Zölibat

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 12:06

Original von onThePath
Original von rejo


Was du persönlich für richtig hältst und bevorzugst, ist deine Sache. Wenn es dir gefällt, dann tu es dir selbst an. Dann weißt du nämlich, was an deinen Sprüchen dran ist.

Rejo


Ich tu mir nichts an. Das ist ganz klar eine Bewertung.
Damit machst Du das Ausleben der triebhaften Sexualität zu einer Norm.
Und da ich bei Dir noch keine Grenzen dieses Auslebens erfahren habe, setzt Du Dir wohl auch keine,
nein es geht weiter:
Du vermutest, daß der Mensch nur nach deiner Auffassung von Sexualität glücklich wird.

Und das sind Übergriffe auf andere Menschen.

Dazu noch die Behauptung, ein Mann könne wohl nicht enthaltsam leben.
Dann die Unterstellung, es wäre normal, wenn der Mann mal fremdgeht.

All das zieht sich wie ein Faden durch Deine Ansichten.

Das ist dann wohl eine ausgeprägte individuelle Auffassung.

mfg, oTp


@oTp

Ich muss mich doch schon sehr wundern, dass du dir inzwischen einbildest, meine Meinungen und meine Statements seinen für irgendeinen Leser in dieses Forums eine moralische Handlungsverpflichtung.
Hältst du andere erwachsene Leser für so wenig autonom in ihren Entscheidungen, dass sie ihre eigenen moralischen Kategorien beim Lesen meiner Beiträge sofort über Bord werfen?

Wie machst du es denn? Probierst du alles erst an anderen aus, bevor du es bei dir machst?

Und seit wann ist die Empfehlung, sich lieber selbst zum Versuchkaninchen der eigenen Ideen zu machen, bevor man andere Menschen damit belästigt, eine Bewertung?
Werten kann man erst hinterher, wenn der Versuch abgeschlossen ist.

Original von onThePath
Du vermutest, daß der Mensch nur nach deiner Auffassung von Sexualität glücklich wird.


Und was vermutest du, wenn du mir solches vorwirfst? Bist du es dann nicht der deshalb aufschreit, weil andere nicht seinen moralischen Kategorien die Ehre geben.
Wo an deinen Kategorien ist erkennbar, dass sie objektiv richtiger sind als meine?
Trotz mehrmaligen sogar insistierendem Nachfragen, kannst du nicht begründen und zwar theologisch stichhaltig, warum einzelne Gebote aus dem Pentateuch weiterhin Gültigkeit besitzen sollen, während andere längst unter den Tisch gewandert sind.
Das nimmst du dann zum Vorwand, mir einen zügellosen Lebenswandel und unmoralisches Denken vorzuwerfen.

Bist nicht du es, der andere seine Moral aufdrängt und dies nicht einmal mit der Bibel begründen kann?

Bin ich Baptist, dass ich deren Lehrmeinung zu befolgen habe? Üben die jetzt das Bevormunderamt in Sexfragen an Stelle des Vatikans aus?

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 12:17

Original von bigbird
Original von rejo
Original von Enggi
Was haltet ihr davon, dass ein Priester den Zölibat nicht bricht, wenn er eine Geliebte hat, aber dann, wenn er sie heiratet?

Das beinhaltet aber nicht automatisch den Verzicht auf sexuelle Betätigung gleich welcher Art, obwohl das meistens unterstellt und allzu gern geglaubt wird.
Das wundert mich aber, diese Logik. Denn ich dachte bisher, dass die Katholische Kirche Sexualität ausschliesslich zum Zweck der Fortpflanzung und ausschliesslich in der Ehe befürwortet ...

bigbird


@bigbird

Was ist daran verwunderlich? Als der Zölibat eingeführt wurde, dachte man anders als heute.
Luthers Problem war ein deutsches kein römisches! Seine Bewertung der Zustände in Rom nach seiner Romreise sind dafür ein beredtes Zeugnis.

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 12:21

@ Rejo


Solange Du nicht der Meinung bist, Deine Meinung sei die einzig richtige,
und nicht die berechtigte Meinung anderer umstoßen willst, ist es ja in Ordnung.

Und mit den Bibelstellen über Sexualität ist es so, daß Du keinerlei Anspruch darauf hast, daß Deine Meinung die einzig richtige dazu ist.

Dann dürfen verschiedene Meinungen nebeneinander bestehen und auch die Aussagen, daß man die Meinung des anderen nicht für richtig hält.

Da Du Dich mit hohem Eifer auf die sexuellen Themen einläßt, besteht schon die Gefahr, daß Du die Meinungen anderer umrennst.

So mache jeder das, was er für richtig hält.
Den wirklichen Durchblick sucht man bei Menschen stets vergeblich.
Es wäre auch schon viel, wenn man beim Gegenüber den guten Willen zur Wahrheit erkennt.


mfg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Zölibat

Beitragvon bastlwastl » Do 8. Dez 2005, 16:38

Original von rejo
In kath. Breiten hat das Warten bis zur Ehe nie geblüht und nie Saison gehabt (Ausnahmen bestätigen die Regel!). Man musste es halt beichten, weil´s eine Todsünde war und so konnte sich der Pastor eine klares Bild davon machen, was unterschwellig in seiner Pfarre ablief und was er ansonsten nie erfahren hätte. ******** war nicht gestattet: Also häufig wechselnde Partnerschaften ohne emotionale Beziehungen.


und todsünden sind erlaubt...
du beisst dich in deine falsche sicht und argumentationsweise fest. (übrigens ist auch die deine sicht von beichte nicht ganz richtig)
dass auswüchse natürlich da waren und nicht zu knapp ist eine andere geschichte.
mfg bastlwastl
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 19:05

Original von bastlwastl
Original von rejo
In kath. Breiten hat das Warten bis zur Ehe nie geblüht und nie Saison gehabt (Ausnahmen bestätigen die Regel!). Man musste es halt beichten, weil´s eine Todsünde war und so konnte sich der Pastor eine klares Bild davon machen, was unterschwellig in seiner Pfarre ablief und was er ansonsten nie erfahren hätte. ******** war nicht gestattet: Also häufig wechselnde Partnerschaften ohne emotionale Beziehungen.


und todsünden sind erlaubt...
du beisst dich in deine falsche sicht und argumentationsweise fest. (übrigens ist auch die deine sicht von beichte nicht ganz richtig)
dass auswüchse natürlich da waren und nicht zu knapp ist eine andere geschichte.
mfg bastlwastl


Werfe mir doch nicht vor, dass das System widersprüchlich daher kommt. Ich habs weder erfunden noch eingeführt.

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Re: Zölibat

Beitragvon bastlwastl » Do 8. Dez 2005, 20:30

entschuldigung, ich muss es anders formulieren und mit ein paar fakten "garnieren"

also: ja, der zölibat ist nur das ehelosigkeitsversprechen.
ja, die katholische lehre verbietet, und verbot auch damals schon sex vor der ehe
ja, es gab v.a. beim niederen klerus lange zeit mätressen, weil v.a. in der landwirtschaft die"bäuerin" zum landpfarrer unersetzbar war(v.a. in der stallarbeit).
ja, diese bäuerinnen wurden auch zur befriedigung diverser bedürfnisse der priester missbraucht
NEIN, deshalb fand das das lehramt der kirche nie gut und verbot es auch oft genug
ja, da gabs dann ärger,weil viele priester diese arbeitskraft und geliebt nicht hergeben wollten

und letztlich hat dann eben doch der unter den ober gestochen wie man bei uns in niederbayern sagt.

das alles ist aber kein beleg dafür, dass kath. priester mit einer frau verkehren durften, geschweige denn dürfen.
was alle tun muss nicht unbedingt richtig sein.
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 20:40

Original von Enggi
Was haltet ihr davon, dass ein Priester den Zölibat nicht bricht, wenn er eine Geliebte hat, aber dann, wenn er sie heiratet?


Das ist wohl der größte SChwachfug.

Man beschte den Zölibat im CIC

can. 277 §1 Die Kleriker sind gehalten, vollkommene und immerwährende Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen zu wahren ; deshalb sind sie zum Zölibat verpflichtet, der eine besondere Gabe Gottes ist, durch welche die geistlichen Amtsträger leichter mit ungeteiltem Herzen Christus anhangen und sich freier dem Dienst an Gott und den Menschen widmen können.


Sobald der Priester Sex hat, bricht er das Zölibat bzw. mit der Kirche und Christus so wie jede Sünde uns von der Kirche und Christus entfernt. Der Unterschied ist nur das dieser Bruch durch die Beichte aufgehoben wird - womit ja auch ein nichtmehr sündigen verbunden ist.
Bei einer Ehe, nachdem diese ja (für uns Katholiken) unauflöslich ist, ist somit aber ein Dauerbruch des Zölibats.

Bevor ihr schreit wir sollen und den Lehren Luthers unterwerfen, versucht mal unsere Lehren zu kennen bevor ihr sie zerreist.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 21:25

Original von bastlwastl
das alles ist aber kein beleg dafür, dass kath. priester mit einer frau verkehren durften, geschweige denn dürfen.
was alle tun muss nicht unbedingt richtig sein.


Hatte ich das behauptet? Mein Hinweis gilt der Methode, wie man ungeniert sündigen kann und was der Zölibat zu Anfang jedenfalls war. Es ist kindisch die gesellschaftlichen Bedingungen und Vorstellungen von vor 500 Jahren nicht berücksichtigen zu wollen und das, was damals für normal gehalten wurde!

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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 21:49

Original von rejo
Original von bastlwastl
das alles ist aber kein beleg dafür, dass kath. priester mit einer frau verkehren durften, geschweige denn dürfen.
was alle tun muss nicht unbedingt richtig sein.


Hatte ich das behauptet? Mein Hinweis gilt der Methode, wie man ungeniert sündigen kann und was der Zölibat zu Anfang jedenfalls war. Es ist kindisch die gesellschaftlichen Bedingungen und Vorstellungen von vor 500 Jahren nicht berücksichtigen zu wollen und das, was damals für normal gehalten wurde!

Rejo


Auch das stimmt nicht am Anfag gab es für die Priester die Verpflichtung zur Enthaltsamkeit (Enthaltsmakeitszölibat), sie durften verheiratet sein aber keinen Sex mehr haben (siehe Synode von Elvira 306 n Chr.)

Nchdem das nix brachte und sich niemand daran hielt verordnete zuerst Benedikt VIII (synode von Pavia), das Priester unverheiratet sein müssten (Ehelsoigkeitszölibat wie wir es kennen) und das 2 Lateranum machte es dann zu einer Bedingung für Priester, und verurteilt gleichzeitig auch das Priester die eine Ehfrau oder Konkubine haben Amt und Besitz verlieren.

Es ist also ne dreiste Verdrehung der Tatsachen wenn mann Zölibat und Enthaltsamkeit trennt und noch dazu behauptet dies sei imemr nur als "Ehelosigkeit" gemeint gewesen.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon Nitrosio » Do 8. Dez 2005, 22:28

Mal so kurz eine Zwischenfrage: Was gibt es da überhaupt über das Zölibat zu diskutieren, da wohl offensichtlich unbiblisch? Müssten alle "Leviten" verheiratet sein, gäbe es wohl auch etwas weniger zu Kinderschändung in unserem Land, nicht? :roll:

3. Mose 21

7Sie sollen keine Hure zur Frau nehmen noch eine, die nicht mehr Jungfrau ist oder die von ihrem Mann verstoßen ist; denn sie sind heilig ihrem Gott. 8Darum sollst du den Priester heilig halten, denn er opfert die Speise deines Gottes. Er soll dir heilig sein; denn ich bin heilig, der HERR, der euch heiligt. 9Wenn eines Priesters Tochter sich durch Hurerei entheiligt, so soll man sie mit Feuer verbrennen; denn sie hat ihren Vater entheiligt. 10Wer Hoherpriester ist unter seinen Brüdern, auf dessen Haupt das aSalböl gegossen und dessen Hand gefüllt ist und der angezogen ist mit den heiligen Kleidern, der soll sein bHaupthaar nicht wirr hängen lassen und seine Kleider nicht zerreißen 11und soll zu keinem Toten kommen und soll sich weder an Vater noch an Mutter unrein machen. 12Aus dem Heiligtum soll er nicht gehen, daß er nicht entheilige das Heiligtum seines Gottes; denn die Weihe des Salböls seines Gottes ist auf ihm. Ich bin der HERR. 13Eine Jungfrau soll er zur Frau nehmen, 14keine Witwe oder Verstoßene oder Entehrte oder Hure, sondern eine Jungfrau seines Volks soll er zur Frau nehmen, 15damit er seine Nachkommen nicht entheilige unter seinem Volk; denn ich bin der HERR, der ihn heiligt.
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 22:41

Original von FioreGraz
Original von rejo
Original von bastlwastl
das alles ist aber kein beleg dafür, dass kath. priester mit einer frau verkehren durften, geschweige denn dürfen.
was alle tun muss nicht unbedingt richtig sein.


Hatte ich das behauptet? Mein Hinweis gilt der Methode, wie man ungeniert sündigen kann und was der Zölibat zu Anfang jedenfalls war. Es ist kindisch die gesellschaftlichen Bedingungen und Vorstellungen von vor 500 Jahren nicht berücksichtigen zu wollen und das, was damals für normal gehalten wurde!

Rejo


Auch das stimmt nicht am Anfag gab es für die Priester die Verpflichtung zur Enthaltsamkeit (Enthaltsmakeitszölibat), sie durften verheiratet sein aber keinen Sex mehr haben (siehe Synode von Elvira 306 n Chr.)

Nchdem das nix brachte und sich niemand daran hielt verordnete zuerst Benedikt VIII (synode von Pavia), das Priester unverheiratet sein müssten (Ehelsoigkeitszölibat wie wir es kennen) und das 2 Lateranum machte es dann zu einer Bedingung für Priester, und verurteilt gleichzeitig auch das Priester die eine Ehfrau oder Konkubine haben Amt und Besitz verlieren.

Es ist also ne dreiste Verdrehung der Tatsachen wenn mann Zölibat und Enthaltsamkeit trennt und noch dazu behauptet dies sei imemr nur als "Ehelosigkeit" gemeint gewesen.

LG
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Wie sind dann die Maßnahmen des Tridentinums zu werten, wenn es angeblich so war, wie es auf dem Papier steht?

Auch heute noch oder schon wieder, man kann es sehen wie man will, zahlen die Bistümer jede Menge Alimente (Millionenbeträge jeden Monat!). Solange die Herrschaften ihre Liebschaften geheimhalten und nicht heiraten, bleiben sei weiterhin im Amt mit Wissen der bishöflichen Behörde. Erst wenn sie die Erlaubnis zur Heirat einholen wollen, müssen sie gehen.
Was sagt das also über die Realität des Zölibat in der RKK?
Musste ich da irgendeine dreiste Verdrehung bemühen?

Damit die Sexscheuklappe weiterhin getragen werden kann, scheuen einige sogar nicht davor zurück die Irrtümer und Fehlhandlungen der RKK vor ihren Karren zu spannen.

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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 22:42

Mal so kurz eine Zwischenfrage: Was gibt es da überhaupt über das Zölibat zu diskutieren, da wohl offensichtlich unbiblisch?


Paulus war ein ganz unbiblischer Typ, verbrennen wir seine Schriften

Um auf das zu kommen, wovon ihr geschrieben habt: Es ist gut für einen Mann, eine Frau nicht zu berühren.....Ich wollte wohl, alle Menschen wären wie ich. Aber jeder hat von Gott seine eigene Gnadengabe, der eine von dieser, der andere von jener Art. Den Unverheirateten und den Witwen sage ich aber: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich.
(1. Kor 7)

Müssten alle "Leviten" verheiratet sein, gäbe es wohl auch etwas weniger zu Kinderschändung in unserem Land, nicht?


Katholische Prister sind keine Priester im Sinne der At LEviten.

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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 22:53

Wie sind dann die Maßnahmen des Tridentinums zu werten, wenn es angeblich so war, wie es auf dem Papier steht?


Ich sagte nicht das es so war wie es am Papier steht?????? Ich verwehrte mich gegen deine Aussage das die Bedeutung so war oder gemeint ist.

Auch heute noch oder schon wieder, man kann es sehen wie man will, zahlen die Bistümer jede Menge Alimente (Millionenbeträge jeden Monat!). Solange die Herrschaften ihre Liebschaften geheimhalten und nicht heiraten, bleiben sei weiterhin im Amt mit Wissen der bishöflichen Behörde. Erst wenn sie die Erlaubnis zur Heirat einholen wollen, müssen sie gehen.
Was sagt das also über die Realität des Zölibat in der RKK?


Polemik pur. Liebschaften werden werder geheimgehalten noch sonstwas, oder muß die Diözesse jetzt etwa nen Aushang über sündige Priester machen damit du zufrieden bist? So schwer du es dir vielleicht vorstellen kannst aber auch ein Priester hat einen Privatsphäre und wenn ihn sein Bruch reut, dann wird ihm auch seitens der Kirche vergeben (wie einst Jesus Petrus vergeben hat), und ja für die Kinder muß ja auch gesorgt sein, möchte nicht wissen wie du schreiben würdest wenn die Kirche nicht zahlt.

Und die Praxis sagt aber schon gar nichts über die Bedeutung aus. Uns wird auch gelehrt wir sollen keine Sünden begehen - in der Praxis schauts anders aus - also sind die Gebote gar net so gemeint, die stehen ja nur am Papier ....

Musste ich da irgendeine dreiste Verdrehung bemühen?


Ja musstest du weil du die Verfehlungen anderer herangezogen hast und damit behauptest das "zölibat" etwas anderes bedeutet. DAmit hast du die Tatsachen verdreht denn was es offiziell bedeutet und wie es glehrt wird hat nix mit dem zu tun was du hier von dir gibst.

Damit die Sexscheuklappe weiterhin getragen werden kann, scheuen einige sogar nicht davor zurück die Irrtümer und Fehlhandlungen der RKK vor ihren Karren zu spannen.


Und andere wiederum scheun nicht davor zurück Tatsachen zu verdrehen um antikatholische Aversionen zu hegen und zu pflegen.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 23:03

Original von FioreGraz
Wie sind dann die Maßnahmen des Tridentinums zu werten, wenn es angeblich so war, wie es auf dem Papier steht?


Ich sagte nicht das es so war wie es am Papier steht?????? Ich verwehrte mich gegen deine Aussage das die Bedeutung so war oder gemeint ist.

Auch heute noch oder schon wieder, man kann es sehen wie man will, zahlen die Bistümer jede Menge Alimente (Millionenbeträge jeden Monat!). Solange die Herrschaften ihre Liebschaften geheimhalten und nicht heiraten, bleiben sei weiterhin im Amt mit Wissen der bishöflichen Behörde. Erst wenn sie die Erlaubnis zur Heirat einholen wollen, müssen sie gehen.
Was sagt das also über die Realität des Zölibat in der RKK?


Polemik pur. Liebschaften werden werder geheimgehalten noch sonstwas, oder muß die Diözesse jetzt etwa nen Aushang über sündige Priester machen damit du zufrieden bist? So schwer du es dir vielleicht vorstellen kannst aber auch ein Priester hat einen Privatsphäre und wenn ihn sein Bruch reut, dann wird ihm auch seitens der Kirche vergeben (wie einst Jesus Petrus vergeben hat), und ja für die Kinder muß ja auch gesorgt sein, möchte nicht wissen wie du schreiben würdest wenn die Kirche nicht zahlt.

Und die Praxis sagt aber schon gar nichts über die Bedeutung aus. Uns wird auch gelehrt wir sollen keine Sünden begehen - in der Praxis schauts anders aus - also sind die Gebote gar net so gemeint, die stehen ja nur am Papier ....

Musste ich da irgendeine dreiste Verdrehung bemühen?


Ja musstest du weil du die Verfehlungen anderer herangezogen hast und damit behauptest das "zölibat" etwas anderes bedeutet. DAmit hast du die Tatsachen verdreht denn was es offiziell bedeutet und wie es glehrt wird hat nix mit dem zu tun was du hier von dir gibst.

Damit die Sexscheuklappe weiterhin getragen werden kann, scheuen einige sogar nicht davor zurück die Irrtümer und Fehlhandlungen der RKK vor ihren Karren zu spannen.


Und andere wiederum scheun nicht davor zurück Tatsachen zu verdrehen um antikatholische Aversionen zu hegen und zu pflegen.

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Das ist ja richtig gut, was du hier abgibst: Einmal sagst du, ich verdrehe die Tatsachen und im nächsten Satz bestätigst du mir, dass es so ist!

Na, sowas Luschtiges!

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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 23:12

NE du behauptest

Was haltet ihr davon, dass ein Priester den Zölibat nicht bricht, wenn er eine Geliebte hat, aber dann, wenn er sie heiratet?


So wird und wurde es niemals gelehrt. Damit verdrehst du die Warheiht was willst?

Auserdem das Zölibat ist wie du oben siehst älter als 500 Jahre, und wenn man Paulus miteinbezieht, schon seeehr alt.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 23:13

Original von Nitrosio
Mal so kurz eine Zwischenfrage: Was gibt es da überhaupt über das Zölibat zu diskutieren, da wohl offensichtlich unbiblisch?


Ja, das stimmt, Nitrosio! Endlich kann ich dir mal zustimmen! :shock:

Dazu: Titus 1, 5-9:
Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und aüberall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe: 6bwenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein. 7Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein cHaushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht streitsüchtig, nicht schändlichen Gewinn suchen; d 8sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, fromm, enthaltsam; 9er halte sich an das Wort der Lehre, das gewiß ist, damit er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.

Wo also kommt der Zölibat her und wie ist er zu begründen, wenn das NT von verheirateten Bischöfen berichtet und das auch noch als Zeichen der Ehrsamkeit deutet?

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 23:23

Original von rejo
Original von Nitrosio
Mal so kurz eine Zwischenfrage: Was gibt es da überhaupt über das Zölibat zu diskutieren, da wohl offensichtlich unbiblisch?


Ja, das stimmt, Nitrosio! Endlich kann ich dir mal zustimmen! :shock:

Dazu: Titus 1, 5-9:
Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und aüberall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe: 6bwenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein. 7Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein cHaushalter Gottes, nicht eigensinnig, nicht jähzornig, kein Säufer, nicht streitsüchtig, nicht schändlichen Gewinn suchen; d 8sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, fromm, enthaltsam; 9er halte sich an das Wort der Lehre, das gewiß ist, damit er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen.

Wo also kommt der Zölibat her und wie ist er zu begründen, wenn das NT von verheirateten Bischöfen berichtet und das auch noch als Zeichen der Ehrsamkeit deutet?

Gruß

Rejo


Taj das kommt von Jesus ("Wer fassen kann der Fasse es.";)

Von Paulus vielleicht????

Um auf das zu kommen, wovon ihr geschrieben habt: Es ist gut für einen Mann, eine Frau nicht zu berühren.....Ich wollte wohl, alle Menschen wären wie ich. Aber jeder hat von Gott seine eigene Gnadengabe, der eine von dieser, der andere von jener Art. Den Unverheirateten und den Witwen sage ich aber: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich.


Der hier wohl einduetig sagt seids besser unverheiratet wie ich (Paulus).

Tja und das

Sie sollen unbescholten und Mann nur einer Frau sein


Ist wohl keine "Heiratsverpflichtung" oder widerspricht sich Paulus plötzlich????
Dort steht lEdiglich der Bischof soll nur ein Frau und net 10 haben.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Do 8. Dez 2005, 23:31

Original von FioreGraz
NE du behauptest

Was haltet ihr davon, dass ein Priester den Zölibat nicht bricht, wenn er eine Geliebte hat, aber dann, wenn er sie heiratet?


So wird und wurde es niemals gelehrt. Damit verdrehst du die Warheiht was willst?


Sorry, das soll von mir stammen? Bist du immer so oberflächlich in der Zitatzuordnung? Dann wird mir manches klarer!

Original von FioreGraz
Auserdem das Zölibat ist wie du oben siehst älter als 500 Jahre, und wenn man Paulus miteinbezieht, schon seeehr alt.

LG
Fiore


Dann lies mal hier, was Paulus vom Heiraten hält:
1 Kor 7, 1-9:
Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.

8Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser, zu heiraten als sich in Begierde zu verzehren.


Man beachte dabei besonders das von mir fett Hervorgehobene. Auch das ist Meinung von Paulus! "...aber jeder hat seine Gabe von Gott, der eine so, der andere so."
Wie tolerant Paulus doch gegen über Gott ist und dessen Schöpfungswirken anerkennt und es nicht als sündig verurteilt.

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 23:46

Ja und? Er hätte gern das alle so wie er unverheiratet sind. Aber geauso wie Christus meint er "Wer fassn kann der fasse es."

Wieder weder ein verpflichtung zur Ehe oder gar zur Ehelosigkeit. Das bleibt dem einzelnen überlassen. Wobei sowohl Paulus und Christus heraustreichen das es besser wäre, aber nicht wiel man verheiratet weniger heiliger ist sondern weil man sich dann eben abgelenkt ist.

Oder auch Paulus in der Apostelgeschichte.

Einige Tage später kam Felix mit seiner Gattin Drusilla, die Jüdin war, (in das Prätorium). Er ließ Paulus holen und erkundigte sich bei ihm über den Glauben an Christus Jesus. Als der aber auf Gerechtigkeit, Enthaltsamkeit und das künftige Gericht zu sprechen kam, geriet Felix in Furcht und sagte: "Für diesmal kannst du gehen. Wenn ich einmal Zeit habe, werde ich dich rufen lassen."


Du kannst das Zölibat nicht verurteilen es hat seine bilischen Wurzeln.
Aber genauso wie in der Schrift ist die Enthaltsamkeit auch in der Kriche kein Dogma. Es ist eine rein krichliche Praxis von der jederzeit dispensiert werden kann und auch teilweise wird.
Auserdem gibts es in bei den mit Rom unierten Kirchen die normale Praxis der verheirateten Priester. Nur im lateinischen Teil ist es eher unüblich.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 23:51

Wie tolerant Paulus doch gegen über Gott ist und dessen Schöpfungswirken anerkennt und es nicht als sündig verurteilt.


Nicht die Priesterehe ist Sünde oder gar die Ehe sondern der Bruch des Versprechens zur Enthaltsamkeit, oder der außereheliche Sex.
Allein das du das aufwirfst die Ehe ist bei uns ein Sakrament und dann solls Sünde sein :shock:

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Fr 9. Dez 2005, 12:52

Original von FioreGraz
Ja und? Er hätte gern das alle so wie er unverheiratet sind. Aber geauso wie Christus meint er "Wer fassn kann der fasse es."


Dann würde ich an deiner Stelle doch noch mal nachlesen, in welchem Kontext Jesus das gesagt hat. Damit du dich nicht solange mit der Suchfunktion herumquälen musst, werde ich das hier noch mal kurz erklären, was ich gestern in einem anderen Thread ausführlich zu dieser Textstelle erläutert habe.
Voraussetzung für die Exegese ist die Kenntnis des Kontextes, in dem Jesus sagt, was sagt. Im Gegensatz zu den Machern des kath. Katechismus benutzten die Evangelisten nicht die Hammermethode sondern die Einsichtmethode um den Zuhörern und zukünftigen Gläubigen die Botschaft Jesu einleuchtend zu vermitteln. Wenn die dann nicht auswendig sondern aus eigenem Vermögen erklären konnten, was sie gehört hatten, dann wussten die Apostel, dass verstanden war, wovon sie gepredigt hatten und sie erkannten, dass nun der Geist Jesu diese Menschen, ihr Denken, Tun und Handeln erfüllte.

In der besagten Textstelle zählt Jesus auf, aus welchen Gründen ehemalige Männer nicht mehr Männer waren. Unter anderem benennt er auch, dass Menschen schon in der Kindheit ihrer Männlichkeit beraubt und damit entrechtet und erniedrigt wurden. Trotzdem haben auch die Zugang zum Reich Gottes. Möchte nun irgendeiner der Leser das als empfehlenswerte Methode, sicher in das Reich Gott zu gelangen, anderen empfehlen oder sogar zwangsweise angedeihen lassen? Und wenn dann Jesus in diesem Zusammenhang sagt, wer es fassen kann, der fasse es, lässt das doch nur noch zwei Schlüsse zu: 1. Seine Erschütterung darüber, wie Menschen mit Mitmenschen glauben umspringen zu dürfen, sie zu kastrierbaren Tieren herabzuwüdigen und sie auch so zu behandeln. 2. Dass Menschen sich sowas auch noch selber antun.
Wenn ich von Kontext spreche, meine ich damit auch die Wertvorstellungen der Zuhörer Jesu. Es waren Juden, zum Teil gebildete und sogar Rabbis. Ihnen allen waren die Anweisungen der jüdischen Bibel zu persönlicher Reinheit und Fehlerlosigkeit zumindest ausreichend bekannt. Priester im Tempel zu Jerusalem durfte nur ein körperlich fehlerloser Mann werden. Nur dann durfte er vor das Antlitz Gottes treten. Unreine, Verkrüppelte, Kranke und Entmännlichte hatten keinen Zugang zur göttlichen Sphäre (Heiligtum des Tempels!) Jüdische Priester mussten verheiratet sein. Ihre uneingeschränkte Männlichkeit musste für jedermann erkenntlich sein. In diese Wertvorstellungen von Verschnittensein verkündet Jesus seine Botschaft vom Reich Gottes. Und im Gegensatz zu seinen jüdischen Mitmännern verkündet er, dass auch Verschnittene, egal aus welchem Grunde sie in diesen Zustand gelangt sind, Zugang zum Reich Gottes haben. Sie sind nicht, wie die Thora lehrt, davon ausgeschlossen.

Wer es fassen kann, der fasse es. Eben, für jüdisch denkende Menschen ganz unvorstellbar!

Daran zeigt sich mal wieder, dass Jesus nicht abstrakt in den blauen Dunst hineinlehrt, - nicht umsonst wird er anerkennend Rabbi genannt - sondern seine Zuhörer von ihren irrigen Gottesvorstellungen abbringen will. Aber nicht nur von irrigen Gottesvorstellungen sondern auch von irrigen Vorstellungen über den Umgang mit dem Mitmenschen.

Dsshalb braucht jeder Exeget (=Ausleger der Bibel) gute Kenntnisse der jüdischen Traditionen und Sitten und deren Grundlegung und Begründung im AT. Das heißt, dass er sich im AT auskennen muss, wenn er Jesu Worte im NT verstehen und erklären will.
Zweitens braucht er Kenntnis vom gesellschaftlichen und sozialen Kontext der Zuhörer und der Adressaten von Jesu Botschaft, an die Jesus seine Botschaft richtete. Er lehrte Menschen und redete nicht abstrakt einfach so vor sich hin.

Original von FioreGraz
Wieder weder ein verpflichtung zur Ehe oder gar zur Ehelosigkeit. Das bleibt dem einzelnen überlassen.


Genau das überlässt Paulus Gott und fummelt nicht in göttliche Absichten hinein. Und was macht kath. Kirche mit willigen Priesteramtskandidaten, wenn sie den Verzicht auf Sexualität vorschreibt?

Paulus redet viel von seiner Ehelosigkeit. Es wäre doch mal interessant sie zu hinterfragen und zu klären, weshalb er lieber unverheiratet bleibt. Paulus ist so unumstritten nicht. Dazu gibt der 2. Korintherbrief reichlich Auskunft.

Und noch interessanter liest sich die Apostelgeschichte, wenn man erfährt, aus welchem Grunde sich Paulus vor seiner zweiten Missionsreise von Barnabas trennt. Das beleuchtet den menschlich emotionalen Hintergrund dieser Herren. So menschlich ohne Bedürfnisse sind sie nämlich nicht. Sie werden genauso wie wir heute von ihren emotionalen Anliegen getrieben.

Das dritte aufschlussreiche Beispiel von emotionaler Bindung begegnet uns in der Beschreibung der Beziehung zwischen Paulus und Timotheus in der Apostelgeschichte. Man muss sich schon mit den persönlichen Daten (Herkunft und Aufwachsen in einer griechisch geprägten Stadt, Mitglied im Führungszirkel dieser Stadt (röm. Bürger!), etc.) eines Paulus befassen, damit man versteht, wie er denkt und fühlt. Und wie er seine emotionalen Bedürfnisse erfüllt.

Original von FioreGraz
Wobei sowohl Paulus und Christus heraustreichen das es besser wäre, aber nicht wiel man verheiratet weniger heiliger ist sondern weil man sich dann eben abgelenkt ist.


Christus streicht das nicht heraus, sondern Paulus. Bitte den Text lesen und nicht annehmen, es könnte eventuell da stehen. Siehe auch oben zur Exegese von NT-Stellen!

Original von FioreGraz
Du kannst das Zölibat nicht verurteilen es hat seine bilischen Wurzeln.
Aber genauso wie in der Schrift ist die Enthaltsamkeit auch in der Kriche kein Dogma. Es ist eine rein krichliche Praxis von der jederzeit dispensiert werden kann und auch teilweise wird.
Auserdem gibts es in bei den mit Rom unierten Kirchen die normale Praxis der verheirateten Priester. Nur im lateinischen Teil ist es eher unüblich.

LG
Fiore


Luschtig, es ist kein Dogma! Aber seltsam, die Überzeugung und die Praxis zeigen, dass es wie ein Dogma gehandhabt wird. Ich glaube, du orientierst dich weniger an der realen Situation sondern an deinen und kirchlich-frommen Wunschvorstellungen. Und die Probleme, die daraus für Männer entstehen, kannst du offenbar nicht wahr haben.

Also trete ich erstmal aus der RKK aus und in eine unierte Kirche ein. Dann kann ich zugleich heiraten und Priester sein.
Seltsame Lehre, dort darf man und hier ist es Sünde! Wie kann das mit der Bibel vereinbar sein? Ist das nicht eher Symptom einer Sexualneurose?

Dazu lese man auch noch mal Paulus Brief an Titus:
Titus 1, 5.6:
Deswegen ließ ich dich in Kreta, daß du vollends ausrichten solltest, was noch fehlt, und aüberall in den Städten Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe: 6bwenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau, der gläubige Kinder hat, die nicht im Ruf stehen, liederlich oder ungehorsam zu sein.

Wieso ist die lateinische Kirche eigentlich von dieser frühchristlichen Praxis abgewichen und die anderen (orthodox-unierte) nicht?
Ist das biblisch begründbar? Geht das mit der Aussage eines Paulus im 1. Korintherbrief konform, wo er die Entscheidung zur Ehelosigkeit Gott überlässt?
Und was hat Kirche dann in diese göttliche Entscheidungsfreiheit hineinzufunken?

Gruß

Rejo

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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Fr 9. Dez 2005, 13:10

Original von FioreGraz
Wie tolerant Paulus doch gegen über Gott ist und dessen Schöpfungswirken anerkennt und es nicht als sündig verurteilt.


Nicht die Priesterehe ist Sünde oder gar die Ehe sondern der Bruch des Versprechens zur Enthaltsamkeit, oder der außereheliche Sex.
Allein das du das aufwirfst die Ehe ist bei uns ein Sakrament und dann solls Sünde sein :shock:

LG
Fiore


Dann bringt man unerfahrene Jungmänner nicht in eine solche Position, die sie zu Versprechen verleitet, die sie dann später nicht einhalten können!

Übrigens liegt nach der Lehre der römischen Kirche kein Versprechensbruch vor. Man lese dazu im römischen Rechtskanon (corpus iuris canonicis) die Erklärungen, wann eine Ehe nichtig ist, also nie gültig geschlossen war. Dann wirst du staunen! So wie die Ehe ist die Priesterweihe ebenfalls ein Sakrament und Versprechen! Hier wie da unterliegen Versprechen dann doch denselben Bewertungskategorien oder etwa nicht?
Täuscht man also junge Männer über die Realitäten eines generellen Sexverzichts, dann ist deren Entscheidung auf Grund dieser gezielten Falschinformation null und nichtig!

Für einen Versprechensbruch bleibt daher nichts mehr, weil ihm ein Vertrauensbruch voraus ging. Daher sind auch viele Ehen nie gültig gewesen, also auch null und nichtig!

Wr dagegen Einspruich erheben will, informiere sich erst mal im kirchlichen Rechtskanon!

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Fr 9. Dez 2005, 14:45

Dann bringt man unerfahrene Jungmänner nicht in eine solche Position, die sie zu Versprechen verleitet, die sie dann später nicht einhalten können!


Sorry aber im Alter der Weihe kann man (besonders heutzutage) wohl kaum mehr von unerfahren reden.

Übrigens liegt nach der Lehre der römischen Kirche kein Versprechensbruch vor. Man lese dazu im römischen Rechtskanon (corpus iuris canonicis) die Erklärungen, wann eine Ehe nichtig ist, also nie gültig geschlossen war. Dann wirst du staunen! So wie die Ehe ist die Priesterweihe ebenfalls ein Sakrament und Versprechen! Hier wie da unterliegen Versprechen dann doch denselben Bewertungskategorien oder etwa nicht?


Mann, Mann, Mann du wirfst Éhehindernis gem CIC mit allem möglichen durcheinander. Aber anscheinend kennst du dich mit dem CIC so gut aus das du den can. in einem meinr vorhergehenden Beiträge ignorierst.
Und die Priesterweihe ist ein Sakrament, nicht jedoch das Zölibat. Das Zölibat ist eine rein kirchenrechtliche Geschichte, und ist bei uns Lateiner nun mal Tradition, im Gegensatz zur z.B. östlichen Tradition.

Täuscht man also junge Männer über die Realitäten eines generellen Sexverzichts, dann ist deren Entscheidung auf Grund dieser gezielten Falschinformation null und nichtig!


Tja dazu muß es aber zu einer direkten Täuschung oder einem offensichtlichen Widerspruch durch Irrtum kommen. Nun erklär mit mal worin hier eine Täuschung besteht? :shock:

Für einen Versprechensbruch bleibt daher nichts mehr, weil ihm ein Vertrauensbruch voraus ging. Daher sind auch viele Ehen nie gültig gewesen, also auch null und nichtig!

Wr dagegen Einspruich erheben will, informiere sich erst mal im kirchlichen Rechtskanon!


Wie gesagt worin liegt die Täuschung wenn man das Zölibat eingeht = nie mehr Sex????

Auserdem ein Irttum ohne Vorsatz macht eine Ehe nicht perse ungültig - wenn du schon groß den CIC klopfst, lies dann gleich mal auch die Entscheidungen der Rota, damit du die Rechtsauslegung auch kennst.

LG
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Re: Zölibat

Beitragvon bastlwastl » Fr 9. Dez 2005, 15:14

der cic heisst übrigens CODEX iuris canonici. wenn man schon zitiert dann doch wenigstens richtig lieber rejo.

insgesamt muss ich aber sagen,nachdem ich deine letzten beiträge überflogen habe, dass du in jedem zweiten satz klassische protestantische halbwahrheiten und missinterpretationen bringst, die alle zu korrigieren mir momentan leider die zeit fehlt. ich hoffe einige meiner hier anwesenden mitkatholiken können das tun.

nur ein paar beispiele:
die beichte als möglichkeit ungeniert so weiter zu machen wie es war ist *****, weil zur buße auch immer der wille es nicht mehr zu tun gehört
einzelfälle (die häufiger erscheinen als sie sind; z.b. eben bei heimlich verkehrenden priestern) von verstössen zum allgemeinen gestetz zu erheben um kirchliche gesetzte zu wiederlegen ist auch schon ein alter hut... usw.

wenn du wirklich auf soliden grundlagen gesetze der kirche angreifen willst, solltest du also erst mal ein bischen nacharbeiten und solches halbwissen in fundierte kenntnis umwandeln, bevor du so eifrig losschiesst.

mfg bastlwastl

ps: was nicht heisst, dass man nicht fragen darf! nur eben fundiert.
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Re: Zölibat

Beitragvon FioreGraz » Fr 9. Dez 2005, 16:40

Dann würde ich an deiner Stelle doch noch mal nachlesen, in welchem Kontext Jesus das gesagt hat. Damit du dich nicht solange mit der Suchfunktion herumquälen musst, werde ich das hier noch mal kurz erklären, was ich gestern in einem anderen Thread ausführlich zu dieser Textstelle erläutert habe.
Voraussetzung für die Exegese ist die Kenntnis des Kontextes....


Sorry das was du Exegesse nennst ist ne Neointerpretation.Es hört sich immer lustig an wenn Protestanten entgegen einer möglichen Jahrtausende alten Überlieferung zu Auslegung der Texte meine man liege falsch, wo doch diese Auslegung von denen kommt die den Aposteln und Christus zeitlich wohl näherstanden als Luther.

Besonders deine Anmerkung zur Kenntnis des Kontextes finde ich stark, erstmal nimmst du einen weiter aufzählung her um den Text vorher zu interpretieren, welcher sich aber direkt auf einen vorherigen absatz bezieht.....
Also wenn schon von Kontext reden dann sollte man den Text nixht aus dem Kontext reißen. Auserdem übersiehst du wohl so einige wörter die dir beim lesen verlorengehen

Manche können wegen eines Geburtsfehlers nicht eine Ehe schließen, andere werden von Menschen an der Eheschließung gehindert und einige gehen aus eigener Entscheidung, um des Himmelreiches willen, nicht eine Ehe ein . Der es fassen kann, fasse es.


Stimmt Christus hat eine Revolution begangen, indem er nämlich klarstellt das die Ehe oder Nichtehe (egal ob durch körperlichen defekt oder freiwillig) keine Vorrausetzung fürs Himmelreich ist.
Und wenn Ehe dann unauflöslich, dennoch wie schon das freiwillig andeutet, kann die Ehe von Gott ablenken was ja auch Paulus im 1. Kor 7,33 andeutet.

Dsshalb braucht jeder Exeget (=Ausleger der Bibel) gute Kenntnisse der jüdischen Traditionen und Sitten und deren Grundlegung und Begründung im AT. Das heißt, dass er sich im AT auskennen muss, wenn er Jesu Worte im NT verstehen und erklären will.
Zweitens braucht er Kenntnis vom gesellschaftlichen und sozialen Kontext der Zuhörer und der Adressaten von Jesu Botschaft, an die Jesus seine Botschaft richtete. Er lehrte Menschen und redete nicht abstrakt einfach so vor sich hin.


Und du meinst wir Katholiken besitzen diese nicht?
Komisch das unsere Auslegungseckpunkte noch von eben jenen Leuten stammt die sich damals im AT auskannten und in diesem gesellschaftlichen lebten....
Mann ihr müsst ja alles eine Zeitmschine habe auf das ihr es anscheinend besser wisst wie die Betroffenen selbst.

Luschtig, es ist kein Dogma! Aber seltsam, die Überzeugung und die Praxis zeigen, dass es wie ein Dogma gehandhabt wird.


Es ist bei uns Lateinern eine Vorbedingung von dem jederzeit dispensiert werden kann (und auch teilweise wird) und kein Dogma. Was ist daran Lutschig? Das Zölibat wird freiwillig eingegangen und niemand wird dazu gezwungen.
Niemand muß Priester werden, du mußt auch einen Job nicht antreten wenn dich eine etwaige "Geheimhaltungsklausel" oder ähnlihces stört. Ist deine freiwillige entscheidung.

Ich glaube, du orientierst dich weniger an der realen Situation sondern an deinen und kirchlich-frommen Wunschvorstellungen.


Nein mein lieber ich orreientiere mich am Lehramt und nicht an der Wahrheitsverdrehung.

Und die Probleme, die daraus für Männer entstehen, kannst du offenbar nicht wahr haben.


Och die verstehe ich schon,ich habe auch nie behauptet ein Freund des Zölibats zu sein, ich verwehre mich nur gegen deine Halbwahrheiten.

Also trete ich erstmal aus der RKK aus und in eine unierte Kirche ein. Dann kann ich zugleich heiraten und Priester sein.
Seltsame Lehre, dort darf man und hier ist es Sünde! Wie kann das mit der Bibel vereinbar sein? Ist das nicht eher Symptom einer Sexualneurose?


Tja erst nachdenken und dann schreiben.
Die Orthodoxen könne Heiraten (vor der Weihe) weil sie kein Zölibatsgelübde ablegen. Die LAteiner aber schon. Daher die Orthodoxen versprechen nix - die Lateiner schon. Daher kanns bei den Orthodoxen wohl kaum eine Sünde sein, weil sie kein Versprechen brechen.
Sexualneurosen sprechen wohl eher aus deiner Haltung der sich anscheinend nicht vorstellen kann das jemand unverheiratet lebt und noch dazu freiwillig.
Sexulisierte Sichtweisen zeugen auch von Neurosen.

Dazu lese man auch noch mal Paulus Brief an Titus:

Tja und ich habe dir gesagt einer ist hier eine begrnezung nach oben als verwehrung gegen die Polygamie (die ja damals legitim war), und auch im original ist die Betonung dementsprechend deshalb ist eine übersetzung mit "nur einer FRau" korekter und führt nicht zu solchen Sinnentstellungen. Wie war das noch vorhin mit deinem Kontext...... Also der Bischof soll nicht 10 Frauen haben sondern maximal eine. Das Impliziert aber nicht das er eine haben muß. Das ist eine Interpretatin deinerseits und wiederspricht wiederum deinem "es ist freigestellt".

Wieso ist die lateinische Kirche eigentlich von dieser frühchristlichen Praxis abgewichen und die anderen (orthodox-unierte) nicht?


Es war genauso frühchristliche Praxis zölibatär zu leben, bzw. weiter Verbreitet als du vielleicht in deiner Neointerpretatin meinst, das Zölibat im Priesteramt ist keine Erfindung des Mittelaters.
Die lateinische Kirche ist hier nicht von einer Praxis abgewichen sondern hat eine bestehende Praxis als "zielführender" angesehen und dies aber nicht unabänderlich.


LG
Fiore




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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Dez 2005, 22:55

Original von Nitrosio
Müssten alle "Leviten" verheiratet sein, gäbe es wohl auch etwas weniger zu Kinderschändung in unserem Land, nicht? :roll:


Ja, wirklich zum Augenverdrehen!... dass Du das wieder bringst.

Zölibat führt nicht zu Pädophile!

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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Fr 9. Dez 2005, 23:05

Original von Mariette M.
Original von Nitrosio
Müssten alle "Leviten" verheiratet sein, gäbe es wohl auch etwas weniger zu Kinderschändung in unserem Land, nicht? :roll:


Ja, wirklich zum Augenverdrehen!... dass Du das wieder bringst.

Zölibat führt nicht zu Pädophile!

Mariette


Stimmt, es ist purer Zufall, dass immer wieder katholische Priester wehrlose Kinder missbrauchen. :roll:

Der Umgang der katholischen Kirche mit dem Zölibat ist das Problem.
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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Dez 2005, 23:28

Original von sterngucker
Original von Mariette M.
Original von Nitrosio
Müssten alle "Leviten" verheiratet sein, gäbe es wohl auch etwas weniger zu Kinderschändung in unserem Land, nicht? :roll:


Ja, wirklich zum Augenverdrehen!... dass Du das wieder bringst.

Zölibat führt nicht zu Pädophile!

Mariette


Stimmt, es ist purer Zufall, dass immer wieder katholische Priester wehrlose Kinder missbrauchen. :roll:

Der Umgang der katholischen Kirche mit dem Zölibat ist das Problem.


Und bei all den Sporttrainern und Lehrern ist dann wohl auch der Zölibat schuld oder wie?

Kein Mann wird pädophil, weil er unter sexueller Not leidet! Dann wird er sich eher eine Frau nehmen...

Allerhöchstens.. könnte es sein, dass pädophil veranlagte Männer Priester würden...so rum ginge es... aber, würde es Sinn machen?

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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Fr 9. Dez 2005, 23:37

Original von Mariette M.

Kein Mann wird pädophil, weil er unter sexueller Not leidet! Dann wird er sich eher eine Frau nehmen...


Du warst wohl noch nie Ministrant. Die wenigsten Fälle von Missbrauch kommen je raus "Unser Pfarrer mach doch sowas nicht" etc...

Es geht um den ganzen Umgang der katholischen Kirche mit dem Zölibat und dem unbiblischen Priestertum, da spielt der Kontakt zu Kindern auch eine Rolle.
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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 23:42

Original von Mariette M.


Zölibat führt nicht zu Pädophile!

Mariette


Das glaube ich auch.
Vielleicht ist es eine Versuchung, Schwache zu mißbrauchen.

Aber der echte Pädophile ist wohl krankhaft und steigert sich da rein:
Kinderpornos im Internet, Sexferien in Thailand.
Kein Gewissen, keine Selbstkontrolle, keine Selbstreflektion.

Da ist eine Grenze überschritten und eine krankhafte Verhaltensweise ufert immer mehr aus.

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Re: Zölibat

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Dez 2005, 01:13

Original von sterngucker
Du warst wohl noch nie Ministrant. Die wenigsten Fälle von Missbrauch kommen je raus "Unser Pfarrer mach doch sowas nicht" etc...


Nein.... das durften wir Mädchen noch nicht, als ich Kind war... wär aber liebend gerne Mini geworden.

Original von sterngucker
Es geht um den ganzen Umgang der katholischen Kirche mit dem Zölibat und dem unbiblischen Priestertum, da spielt der Kontakt zu Kindern auch eine Rolle.


Woher hast Du denn Dein Insiderwissen? Ich tippe auf Tagi-Magi oder Stern...?

leicht verärgerte Grüsse
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 13:17

Original von Mariette M.

Original von sterngucker
Es geht um den ganzen Umgang der katholischen Kirche mit dem Zölibat und dem unbiblischen Priestertum, da spielt der Kontakt zu Kindern auch eine Rolle.


Woher hast Du denn Dein Insiderwissen? Ich tippe auf Tagi-Magi oder Stern...?

leicht verärgerte Grüsse
Mariette


Kein Grund so "leicht verärgert" zu reagieren, Mariette nur weil es sich nicht mit deinem Bild deckt oder vielleicht doch? Ich war selbst jahrelang in dieser Kirche und sah mit eigenen Augen. Natürlich gibt es Unterschiede von Pfarrei zu Pfarrei, und es sind nicht alle katholischen Priester in einen Topf zu werfen, aber das Grundproblem liegt im Wesen des katholischen Priestertums. Der unbiblisch gebotene Zölibat ist nur ein Teil davon, und ich frage mich, was alles passieren muss, dass man das so verharmlost?

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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 13:25

Original von sterngucker
Der unbiblisch gebotene Zölibat ist nur ein Teil davon, und ich frage mich, was alles passieren muss, dass man das so verharmlost?




Die Gefahren des Zölibats kann man sowohl verharmlosen als auch aufbauschen.

Wer hat denn hier von Euch die realistischste Einstellung zum Zölibat ?

Triebgesteuerte Menschen werden von sich aus argumentieren und alles tun, um das Zölibat nicht gut dastehen zu lassen.

Denn allein der Gedanke an sexuelle Enthaltsamkeit wird sie erschrecken, und sie werden alles sammeln, was sie an Gegenargumenten gegen das Zölibat finden.

Menschen, die um die Kraft Gottes wissen und sich zum Priester berufen wissen, können hingegen auch die Kraft haben, wirklich enthaltsam zu leben.

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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 13:31

Original von onThePath

Menschen, die um die Kraft Gottes wissen und sich zum Priester berufen wissen, können hingegen auch die Kraft haben, wirklich enthaltsam zu leben.



Scardanelli hat das treffend ausgeführt:

Es ist sicherlich nicht verkehrt, im Dienste um Gott, sich ganz auf diesen Dienst konzentrieren zu können und somit wie Paulus, ledig zu bleiben.
Paulus rät aber, wenn der Druck in der Lendengegend des Mannes ansteige, eine Frau zu nehmen.
Priester im Zölibat können dieser biblischen Weisung aber nicht entsprechen. Sie werden sogar implizit aufgefordert, diese Empfehlung in den Wind zu schreiben.
Diese Empfehlung ist an eine Bedingung gebunden, nämlich dem Ansteigen des Druckes in der Lendengegend beim Manne. Je stärker dieser Druck ansteigt, desto wahrer wird diese Empfehlung des Paulus und damit steigt die Wahrhaftigkeit dieser Bibelstelle mit dem Druck in der Lendengegend.
Auf diese Weise werden eben Priester im Zölibat aufgefordert, Empfehlungen Gottes auszuschlagen und die Strafe folgt dann gleich auf dem Fuße, eben in der mannigfachen, unseligen Triebabfuhr an ungeeigneten Objekten, oder einfach in der Sünde selbst.



Ein ehemaliger Arbeitskollege aus Italien erzählte mir von seiner Jugend, dass es bei ihnen normal war, wenn sie keine Lehrstelle oder weiterführende Schule besuchten, sie schauten, dass sie Priester werden, da habe man dann ausgesorgt, ob gläubig oder nicht.

Wenn man da mittendrin ist als Priester, kann man nicht mehr so einfach raus aus dem ganzen. Es gilt zu schlucken und dass dies keine Einflüsse auf die Sexualität haben soll ist Wunschdenken. Und das ist wohl kaum nur bei Italienern so.

Die Meinung ist aber tiefverwurzelt immer wieder anzutreffen in Pfarreien, dass "Pfarrer sowas doch nicht machen" und das lässt über vieles Hinwegsehen.
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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 13:37

Original von onThePath

Triebgesteuerte Menschen werden von sich aus argumentieren und alles tun, um das Zölibat nicht gut dastehen zu lassen.


Zölibatär zu Leben an sich ist nicht negativ, jedoch wie die katholische Kirche den Zölibat zum Priesteramt unbiblischerweise voraussetzt bzw. gebietet.
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Re: Zölibat

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 13:38

Original von sterngucker

Ein ehemaliger Arbeitskollege aus Italien erzählte mir von seiner Jugend, dass es bei ihnen normal war, wenn sie keine Lehrstelle oder weiterführende Schule besuchten, sie schauten, dass sie Priester werden, da habe man dann ausgesorgt, ob gläubig oder nicht.

Wenn man da mittendrin ist als Priester, kann man nicht mehr so einfach raus aus dem ganzen. Es gilt zu schlucken und dass dies keine Einflüsse auf die Sexualität haben soll ist Wunschdenken. Und das ist wohl kaum nur bei Italienern so.

Die Meinung ist aber tiefverwurzelt immer wieder anzutreffen in Pfarreien, dass "Pfarrer sowas doch nicht machen" und das lässt über vieles Hinwegsehen.


Im Gegensatz dazu sprach ich doch nur von Priestern, die sich berufen fühlen.

Probleme können aber auch bei denen entstehen.
Da Enthaltsamkeit eben nicht so einfach ist.

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Re: Zölibat

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Dez 2005, 13:59

Original von onThePath

Im Gegensatz dazu sprach ich doch nur von Priestern, die sich berufen fühlen.



Zum Zölibat berufen zu sein kann was tolles sein. Ich ziehe es im Moment selbst vor diesbezüglich alleine zu leben, da ich so mehr Zeit habe für Gott.

Aber wenn hier über den katholischen Zölibat gesprochen wird, dann interessiert mich die Grundlegung und die Auswirkungen als Ganzes dazu und dazu habe ich mich geäussert.
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 16:02

Original von Mariette M.

Kein Mann wird pädophil, weil er unter sexueller Not leidet! Dann wird er sich eher eine Frau nehmen...

Mariette



Richtig, Mariette! Aber alle werden erzogen! Und niemand kann sich seine Erzieher aussuchen. Und irgendwann so zwischen 15 und 25 stellt er überrascht fest, dass ihn seltsame abstruß-sexuelle Wünsche überkommen. Wo er/sie das nur her hat?

Aus den Genen? Also von Anfang an falsch gepolt oder anerzogen?
Macht nicht die RKK allen werdenden Priestern die Seminarerziehung zur Pflicht, ohne die sie nicht zur Weihe zugelassen werden?
Und welches Sexualverhalten und welche Einstellung zur Sexualität und zu Bedürfnissen ihres Körpers wird ihnen da anempfohlen, anerzogen und vermittelt?
Das normal Übliche?

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 16:16

Original von onThePath
Im Gegensatz dazu sprach ich doch nur von Priestern, die sich berufen fühlen.

Probleme können aber auch bei denen entstehen.
Da Enthaltsamkeit eben nicht so einfach ist.

mfg, oTp


Deine Naivität möchte ich nicht haben!

Hast wohl alles aus frommen Büchern gesogen aber noch nie mit kath. Seminaristen zu tun gehabt.

Wann ist man denn berufen? Berufen für andere da zu sein oder berufen zum Sexverzicht?

Sind beides nicht völlig verschiedene paar Schuhe und gibt es für Priester mit Willen zum Sexverzicht nicht die Mönchsvariante?

Wieso sollte dann jemand, der auf Sex verzichten will, nicht Mönch werden bei den zahlreichen Varianten, die angeboten werden?
Wieso muss man dann als "Weltpriester", nur weil man Priester sein will auf Sex verzichten?

Biblisch ist das nicht zu begründen noch mit frühchristlichen Traditionen.

Gruß

Rejo
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Re: Zölibat

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Dez 2005, 16:36

Original von sterngucker
Aber wenn hier über den katholischen Zölibat gesprochen wird, dann interessiert mich die Grundlegung und die Auswirkungen als Ganzes dazu und dazu habe ich mich geäussert.

Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst, daß der Zölibat "katholisch" sei.

Zunächst war dies die Lebensweise Jesu - was allein m.E. zeigt, daß es so schlecht nicht sein kann, in Seiner Nachfolge diese Lebensweise nachzuahmen.

Und zum anderen gibt es ja auch protestantische Gemeinschaften, die den Zölibat als eine besondere Form der Nachfolge Christi leben (z.B. jene in Taizé oder Diakonissengemeinschaften).

Gruß
JP
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John-Paul
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