refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 7. Mai 2003, 19:40


Hallo Matze 1980,

das Original ist die Heilige Schrift der Juden. Christen machten daraus das alte Testament. Es gibt Unterschiede im Text, und die Bücher sind zum Teil auch anders geordnet.
Du siehst das sog. alte Testament exsistiert auch ohne kath. Kirche.
Soviel ich weiss, war es Katholiken bis ca. um 1950 verboten die Bibel zu lesen.

Gruss
Engel

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mi 7. Mai 2003, 20:05

Hallo zusammen,

ich möchte jetzt nur ein paar kurze Bemerkungen machen.

Euer Vorurteil gegenüber der katholischen Kirche ermöglicht Euch kein ruhiges Urteil mehr zu fassen.

@Akh: Ist ja ganz nett, dass Du versuchst gegen mich zu votieren, aber einfach nur nein sagen zeugt eigentlich eher von gefährlichem halbwissen als von redlichkeit.
Wo irrt sich bitte der Papst? Wo die Apostel?
Solche Argumente ohne irgend etwas anzuführen sind zutiefst dumm, da könnte ich auch sagen, Deine Eltern sind Verbrecher.


@Engel: Du scheinst die Tatsachen auch so zu verdrehen, wie du willst oder?
Eine Anordnung der Bücher macht einen andren Sinn aus?
Wo hast du das her? Außerdem ist im Judentum eher eine andere Bündelung der Bücher, aber nichts essentielles, das eine andere Aussage herauskäme.
Das wir von den Juden das Alte Testament haben ist unbestritten, hatte ich das behauptet?
Ich kann nur noch mal sagen, lest nicht das in Texte herein was nicht drin ist.
Aber irre ich mich, oder war Europa christlich?
Fakt ist einfach und finde dich damit ab, katholische Mönche haben ihr Leben damit verbracht, Bibeln abzuschreiben.
Wo steht das es Änderungen im Text gibt?
Das passt wohl eher ins Konzept als zur geschichtlichen Wahrheit, was?
In der Tat ist es so, dass die Bibel so gefestigt ist, wie kaum ein anderes Dokument.
Und ja es stimmt, Katholiken war es nicht erlaubt die Bibel zu lesen.
und zwar aus vernünftigen Gründen, da die Mehrheit der Bevölkerung gerade eben nciht in der Lage gewesen wäre, sie richtig auszulegen.
Das war und ist immer noch die heilige Aufgabe der Kirche.

Hat man die Bevölkerung hinters Licht geführt? Nein!
Man hat nur Vorsorge treffen wollen, das sowas wie die Reformation die dann in teilweise völlige Sitten- und Gottlosigkeit(Wiedertäufer in Münster) ausartete sich durch falsche Bibelauslegung wiederholt.
Leider musste das so sein, wohingegen es bis dahin galt, das es fruchtbar ist, in der Bibel zu lesen, wie alle Kirchenväter bezeugten.
Die Schrift wurde in der Kirche ja immer noch verkündet.

@alle: Die Tatsache, dass die katholische Kirche Fehler gemacht hat, habe ich bereits im letzten Beitrag erklärt. Allerdings hat sie sich zu ihren Fehlern bekannt.
Ausserdem sind die Reformierten auch nicht besser.
Daraus abzuleiten, man kann sich keiner Organisation anschliessen ist unbillig.
Dann darf man auch nie heiraten, da streitet man auch schon mal bis aufs Blut und beleidigt sich.
Oder was soll ich als Deutscher sagen?
Darf ich keinen Fuß auf deutschen Boden setzen, muss ich meine Abstammung leugnen?
Genauso ist es mit Kirche - und jetzt zieht bitte nicht den schiefen Vergleich ich würde auch eine Nation als einzig richtige hier darstellen wollen.
Tut euch den Gefallen und denkt bevor ihr sowas schreibt.

Jesus ist auch für die Sünden seiner Kirche gestorben.
Petrus, sein Fels, hat ihn dreimal verleugnet und dennoch ist er der Fels auf dem er seine Kirche bauen wollte.
Ich denke, dass spricht für sich.

Fazit: Ich bin gerne bereit zu diskutieren, aber auf Grundlage. Pure Antipathie gegen die Kirche ist keine Gesprächsgrundlage. Sei er Christ oder nicht.

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Ahk » Mi 7. Mai 2003, 21:35

@matze1980

Also nochmal:

1. Kannst du mir genau erklären, was genau dich veranlasst das abendmahl mit der kirchengündung in verbindung zu bringen?

2.
Und ja es stimmt, Katholiken war es nicht erlaubt die Bibel zu lesen. (.....) Das war und ist immer noch die heilige Aufgabe der Kirche.


Du scheinst dies zu unterstützen.......hast DU denn schon einmal in der Bibel gelesen?













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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mi 7. Mai 2003, 23:09

Hallo Matthias,

herzlich willkommen in der Runde. Deine Beiträge habe ich mit Vergnügen gelesen (wenngleich ich mir erlauben möchte, zu einem etwas weniger offensiven Diskussionsstil zu raten).

Was Du zur Eucharistie schreibst, kann ich voll unterschreiben. Probleme habe ich allerdings damit:

Original von matze1980
Und ja es stimmt, Katholiken war es nicht erlaubt die Bibel zu lesen.
und zwar aus vernünftigen Gründen, da die Mehrheit der Bevölkerung gerade eben nciht in der Lage gewesen wäre, sie richtig auszulegen.
Das war und ist immer noch die heilige Aufgabe der Kirche.


Daß man auch bei der Lektüre der Heiligen Schrift Demut walten lassen muß und der lehramtlichen Anleitung bedarf, verlangt schon Petrus:

"Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden" (2 Petr 1,20)

Soweit ich aber weiß, war es Katholiken - wie mir meine (evangelische) Mutter früher beibrachte - nur verboten, die evangelische Bibel zu lesen, nicht aber die von der kath. Kirche autorisierten. Immerhin gab es schon 100 Jahre VOR Luther 14 vollständige Ausgaben der Bibel in Hochdeutsch und fünf weitere in Dialekt (vgl. Johannes Janssen,History of the German People from the Close of the Middle Ages, 16 Bände, St. Louis 1910, Original 1891, Vol. 14, S. 388-), die nur mangels Erfindung des Buchdrucks noch keine weite Verbreitung hatten. Zwischen 1450 und 1520 entstanden eine Vielzahl von Übersetzung der gesamten Bibel - 17 ins Deutsche, 11 ins Italienische, 10 ins Französische, 2 ins Böhmische, eine belgische und eine russische Ausgabe (vgl. Dave Armstron, More Biblical Evidence for Catholicism, 2002, S. 67). Wieso sollten - auch vor dem Hintergrund, daß die Kleriker der Kirche zu jener Zeit noch problemlos Latein sprachen - alle diese Übersetzungen erforderlich gewesen sein, wenn Deine Aussage stimmen sollte?

Hast Du - oder Engel, von dem diese Aussage ja eigentlich stammt - eine seriöse Quelle für diese Behauptung?

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mi 7. Mai 2003, 23:26

Original von Echse
Hallo Matthias

Auf den ersten Teil deines Textes kann ich nicht eingehen, darüber weiss ich zu wenig. Aber:

"Das ist mein Leib, und mein Blut" beim Abendmahl, "Wer mein Fleisch nicht isst, und mein Blut nicht trinkt der wird das ewige Leben nicht haben"
Komische Aussprüche eigentlich, oder?
Er hat damit das Brot gemeint, das durch Segen sein Leib wird.


So stehts im Original (wenigstens bei Lukas):
19 Und er nahm das Brot, dankte und brach´s und gab´s ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.

Das tut zu meinem Gedächtnis, sagt Jesus.
Ich verstehe das Abendmahl allerdings nicht so, dass wir damit Gott ein Opfer bringen, oder Fleisch essen, das verstehe ich wirklich als Symbolische Handlung, wie wir auch getauft werden, und nicht das Wasser unsere Sünden abwäscht.


Hallo Echse,

wenn Du schon, wozu ich ausdrücklich raten möchte, den Originaltext zur Eucharistie nachlesen möchtest, solltest Du Dir aber auch den zweiten von Matthias angesprochenen Abschnitt, jenen aus Johannes 6, ansehen:

"35 Jesus antwortete ihnen: Ich bin das Brot des Lebens ; wer zu mir kommt, wird nie mehr hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.
36 Aber ich habe euch gesagt: Ihr habt (mich) gesehen und doch glaubt ihr nicht.
37 Alles, was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen;
38 denn ich bin nicht vom Himmel herabgekommen, um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
39 Es ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich keinen von denen, die er mir gegeben hat, zugrunde gehen lasse, sondern dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.
40 Denn es ist der Wille meines Vaters, dass alle, die den Sohn sehen und an ihn glauben, das ewige Leben haben und dass ich sie auferwecke am Letzten Tag.
41 Da murrten die Juden gegen ihn, weil er gesagt hatte: Ich bin das Brot , das vom Himmel herabgekommen ist.
42 Und sie sagten: Ist das nicht Jesus, der Sohn Josefs, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wie kann er jetzt sagen: Ich bin vom Himmel herabgekommen?
43 Jesus sagte zu ihnen: Murrt nicht!
44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
45 Bei den Propheten heißt es: Und alle werden Schüler Gottes sein. Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen.
46 Niemand hat den Vater gesehen außer dem, der von Gott ist; nur er hat den Vater gesehen.
47 Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, hat das ewige Leben.
48 Ich bin das Brot des Lebens .
49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben.
50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.
51 Ich bin das lebendige Brot , das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch , (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.
52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.
55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank .
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.
58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.
59 Diese Worte sprach Jesus, als er in der Synagoge von Kafarnaum lehrte."

Ist das wirklich alles symbolisch? Die Jünger nahmen sie wörtlich, denn sie nahmen daran Anstoß (Joh 6:60 ff.). Ein Mißverständnis in dieser Hinsicht hätte Jesus leicht ausräumen können. Er tut aber genau das Gegenteil und sagt: „Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschsohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu Euch gesprochen habe, sind Geist und Leben. Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben.“ (Joh 6:61-64).

Schließlich geht auch Paulus von einer wörtlichen Interpretation aus:

"... wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist [er sagt nicht: WIE der Leib des Herrn; JP], der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt." (1 Kor. 11:29; vgl. auch 1 Kor. 11:16 u.a.)

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mi 7. Mai 2003, 23:36

Lieber Bernhard

herzlichen Dank für Deine ausführliche Replik. Ich finde die Sachlichkeit Deiner Argumentation sehr wohltuend. (An unsere letzte Diskussion über die „Brot des Lebens“-Rede Jesu aus Joh 6 dachte ich übrigens heute morgen in der Hl. Messe denken, wo dieser Abschnitt das heutige Tagesevangelium darstellte.)

Gern würde ich zu Deinen Argumenten noch manches sagen, komme aber heute wegen der fortgeschrittenen Zeit und wohl auch in den nächsten Tagen wegen einiger dienstlicher Verpflichtungen nicht dazu, so daß es bis zu einer inhaltlichen Antwort leicht Montag werden kann. Ich muß also um Geduld bitten - will aber ganz bestimmt nicht kneifen.

Herzlichen Gruß und auch für Dich und Deine Familie die besten Segenswünsche

JP

P.S.: Wieso wundert es Dich, daß meine Kinder evangelisch sind?
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Do 8. Mai 2003, 00:18

Hi zusammen,

@John-Paul: ist schon fast eine Ehre für mich, eine Antwort von Dir zu bekommen, Deine Beträge fand ich nämlich immer sehr detailliert und sinnig.
Aber ebenfalls wie Bernhard bin ich bei Deiner Überzeugung für den Katholizismus auch ein bisschen erstaunt, daß Deine Kinder evangelisch sind!
Ich hab auch mal solche Leute gekannt, die in einer Gegend ohne kath. Kirche wohnten, und dann die Kinder lieber evangelisch aufziehen wollten, als gar nicht mit Christus.
Vielleicht ist es bei dir ja ähnlich?

Daher möchte ich auch gerne auf Deine und die Fragen der anderen antworten:
-offensiver Stil, naja eigentlich dachte ich ich hätte mich schon zurückgehalten, aber bei nachlesen des letzten postings war ich doch wohl etwas aufbrausend.
generell denke ich aber ein bisschen stacheln muss, man schön. Wenn es zu viel wird, hör ich gern auf Leute, die zur Raison rufen.

-Bibelverbot: Die Auskunft hat mir vor ca 1 Monat mein Pfarrer gegeben, und auch meine katholischen Nachbarn haben mir das gesagt.
Die Begründung halte ich aber dennoch für die damalige Zeit für sinnvoll.
Wie gesagt, es war nach der Reformation, daß dieses Verbot erteilt wurde(alles Info von meinem Pfarrer, glaube mal kaum dass er sich das ausdenkt)
von wann bis wann kann ich aber beim besten willen nicht sagen.
Seit dem 2. Vatikanischen Konzil wird ja wieder das Bibellesen verstärkt gefordert, und das ist ja auch richtig so.

@Ank Und jetzt kommt vielleicht was überraschendes, ich habe die Bibel tatsächlich gelesen
ich kenne zwar nicht alle Bücher, aber ich hab ja ncoh ein paar Jährchen vor mir :)
intensiv beschäftige ich mich mit der Bibel(das heisst lese ich sie) seit ca. 2 Jahren.
Meine vorherige Kenntnis beruht auf Kirche (Lesungen und Evangelium)

Und die wichtigste Frage wieso Abendmahl gleich Kirch einsetzen:
Siehe Posting von John-Paul über Brot des Lebens und die Tatsache, dass er es seiner Gemeinschaft geschenkt hat, die er gründen wollte(Petrus, du bist der Fels auf dem ich meine Kirche bauen will...)
Dieser Leib ist die ständige Verbindung zum Heiland und damit das Himmelreich schon ein bisschen in uns.

Die Stelle mit dem zerissenen Tempelvorhang ist doch ein Hinweis darauf. Der Zugang zu Gott ist mit der Hingabe seines Fleisches geöffnet.
Ich kann in dieser Hinsicht das Buch "Geist der Liturgie" von Kardinal Joseph Ratzinger empfehlen, was wirklich sehr lesenswert ist.



Also Leute, machts mal gut, ich mach Schluss für heute

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 8. Mai 2003, 03:24

Hallo.

Grüße an alle.

Ich bin neu hier, und ich finde alle Beiträge sehr interessant.

Was ich zum Thema sagen kann ist dass alle hier etwas davon abgeweicht sind. Sowohl Katholiken und Reformierten haben dabei ihre starken und schwachen Punkte.

Draussen in der Welt sind viele die den Herrn Jesus noch nicht kennen, und warten eigentlich nur darauf ihn kennen zu lernen.

Es gibt möglicherweise mehr Dinge bei denen sich Katholiken und Reformierten einig sein können.

Erawrte Kommentare.

Segen an alle.

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 8. Mai 2003, 10:12


hallo John-Paul,

Bibelleseverbot:
das wurde an einer Vorlesung an der UNI gesagt.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Ahk » Do 8. Mai 2003, 23:26

Hi matze1980

Nun....ich muss zwar sagen, dass das posting von John-Paul über das brot des lebens schon eine gewisse plausibilität aufweist....aber es überzeugt mich trotzdem nicht so ganz. Denn:
Grundsätzlich ist es ja so, dass in der Bibel sehr viel mit symbolen und vergleichen gearbeitet wird..... Wenn nun also etwas in einem ausspruch eines Propheten oder Jesus etwas physisch absolut nicht hinkommt, aber im übertragenen sinn eine aussage macht, die mit dem gesammtkontext der Bibel im einklang ist, dann ist es mit sehr hoher wahrscheinlichkeit symbolisch gemeint. Schon nur die vielen Gleichnisse, die Jesus verwendete sind ein klarer hinweis darauf. Jesus rechnet ja auch anscheinend mit zuhörern, die seine symbole verstehen. Nun....wirst du nach belegen fragen......ok.........Lies mal Matthäus 13, 31-41. Sagt er dort am anfang: Das himmelreich ist WIE ein senfkorn? Nein....er sagt es ist GLEICH einem senfkorn. Das dies ein gleichniss ist, hat er aber später selber bestätigt, und er hat es danach auch erklährt. Also könne wir schon einmal schliessen, dass solche arten der ausdrucksweise damals üblich waren. Wenn dort steht: "Dies IST mein leib", dann darf man also lesen "Dies ist WIE mein Leib". Wie könnte man es also auch sehen?
Lies mal Jesaia 55 ...... dort wird eine ganz ähnliche symbolik verwendet.......
.......wer ohren hat der höre..... ;)
Aber ich will damit nicht sagen, dass ich absolut recht haben muss.....aber ich hoffe, dass du nun zumindest ansatzweise verstehen kannst, warum mir die bis jetzt genannten argumente nicht so 100% stichhaltig erscheinen.....
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Fr 9. Mai 2003, 15:51

Hallo Jean-Paul

Wie verstehst du die Passagen, die du abgeschrieben hast?

Was verstehst du darunter, wenn Jesus sagt, Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht drinkt...?

Denkst du, da sei nur das Abendmahl gemeint?

Ich verstehe das so, dass wer nicht an seinem Tod Anteil hat... Wie Paulus später schreibt: "Wir sind mit ihm gestorben..."

Ich denke, wir Christen machen aus vielen Aussagen von Jesus ein Dogma, ohne den Sinn dahinter richtig erkannt zu haben.

Wenn jetzt ein anderer Mensch diese Symbolik benutzte, wie würdest du diesen Satz dann auffassen?

Ein Beispiel: Ich nehme eine Zündholzschachtel und sage: Das ist mein Auto; dann fahre ich damit gegen ein Glas und sage: Und das war Nachbars Gartenhäuschen... Dann würdest du ja auch nicht annehmen, dass das wirklich mein Auto wäre, sondern, dass ich mit dieser Schachtel etwas erklären wollte...

Das sind jetzt nur Gedanken, ich weiss es nicht genau, wie wichtig Jesus das Abendmahl ist.
Es wird ja in jeder Kirche praktiziert, die Meinungen gehen nur dahingehend auseinander, ob sich nun das Brot in den Leib von Jesus verwandelt, oder diesen nur symbolisiert...

@ Matthias: Ich glaube trotzdem an die Auferstehung, auch wenn ich nicht glaube, dass wir mit Jesus nur eins sind, wenn wir glauben, dass sich das Brot beim Abendmahl wirklich in den Körper von Jesus verwandelt...

Also für keinen ein Grund, dem andern den Glauben abzusprechen oder?


GRuss
EcHSE
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Fr 9. Mai 2003, 17:11

Hallo an alle,

zu diesem Thema kann ich beitragen was ich in einem anderem Forum gelesen habe:




Gott gab für das Passahmahl 2. Mose 12, 1-14 genaue Anweisungen:

Vers 5 Sucht einjährige, männliche Tiere ohne Fehler aus.
Vers 6 Dann sollen alle, die zur Gemeinschaft der Israeliten gehören, die Lämmer schlachten.
Vers 11 So sollt ihr das Passahfest für mich, den Herrn, feiern (Passah heisst: unberührt lassen).
Vers 12 Ich werde mein Urteil an allen Göttern Ägyptens vollstrecken, denn ich bin der Herr.
Vers 13 Wenn ich das Blut sehe, will ich euch verschonen.
Vers 14 Dieser Tag sollt ihr niemals vergessen! Feiert an ihm jedes Jahr ein Fest für mich, den Herrn!


Jesus feierte mit seinen Jüngern das Passahmahl.

Lukas 22,7 «Es kam der Tag, an dem das Passahlamm geschlachtet werden musste. Deshalb gab Jesus seinen Jüngern Petrus und Johannes den Auftrag: «Bereitet alles vor, damit wir gemeinsam das Passahmahl essen können.


Lukas 22,19-20 «Beim Passahmahl nahm Jesus das Brot. Dankte Gott dafür, wie es beim Passahmahl üblich war, teilte es und gab es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.»

Jesus gab den Jüngern das Passahbrot und sagte Ihnen: Das ist mein Leib! Mit anderen Worten: Das Passah wo wir hier feiern ist mein Leib! Das wahre Passah das geschlachtet wird bin ich selber! Ich gebe mein Leib für euch hin!



Jesus meinte mit den Worten: «Dies ist mein Leib» «Dies ist mein Blut» , das wahre Passah ist mein Leib und mein Blut, das für euch hingegeben wird.

Nicht das Brot und der Wein ist der Leib und das Blut Jesu, sondern das Passah, gehalten mit Brot und Wein, ist der Leib und Blut Jesu.

Der Opfertod Jesu ist die Erfüllung vom Passahmahl. Das Passahmahl wies auf das Opfer Jesu hin - das Herrenmahl erinnert an das Opfer Jesu.


Grüsse
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Sa 10. Mai 2003, 05:46

Lieber Aderhold

Vielen Dank für deinen Hinweis.

Dass Jesus das wahre Passahlamm ist, bestätigt auch Paulus in 1. Korinther 5, 7 «Ihr seit doch rein, weil Jesus Christus als unser Passahlamm geopfert wurde.»

Jesus feierte mit seinen Jüngern das Passahmal am Termin von den Pharisäern. Die Sadduzäer feierten das Passahmal einen Tag später. Die Schlachtung der Lämmer fand erst am folgenden Nachmittag statt.

Joh.18,28 «In den frühen Morgenstunden brachten sie Jesus von Kaiphas zum Amtssitz des römischen Gouverneurs. Die Juden selbst betraten dieses Gebäude nicht, weil sie dadurch nach ihren religiösen Vorschriften unrein geworden wären und nicht am Passahmahl hätten teilnehmen dürfen.»

Jesus starb am Rüsttag auf das Passahfest, als das wahre Passahlamm…

Joh. 19, 14 «Das war um die Mittagszeit, am Tag vor dem Passah, an dem sich alle auf das Fest vorbereiteten. Pilatus sagte zu den Juden: «Da habt ihr euren König!» «Weg mit ihm!» brüllten sie. «Schlagt ihn ans Kreuz!»

…dem kein Bein gebrochen wurde.

Joh.19, 36 «Auch das ist geschehen, damit dieses Wort der Heiligen Schrift in Erfüllung geht: «Kein Knochen soll ihm zerbrochen werden.»

Der Tod Jesu zur neunten Stunde…

Mt. 27,46-50 «Gegen drei Uhr (die neunte Stunde von 6 Uhr morgens gezählt) rief Jesus laut: «Eli, Eli, lama sabachthani?» Das heißt: «Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?» Einige von den Herumstehenden hatten ihn aber falsch verstanden. Sie meinten, er rufe den Propheten Elia. Einer von ihnen holte schnell einen Schwamm, tauchte ihn in Essig, steckte ihn auf einen Stab und wollte Jesus trinken lassen. Aber die anderen sagten: «Laß doch! Wir wollen sehen, ob Elia kommt und ihm hilft.» Da schrie Jesus noch einmal laut auf und starb.»

…fiel in die Zeit der offiziellen Passahschlachtung der Sadduzäer.

Der Opfertod Jesu ist die Erfüllung vom Passahmahl!

Gott segne dich! Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Sa 10. Mai 2003, 09:27

Hallo zusammen,

ich kann nur sagen, wenn ich hier immer lese:
"Ich denke dass heisst", "Meiner Auffassung nach"

da sehe ich echt wie wichtig kirchliches Lehramt ist.
Genau das was hier geschieht, wird nicht dazu führen, daß das Christentum sich ausbreitet, sondern so wird es untergehen.
Jede Eigeninterpretation, die nicht zu halten ist, setzt einen Sargnagel.

Ich weiß genau, was hier die Antwort im Forum drauf sein wird, aber letztlich wird so alles daraufhinaus laufen, dass Christentum in Europa ein Minimalkonsens wird.
Man nehme: Jesus, ein bisschen Dekalog und vielleicht sogar noch die Dreifaltigkeit.

Ich behaupte einfach mal, die ersten Christen wussten wie es gemeint war und haben das so weitergegeben.
Nur weil wir das nicht so wollen, ist es aber trotzdem so.

Es gibt nicht für jeden Menschen eine eigene Lehre, sondern nur eine.
Das es verschiedene Wege gibt, sicher, aber auf diesen Wegen nur eine Gesetz nur ein Überlieferung.
So ähnlich wie alle Wege nach Rom führen, aber überall gilt das Verkehrsrecht.
Dieser Vergleich hinkt, wie wohl jeder.
Aber ich hoffe was ich damit aussagen wollte ist klar.

Danke
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Sa 10. Mai 2003, 09:31

Hallo nochmal

zu den Beiträgen mit dem Paschalamm.

Genau so ist es richtig, Jesus ist das wahre Paschalamm.
Er hat da alles zur Vollendung geführt und das ist nicht von dem Leib essen zu trennen!

Da kann man drehen wie man will und es ist auch keine Auslegungssache.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Sa 10. Mai 2003, 09:57

Alles, was vollendet ist, das ist tot.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Sa 10. Mai 2003, 10:03

Ja wahrscheinlich genauso wie die Schöpfung, die ja vollendet ist tot ist, oder?

Aber ist auch egal, wer Ohren hat der höre, wer Augen hat der sehe
kann ich nur sagen.

Das Zitat ist übrigens interessant, suggeriert jeder könnte machen was er will.
Im Zusammenhang des Textes wird klar, dass innerhalb der Gemeinde der der Fleisch ist, oder nicht dazustehen soll.
Sagt nicht aus, das man glauben kann was man will.
Nur so nebenher.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Sa 10. Mai 2003, 13:09

Hallo Matze,
die Schöpfung ist vollkommen, aber die Teile, aus denen sich die Schöpfung zusammensetzt sind stets in einem Übergang und selbst in dieser Bewegung unvollkommen. Da sich aber die Schöpfung aus ihren Teilen zusammensetzt, ist sie an diesen Teilen auch unvollkommen. Die Schöpfung wird so an sich selbst von Unvollkommenheit durchdrungen und Gott wird erst als Schöpfer lebendig und seine Lebendigkeit hat er in der Bewegung der Schöpfung also der Bewegung des Unvollkommenen.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » So 11. Mai 2003, 14:22

Hallo zusammen,

nochmal zum Bibelleseverbot:
Grundsätzlich war es nicht verboten, die Bibel zu lesen. Wie Jean-Paul ja beschrieben hat, gab es bereits verschiedenste Übersetzungen der Bibel ins Hochdeutsche und in diverse Dialekte noch bevor Luther seine Bibelübersetzung publizierte. Als das Mittelalter zu Ende ging, begann nicht sofort die aufgeklärte Neuzeit, sondern ein Zwischenpphase der Neuorientierung hielt in Europa einzug. Ausgehend von Italien trat die Renaissance ihren kurzen Siegeszug an. In dieser entstanden in den großen Städten die ersten öffentlichen Bibliotheken, in denen man eben auch eine deutsche Bibel lesen konnte.
Was es jedoch gab, war die Idee, daß eine heilige Schrift wie die Bibel nicht ein profanes Allgemeingut sein sollte. Profan in dem Sinne, daß jeder, der darin liest, seine eigenenInterpretation hineinlegt, und diese am Ende noch puplik macht. Ein ernsthafter Leser, der sicherlich auch Anleitung vom Lehramt der einen Kirche bekam, ist sicherlich das Idealbild des Bibellesers. Das Realbild waren jedoch verschiedenste fanatische und irrgläubige Gruppen, die durch das gesamte Mittelalter bis in die Neuzeit ziehen. In der Neuzeit, in dem man das Individuum und die Privatheit für sich entdeckte war es dann vollends vorbei mit einer autorisierten Lehre der Bibel, denn jetzt kann ja jeder glauben was und wie er will. Der Informationsgehalt bleibt ab der Neuzeit vielerorts hinter der Inszenierung der Information zurück.
In Indien gibt es auch so etwas wie ein Gebot, daß die Menschen, denen nichts am Heiligen liegt, die Gott lästern etc. keine heiligen Schriften lesen dürfen. Man muß sich sozusagen beweisen, damit man den Raum des Heiligen, welcher im Veda offenbart wurde betreten darf. Betrüger, Irrlehrer, populisten und Dummköpfe lesen besser keine heiligen Schriften, denn zu groß ist das Unglück, daß dadurch über die Menschen gebrachtr werden kann (als bestes Beispiel hierfür sei Calvin genannt).

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mo 12. Mai 2003, 04:28

Original von Scardanelli
die Schöpfung ist vollkommen, aber die Teile, aus denen sich die Schöpfung zusammensetzt sind stets in einem Übergang und selbst in dieser Bewegung unvollkommen. Da sich aber die Schöpfung aus ihren Teilen zusammensetzt, ist sie an diesen Teilen auch unvollkommen. Die Schöpfung wird so an sich selbst von Unvollkommenheit durchdrungen und Gott wird erst als Schöpfer lebendig und seine Lebendigkeit hat er in der Bewegung der Schöpfung also der Bewegung des Unvollkommenen.



1.Mose 1:31
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war SEHR GUT . Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mo 12. Mai 2003, 04:53

Original von Nataraja
Was es jedoch gab, war die Idee, daß eine heilige Schrift wie die Bibel nicht ein profanes Allgemeingut sein sollte. Profan in dem Sinne, daß jeder, der darin liest, seine eigenenInterpretation hineinlegt, und diese am Ende noch puplik macht. Ein ernsthafter Leser, der sicherlich auch Anleitung vom Lehramt der einen Kirche bekam, ist sicherlich das Idealbild des Bibellesers. Das Realbild waren jedoch verschiedenste fanatische und irrgläubige Gruppen, die durch das gesamte Mittelalter bis in die Neuzeit ziehen.
...
In Indien gibt es auch so etwas wie ein Gebot, daß die Menschen, denen nichts am Heiligen liegt, die Gott lästern etc. keine heiligen Schriften lesen dürfen. Man muß sich sozusagen beweisen, damit man den Raum des Heiligen, welcher im Veda offenbart wurde betreten darf.




Mein Frage ist, ob wir jetzt die Bibel lesen dürfen oder nicht, oder brauchen wir auf jeden Fall einen "Guru".

Christen haben dafür den Heiligen Geist der in jedem Gläubigen wohnt.

Grüsse.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Pumi » Mo 12. Mai 2003, 06:27

Original von aderhold
Christen haben dafür den Heiligen Geist der in jedem Gläubigen wohnt.

... und zu sehr unterschiedlichen, z.T. widersprüchlichen, um nicht zu sagen abstrusen, Interpretationen führt.
Allerdings ändert die Auslegung durch "Leitfiguren" daran auch nicht viel. :(
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mo 12. Mai 2003, 09:30

... und zu sehr unterschiedlichen, z.T. widersprüchlichen, um nicht zu sagen abstrusen, Interpretationen führt.


Da bin ich mit dir nicht einer Meinung, Pumi.

Ich kann irgendwo auf der Welt in eine Gemeinde, und höre dort dasselbe, dass ich hier höre. Jesus sagte, seine Schäfchen werden seine Stimme erkennen... Glaubst du, er erzählt jedem was anderes?

Wenn wir über Dinge nicht einer Meinung sind, liegt das weniger am heiligen Geist, als mehr an unserem Auffassungsvermögen... Vielmals achten wir unsere eigene Meinung, oder das was wir gehört haben höher, als was uns der Geist sagt...

Aber dass das Hören auf den heiligen Geist zu abstrusen oder widersprüchlichen Interpretationen führt, ist falsch. Die Fehler kommen weniger vom Geist, als von dem Filter in unserem Herz, der das alles etwas verfälscht.

Ich glaube eh, dass nicht jeder, der in eine Kirche geht, auch glaubt, was er erzählt oder hört...

GRUSs
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 10:46

Hallo Aderhold

schön, daß Du zu uns gestoßen bist.

Original von aderhold
Mein Frage ist, ob wir jetzt die Bibel lesen dürfen oder nicht, oder brauchen wir auf jeden Fall einen "Guru".

Christen haben dafür den Heiligen Geist der in jedem Gläubigen wohnt.

Der Heilige Geist spricht aber gerade auch durch kirchliche Amtsträger, die uns auch dann, wenn wir selbst die Bibel lesen dürfen, bei der Auslegung helfen können. So heißt es ausdrücklich in 2 Petr 1,20:

"Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden"

Diese Stelle zeigt mir (gemeinsam mit einer Reihe weiterer Hinweise) auch, daß es schon in der Urkirche ein kirchliches Lehramt gab. Ich halte es auch nicht für Zufall, daß diese Stelle von Petrus, dem ersten Papst, stammt, dem schon damals der letzte Primat bei der Schriftauslegung (heute "Unfehlbarkeit" genannt) zuerkannt wurde.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 10:59

Hallo Echse!

Original von Echse
Hallo Jean-Paul

Wie verstehst du die Passagen, die du abgeschrieben hast?

Was verstehst du darunter, wenn Jesus sagt, Wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht drinkt...?

Denkst du, da sei nur das Abendmahl gemeint?

Ich glaube in der Tat, daß sich die Passagen aus der "Brot des Lebens"-Rede aus Joh 6 auf das Abendmahl beziehen und daß sie wörtlich, nicht nur metaphorisch, zu nehmen sind. Ich habe dies vor einiger Zeit in dem Thread "Das ist mein Leib" ausführlich begründet, so daß ich mir erlauben möchte, mich der Einfachheit halber selbst zu zitieren:

Original von John-Paul
[...] Jesus sagt unmittelbar nach Vers 34 doch, daß er selbst dieses Brot ist. Natürlich spricht Jesus häufig auch metaphorisch. So sagt er nicht nur, worauf Du ja zu Recht hingewiesen hast, daß er "Wasser" gibt (übrigens nicht, daß er selbst dieses Wasser ist); er sagt an anderer Stelle sogar "Ich bin die Tür" (Johannes 10,9). Dennoch ist die Rede Jesu vom "Brot des Lebens" m.E. wörtlich zu interpretieren, denn:

1. Auch die Jünger verstanden diese Aussagen Jesu wörtlich. Denn viele von ihnen nahmen daran Anstoß, eben weil sie seine Ausführungen wörtlich interpretierten (Joh 6:60 ff.). Warum aber sollten Sie Anstoß daran nehmen, wenn seine Worte im Sinne von "Ich bin WIE das Brot ..." aufzufassen gewesen wären?

2. Aber selbst, wenn die wörtliche Interpretation von Jesu Worten ein Mißverständnis war, dann hätte Jesus es doch sofort ausräumen können. Er hätte als Reaktion auf ihr Ärgernis beispielsweise sagen können: „Nein, nein, Jungs, ich habe nur Spaß gemacht. In Wirklichkeit handelt es sich um Brot und Wein.“ Er tut aber genau das Gegenteil und sagt: „Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschsohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu Euch gesprochen habe, sind Geist und Leben. Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben.“ (Joh 6:61-64).

3. Auch Paulus geht von einer wörtlichen Interpretation der "Brot des Lebens"-Rede aus, wenn er etwa schreibt:

"... wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist [er sagt nicht: WIE der Leib des Herrn; JP], der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt." (1 Kor. 11:29; vgl. auch 1 Kor. 11:16 u.a.)

4. Auch deutet das Grundprinzip des Christentums - das Postulat zur Hingabe an Gott und andere Menschen - darauf hin, daß Joh 6 wörtlich zu interpretieren ist: Jesus gibt sich uns in der Kommunion selbst für uns hin, indem uns das Mahl das Lamm vor Augen stellt, das ein für allemal geopfert wurde auf Golgotha, um unsere Sünden wegzunehmen. Worin bestünde denn die Selbsthingabe Jesu im Falle des Abendmahls, wenn er das, was wir darin bekommen, nur ein Symbol für ihn ist?

5. Schließlich ist es für mich ein nicht ganz unwichtiges Indiz, daß die Christenheit bis in unsere Zeit diese Worte ganz selbstverständlich im Wortsinne interpretierte. Auch Martin Luther z.B. glaubte an die reale Präsenz Christi in der Hostie (habe leider nur ein englisches Zitat): „... I feel bound, the Gospel text is very clear. ... I challenge them [= diejenigen, die eine bloß symbolische Auslegung der Worte Jesu vertraten; JP] to bring me a Bible where we find the word: This is the sign of my body.“ (zitiert nach Warren Carroll, The Founding of Christendom, Front Royal/Virginia 1985, S. 387) Und noch heute sind es ja keineswegs nur die Katholiken, welche die reale Präsenz Christi im Abendmahl annehmen, sondern ebenso viele Lutheraner, Anglikaner, Orthodoxe u.a. Wohlgemerkt: Ich will damit nicht über eine Wahrheitsfrage mit Mehrheit abstimmen lassen, sondern nur darauf hinweisen, daß sich in den Kirchen beim Abendmahl offenbar eine Ansicht und Praxis erhalten hat, die schon die Urchristen teilten, die noch Umgang mit dem irdischen Jesus selbst pflegten.


Zu Deinem Beispiel:

Original von Echse
Ein Beispiel: Ich nehme eine Zündholzschachtel und sage: Das ist mein Auto; dann fahre ich damit gegen ein Glas und sage: Und das war Nachbars Gartenhäuschen... Dann würdest du ja auch nicht annehmen, dass das wirklich mein Auto wäre, sondern, dass ich mit dieser Schachtel etwas erklären wollte...

Wenn Du stirbst und am dritten Tage danach von den Toten auferstehst, würde ich diese Worte von Dir aber sehr, sehr ernst nehmen ...

Herzlichen Gruß

JP



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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 11:12

Original von matze1980
Aber ebenfalls wie Bernhard bin ich bei Deiner Überzeugung für den Katholizismus auch ein bisschen erstaunt, daß Deine Kinder evangelisch sind!
Ich hab auch mal solche Leute gekannt, die in einer Gegend ohne kath. Kirche wohnten, und dann die Kinder lieber evangelisch aufziehen wollten, als gar nicht mit Christus.
Vielleicht ist es bei dir ja ähnlich?

Hallo Matthias,

daß die evangelische Religionszugehörigkeit meiner Kinder nicht gerade meine erste Wahl ist, kannst Du Dir sicher vorstellen. Die Erklärung ist ganz einfach: Meine Frau ist evangelisch, und einer von uns beiden mußte in der Tauffrage nachgeben.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mo 12. Mai 2003, 17:11

Jo hallo zusammen,

@Jean-Paul: Mit Deinen Kindern hatte ich ja fast sowas gedacht. Wenn Deine Frau so tough ist, habt ihr sicher öfters heisse Diskussionen um das Thema, was?
Gut aber das gehört nicht hierhin.
Find es übrigens interessant, daß Du genauso wie der Papst heisst :-)

@HeiligGeistGläubige
Ich will nicht den heiligen Geist verneinen, aber ihr geht die ganze Sache schon etwas romantisch an.
Die Argumentation man habe ja den Heiligen Geist und verstehe daher die Bibel sofort ist unbillig und auch leicht zu widerlegen.
Man bedenke wie viele Getaufte und Gefirmte oder Konfirmierte in der Vergangeheit Menschen auf bestialistische Weise umgebracht haben und es heute noch tun.
Eurer Argumention folgend bedeutet das, dass Gott ein ziemlicher Schlächter sein muss und aussderm noch bigott.
Denn einerseits Nächstenliebe, andererseits ein paar Leichen den Weg pflastern lassen.
Da kann was nicht stimmen.
Konsequenz: man ist Gott näher verbunden und damit ihm noch stärker verpflichtet, aber nicht gegen Sünde und Fehler gefeit, ansonsten würden wir ja alle kehrtwendend in den Himmel auffahren.

Tja und damit wäre wohl die Behauptung, allein die Sakramente ermöglichtem einem das richtige Verstehen kann man so nicht stehen lassen.

q.e.d.

Das dazu.

Übrigens Jean-Paul, deine Aussführungen sind echt gut.
Hast du Theologie studiert?

Also bis dann mal

Matthias

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mo 12. Mai 2003, 17:41

Original von John-Paul
Der Heilige Geist spricht aber gerade auch durch kirchliche Amtsträger, die uns auch dann, wenn wir selbst die Bibel lesen dürfen, bei der Auslegung helfen können. So heißt es ausdrücklich in 2 Petr 1,20:

"Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden"

Diese Stelle zeigt mir (gemeinsam mit einer Reihe weiterer Hinweise) auch, daß es schon in der Urkirche ein kirchliches Lehramt gab.


Wer sind denn nun die kirchlichen Amtsträger? Dieselben die sagten das: "wenn die Münze in der Schachtel klingt, Seele die in den Himmel sprint" (oder so ähnlich).


Original von John-Paul
Ich halte es auch nicht für Zufall, daß diese Stelle von Petrus, dem ersten Papst, stammt, dem schon damals der letzte Primat bei der Schriftauslegung (heute "Unfehlbarkeit" genannt) zuerkannt wurde.



Seit wann ist Petrus denn der erste Papst? Das ganze päpstliche System ist doch erst mit Konstantin und Justinian erschienen.
Anderseits, nicht einmal Petrus war unfehlbar, warum soll es dann der Papst sein?

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mo 12. Mai 2003, 17:51

Original von John-Paul
daß die evangelische Religionszugehörigkeit meiner Kinder nicht gerade meine erste Wahl ist, kannst Du Dir sicher vorstellen. Die Erklärung ist ganz einfach: Meine Frau ist evangelisch, und einer von uns beiden mußte in der Tauffrage nachgeben.


Warum nicht warten bis sie erwachsen sind, damit sie dann selbst wählen können?

Biblisch gesehen wurden ja schliesslich auch nur Erwachsene getauft.

Grüsse.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 17:58

Lieber Bernhard,

ich schulde Dir noch eine Antwort auf Deinen Beitrag von vor ein paar Tagen.

Original von Bernhard
Gottes Wort sagt, dass wir nicht zu Toten kontakt aufnehmen dürfen, somit auch nicht zur Maria.

5. Mose 18, 11 Keiner von euch darf mit Beschwörungen Unheil abwenden, Totengeister befragen, die Zukunft vorhersagen oder mit Verstorbenen Verbindung suchen.

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang herausgelöst. Man muß es mit den hier nicht mehr zitierten Sätzen aus 5. Mose 18, 13 ff. zusammen lesen. Gottes Wort verbietet nicht, zu den Toten Kontakt aufzunehmen, sondern nur, die Toten zu beschwören, uns jenseitige Informationen zu vermitteln, da Gott uns Propheten schickt.

Original von Bernhard
Mt. 18, 10 spricht von Engeln, nicht von verstorbenen Menschen.

Stimmt, ich habe Mt 18,10 auch nur zitiert, um zu zeigen, daß die Bewohner des Himmels wissen, was auf der Erde passiert. Ich hätte, um dies zu zeigen, auch Offb 6,10 zitieren können, worin die getöteten Märtyrer - also verstorbene Menschen - um ein Ende des Blutvergießens auf der Erde beten (und damit offensichtlich wissen, was auf der Erde vorgeht).

Original von Bernhard
Bei Lukas 16, 19 erzählt Jesus die Geschichte von Verstorbenen, die noch nicht bei Gott sind. Nach Jesu Tot und Auferstehung kamen diese Menschen erst zu Gott Matthäus 27, 51-53 «Im selben Augenblick zerriß der Vorhang, der im Tempel das Allerheiligste abschloß, von oben bis unten. Die Erde bebte, und die Felsen zerbrachen. Gräber öffneten sich, und viele, die Gottes Willen getan hatten und schon gestorben waren, erwachten vom Tod und verließen ihre Gräber. Nach der Auferstehung Jesu gingen sie in die Stadt und erschienen dort vielen Leuten.»

Okay, das kann man so sehen.

Original von Bernhard
Die Aussage, dass Jesus in der Messe durch den Priester immer neu geopfert wird, steht im offiziell gültigen „Katechismus der Katholischen Kirche“, 1993 Libreria Editrice Vaticana (Verlag des Vatikan).

Bei jeder Messe bringt der Priester dem Vater wiederum das Opfer Christi dar [1354, 1357].

Zunächst als Vorbemerkung: Ich finde es fair, daß Du die katholischen Schriften tatsächlich gelesen hast, die Du hier kritisierst. Ich habe gelegentlich erfahren, daß dies nicht selbstverständlich ist.

Inhaltlich ist Deine Aussage falsch. Denn mit "das Opfer Christi" ist das Opfer gemeint, das Jesus EIN EINZIGES MAL - am Kreuz - erbrachte. In der Hl. Messe wird dieses Opfer nur erneut gegenwärtig. Jesus wird aber nicht erneut geopfert. Wiederum mußt Du Dein Zitat nur im Gesamtkontext lesen, dort heißt es nämlich wenige Zeilen später:

"1362 Die Eucharistie ist das Gedächtnis des Pascha Christi, die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung SEINES EINZIGEN OPFERS in der Liturgie seines Leibes, der Kirche. In allen Hochgebeten finden wir nach den Einsetzungworten ein Gebet, das Anamnese oder Gedächtnis genannt wird." [Hervorhebung von mir; JP]

Zum Opfercharakter der Hl. Messe siehe auch: http://www.cathinsight.com/apologetics/bloody.htm.

Original von Bernhard
Es gibt noch weitere Lehren über das Messopfer, die sich der Bibel wiedersprechen:

Das Letzte Abendmahl war ein wirkliches Opfer, bei dem Christi Blut für unsere Sünden in den Kelch vergossen worden ist [610-611, 621, 1339].
Die Bibel sagt:
Das Letzte Abendmahl war ein Passahmahl. Sein Blut hat Christus am Kreuz für uns vergossen (1. Petrus 2,24).

Nachdem das Mißverständnis über das angeblich "immer neue Opfer" in der Messe ausgeräumt ist, sollte dieser Vorwurf gegenstandslos sein. Paschamahl und Opfer schließen einander nicht aus.

Original von Bernhard
Brot und Wein werden zum wirklichen Leib und Blut Christi [1373-1377].
Die Bibel sagt:
Brot und Wein sind Symbole für den Leib und das Blut Christi (1. Korinther 11,23-25).

In meiner Bibel steht an dieser Stelle nichts von einem Symbol. Im Gegenteil. Paulus sagt:

"Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor 11,28-)

Da steht: "Der Leib des Herrn IST" und nicht "WIE der Leib des Herrn".

Original von Bernhard
In jedem Bruchstück von konsekriertem Brot und Wein in jeder römisch-katholischen Kirche rund um die Welt existiert Christi Leib und Blut ganz und unversehrt [1374, 1377].
Die Bibel sagt:
Christus ist im Himmel leiblich gegenwärtig (Hebräer 10,12-13).

Ja, aber dort steht nicht, daß er NUR dort gegenwärtig ist. Ansonsten wäre nämlich auch Eph 3,17, wonach Christus in unseren "Herzen" gegenwärtig sein kann, ein Widerspruch zu der von Dir zitierten Hebräer-Stelle.

Original von Bernhard
Konsekriertes Brot und konsekrierter Wein sind eine himmlische Speise, die zur Erlangung des ewigen Lebens beitragen [1392, 1405, 1419].
Die Bibel sagt:
Brot und Wein sind Symbole, die zur Erinnerung an Christus dienen (Lukas 22,19).

In meiner Bibel steht wiederum nichts von "Symbolen". Statt dessen steht dort:

"Das IST mein Leib" (Lk 22,19; meine Hervorhebung; JP)

Daß es sich um ein Symbol handelt, ist Deine Interpretation. Jeder kann sich ein eigenes Urteil bilden, ob diese symbolische Interpretation schlüssig ist - vor dem Hintergrund der Tatsache, daß Jesus an anderer Stelle auch sagt:

"Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank." (Joh 6,55)

Original von Bernhard
Gott wünscht, dass konsekriertes Brot und konsekrierter Wein als göttlich angebetet werden [1378-1381].
Die Bibel sagt:
Gott verbietet die Anbetung jeglicher Gegenstände, auch derer, die ihn darstellen sollen (2. Mose 20,4-5; Jesaja 42,8-).

Wenn das Brot und der Wein sich in Christus selbst wandeln, wie fast alle christlichen Kirchen annehmen, betet man mit dem Brot Christus - Gott - an und nicht einen Gegenstand. Es hängt wirklich alles daran, ob Christus wirklich gegenwärtig ist im Abendmahl oder nicht. Da alle weiteren Deiner Zitate an dieser Frage hängen, gehe ich zu Deinem nächsten Punkt.

Original von Bernhard
Der Vers aus Johannes 20,23

«Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.»

sagt aus, dass alle die den Heiligen Geist bekommen haben (Vers 22) die Vollmacht haben, die Sündenvergebung den Menschen zuzusprechen.

Der Mensch selber hat keine Macht, Sünden zu vergeben, er kann aber aufgrund dessen, was Gott in Christus getan hat, die Vergebung zusprechen. Wer die Vergebung nicht annimmt, der bleibt in seiner Sünde.

Jeder Christ kann einem Menschen, der seine Sünden Jesus bekannt hat, sagen: «Jesus hat dir alle deine Sünden vergebe, weil du sie ihm bekannt hast (1.Johannes 1,9). Jeder Christ kann aber auch einem Menschen sagen, der seine Sünden Jesus nicht bekennen will: «Dir werden deine Sünden nicht vergeben.» (1.Johannes 1,6 und 8-).

Kein gläubiger Katholik dürfte Probleme haben, diese Passage zu unterschreiben - abgesehen davon, daß alle Deine Versangaben aus den Johannesbriefen falsch sind. Dort steht auch nirgendwo, daß ALLE Menschen dies können.

Daß aber jeder Mensch, der den Heiligen Geist hat, Sünden vergeben kann, halte ich durchaus für möglich. Und ich glaube auch daran, daß in manchen, vielleicht sogar in allen Fällen Gott dem Sünder auch vergibt. SICHER über den Tatbestand der Sündenvergebung - also darüber, ob der die Absolution aussprechende Mensch den Hl. Geist tatsächlich hat - kann man nach Lehre der Kirche allerdings nur dann sein, wenn man ordnungsgemäß beichtet, weil eben dann auch alle durch die Bibel verlangten Voraussetzungen der Sündenvergebung sicher erfüllt sind:

1. Umkehr und Reue (Lk 15,11-24, Apg 2,37 ff., 2 Kor 7,9 f.)
2. das Sündenbekenntnis (1 Joh 1,8-10; Jak 5,15 f.)
3. die Genugtuung – die aktive Mitverantwortung für die Überwindung der Sündenfolgen (Mt 6,2-6; Mt 6,16-18; 1 Tim 1,18 ff.)

Original von Bernhard
Die Bibelstellen die du Anführst um für Verstorbene zu beten, sind keine direkten Hinweise dafür. In 1.Korinther 3,14-15 geht es um den Lohn, nicht um die Rettung: «Hat jemand fest und dauerhaft auf dem Fundament Christus weitergebaut, wird Gott ihn belohnen. 15 Verbrennt aber sein Werk, wird er alles verlieren. Er selbst wird zwar aus dem Feuer gerettet werden, aber nur mit knapper Not.»


Also, 1. Kor 3,13-15 scheint mir schon ein unmittelbarer Hinweis darauf zu sein, daß es eine Läuterungsmöglichkeit für die Verstorbenen gibt, woher die Lehre vom Fegefeuer auch ihren Namen bezieht (Reinigung "wie durch Feuer hindurch";):

"jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. 14 Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. 15 Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch."

Aber wenn Du schon diese Bibelstelle nicht überzeugend findest, was sagst Du denn zu den anderen Stellen, die für den Sinn eines Gebets für die Verstorbenen sprechen, nämlich:

1. Jesu Wort, daß die Sünde wider den Heiligen Geist „weder in dieser noch in der künftigen Welt“ vergeben wird (Mt 12,32). Diese Stelle belegt doch offensichtlich die Möglichkeit einer Sündenvergebung in der künftigen Welt.

2. Eine Läuterungsmöglichkeit für die Verstorbenen zeigt auch Mt 5,26: „Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort [= aus dem Feuer der Hölle; J.P.] nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast.“

3. Ebenso in Lk 12,59: "Ich sage dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast."

4. In Mal 3:2 heißt es: "Doch wer erträgt den Tag, an dem er kommt? / Wer kann bestehen, wenn er erscheint? Denn er ist wie das Feuer im Schmelzofen / und wie die Lauge im Waschtrog."

5. In 2 Makk 12:44 heißt es: „das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden“.

Zur letzteren Stelle schreibst Du:

Original von Bernhard
Die Bücher der Makkabäer gehören zu den Apokryphen (Schriften zwischen Altem und Neuem Testament), die nie als von Gott eingegebene Schriften galten. Sie wurden erst 1546 von der katholischen Kirche zur Bibel dazugetan, um den Heiligen- und Armenseelenkult zu begründen.

Das ist einfach falsch. Die von den Reformatoren "Apokryphen" genannten ("deutero-kanonischen";) Bücher galten die ganzen Jahrhunderte über als inspiriert. Erst als die Reformatoren ihre Inspiriertheit bestritten, erklärte das Konzil im 16. Jahrhundert nochmals offiziell, daß sie weiterhin als inspiriert anzusehen sind.

Aber selbst dann, wenn Du Makk nicht für inspiriert hältst, so zeigt dieses zwei Jahrhunderte vor Christus entstandene Buch doch zumindest eines: Das Gebet für die Verstorbenen ist keine Erfindung der katholischen Kirche (die bekanntlich erst durch Christus selbst gegründet wurde), sondern war bereits eine gängige Praxis im Judentum. Nirgendwo aber im NT gibt es eine Stelle, die diese Praxis für unzulässig erklärt, oder?

Ausführliche Verteidigungen der Lehre vom Fegefeuer findest Du außerdem auch unter: http://ic.net/~erasmus/ERASMUS6.HTM.

Herzliche Grüße

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mo 12. Mai 2003, 17:59

hallo,

@aderhold:
Petrus ist der Fels, daher auch Papst. Da gibst eigentlich nix dran zu glauben, sondern es anzunehmen oder nicht.
Zitat aderhold
Seit wann ist Petrus denn der erste Papst? Das ganze päpstliche System ist doch erst mit Konstantin und Justinian erschienen.


Woher hast Du denn bitte schön das her? Meinst Du weil es da Staatsreligion geworden ist, oder spielst du auf die Konstaninische Schenkung an?
Die Ausprägung war da schon klar und hat sich dann immer mehr gefestigt

Deine Anmerkung mit dem Ablassstreit ist Recht interessant, wo doch nur in deutschen Landen einige wenige so vorgingen.
Und das war auch falsch.

Weiterhin, ein Zitat von Dir
Warum nicht warten bis sie erwachsen sind, damit sie dann selbst wählen können?


Du hast sicherlich schon mal gelesen, daß sie ganze Häuser tauften oder?
Dazu gehört normalerweise eine ganze Bande von Kindern! Gerade damals, wo ne hohe Anzahl zumindest sicherstellte, dass wenigstens einige durchkommen.

Tatsache ist, dass Erwachsenentaufen natürlich viel mehr Eindruck machen.
Das hebt allerdings die Rechmäßigkeit von Kindertaufen nicht auf!

Gruss
Matthias

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mo 12. Mai 2003, 18:42

Original von matze1980
Petrus ist der Fels, daher auch Papst. Da gibst eigentlich nix dran zu glauben, sondern es anzunehmen oder nicht.
Zitat aderhold


Ich wiederhole: Was hat Petrus mit dem Papst zu tun?

Epheser 1,22: Jesus, der über alles herrscht ist auch das Haupt seiner Gemeinde.
Matthäus 23, 8: Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Brüder.
Apg. 4,11: Das ist der Stein (Jesus), von euch Bauleuten verworfen, der zum Eckstein geworden ist.

Matthäus 16
16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Petrus´ Aussage kann genauso gut der Fels sein (s. Apg 4,11). Petrus war zweifellos ein wichtiger Anführer der Urgemeinde, aber was hat das mit dem Papst zu tun? Paulus ist später sogar wichtiger als Petrus geworden.
In Galater 2,11-21, schildert Paulus wie er sich mit Petrus auseinandersetzte, und wie letztendlich Paulus recht hatte. Petrus war also nicht unfehlbar, und auch nicht das absolute Haupt der Gemeinde.



Tatsache ist, dass Erwachsenentaufen natürlich viel mehr Eindruck machen.
Das hebt allerdings die Rechmäßigkeit von Kindertaufen nicht auf!


Markus 16, 16:
Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, der wird verurteilt werden.

(Etwas schwer für einen Neugeborenen an Jesus zu glauben.)

Grüsse.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Mo 12. Mai 2003, 20:16

alles was nicht aus glauben geschieht, ist sünde.
Also sind die meisten Menschen ohne Sünde.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mo 12. Mai 2003, 20:41

Hallo

da kann ich nur sagen, was hat Petrus nicht mit dem Papst zu tun?
Und alle Deine zitierten Stellen machen die Stellung des Papstes nicht zunichte.
Gerade Petrus sagt, nur in Gott/Jesus ist das Heil zu finden.
Ich wüßte nicht, dass der Papst das jemals von sich behauptet hätte.

Petrus´ Aussage kann genauso gut der Fels sein (s. Apg 4,11). Petrus war zweifellos ein wichtiger Anführer der Urgemeinde, aber was hat das mit dem Papst zu tun? Paulus ist später sogar wichtiger als Petrus geworden.


Was bitte soll denn das heissen?
Wäre ich ein Deutschlehrer wäre das wohl als "schiefe Interpretation" am Rand anzumerken!
Jesus sagt NICHT "diese Worte sind das Fundament" SONDERN "DU bist der Felsen"
Das bietet keinen Interpretationsspielraum meines Erachtens, denn hier wird die Petrus von Jesus zugewiesene Rolle deutlich hervorgehoben.
Und wer ist der King, doch wohl Jesus, oder?
Man sollte annehmen, der weiss was er sagt.
Weiterhin, wie deutlich soll Jesus noch bekunden, daß für ihn Petrus der Führer ist innerhalb der Apostel?

Ist es nicht ein gutes Zeichen für einen Anführer, wenn er einen offensichtlichen Fehler eingestehen kann, wie nach dem Streit mit Paulus?
Die Unfehlbarkeit des Papstes wird davon jedoch nicht angetastet, da es dort um Kernfragen geht, die zum Ausdruck gebracht werden.
Die Unfehlbarkeit des Papstes heisst nicht, dass er ohne Sünde ist!
Von dem Dogma wurde bisher übrigens nur einmal Gebrauch gemacht.

Taufe:
Deine Aussage von Mk 16,16

Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden. Wer aber nicht glaubt, der wird verurteilt werden.

(Etwas schwer für einen Neugeborenen an Jesus zu glauben.)


Erstmal gilt, dass die Taufe heilsnotwendig ist, da stimmst Du mir sicher zu, dass das hier drin steht!?
Da alle Menschen ja unverschuldet die Gnade erhalten, wieso soll man sie Kindern vorenthalten?
Sie befreit von der Erbsünde (vgl. Joh 3,5 und Römer 6,4ff)
Du willst also Kindern vorenthalten in den Himmel zu kommen?
Wenn ich mich recht erinnere war es Jesus, der gesagt hat: Lasst die Kinder zu mir kommen. Wer nicht wie das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind.... etc(frei zitiert)
Da müßte es doch klingeln
Das nach der Taufe natürlich man im Glauben wachsen muss ist klar.
Dafür sind die Sakramente der Eucharistie und der Firmung ja gerade da!

So bin auf Antworten gespannt!

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 12. Mai 2003, 20:44


DER ERSTE BRIEF AN DIE KORINTHER 11, 17-

17Mit der folgenden Anweisung nun lobe ich euch nicht, denn wenn ihr zusammenkommt, so bewirkt das mehr Schaden als Gutes! 18Denn erstens höre ich, daß ihr euch, wenn ihr euch als Gemeinde versammelt, in Gruppen aufspaltet; und bis zu einem gewissen Grad glaube ich es auch 19(obgleich natürlich Spaltungen unter euch sein müssen, damit sich zeigt, welche recht haben). 20Auf diese Weise kommt ihr nicht zusammen, um ein Mahl des Herrn zu essen; 21denn wenn ihr euer Mahl eßt, so tut es jeder für sich; so daß der eine hungrig bleibt, während ein anderer bereits betrunken ist! 22Habt ihr nicht Häuser, in denen ihr essen und trinken könnt? Oder versucht ihr, eure Verachtung für Gottes messianische Gemeinschaft zu zeigen und die in Verlegenheit zu bringen, die arm sind? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Dafür lobe ich euch wahrlich nicht!
23Denn was ich vom Herrn empfangen habe, ist ebendas, was ich an euch weitergegeben habe - daß der Herr Jeschua in der Nacht, als er verraten wurde, Brot nahm; 24und nachdem er die Berachah gemacht hatte, brach er es und sagte: »Das ist mein Leib, der für euch ist. Tut das als Erinnerung an mich«; 25ebenso den Kelch nach dem Mahl, und sagte: »Dieser Kelch ist der Neue Bund, wirksam geworden durch mein Blut; tut das, sooft ihr ihn trinkt, als Erinnerung an mich.« 26Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
27Wer immer also auf unwürdige Weise das Brot des Herrn ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, wird sich der Entweihung des Leibes und Blutes des Herrn schuldig machen! 28Deshalb möge ein Mensch sich zuerst prüfen, dann mag er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken; 29denn ein Mensch, der ißt und trinkt, ohne den Leib zu erkennen, ißt und trinkt das Gericht über sich. 30Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und einige sind gestorben! 31Wenn wir uns prüfen würden, würden wir nicht unter das Gericht kommen. 32Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, werden wir gestraft, damit wir nicht mit der Welt verdammt werden.
33Deshalb, meine Brüder, wartet aufeinander, wenn ihr euch versammelt, um zu essen. 34Wenn einer hungrig ist, soll er zu Hause essen, damit es, wenn ihr euch trefft, nicht zum Gericht führt.

Wie wärs, wenn Ihr die Bibel lesen würdet, und nachher Dikutieren. Es zeigt einmal mehr, wie daneben christliche Theologie ist.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 20:50

Original von Engel

DER ERSTE BRIEF AN DIE KORINTHER 11, 17-

[...]
Wie wärs, wenn Ihr die Bibel lesen würdet, und nachher Dikutieren. Es zeigt einmal mehr, wie daneben christliche Theologie ist.

Man fragt sich: Was könnte uns der Autor damit sagen wollen?
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 12. Mai 2003, 20:52


Hallo matze1980,

Taufe:
das ist das rituelle Tauchbad in der Mikveh, im Judentum. Man taucht sich selber ganz unter. Man tauchte damals keine Säuglinge ein.

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mo 12. Mai 2003, 21:06


Hallo John-Paul,

es geht darum, dass aus der Erinnerung an den Tod Jeschuas ein Fress- und Saufgelage wurde, und auch soziale Unterschiede gemacht wurden. Da wurde kein Wein zu Blut, und Mazah (ungesäuertes Brot) zu Fleisch.

Das muss man wie einen normalen Brief lesen. Wenn Du von Deiner Frau einen Brief erhältst, zerlegst Du ihn auch nicht in einzelne Sätze, und baust um jeden Satz eine Theorie auf.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mo 12. Mai 2003, 21:19

Hi Tigerente

ich bin römisch-katholisch und ich muss sagen, je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr vermeintliche ungereimtheiten fallen wie ein kartenhaus ineinander.

Deine Glaubensgeschichte ist sehr interessant und ich bin mir sicher Du folgst Deinem Gewissen, was ja auch entscheidende Grundlage für den Glauben ist.

Ich empfinde es jedoch als wichtig, dass Glauben dem Verstand nicht nachgibt, sondern ihm standhält.
Daher bin ich von der Richtigkeit der katholischen Lehre überzeugt und möchte Dir daher ein paar Denkanstösse geben, die evtl. hilfreich sein könnten:

- Todsünden vs lässliche Sünden
Dies ist keine Schönfärberei, sondern ergibt sich doch wohl schon aus normalen Verstand.
Es kann nicht gleich schlimm sein einen Menschen etwas böses Nachzureden weil man mal schlechte Laune hat oder ihn umzubringen aus genau dem selben Motiv.
Mag dies ein extremes Beispiel sein, führt es doch die Sinnhaftigkeit deutlich vor Augen.
Jesus selbst führt übrigens eine Hierarchie der Sünden ein:
Denn er stellt fest, Sünden gegen den Heiligen Geist können nicht vergeben werden, schlechte Nachrede gegen den Menschensohn sehr wohl.

Ich weigere mich anzuerkennen, daß alle Sünden gleich anzusehen sind.
Der Dekalog in sich ist schon die erste Hierarchie der Sünden, von denen die erste die Missachtung Gottes ist und die letzte Begehren fremden Gutes.

Man darf es sich nicht zu leicht machen. Sünde bleibt definitiv Sünde, aber eine Wertigkeit scheint mir per se offensichtlich.

- Zölibat
Genau richtig, der Papst kann das Zölibat abschaffen, wenn er es meint.
ER kann sich aber auch auf eine Aussage Jesu berufen. Und ausserdem steht das nicht im Gegensatz zu den Kernlehren.
Priester kann jeder freiwillig werden. Von daher ist es eigentlich nicht von so immenser Bedeutung.

-Vorschriften im Gegensatz zur bibel
Das Buch sagt mir nix(sesso santo). Wann erschienen sollte man bei sowas schon dabei sagen.
Weiterhin muss man ja mal allen Ernstes festhalten: Sex ist primär für die Fortpflanzung da, nicht für Spaß.
Der ist Nebeneffekt.
Die Aussagen des Papstes von wegen der vitalen Energien, hat übrigens auch in den 60/70er Jahren der deutsche Jugendschutz(staatliche Institution in Deutschland) angeführt, und Ausgaben der BRAVO verboten.
Von daher, sollte man mal vorsichtig sein.
Ausserdem, deine Bibel leitet zu Analsex an?
hey, dann los mal hören wo!

-Verhütungsverbot
Die Enzyklika "Humanae Vitae" auf die Du ansprichst, halte ich für ein das lebensbejahensde Dokument überhaupt.
Es stellt den Menschen als den heraus was er ist.
Gottes Schöpfung, der von Gott dazu auserkoren wurde an der Schöpfung mitzuwirken und Menschen zu zeugen.
Es heisst: "Seid fruchtbar und mehret Euch" nicht "bumst wie die Karnickel"
Ich bin mir sicher, der Liebe Gott weiss jeden Menschen der verhütet richtig einzuschätzen und kann ihm verzeihen.
Die Grundaussage dieses Papstes halte ich für phantastisch: Der Mensch wirkt mit am Leben.

Man muss sich auch mal die Frage stellen, wohin führt alles mit dem immer verfügbaren Sex.
Jungen und Mädchen sind so verrückt danach, dass sie es meinen immer früher machen zu müssen.
Es grassiert der Wahn kein echtes Mitglied der Gesellschaft zu sein, weil man mit 14 immer noch Jungfrau ist.
Genau das ist es doch "Sklave des Fleisches".
Die Pille würde eingeführt zur Selbstverwirklichung der Frau.
Es wird sich zeigen, ob sie nicht zur Degenierung der Gesellschaft entscheidenden Beitrag geleistet hat.
Ich will hier keinen der Sex hat niedermachen, aber nur weil der Papst in grösster Höchstachtung für die Verantwortung der Schöpfung spricht, ist dies wohl eher ein Beweis seiner Bibeltreue!

-lutherisches Kirchenverständnis
ich würde mal sagen, ich könnte das so unterschreiben.
Bloss die katholische Kirche hat es vollendet beibehalten.
Wir haben die Vollzahl der Sakramente, die Jesus gespendet hat.

-Überlieferung
Überlieferung ist nichts anderes als das was die Apostel damals angefangen haben zu vertreten, in die heutige Zeit bewahrt.
Das kann nicht falsch sein.

-Ablass
Weisst Du was Ablass ist?
Wenn nicht, sprich es bitte an, damit Missverständnisse ausgeräumt werden können.
Er ergibt sich aus dem Busssakrament "Wem du die Sünden vergibst, dem sind sie vergeben..."
Und bedeutet nur eine Erlassung zeitlicher Sündenstrafen, d.h. man muss erhält die Strafen, die Sünden nach sich ziehen erlassen

-Totenmesse
Ich habe meine Grosseltern noch nie ihre Seele freigekauft.
Was sich eingebürgert hat, ist das man dem Priester für die Messe selbst etwas Geld gibt.
Dies ist allerdings KEINE Pflicht.
Ich habe mir noch nie versucht, dass Himmelreich zu kaufen.

-Anbetung
In der katholischen Kirche wird allein Gott angebetet.
Maria und die Heiligen werden verehrt, der Papst vielleicht geehrt, mehr aber auch nicht.
Mich würde interessieren, in welchem Kloster Du warst, Anbetung Marias wäre wirklich Götzendienst keine Frage.
Aber da sie eine Heilige ist, kann ich sie um Fürsprache bitten.
So ähnlich als wenn ich hier unten jemanden bitte für mich zu beten und deren Glauben Gott genügt um mir zu helfen.
Ich kann da nichts falsches finden.
Deine Behauptung jedenfalls ist sträflich falsch und Du solltest das eingestehen!
Zu dem Thema Heiligenverehrung hat Jean-Paul übrigens ein paar echt gute Beiträge hier gepostet. Lies sie Dir doch mal durch!

Was ich interessant finde ist "nur die schrift", die katholische Kirche macht nix anderes.
Aber nur weil vieles nicht wortwörtlich drin steht, sondern sich aus dem Sinn ergibt, ist es nicht falsch.

Es war zum Beispiel diese Kirche, die das Dogma der Dreifaltigkeit aufgestellt hat -> Dreifaltigkeit suchst Du vergeblich in der Bibel, gibt es sie also nicht?

Wahrer Mensch und wahrer Gott -> steht so nicht exakt in der Bibel, ergibt sich aber doch aus dem Sinn oder?

Bekreuzigst Du dich manchmal? -> Steht so wohl nicht in der Schrift, trotzdem falsch?

Die katholische Kirche ist kein Hort des Bösen, in dem irgendwas verdreht wird.
Wer geneigt ist, es zu überprüfen, wird dies sicherlich merken.

Ich hoffe ich konnte ein paar gute Gedankenanstösse liefern.

Gute Nacht

Matthias

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