Zölibat

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 16:45

Original von rejo
Original von onThePath
Im Gegensatz dazu sprach ich doch nur von Priestern, die sich berufen fühlen.

Probleme können aber auch bei denen entstehen.
Da Enthaltsamkeit eben nicht so einfach ist.

mfg, oTp


Deine Naivität möchte ich nicht haben!

Hast wohl alles aus frommen Büchern gesogen aber noch nie mit kath. Seminaristen zu tun gehabt.

Wann ist man denn berufen? Berufen für andere da zu sein oder berufen zum Sexverzicht?

Sind beides nicht völlig verschiedene paar Schuhe und gibt es für Priester mit Willen zum Sexverzicht nicht die Mönchsvariante?

Wieso sollte dann jemand, der auf Sex verzichten will, nicht Mönch werden bei den zahlreichen Varianten, die angeboten werden?
Wieso muss man dann als "Weltpriester", nur weil man Priester sein will auf Sex verzichten?

Biblisch ist das nicht zu begründen noch mit frühchristlichen Traditionen.

Gruß

Rejo



Aber hallo!

Was für Mönche gilt, gilt dann genauso für die kath. Priester.

Du magst gegen das Priesteramt argumentieren,
aber nicht dagegen, daß ein Mönch oder Priester es wählen kann, auf Sex zu verzichten.

Soviel zu Deiner argumentatorischen Naivität.

Wenn nun alle Priester heiraten dürfen, schimpfst Du dann noch auf die verkorkste sexuelle Einstellung derer, die Jesus ganz nachfolgen wollen, und deshalb ganz auf Sex verzichten ?

mfg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 16:50

Original von John-Paul
Original von sterngucker
Aber wenn hier über den katholischen Zölibat gesprochen wird, dann interessiert mich die Grundlegung und die Auswirkungen als Ganzes dazu und dazu habe ich mich geäussert.

Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst, daß der Zölibat "katholisch" sei.



Das habe ich auch nicht geschrieben. Du kannst anstatt katholisch auch gezwungen als Atribut setzen, nur ist katholisch treffender, da es so genau deklariert ist.
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Dez 2005, 16:55

Original von rejo
Deine Naivität möchte ich nicht haben!

Das ist ein plattes argumentum ad hominem, das, statt sachlich zu argumentieren, zur Person des Argumentierenden Stellung bezieht. Der andere hat keine Ahnung, ist doof, naiv und was auch immer. Ich kenne Argumentationstechniken, die von mehr Respekt vor dem Gegenüber zeugen.

Original von rejo
Hast wohl alles aus frommen Büchern gesogen aber noch nie mit kath. Seminaristen zu tun gehabt.

Und hier noch ein paar pauschale Unterstellungen - natürlich ohne jeden Beleg. Irgendwas wird aber sicher schon hängenbleiben, gell?

Ich jedenfalls kenne sehr viele Leute - Priester und andere zölibatär lebende Männer und Frauen (z.B. Mitglieder des Opus Dei) -, an deren aufrichtigem Bemühen, die ehelose Lebensweise Jesu nachzuahmen, ich nicht den geringsten Zweifel habe.

Genau genommen gibt es unter meinen Bekannten nicht einen einzigen Menschen, bei denen ich auch nur einen Verdacht in der Richtung hegen müßte, mit dem Du hier letztlich alle Priesterseminare überziehst.

Original von rejo
Wann ist man denn berufen? Berufen für andere da zu sein oder berufen zum Sexverzicht?

Sind Mönche etwa nicht für andere da - durch ihr Gebet und ihre Arbeit?

Original von rejo
Wieso sollte dann jemand, der auf Sex verzichten will, nicht Mönch werden bei den zahlreichen Varianten, die angeboten werden?
Wieso muss man dann als "Weltpriester", nur weil man Priester sein will auf Sex verzichten?

Gegenfrage:

Wieso sollte die Kirche ihre Priester - also jene Personen, die in der heiligen Messe das Kreuzesopfer Christi vergegenwärtigen - nicht aus jener Gruppe der zölibatär lebenden Menschen auswählen, die für sich die gleiche Lebensweise gewählt haben als der Herr?

Jesus hat auch mitten in der Welt zölibatär gelebt.

Und noch etwas, rejo: Zölibatär heißt ehelos, nicht allein sexlos. Zwischen Ehe und Sex gibt es Unterschiede. ... ;)

Gruß
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(... der mit der Abschaffung des biblisch nicht erforderlichen Zölibats für Priester überhaupt keine Probleme hätte)
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Re: Zölibat

Beitragvon Zeitipower » Sa 10. Dez 2005, 17:10

Ich denke das Hauptproblem an einem für die "Geistlichkeit" verordneten Zwangszölibat ist schon mal der biblisch nicht begründbare Klerikalismus. Die Trennung zwischen Priestern, Leviten und dem normalen Volk von Israel ist ein Element des Alten Bundes. Der Neue Bund beinhält aber, dass Gottes Geist über jeden Gläubigen ausgegossen ist (vgl. Apg.2,38; Apg. 9,17; Apg. 10,44-48 ). Unser Hohepriester ist auch kein von Menschen eingesetzter, sondern ein von Gott gesandter (vgl. Hebräer 7,26-28; 8,3-7 )

Mit Beginn der Reformation kam es in der evangelischen Theologie zur Herauskristallisierung der sog. nota ecclesiae, der Kennzeichen der christlichen Kirche. Auch die Bibel lehrt ebstimmte Grössen in denen die Jünger und die Gemeinde geblieben sind bzw. bleiben sollen deren wesentliche Basis die Worte Jesu bzw. die Lehre der Apostel ist.

"Jesus aber sprach zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, sos eid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch freimachen." (Johannes 8,31-32)

"Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeisnchaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten." (Aposteleschichte 2,42)

Von daher halte ich sowohl den Pflichtzöllibat für Priester als auch das abgesonderte Priestertum als solches für etwas, das der Lehre der Apostel erst nachträglich von Menschen "hinzugefügt" worden ist und daher als kein verbindliches Glaubensgut der christlichen Kirche.
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Dez 2005, 17:24

Original von Zeitipower
Ich denke das Hauptproblem an einem für die "Geistlichkeit" verordneten Zwangszölibat ist schon mal der biblisch nicht begründbare Klerikalismus.

Einen "Zwangszölibat" gibt es nicht, da niemand gezwungen wird, katholischer Priester zu werden.

Die Ehe ist ja auch keine "Zwangsmonogamie".

Original von Zeitipower
Die Trennung zwischen Priestern, Leviten und dem normalen Volk von Israel ist ein Element des Alten Bundes. Der Neue Bund beinhält aber, dass Gottes Geist über jeden Gläubigen ausgegossen ist (vgl. Apg.2,38; Apg. 9,17; Apg. 10,44-48 ). Unser Hohepriester ist auch kein von Menschen eingesetzter, sondern ein von Gott gesandter (vgl. Hebräer 7,26-28; 8,3-7 )

Sehr interessant. Dann hat Jesus sicher auch keine Apostel ernannt und sie dadurch von übrigen Christen "getrennt", oder? Denn das hätte ja sicher eine alttestamenarische "Trennung" zwischen Aposteln (deren Nachfolger die katholischen Bischöfe und Priester sind) und normalem Volk bedeutet, nicht wahr?

Original von Zeitipower
Von daher halte ich sowohl den Pflichtzöllibat für Priester als auch das abgesonderte Priestertum als solches für etwas, das der Lehre der Apostel erst nachträglich von Menschen "hinzugefügt" worden ist und daher als kein verbindliches Glaubensgut der christlichen Kirche.

Das ist historisch falsch. Lies mal das folgende Buch, das Deine Behauptung anhand von historischen Dokumenten aus der Apostelzeit widerlegt:

Mike Aquilina, The Mass of the Early Christians.
http://www.amazon.com/gp/product/0879739428/qid=1134231722/sr=8-2/ref=pd_bbs_2/103-9275615-6005424?n=507846&s=books&v=glance

Gruß
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Re: Zölibat

Beitragvon Zeitipower » Sa 10. Dez 2005, 17:40

historisch falsch ist die Beheuptung die katholischen Bischöfe und Priester seien die Nachfolger der Apostel. Weder die Bibel noch die Briefe der apostolischen Väter (also jender Generation von Bischöfen die selber noch Schüler der Apostel gewesen sin) rechtfertigen die These, dass die katholische Kirche sich in ihrer heutigen Form aus der urkirche herleiten kann. Weder der Pontifex maximus, noch der Klerikalismus sind biblischen Ursprungs. Das Apostolat begründet sich aus einer besonderen Beauftragung und Berufung von Gott, wie dem 5 fältigen Dienst aus Epheser 4,11-13.

Sehen wir aber mal was der Apostel Paulus selbst als Kriterien für den Dienst in der Gemeinde sieht:

"Das Wort ist gewiss: Wenn jemand nach einem Aufseherdienst trachtet, so begehrt er ein schönes Werk. Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, sittsam, gastfrei, lehrfähig, kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nciht geldliebend, der dem eigenen Haus gut virsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält - wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiss, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? - nicht ein Neubekehrter, damit er nicht, aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfalle." (1.Tomotheus 3,1-6)
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 17:52

Original von John-Paul
Original von Zeitipower
Ich denke das Hauptproblem an einem für die "Geistlichkeit" verordneten Zwangszölibat ist schon mal der biblisch nicht begründbare Klerikalismus.

Einen "Zwangszölibat" gibt es nicht, da niemand gezwungen wird, katholischer Priester zu werden.

Die Ehe ist ja auch keine "Zwangsmonogamie".


Es steht ja auch in der Bibel, dass man nur eine Frau haben soll. Gerade Titus 1,6 zeigt dies zum Thema auf.

Von einer Kausalität, dass jemand im Priesteramt keine Frau haben dürfe ist da keine Rede und das ist das Problem bei der rkk.

Im Gegenteil in 1Tim 4,3 wird das "gebieten nicht zu heiraten" in einem ganz anderen Zusammenhang aufgezeigt.

1. Tim 4,
1Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und teuflischen Lehren anhängen, 2verleitet durch Heuchelei der Lügenredner, die ein Brandmal in ihrem Gewissen haben. 3Sie gebieten, nicht zu heiraten und Speisen zu meiden, die Gott geschaffen hat, dass sie mit Danksagung empfangen werden von den Gläubigen und denen, die die Wahrheit erkennen.4Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; 5denn es wird geheiligt durch das Wort Gottes und Gebet.
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Dez 2005, 19:28

Original von Zeitipower
historisch falsch ist die Beheuptung die katholischen Bischöfe und Priester seien die Nachfolger der Apostel. Weder die Bibel noch die Briefe der apostolischen Väter (also jender Generation von Bischöfen die selber noch Schüler der Apostel gewesen sin) rechtfertigen die These, dass die katholische Kirche sich in ihrer heutigen Form aus der urkirche herleiten kann.

Auch das ist historisch falsch.

Lassen wir die von Dir angesprochenen apostolischen Väter am besten selbst zur apostolischen Sukzession der Bischöfe und Priester zu Wort kommen (leider habe ich nur englische Zitate):


Pope Clement I

"Through countryside and city [the apostles] preached, and they appointed their earliest converts, testing them by the Spirit, to be the bishops and deacons of future believers. Nor was this a novelty, for bishops and deacons had been written about a long time earlier. . . . Our apostles knew through our Lord Jesus Christ that there would be strife for the office of bishop. For this reason, therefore, having received perfect foreknowledge, they appointed those who have already been mentioned and afterwards added the further provision that, if they should die, other approved men should succeed to their ministry" (Letter to the Corinthians 42:4–5, 44:1–3 [A.D. 80]).


Hegesippus

"When I had come to Rome, I [visited] Anicetus, whose deacon was Eleutherus. And after Anicetus [died], Soter succeeded, and after him Eleutherus. In each succession and in each city there is a continuance of that which is proclaimed by the law, the prophets, and the Lord" (Memoirs, cited in Eusebius, Ecclesiastical History 4:22 [A.D. 180]).


Irenaeus

"It is possible, then, for everyone in every church, who may wish to know the truth, to contemplate the tradition of the apostles which has been made known to us throughout the whole world. And we are in a position to enumerate those who were instituted bishops by the apostles and their successors down to our own times, men who neither knew nor taught anything like what these heretics rave about" (Against Heresies 3:3:1 [A.D. 189]).

"But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the successions of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul—that church which has the tradition and the faith with which comes down to us after having been announced to men by the apostles. For with this Church, because of its superior origin, all churches must agree, that is, all the faithful in the whole world. And it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition" (ibid., 3:3:2).

"Polycarp also was not only instructed by apostles, and conversed with many who had seen Christ, but was also, by apostles in Asia, appointed bishop of the church in Smyrna, whom I also saw in my early youth, for he tarried [on earth] a very long time, and, when a very old man, gloriously and most nobly suffering martyrdom, departed this life, having always taught the things which he had learned from the apostles, and which the Church has handed down, and which alone are true. To these things all the Asiatic churches testify, as do also those men who have succeeded Polycarp down to the present time" (ibid., 3:3:4).

"Since therefore we have such proofs, it is not necessary to seek the truth among others which it is easy to obtain from the Church; since the apostles, like a rich man [depositing his money] in a bank, lodged in her hands most copiously all things pertaining to the truth, so that every man, whosoever will, can draw from her the water of life. . . . For how stands the case? Suppose there arise a dispute relative to some important question among us, should we not have recourse to the most ancient churches with which the apostles held constant conversation, and learn from them what is certain and clear in regard to the present question?" (ibid., 3:4:1).

"t is incumbent to obey the presbyters who are in the Church—those who, as I have shown, possess the succession from the apostles; those who, together with the succession of the episcopate, have received the infallible charism of truth, according to the good pleasure of the Father. But [it is also incumbent] to hold in suspicion others who depart from the primitive succession, and assemble themselves together in any place whatsoever, either as heretics of perverse minds, or as schismatics puffed up and self-pleasing, or again as hypocrites, acting thus for the sake of lucre and vainglory. For all these have fallen from the truth" (ibid., 4:26:2).

"The true knowledge is the doctrine of the apostles, and the ancient organization of the Church throughout the whole world, and the manifestation of the body of Christ according to the succession of bishops, by which succession the bishops have handed down the Church which is found everywhere" (ibid., 4:33:8-).

Tertullian

"[The apostles] founded churches in every city, from which all the other churches, one after another, derived the tradition of the faith, and the seeds of doctrine, and are every day deriving them, that they may become churches. Indeed, it is on this account only that they will be able to deem themselves apostolic, as being the offspring of apostolic churches. Every sort of thing must necessarily revert to its original for its classification. Therefore the churches, although they are so many and so great, comprise but the one primitive Church, [founded] by the apostles, from which they all [spring]. In this way, all are primitive, and all are apostolic, while they are all proved to be one in unity" (Demurrer Against the Heretics 20 [A.D. 200]).

"[W]hat it was which Christ revealed to them [the apostles] can, as I must here likewise prescribe, properly be proved in no other way than by those very churches which the apostles founded in person, by declaring the gospel to them directly themselves . . . If then these things are so, it is in the same degree manifest that all doctrine which agrees with the apostolic churches—those molds and original sources of the faith must be reckoned for truth, as undoubtedly containing that which the churches received from the apostles, the apostles from Christ, [and] Christ from God. Whereas all doctrine must be prejudged as false which savors of contrariety to the truth of the churches and apostles of Christ and God. It remains, then, that we demonstrate whether this doctrine of ours, of which we have now given the rule, has its origin in the tradition of the apostles, and whether all other doctrines do not ipso facto proceed from falsehood" (ibid., 21).

"But if there be any [heresies] which are bold enough to plant [their origin] in the midst of the apostolic age, that they may thereby seem to have been handed down by the apostles, because they existed in the time of the apostles, we can say: Let them produce the original records of their churches; let them unfold the roll of their bishops, running down in due succession from the beginning in such a manner that [their first] bishop shall be able to show for his ordainer and predecessor some one of the apostles or of apostolic men—a man, moreover, who continued steadfast with the apostles. For this is the manner in which the apostolic churches transmit their registers: as the church of Smyrna, which records that Polycarp was placed therein by John; as also the church of Rome, which makes Clement to have been ordained in like manner by Peter" (ibid., 32).

"But should they even effect the contrivance [of composing a succession list for themselves], they will not advance a step. For their very doctrine, after comparison with that of the apostles [as contained in other churches], will declare, by its own diversity and contrariety, that it had for its author neither an apostle nor an apostolic man; because, as the apostles would never have taught things which were self-contradictory" (ibid.).

"Then let all the heresies, when challenged to these two tests by our apostolic Church, offer their proof of how they deem themselves to be apostolic. But in truth they neither are so, nor are they able to prove themselves to be what they are not. Nor are they admitted to peaceful relations and communion by such churches as are in any way connected with apostles, inasmuch as they are in no sense themselves apostolic because of their diversity as to the mysteries of the faith" (ibid.).


Cyprian of Carthage

"[T]he Church is one, and as she is one, cannot be both within and without. For if she is with [the heretic] Novatian, she was not with [Pope] Cornelius. But if she was with Cornelius, who succeeded the bishop [of Rome], Fabian, by lawful ordination, and whom, beside the honor of the priesthood the Lord glorified also with martyrdom, Novatian is not in the Church; nor can he be reckoned as a bishop, who, succeeding to no one, and despising the evangelical and apostolic tradition, sprang from himself. For he who has not been ordained in the Church can neither have nor hold to the Church in any way" (Letters 69[75]:3 [A.D. 253]).

Jerome

"Far be it from me to speak adversely of any of these clergy who, in succession from the apostles, confect by their sacred word the Body of Christ and through whose efforts also it is that we are Christians" (Letters 14:8 [A.D. 396]).


Augustine

"[T]here are many other things which most properly can keep me in [the Catholic Church’s] bosom. The unanimity of peoples and nations keeps me here. Her authority, inaugurated in miracles, nourished by hope, augmented by love, and confirmed by her age, keeps me here. The succession of priests, from the very see of the apostle Peter, to whom the Lord, after his resurrection, gave the charge of feeding his sheep [John 21:15–17], up to the present episcopate, keeps me here. And last, the very name Catholic, which, not without reason, belongs to this Church alone, in the face of so many heretics, so much so that, although all heretics want to be called ‘Catholic,’ when a stranger inquires where the Catholic Church meets, none of the heretics would dare to point out his own basilica or house" (Against the Letter of Mani Called "The Foundation" 4:5 [A.D. 397]).

Quelle: http://www.catholic.com/library/Apostolic_Succession.asp

Gruß
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Dez 2005, 19:41

Original von sterngucker
Es steht ja auch in der Bibel, dass man nur eine Frau haben soll. Gerade Titus 1,6 zeigt dies zum Thema auf.

Von einer Kausalität, dass jemand im Priesteramt keine Frau haben dürfe ist da keine Rede und das ist das Problem bei der rkk.

Das stimmt. Aber genau deshalb ist der Zölibat der Priester ja auch nur eine Doktrin und kein Dogma. Das sieht man schon daran, daß daß in der katholischen Kirche ja durchaus Priester gibt, die heiraten können. So unterstehen zum Beispiel die Priester nach dem griechischen (und nicht, wie bei uns üblich, lateinischen) Ritus dem Papst, können aber dennoch heiraten.

Der Papst könnte den Zölibat der Priester auch im lateinischen Ritus mit einem Federstrich ändern, wenn er es wollte. Wenn er es dennoch nicht tut, dann wahrscheinlich deshalb, weil er - in Übereinstimmung mit der jahrtausendealten Tradition in der Westkirche - will, daß die Priester Jesu Christi die von Jesus selbst geübte und von Paulus ausdrücklich empfohlene Lebensweise haben.

Gruß
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 20:14

Original von John-Paul
Original von sterngucker
Es steht ja auch in der Bibel, dass man nur eine Frau haben soll. Gerade Titus 1,6 zeigt dies zum Thema auf.

Von einer Kausalität, dass jemand im Priesteramt keine Frau haben dürfe ist da keine Rede und das ist das Problem bei der rkk.

Das stimmt. Aber genau deshalb ist der Zölibat der Priester ja auch nur eine Doktrin und kein Dogma. Das sieht man schon daran, daß daß in der katholischen Kirche ja durchaus Priester gibt, die heiraten können. So unterstehen zum Beispiel die Priester nach dem griechischen (und nicht, wie bei uns üblich, lateinischen) Ritus dem Papst, können aber dennoch heiraten.

Der Papst könnte den Zölibat der Priester auch im lateinischen Ritus mit einem Federstrich ändern, wenn er es wollte.


Schon eindrücklich was der Papst mit einem Federstrich alles bewirken kann, wenn er will...

Das macht die Sache jedoch immer noch nicht biblisch. Im Gegenteil, wie ich vorhin aufzeigte. Wenn sich die Kausalität in Kasteiungen oder dergleichen inbezug auf ein Amt nach menschlichen Traditionen richten würde, dann hätte bspw. Jesus den Pharisäern kaum was zu sagen gehabt.

Am Dienstag kommt Neuner Roos bei mir an, bin ich mal gespannt ob und was der dazu hergibt von katholischer Seite.




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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 20:29

Original von sterngucker
Ich war selbst jahrelang in dieser Kirche und sah mit eigenen Augen.



Du hast an Dir selbst Missbrauch erlebt? Oder an Deinen Freunden.. oder redest Du einfach die allgemeine Meinung nach?

fragt sich Mariette, die persönlich viele (junge) Priester kennt und überzeugt ist, dass diese den Zölibat halten.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Zölibat

Beitragvon Zeitipower » Sa 10. Dez 2005, 20:37

²jp:

hm also nicht jeder den du zitierst wird mW unter die Apostolischen Väter gezählt. Gerade der von dir genannte Apologet Tertullian zählte zu den grössten Kritikern des aufgekommenen Papsttums. Zu den apostolischen Vöätern zählen wir mW:
-Clemens
- Ignatius
- Polykarp
- Papias von Hierapolis
- Quadratus
- 5 unbekannte Verfasser (sog. 2ter Clemensbrief, Didache, Hirt des Hermas, Brief eines Jüngers an Diognet, Barnabasbrief)


Der von dir richtig eingeordnete Clemens wird zwar von der katholischen Kirche gerne als erster Papst gehandelt, er ist allerdings was er war: Ein Aufseher der Gemeinde in Rom. Im 1.Clemensbrief reagiert er unter anderem und neben einem super Lobpreis der Gnade Gottes auf einige Misstände der Gemeinde in Korinth.

SO schrieb er:
"Auch unsere Apostel wußten durch unseren Herrn Jesus Christus, daß Streit entstehen werde um die Bischofswürde (andere Übersetzung: das Amt der Aufsicht). Aus diesem Grunde setzten sie auch, da sie eine genaue Kenntnis hiervon zum voraus erhalten hatten, die oben Genannten ein und gaben ihnen dazu Auftrag, daß, wenn sie entschlafen wären, andere erprobte Männer ihren Dienst übernähmen. Die also von jenen oder hernach von anderen ausgezeichneten Männern unter Zustimmung der ganzen Kirche Eingesetzten, die das Hirtenamt Christi in Demut untadelig, ruhig, uneigennützig verwaltet haben, die lange Zeit hindurch von allen ein gutes Zeugnis erhalten haben, diese von ihrem heiligen Amte abzusetzen, ist nach unserer Ansicht ein Unrecht. Denn es wird für uns keine kleine Sünde sein, wenn wir Männer, die tadellos und heiligmäßig ihre Opfer dargebracht haben, aus ihrem Bischofsamte vertreiben. Selig sind die Presbyter, die ihren Lebensweg bereits durchlaufen und eine vollkommene, an Früchten reiche Auflösung erreicht haben; denn sie müssen nicht fürchten, daß man sie verdrängt von dem für sie festbestimmten Platze. Wir müssen es nämlich erleben, daß ihr einige, die einen guten Wandel führten, vertrieben habt aus dem heiligen Dienste, dem sie durch tadellose Verwaltung alle Ehre gemacht hatten."

mW schreibt auch der katholische kirchenhistoriker august franzen in "Kleine Kirchengeschichte" dass der Grudngedanke des aufkommenden Papsttums, der pontifex maximus (aus dem heidnischen Kult) vom römischen Kaiser Konstantin in die christliche Kirche zu implantieren versucht wurde, was ihm allerdings selbst nicht gelang und erst später durchgesetzt werden konnte.

hm dann fiel mir noch auf, dass ich weiter oben von einem "Zwangszöllibat der Geistlichkeit" gesprochen habe, worauf du meinst neimand würde dazu gezwungen katholischer Priester zu werden. Da ich mich aber dezidiert auf die Geistlichkeit bezogen habe, greift dein Argument eigentlich nicht. Ausser du glaubst auch dan das Priestertum aller Gläubigen, wie es biblisch bezeugt ist.
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 20:40

Original von rejo

Macht nicht die RKK allen werdenden Priestern die Seminarerziehung zur Pflicht, ohne die sie nicht zur Weihe zugelassen werden?
Und welches Sexualverhalten und welche Einstellung zur Sexualität und zu Bedürfnissen ihres Körpers wird ihnen da anempfohlen, anerzogen und vermittelt?
Das normal Übliche?



Huch? Seminarerziehung?

Ich fürchte Du hast da eine ganz verquere Vorstellung!

Priesteramtskandidaten sind erwachsen, wenn sie ins Seminar eintreten. Nicht wenige werden auch Priester in einer "Zweitausbildung", also nach Jahren in einem anderen Beruf als Spätberufene.
Viele angehende Priester haben durchaus schon Beziehungen gehabt, manche wohl auch gemeinsame Wohnungen mit ihren Freundinnen (ich weiss, ich weiss, es widerspricht der kath. Lehre über die Ehe)

Es sind ganz normale Männer mit normalen Müttern und Vätern, die sie normal erzogen haben, die normal durch die Pubertät gegangen sind... und die sich statt zur Ehe eben für das Priestertum berufen fühlen.

Liebe Grüsse
Mariette
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Lendengegend?

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 20:45

Ich kann dieses Märchen vom Druck in der männlichen Lendengegend langsam nicht mehr hören!

Spermien werden bei Nichtgebrauch teilweise wieder abgebaut, thats it! Müsste ja sonst jeder sterilisierte Mann irgendwann platzen!

Und wenn der "Druck" zu gross ist.. gibt es halt einen feuchten Traum...

Alles Liebe von Mariette,
die es ablehnen würde, für ihren Mann nur Druckventil zu sein, aber echt!
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 20:48

Original von John-Paul

Gruß
JP
(... der mit der Abschaffung des biblisch nicht erforderlichen Zölibats für Priester überhaupt keine Probleme hätte)


Lach, John-Paul...

ich hab mich eben auch gefragt, warum ausgerechnet ich eigentlich den Zölibat so vehement verteidige. Ich fände eine Abschaffung durchaus denkbar

Mariette
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 20:53

Original von Mariette M.
Original von sterngucker
Ich war selbst jahrelang in dieser Kirche und sah mit eigenen Augen.



Du hast an Dir selbst Missbrauch erlebt? Oder an Deinen Freunden.. oder redest Du einfach die allgemeine Meinung nach?

fragt sich Mariette, die persönlich viele (junge) Priester kennt und überzeugt ist, dass diese den Zölibat halten.


Deine kalte Art macht dich nicht gerade geeignet als Gesprächspartner über dieses Thema. Ich habe keinen Missbrauch diesbezüglich erlebt und rede auch nicht die "allgemeine Meinung" nach.

Ich finde es aber offengesagt widerlich, wie du vorgibst, über die körperlichen Vorgänge in einem Mann und dem jeweiligen Empfinden und Umgang damit bescheid zu wissen, als ob du dich in einen Mann und seinem sexuellen Erleben versetzen könntest.
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 20:55

Original von onThePath
Triebgesteuerte Menschen werden von sich aus argumentieren und alles tun, um das Zölibat nicht gut dastehen zu lassen.

Denn allein der Gedanke an sexuelle Enthaltsamkeit wird sie erschrecken, und sie werden alles sammeln, was sie an Gegenargumenten gegen das Zölibat finden.


Alle Menschen sind triebgesteuert! Wer die Triebe verleugnet oder unterbinden will, wird nach und nach so von ihnen beherrscht, dass er ein triebgesteuerter Mensch wird. D.h.: Aus den Trieben sind dann unkontrollierbare Begierden geworden.
Es ist also ein völlig verfehltes Menschenbild, das das Vorhandensein der Triebe beim Menschen leugnet. Wer seine Triebe beachtet, kann sie steuern. Er beherrscht (Er steuert sie dann im Einvernehmen mit ihnen!) sie dann und sie nicht ihn. Und wer noch unerfahrenen jungen Menschen einredet, jeder könne auf Sex verzichten, sobald er zum Priester geweiht sei, erzählt Irrlehren. Er führt junge Männer, die sich in den Dienst Jesu stellen wollen, bewusst in die Irre. Es wäre bestimmt interessant per Statistik zu prüfen, wo Priester mehr Sexskandale auslösen, in der orthodoxen oder in der lateinischen Kirche.

Original von onThePath
Menschen, die um die Kraft Gottes wissen und sich zum Priester berufen wissen, können hingegen auch die Kraft haben, wirklich enthaltsam zu leben.
mfg, oTp


Diese Menschen wissen womöglich um die Kraft Gottes aber wissen sie auch um die Macht ihres Sexualtriebes und vermögen sie einzuschätzen, was ein Verzicht auf Dauer für sie bedeutet?

Ich spreche hier aus Erfahrung. Und deshalb ist für mich der Zölibat für keinen gesunden Menschen durchzuhalten.
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 20:59

Original von Mariette M.

ich hab mich eben auch gefragt, warum ausgerechnet ich eigentlich den Zölibat so vehement verteidige.


Komisch, ich dachte schon die ganze Zeit, dass du dir wohl gar nicht bewusst bist, warum das tust. :?

Man sollte sich meiner Meinung nach klar bewusst sein, dass wir hier nicht über die Statuten des örtlichen Seniorensportvereins reden.
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 21:20

Original von sterngucker
Original von Mariette M.

ich hab mich eben auch gefragt, warum ausgerechnet ich eigentlich den Zölibat so vehement verteidige.


Komisch, ich dachte schon die ganze Zeit, dass du dir wohl gar nicht bewusst bist, warum das tust. :?

Man sollte sich meiner Meinung nach klar bewusst sein, dass wir hier nicht über die Statuten des örtlichen Seniorensportvereins reden.


Moment!

ich "verteidige" hier die Lehre meiner Kirche. Gegen Anwürfe und Unwahrheiten... und versuche klären zu helfen.

Für mich persönlich würde keine Welt einstürzen, wenn Papst Benedikt ab morgen die Priester heiraten lassen würde.

Mariette

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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 21:28

Original von sterngucker

Deine kalte Art macht dich nicht gerade geeignet als Gesprächspartner über dieses Thema. Ich habe keinen Missbrauch diesbezüglich erlebt und rede auch nicht die "allgemeine Meinung" nach.


Ja, Du hast recht..... verzeih bitte. Ich wollte Dich nicht verletzen.

Weisst Du, mich nervt halt das vielgehörte Argument "ich war mal katholisch ..." Natürlich sind in der Kirche nicht alles Heilige, und ich glaube Dir auch, dass Du "Dinge gesehen" hast. Ich wehre mich aber vehement dagegen, wenn das verallgemeinert wird.

Original von sterngucker
Ich finde es aber offengesagt widerlich, wie du vorgibst, über die körperlichen Vorgänge in einem Mann und dem jeweiligen Empfinden und Umgang damit bescheid zu wissen, als ob du dich in einen Mann und seinem sexuellen Erleben versetzen könntest.


Meine Kenntnisse über Physiologie habe ich aus meinem Medizinstudium.
Mein Einfühlen in die Empfindungen aus meiner langen Ehe, aus vielen Gesprächen mit meinem Mann und mit meinen Söhnen. Ja, ich bin kein Mann... aber ich weiss, dass Enthaltsamkeit nicht ein körperliches, sondern ein - wie soll ich sagen - Willensproblem? Einstellungsproblem?? ist.

Auch in einer Ehe oder eheähnlichen Beziehung kann es immer wieder lange enthaltsame Zeiten geben. Das wär doch schlimm, wenn wir so von unseren Trieben abhängig wären, dass wir dann einfach "Sex haben müssten" .. finde ich jedenfalls, dass das den Menschen vom Tier unterscheidet.

Grüsse
Mariette
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Re: Zölibat

Beitragvon Zeitipower » Sa 10. Dez 2005, 21:34

hm ich denke immer noch es ist ein Problem der Lehre der katholischen Kirche :)
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 22:45

Mariette,

Einerseits sagst du, du würdest dich gegen "Verallgemeinerungen" wehren um die Lehre deiner Kirche zu verteidigen und andererseits sagst du, dass du dich auf die Erfahrung mit ein paar Männern aus deiner Familie stützt um männliches Verhaltenspotential zu analysieren. Somit machst du selbst eine Verallgemeinerung.

Und nein, der Umgang mit der Sexualität ist nicht bloss eine Willensfrage, es liegt viel tiefer, gerade in der heutigen Sexgesellschaft, wo man tagtäglich zigmal eingetrichtert bekommt wie oft man Sex doch haben muss! Das Unterbewusstsein ist nicht so einfach zu steuern. Und wenn man nicht früh auf die richtige Bahn gelenkt wird hat das grundlegende Folgen.

Es nervt dich zu hören wenn jemand sagt, er berufe sich auf seine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche, wenn er argumentiert. Aber was soll ich denn davon halten? Was sagst du jemanden, der nie in dieser Gemeinschaft war und trotzdem argumentiert. "er solle doch mal die Kirche besuchen"?

Ich will hier gar nicht über die einzelnen Priester reden die Kinder missbrauchen und natürlich liegen hier noch weitere beeinflussende Faktoren zu Grunde. Der Erzwungene Zölibat fürs Priestertum mit den unnötigen Problemen kommt aber von der faulen Wurzel und diese ist das Übel. Der Zwangszölibat im rk Priestertum hier ist vom Grund her unbiblisch und die Auswirkungen sind vielfältig, aber gerade natürlich im sexuellen Bereich birgt das ein Konfliktpotenzial und wenn du das abstreitest zeigst du nur, dass du nicht weisst von was du redest.

Wenn ich über die Machtstrukturen und Lehren des Vatikans und der Kirche spreche, dann spreche ich nicht automatisch über die Katholiken. Aber dieses Machtgehabe sprich Amtsgewalten und Hirarchien ermöglichen schon seit jeher jenstes in dieser Kirche, ohne grundlegende Konsequenzen. Jede Gemeinschaft, die gleich aufgebaut ist und die gleichen Ansprüche erhebt wie die katholische Kirche würde sofort als Sekte verachtet werden, die katholische Kirche ist davon weitgehend verschont, obwohl sie ihren erhobenen Ansprüchen in der Geschichte nicht gerecht worden ist, liegen doch die meisten Freikirchen und andere Protestanten dieser Kirche in einigen Grundlehren wahrlich zu Füssen, aber das ist natürlich hier jetzt OT.


//edit//
schreibfehler

Und ich werde hier nicht mehr weiterdiskutieren, da ein "Fruchten" wohl nicht möglich ist in diesem Umfeld, wie gesagt, das Zölibat ist nur ein Teil des ganzen und offenbar müssen erst andere Sachen geklärt sein um meine Meinung zu verstehen.
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 22:59

Original von onThePath
Original von rejo
Original von onThePath
Im Gegensatz dazu sprach ich doch nur von Priestern, die sich berufen fühlen.

Probleme können aber auch bei denen entstehen.
Da Enthaltsamkeit eben nicht so einfach ist.

mfg, oTp


Deine Naivität möchte ich nicht haben!

Hast wohl alles aus frommen Büchern gesogen aber noch nie mit kath. Seminaristen zu tun gehabt.

Wann ist man denn berufen? Berufen für andere da zu sein oder berufen zum Sexverzicht?

Sind beides nicht völlig verschiedene paar Schuhe und gibt es für Priester mit Willen zum Sexverzicht nicht die Mönchsvariante?

Wieso sollte dann jemand, der auf Sex verzichten will, nicht Mönch werden bei den zahlreichen Varianten, die angeboten werden?
Wieso muss man dann als "Weltpriester", nur weil man Priester sein will auf Sex verzichten?

Biblisch ist das nicht zu begründen noch mit frühchristlichen Traditionen.

Gruß

Rejo



Aber hallo!

Was für Mönche gilt, gilt dann genauso für die kath. Priester.

Du magst gegen das Priesteramt argumentieren,
aber nicht dagegen, daß ein Mönch oder Priester es wählen kann, auf Sex zu verzichten.

Soviel zu Deiner argumentatorischen Naivität.

Wenn nun alle Priester heiraten dürfen, schimpfst Du dann noch auf die verkorkste sexuelle Einstellung derer, die Jesus ganz nachfolgen wollen, und deshalb ganz auf Sex verzichten ?

mfg, oTp


Sach mal, kannst du nicht lesen, was ich schreibe?
Kommst du etwa aus jenem Land, das beim Pisa-Vergleich im verstehenden Lesen so miserabel abgeschnitten hat?

Und wo hast du deine ungaren Informationen über kath. Priester her?

Rejo
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Re: Lendengegend?

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 23:12

Original von Mariette M.
Ich kann dieses Märchen vom Druck in der männlichen Lendengegend langsam nicht mehr hören!

Spermien werden bei Nichtgebrauch teilweise wieder abgebaut, thats it! Müsste ja sonst jeder sterilisierte Mann irgendwann platzen!

Und wenn der "Druck" zu gross ist.. gibt es halt einen feuchten Traum...

Alles Liebe von Mariette,
die es ablehnen würde, für ihren Mann nur Druckventil zu sein, aber echt!




Deine Kenntnisse in der Sexual-Biologe des Männes sind wahrlich universitätreif. :shock:

Offenbar bist du ganz Mann, wie viele Frauen heute das vermeinen und sie kennen sich in der Unterleibsgegend des Mannes bestens aus!
Von den Gefühlsentladungen und emotionalen Bedürfnissen ganz zu schweigen. Es ist doch nichts anderes als nur die Entleerung der Nebenhoden. Samenfäden durch und schon ist das Problem der angehenden Priester gelöst.

Wieso leiden eigentlich so viele Frauen während ihrer Monatsregel und sind "wochenlang" unbrauchbar und nicht zu genießen?

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 23:25

Original von sterngucker
Der Zwangszölibat im rk Priestertum hier ist vom Grund her unbiblisch und die Auswirkungen sind vielfältig, aber gerade natürlich im sexuellen Bereich birgt das ein Konfliktpotenzial und wenn du das abstreitest zeigst du nur, dass du nicht weisst von was du redest.


Man kann dazu auch die Heiratspflicht der Priester im Tempel zu Jerusalm anführen. Ebenso darauf verweisen, dass die ältesten christlichen Kirchen des Orients, die Orthodoxen eingeschlossen,- dort hat das Christentum zuerst Fuss gefasst und die ersten Gemeinden gegründet. - das Zwangszölibat nicht kennen, wohl aber den freiwilligen Verzicht. Und sofern einige von diesen Kirchen mit der kath. Kirche uniert sind, bleiben doch deren Sitten erhalten. Wie kann denn das? Die einen in derselben Kirche dürfen als Priester Sex haben und Kinder zeugen und die anderen müssen verzichten?
Welche Regel soll denn da greifen?

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » So 11. Dez 2005, 00:03

Original von rejo


Diese Menschen wissen womöglich um die Kraft Gottes aber wissen sie auch um die Macht ihres Sexualtriebes und vermögen sie einzuschätzen, was ein Verzicht auf Dauer für sie bedeutet?

Ich spreche hier aus Erfahrung. Und deshalb ist für mich der Zölibat für keinen gesunden Menschen durchzuhalten.
Die Realitäten sprechen für sich!
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Rejo


Rejo, es ist nicht in Ordnung, wenn Du von Deinen Erfahrungen aus folgerst, jeder Mann wäre so triebgesteuert wie Du.

Ich weiß wiederum aus meiner Erfahrung, daß ich eine beachtlich lange Zeit bevor ich meine Frau kennengelernt habe, enthaltsam und ohne Selbstbefriedigung ausgekommen bin.
Ich habe es sogar abgelehnt, sexuell tätig zu werden, als ein Freund ein Treffen mit ihm und drei Frauen arrangierte und eine sich besonders Mühe gab, mich zu verführen.

Ich wollte nicht , und als Verheirateter genieße ich nun den Sex mit meiner Frau.
Meine Frau hat ihren ersten Mann verloren (gestorben), der sehr triebgesteuert war und immer Sex wollte.
Meine Frau konnte deshalb den Sex bis dann noch nie genießen und versuchte dies mittels Sexfilme zu stimulieren.
Nach einem Gebet um innere Heilung der Sexualität meiner Frau kam sie ohne Pornos aus und begann den Sex zu genießen.

Trotzdem bin ich Realist und weiß, daß Enthaltsamkeit nicht einfach ist, und triebgesteuerte Männer zur Not zu einer Prostituierten gehen.

Ich naiv? Ich bin auch ein Mann, und wie Du siehst anders als Du.

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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » So 11. Dez 2005, 15:01

Original von onThePath
Original von rejo


Diese Menschen wissen womöglich um die Kraft Gottes aber wissen sie auch um die Macht ihres Sexualtriebes und vermögen sie einzuschätzen, was ein Verzicht auf Dauer für sie bedeutet?

Ich spreche hier aus Erfahrung. Und deshalb ist für mich der Zölibat für keinen gesunden Menschen durchzuhalten.
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Rejo



Rejo, es ist nicht in Ordnung, wenn Du von Deinen Erfahrungen aus folgerst, jeder Mann wäre so triebgesteuert wie Du.


Siehe meine nächste Antwort!

Original von onThePath
Ich weiß wiederum aus meiner Erfahrung, ...


Und die ist gültig...? Und nur dann kann es objektiv sein!

Original von onThePath ...daß ich eine beachtlich lange Zeit bevor ich meine Frau kennengelernt habe, enthaltsam und ohne Selbstbefriedigung ausgekommen bin.
Ich habe es sogar abgelehnt, sexuell tätig zu werden, als ein Freund ein Treffen mit ihm und drei Frauen arrangierte und eine sich besonders Mühe gab, mich zu verführen.

Ich wollte nicht , und als Verheirateter genieße ich nun den Sex mit meiner Frau.


Beachtlich, echt tolle Leistung! Die armen Samenfäden, wären einfach so in den Gulli gespült worden. Und was geschieht mit den armen Samenfäden, die nicht ejakuliert werden? Vergehen die nicht auch einfach ungenutzt? Was macht das also für einen Unterschied, ob sie außen oder im Körper vergehen?

Gott sei Dank hat mir Satan nie so schwere Versuchungsaufgaben gestellt. Bei mir reichten schon einfache Blümchensex-Versuchungen um mich weich zu klopfen. Ja, wenn man so weich ist wie ich, bleibt man leider von Hardcore-Sex und Pornographie verschont. :cry:

Original von onThePath
Meine Frau hat ihren ersten Mann verloren (gestorben), der sehr triebgesteuert war und immer Sex wollte.
Meine Frau konnte deshalb den Sex bis dann noch nie genießen und versuchte dies mittels Sexfilme zu stimulieren.
Nach einem Gebet um innere Heilung der Sexualität meiner Frau kam sie ohne Pornos aus und begann den Sex zu genießen.


Wer es glaubt, der Glückliche! Männer lassen sich gern von Frauen verführen auch und gerade in Glaubenssachen.
Deshalb: Neue Besen kehren erst mal wieder gut! Und: Es gibt nicht Gutes, außer man tut es! ;) Echter Sex sticht leicht (IMHO) jeden Porno aus! :D

Original von onThePath
Trotzdem bin ich Realist und weiß, daß Enthaltsamkeit nicht einfach ist, ...


Willst du dich jetzt auch noch dazu bekehren?

Original von onThePath ...und triebgesteuerte Männer zur Not zu einer Prostituierten gehen.


Und an Feierabend ist dort Versammlung aller...?! :P

Original von onThePath
Ich naiv? Ich bin auch ein Mann, und wie Du siehst anders als Du.

mfg, oTp


Noch triebgesteuerter? :warn:

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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » So 11. Dez 2005, 15:14

@ rejo

Da Deine Art und Ansichten sehr unterschiedlich zu den meinen sind, und Du irgendwie nicht verstehen willst oder kannst, daß auch ein Subjekt objektiv sein kann,

wirst Du Menschen die anders sind als Du wohl nicht verstehen und zumindest verbal noch nicht mal tolerieren.

Das macht es sehr schwer, denn soll ich jedesmal zu Deinen Antworten lange Gegenantworten schreiben ?
Ich denke, Deine Art auf meine Aussagen zu reagieren, rechtfertigt es,
(zumal man sich nicht ernst genommen fühlt -mit welcher Berechtigung ?- )
nur knapp zu antworten.

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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » So 11. Dez 2005, 16:02

Original von Zeitipower
²jp:

hm also nicht jeder den du zitierst wird mW unter die Apostolischen Väter gezählt. Gerade der von dir genannte Apologet Tertullian zählte zu den grössten Kritikern des aufgekommenen Papsttums. Zu den apostolischen Vöätern zählen wir mW:
-Clemens
- Ignatius
- Polykarp
- Papias von Hierapolis
- Quadratus
- 5 unbekannte Verfasser (sog. 2ter Clemensbrief, Didache, Hirt des Hermas, Brief eines Jüngers an Diognet, Barnabasbrief)


Der von dir richtig eingeordnete Clemens wird zwar von der katholischen Kirche gerne als erster Papst gehandelt, er ist allerdings was er war: Ein Aufseher der Gemeinde in Rom. Im 1.Clemensbrief reagiert er unter anderem und neben einem super Lobpreis der Gnade Gottes auf einige Misstände der Gemeinde in Korinth.

SO schrieb er:
"Auch unsere Apostel wußten durch unseren Herrn Jesus Christus, daß Streit entstehen werde um die Bischofswürde (andere Übersetzung: das Amt der Aufsicht). Aus diesem Grunde setzten sie auch, da sie eine genaue Kenntnis hiervon zum voraus erhalten hatten, die oben Genannten ein und gaben ihnen dazu Auftrag, daß, wenn sie entschlafen wären, andere erprobte Männer ihren Dienst übernähmen. Die also von jenen oder hernach von anderen ausgezeichneten Männern unter Zustimmung der ganzen Kirche Eingesetzten, die das Hirtenamt Christi in Demut untadelig, ruhig, uneigennützig verwaltet haben, die lange Zeit hindurch von allen ein gutes Zeugnis erhalten haben, diese von ihrem heiligen Amte abzusetzen, ist nach unserer Ansicht ein Unrecht. Denn es wird für uns keine kleine Sünde sein, wenn wir Männer, die tadellos und heiligmäßig ihre Opfer dargebracht haben, aus ihrem Bischofsamte vertreiben. Selig sind die Presbyter, die ihren Lebensweg bereits durchlaufen und eine vollkommene, an Früchten reiche Auflösung erreicht haben; denn sie müssen nicht fürchten, daß man sie verdrängt von dem für sie festbestimmten Platze. Wir müssen es nämlich erleben, daß ihr einige, die einen guten Wandel führten, vertrieben habt aus dem heiligen Dienste, dem sie durch tadellose Verwaltung alle Ehre gemacht hatten."

Statt inhaltlich auf die genannten Textstellen einzugehen, kritisierst Du lediglich die von mir verwendete Klassifikation der apostolischen Väter, obwohl Definitionen sowieso niemals wahr oder falsch (oder, wie Du schreibst, "richtig";), sondern allenfalls zweckmäßig/unzweckmäßig sein können.

Unabhängig davon, welcher Klassifikation Du aber auch folgst, wollen wir doch festhalten, daß es - entgegen Deiner Behauptung - sehr wohl bei den apostolischen Vätern Hinweise auf die apostolische Sukzession der Bischöfe und Priester gibt. Denn zumindest der zitierte Klemens ist ja auch nach Deiner Definition ein apostolischer Vater.

Original von Zeitipower
mW schreibt auch der katholische kirchenhistoriker august franzen in "Kleine Kirchengeschichte" dass der Grudngedanke des aufkommenden Papsttums, der pontifex maximus (aus dem heidnischen Kult) vom römischen Kaiser Konstantin in die christliche Kirche zu implantieren versucht wurde, was ihm allerdings selbst nicht gelang und erst später durchgesetzt werden konnte.

An eine solche Stelle in Franzens Buch, das ich vor ein paar Jahren gelesen habe, erinnere ich mich nicht. Ich habe das Buch gerade hier. Hättest Du auch eine Seitenangabe dazu?

Original von Zeitipower
hm dann fiel mir noch auf, dass ich weiter oben von einem "Zwangszöllibat der Geistlichkeit" gesprochen habe, worauf du meinst neimand würde dazu gezwungen katholischer Priester zu werden. Da ich mich aber dezidiert auf die Geistlichkeit bezogen habe, greift dein Argument eigentlich nicht. Ausser du glaubst auch dan das Priestertum aller Gläubigen, wie es biblisch bezeugt ist.

Selbstverständlich glaube ich als Katholik an das Priestertum aller Gläubigen, wie es biblisch bezeugt ist.

Nach dem gerade erschienenen und für alle Katholiken verbindlichen Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium bedeutet das Priestertum aller Gläubigen, daß diese

Original von Katechismus der Katholischen Kirche - Kompendium, Nr. 189
"... ihr Leben mit allen Tätigkeiten, Gebeten und apostolischen Unternehmungen, dem Familienleben und der täglichen Arbeit, den geduldig ertragenen Beschwernissen des Lebens und der Erholung von Leib und Geist durch Jesus Christus als geistiges Opfer darbringen, das Gott gefällt (1 Petr 2,5) ...".

Aber ganz verstehe ich Deinen Einwand nicht. Denn auch in diesem Priestertum gibt es keinen "Zwangszölibat".

Gruß
JP
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » So 11. Dez 2005, 16:02

Original von onThePath

Rejo, es ist nicht in Ordnung, wenn Du von Deinen Erfahrungen aus folgerst, jeder Mann wäre so triebgesteuert wie Du.

Ich weiß wiederum aus meiner Erfahrung,


Danke, onthepath....

das tat richtig gut zu lesen!

Mariette
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » So 11. Dez 2005, 16:09

Original von sterngucker

... in der heutigen Sexgesellschaft, wo man tagtäglich zigmal eingetrichtert bekommt wie oft man Sex doch haben muss! Das Unterbewusstsein ist nicht so einfach zu steuern. Und wenn man nicht früh auf die richtige Bahn gelenkt wird hat das grundlegende Folgen.


Und ich werde hier nicht mehr weiterdiskutieren, ...



Sterngucker,...

bist Du nicht Manns genug, dich gegen solche "Statistiken" zu wehren? Naja...

Ich bin auch der Ansicht, dass weiterdiskutieren hier nichts mehr bringt...
... die Meinungen stehen fest, und sie decken sich nicht.
Kann man nichts machen, als es so stehen zu lassen.

Nur eins noch. Du schreibst, Zölibat wäre unbiblisch. Und das stimmt so nicht. Zölibat wird biblisch begründet, und verheiratete Pastoren ebenfalls. Man kann, mit Verlaub, von der Bibel her begründen, was man will, muss nur die entsprechenden Stellen aus dem Zusammenhang zerren.

Grüsse
Mariette
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » So 11. Dez 2005, 16:20

Original von Mariette M.
Nur eins noch. Du schreibst, Zölibat wäre unbiblisch. Und das stimmt so nicht. Zölibat wird biblisch begründet, und verheiratete Pastoren ebenfalls. Man kann, mit Verlaub, von der Bibel her begründen, was man will, muss nur die entsprechenden Stellen aus dem Zusammenhang zerren.


Offenbar liest du nicht richtig hier. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der Zölibat unbiblisch wäre. Der erzwungene Zölibat der katholischen Kirche ist unbiblisch. Punkt.

Und auf deine billigen Seitenhiebe bezgl. männlichkeit verzichte doch bitte in Zukunft, das steht dir nicht madame ;)
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » So 11. Dez 2005, 16:21

Original von rejo
Alle Menschen sind triebgesteuert! Wer die Triebe verleugnet oder unterbinden will, wird nach und nach so von ihnen beherrscht, dass er ein triebgesteuerter Mensch wird. D.h.: Aus den Trieben sind dann unkontrollierbare Begierden geworden.
Es ist also ein völlig verfehltes Menschenbild, das das Vorhandensein der Triebe beim Menschen leugnet.

Ja, aber wer tut denn das in der Priesterausbildung oder sonstwo in der katholischen Kirche?

Selbstverständlich haben auch Priesteramtskandidaten sexuelle Bedürfnisse, und ich wüßte niemanden, der dies leugnete. Aber man kann sich auch schlicht ganz bewußt entscheiden, diese Triebe zu beherrschen - aus Liebe zu Gott.

Daß dies mitunter ein Kampf ist, das bestreitet in der katholischen Tradition niemand, wenn man an Paulus, Augustinus oder den heiligen Josemaria Escriva denkt. Allerdings betrachtet man es als einen Kampf, den um Christi willen zu kämpfen lohnt.

Original von rejo
Es wäre bestimmt interessant per Statistik zu prüfen, wo Priester mehr Sexskandale auslösen, in der orthodoxen oder in der lateinischen Kirche.

Über die orthodoxe Kirche weiß ich nichts. Aber nach einer Statistik, die ich vor ein paar Jahren las, sind die Sexskandale unter katholischen Priestern nicht häufiger als in der evangelischen Kirche oder in nichtkirchlichen Verbänden. Mit ihnen ist (leider) immer dort zu rechnen, wo Erwachsene mit Kindern und Jugendlichen arbeiten. So war der letzte Skandal dieser Art (wenn ich mich recht erinnere) beim Arbeitersamariterbund oder der Arbeiterwohlfahrt.

Aber Personen, die solche Verbrechen begehen, sind homosexuell und/oder pädophil. Was würde sich an einer solchen Veranlagung ändern, wenn sie heiraten dürften.

Du solltest mal endlich aufhören, einen ganzen Berufsstand pauschal herabzusetzen.

Original von rejo
Diese Menschen wissen womöglich um die Kraft Gottes aber wissen sie auch um die Macht ihres Sexualtriebes und vermögen sie einzuschätzen, was ein Verzicht auf Dauer für sie bedeutet?

Ich möchte behaupten, daß diese Leute ihren Sexualtrieb besser kennen als solche, die glauben, ihm jederzeit nachgeben zu müssen. Auch ich spreche hier durchaus aus eigener Erfahrung.

Gruß
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Re: Lendengegend?

Beitragvon John-Paul » So 11. Dez 2005, 16:36

Original von Mariette M.
Alles Liebe von Mariette,
die es ablehnen würde, für ihren Mann nur Druckventil zu sein, aber echt!

Ich habe auch den Eindruck, daß das "Druckablaß-Argument" ein ziemlich erschreckendes Frauenbild zu Tage fördert.

Gruß
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Re: Lendengegend?

Beitragvon Zeitipower » Mo 12. Dez 2005, 00:10

@jp:

hm soweit ich nun den Text von Clemens verstehe, kritisiert er die Gemeinde in Korinth dafür, dass dort Aufseher ( gr. episkopoi) vertrieben wurde, die ihren Dienst gut versehen haben. Im Hinblick auf die Apostel und die Einsetzung der Aufseher duch diese, meint er, dass die Apostel bewährte Männer für diesen Dienst eingesetzt haben, und zugleich die Praxis begründet haben, das nach dem Tod der Aufseher andere bewährte Männer von der ganzen Gemeinde damit beauftragt werden sollen diesen Deinst auszuüben. Ich denke es ist sogar möglich die Ansicht zu vertreten, das sowohl Clemens als auch die anderen Apostolischen Väter eine Art apostolischen Dienst im Sinne von Epheser 4, 11-14 ausgeübt haben. Auch die Struktur der Kirche zur Zeit der apostolischen Väter dürfte noch jener der apostolischen Kirche entsprochen haben. Von einer Einhitsinstitution konnte damals keine Rede sein, die Kirche bestand aus unterschiedlichen Gemeinden die in einer Art losen Netzwerk miteinander verbunden waren und einander durch Lehre (Briefe und Lehrer) oder Sammlungen (vgl. 2.Kor. 9) unterstützt haben.

Derselbe Clemens schrieb im selben Clemensbrief:
"Den Demütigen nämlich gehört Christus, nicht denen, die sich über seine Herde erheben. Das Szepter der Majestät Gottes, der Herr Jesus Christus, ist nicht gekommen im Gepränge der Prahlerei und des Übermuts, wiewohl er es gekonnt hätte, sondern demütig, wie der heilige Geist über ihn gesprochen hat."

Soweit ich ihn da verstehe schreibt Clemens, dass jene die wahren Jünger von Jesus sind, die in Demut vor Gott und seinem Wort wandeln und sich nicht über die Herde erheben. Die Kirche gehört also nicht den Bischöfen, sondern Christus selbst. Das heisst das uns die Worte von Jesus weit wichtiger sein müssen als die derer, die meinen ihre Worte wären wichtiger als die Worte des Herrn. Das heisst Dinge wie der monarchische Episkopat sind/waren ein Unding da sie sich über die Herde von Jesus erheben wollten und ihre Lehre für wichtiger erachteten als die Lehre von Jesus.

@Franzen: ich werde mich bemühen die genaue stelle so schnell wie möglich nachzuliefern, habe aber im moment das buch nicht in meiner hausbibliothk

@inhalt und definition:
du hattest mir mW gesagt ich würde historisch falsche informationen verbreiten. Daher denke ich ist es legitim darauf hinzuweisen dass auch du dich da in der Frage der Definition der Kichenväter ein wenig vertan hast. sorry, es war nicht böse gemeint.

Gottes Segen,
Markus
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Mo 12. Dez 2005, 14:20

Original von John-Paul
Ja, aber wer tut denn das in der Priesterausbildung oder sonstwo in der katholischen Kirche?

Ist da nicht vor kurzem ein ganzes Priesterseminar geschlossen worden wegen Sex zwischen Männern?
Warum wohl zwischen Männern?

Sag mir wo die Frauen sind, wo sind sie geblieben, sag mir... (frei nachempfunden!)

Original von John-Paul
Selbstverständlich haben auch Priesteramtskandidaten sexuelle Bedürfnisse, und ich wüßte niemanden, der dies leugnete. Aber man kann sich auch schlicht ganz bewußt entscheiden, diese Triebe zu beherrschen - aus Liebe zu Gott.


Und wie geht das mit dem Beherrschen so ganz praktisch? Gibt es da ein Ventilchen, mit dem man das Begehren nach emotionaler Zuneigung und der körperlichen Erfahrung nach Lust und Laune an und abstellen kann? Meine persönliche Erfahrung mit solchen Leuten sagt mir anderes. Und da habe ihre eine sehr reichhaltige persönliche Erfahrung und genau das spreche ich aus. Was ich mit Seminaristen erlebt habe, war bei normalen Studenten so nicht denkbar und auch nicht erfahrbar!

Original von John-Paul
Daß dies mitunter ein Kampf ist, das bestreitet in der katholischen Tradition niemand, wenn man an Paulus, Augustinus oder den heiligen Josemaria Escriva denkt. Allerdings betrachtet man es als einen Kampf, den um Christi willen zu kämpfen lohnt.


Wer kämpft denn hier gegen wen? Und was ist das Ziel des Kampfes? Wieso hat der gute Gott uns so daneben erschaffen, dass wir beständig gegen uns selbst kämpfen müssen?

Original von John-Paul
Aber Personen, die solche Verbrechen begehen, sind homosexuell und/oder pädophil. Was würde sich an einer solchen Veranlagung ändern, wenn sie heiraten dürften.


Glaubst du mit irreführenden Falschmeldungen von den Tatsachen ablenken zu können? Mal wieder so das Wörtchen "pädophil" einstreuen und schon haben die Leutz das passende Ablenkungsbild, an dem sie ihre Aggressionen abreagieren können.
So geht das aber nicht! Auch Heteros neigen zuweilen zu Pädophilie! Noch nicht gewusst?

Original von John-Paul
Du solltest mal endlich aufhören, einen ganzen Berufsstand pauschal herabzusetzen.


Wo habe ich einen ganzen Berufsstand pauschal herabgesetzt? Kannst du das konkret belegen?
Erfüllt die Infragestellung des Zwangszölibats und der frommen Sülze zur Augenverkleisterung zukünftiger Priester schon diesen Straftatbestand?

Original von John-Paul
Ich möchte behaupten, daß diese Leute ihren Sexualtrieb besser kennen als solche, die glauben, ihm jederzeit nachgeben zu müssen. Auch ich spreche hier durchaus aus eigener Erfahrung.

Gruß
JP


Behauptungen reichen mir nicht, nur harte Belege können das erweisen.

Gruß

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Re: Zölibat

Beitragvon Enggi » Mo 12. Dez 2005, 18:50

Original von FioreGraz
Original von Enggi
Was haltet ihr davon, dass ein Priester den Zölibat nicht bricht, wenn er eine Geliebte hat, aber dann, wenn er sie heiratet?
Das ist wohl der größte SChwachfug.

Man beschte den Zölibat im CIC

can. 277 §1 Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen zu wahren ; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist, durch welche die geistlichen Amtsträger leichter mit ungeteiltem Herzen Christus anhangen und sich freier dem Dienst an Gott und den Menschen widmen können.
Sobald der Priester Sex hat, bricht er das Zölibat bzw. mit der Kirche und Christus so wie jede Sünde uns von der Kirche und Christus entfernt. Der Unterschied ist nur das dieser Bruch durch die Beichte aufgehoben wird - womit ja auch ein nichtmehr sündigen verbunden ist.
Bei einer Ehe, nachdem diese ja (für uns Katholiken) unauflöslich ist, ist somit aber ein Dauerbruch des Zölibats.

Bevor ihr schreit wir sollen und den Lehren Luthers unterwerfen, versucht mal unsere Lehren zu kennen bevor ihr sie zerreist.
Danke für die Stellungnahme. Da ich nicht geschrien habe, nehme ich an, dass du andere meinst.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Zölibat

Beitragvon Zeitipower » Mo 12. Dez 2005, 19:02

hm nun weder "schreien" wir jemand solche sich "unterwerfen" noch vertreten Leute die meinen Priester sollten sex haben die lehren luthers.

Ich würde wirklich mal darum bitten bevor man konfessionelles kampfgeschrei drischt sich dem thema sachlich anzunähern, so wie jp und ich es versuchen......
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Mo 12. Dez 2005, 20:55

Original von onThePath
@ rejo

Da Deine Art und Ansichten sehr unterschiedlich zu den meinen sind, und Du irgendwie nicht verstehen willst oder kannst, daß auch ein Subjekt objektiv sein kann,

wirst Du Menschen die anders sind als Du wohl nicht verstehen und zumindest verbal noch nicht mal tolerieren.

Das macht es sehr schwer, denn soll ich jedesmal zu Deinen Antworten lange Gegenantworten schreiben ?
Ich denke, Deine Art auf meine Aussagen zu reagieren, rechtfertigt es,
(zumal man sich nicht ernst genommen fühlt -mit welcher Berechtigung ?- )
nur knapp zu antworten.

mfg, oTp




@oTp

Wie man in den Wald hineinruft so schallt es zurück!
Und nun hängt es von dir ab deine Stimme solange zu varieren, damit du jene lieblichen Töne zu hören bekommst, die du so dringend erwartest.

Bin ich aber der falsche Wald, dann such dir einen anderen. Gibt es nicht genug davon bei einer Auswahl von ca. 7 Milliarden? Und müssen all anderen Wälder so ticken, wie du es für richtig hältst?

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Mo 12. Dez 2005, 21:05

Original von John-Paul
...von Paulus ausdrücklich empfohlene Lebensweise haben.

Gruß
JP


Wo hat Paulus empfohlen, Gemeindeälteste zum Zölibat zu verpflichten?

Im 1. Korintherbrief und im Titusbrief liest sich das ziemlich anders. Oder darf man eine persönliche Vorliebe des Apostels zu seinen Gunsten und seinen Absichten einfach ummünzen? Ist die Exegese des NT schon wieder so wohlfeil?

Gruß

Rejo
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