refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 19:53

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 15. Mai 2003, 19:55

Hallo Engel,

Original von Engel

aderhold lies richtig.

TATEN (Apg.)16
"Obwohl es schon spät war, nahm der Gefängnisaufseher sie, wusch ihnen ihre Wunden; und ohne Verzug wurden er und alle seine Leute eingetaucht.


Also gut, ich gebe mich geschlagen. Der Glügere gibt nach.
Die Taufe ist heilsnotwendig, mit aber einigen Ausnahmen wenn es materiell unmöglich ist.

Einverstanden?

Übrigens: Ich freue mich mal etwas vernünftiges und unradikales von Matze zu lesen.

Gott segne euch alle.

Grüsse,
Daniel
Gerne führe ich jede Unterhaltung auch im MSN/Live Messenger fort:
aderhold@hotmail.com
aderhold
Power Member
 
Beiträge: 661
Registriert: Do 8. Mai 2003, 02:14
Wohnort: Hessen

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 20:42


Hallo aderhold,

danke für die Blumen.
Ich habe mit dem christlichen Glauben sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Mich interessiert die Bibel sehr. Mein besonderes Interesse ist, wie das ursprünglich gemeint war. Ich benutze Die Heilige Schrift, übersetzt von Naftali Herz Tur-Sinai und das Das Jüdische Neue Testament übersetzt von David Stern und sein Kommentar. Die Texte im neuen Testament kann man nur verstehen, wenn man den jüdischen Hintergrund kennt. Ich musste feststellen, dass viele christliche Auslegungen nicht stimmen. Dazu brauchte ich Jahre und bin immer noch dran.

Gruss
Engel

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Do 15. Mai 2003, 20:54

Guten Abend zusammen,

@aderhold:
Wann hab ich denn was unvernünftiges oder radikales geschrieben.
Der letzte Beitrag war sicher etwas sarkastisch, aber ansonsten, habe ich nur deutlich Stellung bezogen.
Ausserdem habe ich eigentlich immer nur Sachen angegriffen und keine Personen.

Ich stimme allerdings zu, dass wir hier über katholisch - reformiert diskutieren sollten

@Engel
mich würde interessieren, was Du jetzt genau Du jetzt für so schlimme Erfahrungen gemacht hast?
Ich stimme Dir zu, daß man die Bibel mit Hintergrundwissen interpretieren muss.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber zumindest in der kath. Kirche ist sehr viel davon erhalten.
Eine fantastische Bibelausgabe ist die "Einheitsübersetzung mit dem Kommentar der Jerusalemer Bibel"
Da hats bei manchen Seiten manchmal mehr Erklärungen als eigentlichen Text.
Ich vermute, die könnte Dich interessieren.
Dies ist eine katholische Bibel und daher für Dich vielleicht auch daher interessant, um Vergleiche mit der jüdischen Übersetzung zu ziehen.
Eine Frage hätte ich noch zur jüdischen Übersetzung.
Ist der Autor Jude, messianischer Jude oder Christ?

Tschau

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 21:16


Hallo Matze,

die Glaubensrichtung, die ich schon als Kind mitbekam, ist das, was auch auf dieser Internetseite vertreten wird. Es hat mich nur fast mein Leben gekostet.

Die Heilige Schrift, die ich habe, ist das was man im Judentum benutzt, vom besten hebräischkenner des 20.Jahrhunderts übersetzt.

David Stern ist messianischer Jude.

Ich habe mühe mit christlichen Uebersetzungen und Kommentaren, seit ich mich mit dem christlichen Antisemitismus und der Judenverfolgung auseinandergesetzt habe.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 21:47

www.kirchenopfer.de


Hallo Engel,

Ich habe mich auf dieser Homepage umgesehen. Ich wusste, dass viel Schreckliches von der Kirche in der Vergangenheit gemacht wurde, aber wenn ich das so lese, wird mir schlecht.

Nur: Die Leute, die das gemacht haben, und seien sie die Höchsten in irgendeiner Kirche, sind keine Christen. Die meisten Verbrechen wurden begangen, weil diese Leute den Mammon anstatt Gott angebetet haben. Das gilt vor allem für Kreuzzüge und die Inquisition. Da ging es nur um Geld, nicht um den Glauben, da kann sich keiner was vormachen.

Dieses Verhalten ist nicht vereinbar mit dem christlichen Glauben, auch wenn es mit irgendwelchen Zitaten aus dem alten Testament gerechtfertigt wurde.

Es stimmt mich traurig, was da alles unter dem Deckmäntelchen vom Christentum für Schweinereien gelaufen sind... Geld- Sex- und Machtgier, das passt nicht zum Christentum und es ist das Schlimmste, dass Satan solche Menschen in höchste Positionen von Kirchen einschleusen konnte, um das Christentum in Verruf zu bringen und tausende von Menschen zu töten oder seelisch zu zerstören...

Hoff darauf, dass Jesus bald wieder kommt...

ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Fr 16. Mai 2003, 00:03

Original von Engel
Petrus war Jude. Von der neuen Religion Christentum hatte er keine Ahnung, das gab es damals nicht.


Wirklich? Lies mal:

"Wenn er [= einer; JP] aber leidet, weil er CHRIST ist, dann soll er sich nicht schämen, sondern Gott verherrlichen, indem er sich zu diesem Namen bekennt."
(1 Petrus 4,16)

Wie kommt es, daß, wenn Du recht hast, Petrus in seinem Brief ein Wort verwendet, das er doch gar nicht kannte?

Und warum sagt Lukas, daß man in Antiochia die Jünger "Christen" nannte (Apg 11,26).

Und warum kennt König Agrippa (in Apg 26,28-) den Begriff des Christen, wenn es gar kein Christentum gab?

Ist das Deiner Meinung nach auch alles nur wieder falsch übersetzt? Oder kann es sein, lieber Engel, daß Du Dich da in etwas verrennst?

Gruß

JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Fr 16. Mai 2003, 01:27

Original von Engel
die Glaubensrichtung, die ich schon als Kind mitbekam, ist das, was auch auf dieser Internetseite vertreten wird.

UngefÄhr so wie Timotheus?

Original von Engel
Die Heilige Schrift, die ich habe, ist das was man im Judentum benutzt, vom besten hebräischkenner des 20.Jahrhunderts übersetzt.

Aber das NT ist doch auf griechisch.
Wurde zur Zeit Jesus nicht arameisch gesprochen?


Original von Engel
Ich habe mühe mit christlichen Uebersetzungen und Kommentaren, seit ich mich mit dem christlichen Antisemitismus und der Judenverfolgung auseinandergesetzt habe.

Bist du so alt dass du die Zeit der Konzentrationslager miterlebt hast? Du dramatisierst doch nicht, oder?
"Christliche" Antisemiten sind ganz bestimmt keine Christen.

Ein echter Christ kann nicht gegen Juden eingestellt sein.
Israel ist also immer noch Gottes Volk.
Die geanue Bibelstelle fällt mir jetzt nicht ein, aber Paulus sagte doch dass Christen durch den Glauben in den Baum der Juden eingepflanzt werden. Wie kann es dann Christen geben die Antisemiten sind?

Grüsse
D.A.

PS: Hoffentlich entsteht jetzt nicht wieder eine phanatisierende Debatte.
Gerne führe ich jede Unterhaltung auch im MSN/Live Messenger fort:
aderhold@hotmail.com
aderhold
Power Member
 
Beiträge: 661
Registriert: Do 8. Mai 2003, 02:14
Wohnort: Hessen

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Fr 16. Mai 2003, 04:20

Liebe Echse

Auf Seite 253 Artikel 375 sagt das kath. Lehrbuch «Der Glaube der Kirche»:
«Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Ausser ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft, nachdem durch Gottes Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind…»

Hier sagt das Lehrbuch der katholischen Kirche aus, dass es nur in der katholischen Kirche rettung gibt, und dass ausserhalb der kath. Kirche keiner gerettet wird.

Liebe Grüsse, Bernhard


Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
Benutzeravatar
Bernhard
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5554
Registriert: Sa 28. Dez 2002, 10:36
Wohnort: Schweiz

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Fr 16. Mai 2003, 04:43

Lieber Matze

Kolosser 1, 21-23 «Auch ihr habt früher von Gott nichts gewußt und seid mit euerm bösen, sündigen Leben bisher seine Feinde gewesen. Durch seinen Tod hat euch Christus mit Gott versöhnt, so daß ihr einmal ohne Sünde und ohne jeden Makel vor Gott stehen könnt. Bleibt nur fest und unerschütterlich in eurem Glauben, und laßt euch durch nichts davon abbringen! Keine Macht der Erde soll euch die Hoffnung des Evangeliums rauben, das euch wie allen anderen Menschen dieser Erde verkündet worden ist. Im Auftrag Gottes verkündige ich, Paulus, dieses Evangelium.»

Diese Bibelstelle sagt aus, dass wir durch das einmalige Opfer von Jesus bereits mit Gott versöhnt sind und kein weiteres Opfer mehr brauchen.

Die Messe ist ein unblutiges Opfer, das Sühnung für Sünden von Lebenden und Toten leistet [1367, 1371, 1414].
Die Bibel sagt:
Ohne Blutvergießen gibt es keine Sündenvergebung (3. Mose 17,11; Hebräer 9,22).

Warum dieses Messopfer, wenn Jesus uns die Sünden vergibt, wenn wir sie ihm bekennen?

1.Johannes 1,9 Wenn wir aber unsere Sünden bereuen und sie bekennen, dann dürfen wir darauf vertrauen, daß Gott seine Zusage treu und gerecht erfüllt: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen.

Jesus hat bereits das Blut zur vergebung unserer Sünden vergossen.

1.Johannes 1,7 Leben wir aber im Licht Gottes, dann sind wir auch miteinander verbunden. Und das Blut, das sein Sohn Jesus Christus für uns vergossen hat, befreit uns von aller Schuld.

Liebe Grüsse und Gottes Segen, Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
Benutzeravatar
Bernhard
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5554
Registriert: Sa 28. Dez 2002, 10:36
Wohnort: Schweiz

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Fr 16. Mai 2003, 07:12


siehst Du, Echse, es ist immer gut, sich zu informieren. Ich habe vieles über die Kirchengeschichte gelesen. es kann einem wirklich schlecht werden.

Ich finde es voll daneben, wenn Christen solche Verbrechen begehen, und man dann hingeht, und behauptet das wären keine Christen. Ich wurde gelehrt, dass Christen ihre Sünden bekennen müssen, und wieder in ordnung bringen. Das geschah nie!!!!

Gruss
Engel

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Fr 16. Mai 2003, 07:30

Hallo John-Paul,

DAS JUEDISCHE NEUE TESTAMENT

TATEN 11, 26und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Sie kamen ein ganzes Jahr lang mit der dortigen Gemeinde zusammen und lehrten eine größere Menge. In Antiochia wurden die Talmidim auch zum ersten Mal »messianisch« genannt.

TATEN 26, »Agrippa sagte zu Scha-ul: »In dieser kurzen Zeit versuchst du, mich zu überzeugen, ein Anhänger des Messias zu werden?« 29Scha-ul antwortete: >Ob es nun kurz oder lange dauert, ich wünsche bei Gott, daß nicht nur du, sondern jeder, der mich heute hört, werden möge wie ich - bis auf diese Ketten!«

Scha-ul wurde kein Christ, er blieb Jude.

DER ERSTE BRIEF VON KEFA (1. PETRUSBRIEF) 4, 16Wenn aber jemand leidet, weil er messianisch ist, möge er sich nicht schämen; sondern er möge Gott verherrlichen, indem er seinen Namen trägt.

Wenn es um Machterhalt geht macht man bekanntlich alles was möglich ist, auch Texte verfälschen.

DER ERSTE TIMOTHEUSBRIEF
Von: Scha-ul, einem Gesandten des Messias Jeschua durch das Gebot Gottes, unseres Erlösers, und des Messias Jeschua, unserer Hoffnung
2An: Timotheus, einen wahren Sohn aufgrund deines Vertrauens:
Gnade, Barmherzigkeit und Schalom von Gott dem Vater und dem Messias Jeschua, unserem Herrn.
3Wie ich dir, als ich nach Mazedonien abgereist bin, geraten habe, bleibe in Ephesus, damit du gewisse Leute, die eine andere Lehre verbreiten, auffordern kannst, damit aufzuhören. 4Weise sie an, damit aufzuhören, ihre Aufmerksamkeit auf Mythen und endlos lange Geschlechtsregister zu richten; diese verführen die Menschen zum Spekulieren statt zum Tun des Werkes Gottes, das Vertrauen voraussetzt. 5Der Zweck dieses Gebotes ist es, Liebe zu wecken aus reinem Herzen, gutem Gewissen und aufrichtigem Vertrauen. 6Manche reiben sich, indem sie davon abirrten, in fruchdosen Diskussionen auf. 7Sie wollen Lehrer der Torah sein, doch sie verstehen weder ihre eigenen Worte noch die Dinge, über die sie so nachdrückliche Aussagen machen. 8Wir wissen, daß die Torah gut ist, vorausgesetzt, man gebraucht sie auf die Weise, die die Torah selbst vorsieht. 9Wir sind uns bewußt, daß die Torah nicht jenen gilt, die gerecht sind, sondern vielmehr jenen, die unbekümmert um die Torah, aufrührerisch, gottlos und sündhaft, böse und weltlich leben, Menschen, die Vater und Mutter töten, Mördern, 10Unzüchtigen - heterosexuellen wie homosexuellen -, Sklavenhändlern, Lügnern, Meineidigen und allen, die gegen die gesunde Lehre handeln, 11welche mit der Guten Nachricht des herrlichen und gesegneten Gottes übereinstimmt.

Ich kenne keine Kirche, die so lehrt, obwohl es in der Bibel steht. Torah beinhaltet die 613 jüdischen Weisungen vom Sinai (5 Bücher Mose)

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Fr 16. Mai 2003, 08:32


Hallo aderhold,

weisst Du nicht wo Du hier bist? das ist eine Evangelikale Seite. Da war ich mal dabei.

Timotheus hatte soviel ich weiss eine jüdische Mutter und einen griechischen Vater.

Vermutlich sprach man damals aramäisch. Soviel ich weiss, existieren in dieser Sprache keine Dokumente.

Lies das Taschenbuch: Christen gegen Juden / Geschichte einer Verfolgung / Von der Antike bis zum Holocaust, von 1945 bis heute.

Auszug Seite 326: Weder in Deutschland noch anderswo gab es im Nachkriegskatholizismus eine erkennbare Wende in der Einstellung zum Judenturn. Unverrückt blieb der volkhafte Antisemitismus bestehen, nicht beanstandet von der Kirche: Anderl von Rinn wurde weiter inbrünstig verehrt, die «Deggendorfer Gnad´» wurde gefeiert, als wäre nichts geschehen. In der niederbayerischen Stadt fanden all jährlich eine Woche lang zur Erinnerung an das Judenmassaker vom 30. September 1337 auch kirchliche Feiern statt. Als Dank für die wundersame Rettung eines Kindes vom jüdischen Ritualmord hatten am genannten Tag die Deggendorfer alle ihre Juden umgebracht. Hierzu wurde das geistliche Spiel eines Benediktiners aufgeführt. Zwar wandte sich der Geistliche Dr. Franz Rodel, der sich schon zur Weimarer Zeit der katholisch-antisemitischen Welle entgegengestellt hatte, 1960 deswegen an die Bayerische Bischofskonferenz. Eine Antwort erhielt er freilich nicht. Ähnlich war es österreichischen Bittstellern ergangen. Die Kirchenbehörden begannen sich erst dann langsam zu bewegen, als der Spiegel sich der Sache angenommen hatte. Ganz abgeschafft wurde die Deggendorfer Gnad´ aber nicht. Bis vor kurzem wurde sie in ab gemilderter Form gefeiert!

Gruss
Engel

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Fr 16. Mai 2003, 11:40

Hallo Engel
Ich finde es voll daneben, wenn Christen solche Verbrechen begehen, und man dann hingeht, und behauptet das wären keine Christen. Ich wurde gelehrt, dass Christen ihre Sünden bekennen müssen, und wieder in ordnung bringen. Das geschah nie!!!!


Diese "Christen" waren Wölfe im Schafspelz. Reisst ein Wolf im Schafspelz Schafe, kann man dann die Schafe dafür verantwortlich machen?

Ich glaube, schon vielmals wurde vor Gott Busse getan für diese Verbrechen (hoffe ich jedenfalls!)

Ich muss wohl dazu sagen, dass ich damals noch nicht lebte, geschweige denn, Christ war. Deshalb habe ich Mühe, wenn du nun uns hier im Forum Dinge vorwirfst, die lange vor unserer Zeit passiert sind.

Ich glaube, alle hier distanzieren sich von diesen Taten damals und finden es genauso wie ich total daneben. Es hat bis jetzt wohl keiner diese Taten gerechtfertigt, deshalb verstehe ich nicht, wieso du das hier schreibst, so als würden wir solche Dinge praktizieren, oder als gehörten sie zu unserem Glauben...

Gruss
ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Fr 16. Mai 2003, 15:28

Hallo Engel und alle andern.

ich als römisch-katholischer Deutscher kann mich rühmen, heute schon rund ein Dutzend Juden über den Jordan gejagt zu haben!
Ist halt in Deutschland unter den Katholiken so üblich.

Geschockt???

STOP!

@Engel: Tut mir verdammt leid, aber was Du da von dir gibst, ist ein Beleidigung allerhöchstens Grades.
Solltest Du Deutsche sein, dann tut es mir leid, dass Du dich innerhalb deines eigenen Volkes nicht auskennst.
Solltest Du Ausländerin(aus dt. Sicht) sein, dann ist es einfach nur gefährliches Halbwissen.

Was willst Du hier eigentlich kundtun? Katholizismus = Antisemitismus?
Das wäre schon eine erbärmliche Aussage.
-Was ist mit dem russischen Progrom im letzten/vorletzten Jahrhundert(orthodoxe)?
-Was mit Luthers Aussagen(begründer der reformation)?

Ich kenne Deine Lebensgeschichte nicht, aber Du solltest mal überlegen was Du so von dir gibst.

Du argumentierst dauernd aus der jüdischen Bibel.
Ich zitiere Dich kurz
TATEN 11, 26und als er ... In Antiochia wurden die Talmidim auch zum ersten Mal »messianisch« genannt.

TATEN 26, »Agrippa sagte zu Scha-ul: »In dieser kurzen Zeit versuchst du, mich zu überzeugen, ein Anhänger des Messias zu werden?« 29Scha-ul antwortete: ...

Scha-ul wurde kein Christ, er blieb Jude.

DER ERSTE BRIEF VON KEFA (1. PETRUSBRIEF) 4, 16Wenn aber jemand leidet, weil er messianisch ist, ...QUOTE]

Du behauptest der Name Christen ist falsch!
Christ ist das griechische Wort für das hebräische Messias
Daher ist es exakt die gleiche Bedeutung, es kann ohne Bedeutungsverlust ersetzt werden!

Was willst Du mit dieser Argumentation beweisen? Das ganze neue Testament zeigt deutlich, dass sich diese Menschen von der jüdischen Gemeinde lösen und etwas Neues verkünden.
Es werden wesentliche Elemente abgelöst, die, sofern Paulus etc wie du sagst immer noch Juden gewesen wären, nie und nimmer aufgegeben worden wären.

Wenn in deiner Übersetzung messianisch steht ist dann übrigens, nach deiner Definition auch falsch übersetzt.
Denn Messias heisst Erlöser.

Ich befürchte, Du drehst Dich im Kreis.
Du musst darauf acht geben, nicht ein Kartenhaus aufzubauen, und dich draufzustellen, um weiter gucken zu könne. Fehlt dann irgendeine karte wirst du hart aufkommen.

Deine Konsequenz, dass Christen grausam gegenüber Juden waren, läßt Dich zur jüdischen Bibelübersetzung kommen.
Ich kann verstehen, dass der Holocaust bei jedem anders wirkt.
Aber Flucht vor dem Faktum ist der falsche Weg.

Du hast sicher gelesen, ich bin Deutscher.
Mein Volk hat einen Weltkrieg angezettelt, der zum Weltenbrand wurde und einen ungeheuerlichen Progrom begangen.
Was ist nach Deiner Ansicht nach zu tun?
Sollte ich meine Staatsbürgerschaft ablegen?
Sollte ich mich einem anderen Staat anschliessen?
ABer deswegen stamme ich immer noch von Deutschen ab, bleibe einer. Richtig?
Ich muss mich daher aufrichtig der Vergangheit aber auch der Gegenwart stellen.

Und in der Gegenwart ist diese Schwarzmalerei ehrlich gesagt in antisemitischer Hinsicht ein bisschen weit hergeholt.

Die Menschheitsgeschichte ist von Greueln stets begleitet gewesen.
Kein Volk, keine Religion kann für sich beanspruchen nicht einmal Völkerrechtsbruch begangen zu haben, auch nicht die Juden/Israelis.
Das dies keine Legitimierung für Mord sein darf ist offensichtlich, aber ich verstehe Deine Angst vor "christlichem" Christentum ehrlich gesagt nicht.

Letzlich ist es so, jeder Getaufte bleibt Christ egal was passiert und ist er noch so ein Schweinehund!
Dadurch aber dass er damit sich näher an Gott gebunden hat, wird er auch hart gerichtet werden.

Die Taufgnade kann NICHT entzogen werden, denn wozu würde das führen?
Was wir aus eigener Kraft nicht geben können(Die Taufe geschieht durch Christus) so können wir es auch nicht nehmen.

Es ist interessant zu lesen, dass sich hier viele von Nazis distanzieren.
Wer sagt denn, dass in 50/60 Jahren sich die Menschen nciht von uns distanzieren?
Sie werden uns wahrscheinlich die furchtbare Umweltverschmutzung vorwerfen, Ausbeutung des Planeten unsere Tatenlosigkeit.
Von daher sollten wir hier Vorsicht wallten lassen, wie wir uns in den Stand der Gnade erheben.
Wir sind auch nur Kinder unserer Zeit.

Der mensch ist voller Fehler aber berufen es besser zu machen.

Fazit:
Ich möchte mal dazu aufrufen, dass hier nicht mit Gegenseitigen Verfehlungen um sich geschmissen wird.
Damit werden wir nur vom eigentlichen Thema abgelenkt.
Denn das interessiert mich eigentlich am meisten.
Der Dialog zwischen Katholiken und Reformierten/Evangelischen

Gruss

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Fr 16. Mai 2003, 16:00

Hi Bernhard,

Dein Zitat Kol 1,21-23 ist vollkommen richtig. Bedenke aber bitte, dass es bei Juden notwendig war, jedes Jahr immer wieder Opfer als Stellvertreter für ihre Sünden vor Gott zu schlachten.
Damit wurden Sie gereinigt. Sie konnten nicht aus eigener Kraft rein werden und mussten sich mit dem blut der Tiere ihrer Schuld entledigen.

Dadurch das Christus, der menschgewordene Gott, gezeigt hat, dass man Gottes Gebot folgen kann und er selbst gesagt hat, er nehme die Sünden auf sich ,ist alles geändert worden!
Das Blut das aus seiner Seite fliesst, ist daher das Erlösungsblut, das früher von Stieren Böcken und was weiss ich kommen musste.
Das "göttliche" Blut hat natürlich unendlich Erlösungskraft.
Daher ist alles getilgt und es muss nichts jährlich wiederholt werden.
Damit sind alle anderen Opfer obsolet.

Es gab hier ja schon mal die Diskussion, dass die Handlung beim Abendmahl nur symbolisch gemeint sei, was ich nicht anerkennen kann.
Die Einsetzung geschieht zu deutlich, als das es nicht ernst genommen werden könnte.
Überdieshinaus wird von ihm verlangt, das zu seinem Gedächtnis zu tun.

Deine Argumentation geht ja vom Zeitbegriff aus und ist vordergründig ziemlich griffig.
2000 Jahre ist es her, dass Jesus am kreuz hing.
Er sagt aber auch, dass er bei uns ist bis ans ende der Tage.
Gott ist also allzeit da!
Für ihn sind Vergangenheit und Zukunft nichts als Gegenwart, ansonsten wäre er wohl nicht Gott, wenn er der Zeit unterworfen wäre.
Dadurch dass er dass nicht ist, sondern sagen kann
"Ich Bin"
ist er in der Eucharistie besonders gegenwärtig.
Denn damit ist für ihn der Kreuzestod ununterbrochen gegenwärtig!

Es ist ja nicht so, dass hier der menschliche Körper Jesu irgendwie zerstückelt und in Brotform dargereicht wird, sondern, dass die göttliche Natur dies verwandelt.
Naturwissenschaftlich nicht verifizierbar, aber eben auch nicht falsifizierbar.
Ebenso wie die Existenz Gottes.

Weiterhin sagst, Du das unsere Sünden vergeben sind.
Das ist richtig, aber wir müssen sie eben wie Du richtig sagst vor Gott bekennen.
Ist es denn so, dass nach der Taufe nicht mehr gesündigt wird?
Ist denn dann schon alles von der Taufe aufgehoben für die Zukunft mit aufgehoben?
Das kann nicht sein, denn viele sehen die Taufe als Gnade an und versuchen bessere Menschen zu werden, gemäß dem Sinn der Taufe, sich zu Christus zu bekennen.
Andere Getaufte wiederum machen sich ein feines Leben, verstossen wieder und wieder gegen von Jesus aufgestellte Gebote.
Macht denn dann ein tadelloses Leben vor Gott denn Sinn?
Wohl kaum, dann könnte ich ja sündigen wie ich lustig bin.

Viele Briefe im NT rufen die Gemeinden dazu auf, wieder zu dem Überlieferungen zurückzukehren.
Das heisst doch also, dass man sich von der Wahrheit(Gott) trennen kann und wieder zu ihm kommen muss.
Wie tue ich dies?
Wie bekenne ich sie richtig vor Gott? Genau wie die Ehebrecherin müssen wir sie Christus bekennen!
Aber wo ist Christus?
Ist er draussen im Garten unter einem Busch? Oder einfach in mir?
Wieso sollte Jesus, die Vollmacht der Sündenvergebung erteilen, wenn das nicht nötig ist?
Natürlich ist dieser Gott barmherzig, aber auch gerecht!
Die die ihn nicht kennen, die wird er nicht kennen(so oder ähnlich steht es ihm NT)


Er weiss, warum er die Vollmacht zur Sündenvergebung gab. Da wir immer wieder sündigen, aber durch seinen Tod gerechtfertig sind, ihm immer wieder die Sünden zu beichten!
Das heisst, die Sünde hat uns nicht länger im Würgegriff, wenn wir zu ihm kommen wollen.
Aber wir müssen sie bekennen!
Nun leben die Apostel nicht mehr.
Hatte er einen Jesus eine x-Stufenplan der Erlösung?
Wohl eher nicht, sondern einen einmaligen, genauso wie sein eimaliger Tod.
Der Heilige Geist, der aus ihm ausgeht, ging auf die Apostel nieder und dieser Heilige Geist vergibt die Sünden.
Das Amt dazu hat er den Aposteln gegeben, um es vor den Menschen gerecht zu vergeben.
Die Sündenvergebung ist in erster Linie doch wieder Eingliederung in Christus.
Was man jedoch Mitmenschen getan hat durch die Sünde, bleibt gutzumachen.

Ich denke, daß man somit durchaus fest zu dem katholischen Standpunkt stehen kann.

Grüsse

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Fr 16. Mai 2003, 16:48

Hallo Matthias,
Ich finde es interessant, eine Auflistung der Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit zu lesen (auch wenns mir nicht gefällt).
Was lernen wir daraus? Dass das Christentum mörderisch ist? Nein, bestimmt nicht, denn das alles kann man nicht auf den Glauben zurückführen. Aber wir lernen daraus, dass der Papst sicherlich nicht, sobald er ins Amt gehoben wird, unfehlbar ist. Auch, dass es sich bei der katholischen Kirche nicht um die einzig wahre Kirche handeln kann, dafür war sie in der Geschichte zu uneins.

Dein Satz:
Das "göttliche" Blut hat natürlich unendlich Erlösungskraft.
Daher ist alles getilgt und es muss nichts jährlich wiederholt werden.
widerspricht der katholischen Lehre, dass das einmalige Opfer Jesu jedes Jahr neu vor Gott gebracht werden muss...

Ich glaube, ob wir nun glauben, dass Abendmahl verwandle sich in Blut und Fleisch oder nicht, ist nebensächlich, das wird sich noch klären...

Mehr Sorge macht mir, dass von katholischer Seite immer noch der Anspruch erhoben wird, die einzig echte Kirche zu sein, was ziemlich einfältig ist...

ECHsE

Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Fr 16. Mai 2003, 19:26

Hallo Echse,

ich weiss zwar nicht welche Kirche sich da katholisch nennt, die behauptet, Jesus müsse jedes Jahr das gleiche Opfer bringen ist mir suspekt.
Ich bin katholisch und das wurde und wird nicht gesagt!

Weiterhin wäre es einfältig zu glauben, Jesus hätte unzählige Kirchen gewollt.
Das Bild der Kirche als Leib mit Christus als Haupt macht das doch ziemlich deutlich.
es gibt daher nur einen Leib. Zu sagen die Glieder wären die verschiedenen Kirchen ist unsinnig.
Denn das würde bedeuten, das linke Bein geht vorwärts, das rechte Rückwärts, der eine Arm zieht vorwärts der andere hält sich wo fest.

Das wäre eine verworrene Situation.
Da Christus das Haupt der Kirche ist, bedeutet dies dann, er wüßte nicht, was er tut.
Ich weiss nicht, wie Du es siehst, aber ich würde nie wagen, so etwas auch nur zu denken.
Daher kann es nur eine wahre Kirche geben!

Allerding sagt die katholische Kirche, dass die anderen Kirchen, je nach Glaubensgrundsätzen einiges bewahrt haben, aber halt nicht alles.
Ich kann es ehrlich gesagt auch nicht anders sehen.
Zu tun, als wären wir alle gleich, würde die Wahrheit verkennen.
Das Ziel ist letztlich, dass die Christenheit sich irgendwann wieder vereint.
Und das nicht mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner, sondern vereint mit dem was der Wahrheit und der Überlieferung entspricht.


Also bis dann

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Fr 16. Mai 2003, 19:28

Hallo nochmal Echse,

das wichtigste hätte ich beinahe vergessen.

Die Frage ob es sich wirklich in Fleisch und Blut Jesu verwandelt ist beileibe die WICHTIGSTE Frage überhaupt.

Diesem Punkt ist alles untergeordnet!

Gruss

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Fr 16. Mai 2003, 19:44

Hallo Matthias
Weiterhin wäre es einfältig zu glauben, Jesus hätte unzählige Kirchen gewollt.

Das glaube ich auch nicht, deshalb finde ich es merkwürdig, den Glauben an kircheninternen Dogmen festzumachen...
Das Bild der Kirche als Leib mit Christus als Haupt macht das doch ziemlich deutlich.
es gibt daher nur einen Leib. Zu sagen die Glieder wären die verschiedenen Kirchen ist unsinnig.
Denn das würde bedeuten, das linke Bein geht vorwärts, das rechte Rückwärts, der eine Arm zieht vorwärts der andere hält sich wo fest.
Lies mal die Homepage, welche Engel als erstes von drei verlinkt hat...
Denkst du, der wahre Leib Christi hätte solche Dinge getan? Die Kirche war sehr unterwandert vom Bösen...

Durch was gehört man denn zu Jesus? Durch den Glauben an ihn, oder durch die zugehörigkeit von einer bestimmten Kirchlichen Institution?

Das wäre eine verworrene Situation.
Da Christus das Haupt der Kirche ist, bedeutet dies dann, er wüßte nicht, was er tut.
Ich weiss nicht, wie Du es siehst, aber ich würde nie wagen, so etwas auch nur zu denken.
Daher kann es nur eine wahre Kirche geben!


Eben, schau dich auf dem genannten Link um... Da war Jesus aber nicht beteiligt, die katholische Kirche schon...

das wichtigste hätte ich beinahe vergessen.

Die Frage ob es sich wirklich in Fleisch und Blut Jesu verwandelt ist beileibe die WICHTIGSTE Frage überhaupt.

Diesem Punkt ist alles untergeordnet!


Ich glaube, der wichtigste Punkt ist der Tod und die Auferstehung von Jesus, und der Glauben an ihn, nicht der Glauben an das Abendmahl...

GRUSs
ECHSE
(etwas erschüttert über deinen letzten Beitrag...)
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Fr 16. Mai 2003, 21:43

Hallo Echse,

du sagst, ich machte etwas an kircheninternen Dogmen fest.
Gut, was heisst Dogma?
Dogma ist eine natürliche Schlussfolgerung, die sich aus der Schrift ergibt.
Das halte ich auch für zwingend logisch.
Die Dreifaltigkeit ist ja auch so ein Dogma.

Über die Einzigartigkeit des Heilsmysteriums Christi ist ja weiter oben auch ein Auszug der Erklärung "Dominus Jesus" enthalten.

Ich habe sie mir gekauft, gelesen und halte sie für äußerst schlüssig.
Dieses Dokument ist nicht gerade einfach zu verstehen, wenn man skeptisch ggü der kath. Kirche ist.
Jedoch habe ich es mir gerade in so einer Phase zu Gemüte geführt und durchaus heftig hinterfragt.
Ich muss sagen, zu dem Zeitpunkt meiner Lektüre stellte sich mir die Frage, ob das wirklich alles so sein kann.
Die katholische Kirche erscheint ja oft nach aussen total durchdoktriniert und erstarrt.
Ein guter Freund von mir ist evangelisch und hat mir schon ein paar Fragen gestellt, die mich nachdenklich gemacht haben.
Sei es Sakramente, die ja die Grundlage des Glaubens darstellen, sei es Heiligenverehrung etc.

Nach der Lektüre hatte ich das Bild, das die katholische Kirche selber von sich darzustellen versucht, besser verstanden und es war mir auch einleuchtend, dass es nicht mehrere Kirchen geben kann, die sich in grundlegenden Auslagen widersprechen.
Um es als Beispiel zu sagen, du kannst auch keinen Mann heiraten, den Du absolut nicht leiden kannst.
Das könnte keine intakte Familie geben, meinst Du nicht?

Daher bin ich heute immer fester davon überzeugt, dass die katholische Kirche wirklich alle elementaren Bestandteile beibehalten hat.
Das irritierende dabei ist ja oft von aussenstehender Seite, kann so viel Inhalt, den die katholische Kirche vertritt, von Christus gewollt sein?

Die Sache ist doch die, es ist nicht so einfach Christ zu sein.
Christus war ja nach unserem Verständnis ohne Sünde, hat also Gottes Gebot vollständig als Mensch befolgt.
Daher ist die Anforderung an uns Menschen natürlich auch hoch und die sittlichen Anforderungen an uns sind damit hochgesteckt.
Die Dogmen, sind daher nur Ausfluss aus dem NT und damit aus den Lehren Jesu.
Bei genauerer Betrachtung wird es auch klar.
Ich weiss, das Argument ist: "Ich glaube an Jesus nicht an Dogmen"
Ich kann nur entgegen "Weil ich an Jesus glaube, nehme ich gerade die Dogmen an"
Glaube ist natürlich eine Ahnung von Gott.
Jedoch ist der Glaube damit auf das Absolute und Unendliche ausgerichtet.
Das heisst, wenn es ein klares Ziel gibt, ist der Glaube nicht ein undefiniertes Gefühl, sondern durchaus ein an Regeln gebundenes Bekenntnis.


Durch den Glauben an ihn, oder durch die zugehörigkeit von einer bestimmten Kirchlichen Institution?
[/QOUTE]

Generell ist der Glaube natürlich grundvorraussetzung, aber Glaube heisst nicht nur aktzeptieren, dass Jesus gelebt hat.
Der Glaube an die Auferstehung bedeutet, seinen Lehren zu glauben.
Da seine Lehre natürlich nicht in sich unterschiedlich sein kann, muss eine Institution sie natürlich überliefert haben, da wir damals es nicht mitbekomen haben.
Jetzt die Bibel einfach aus unserer Sicht mit 2000 Jahren Abstand reicht einfach nicht, da auch real-menschliche Akte zu diesem Glauben dazugehören.

Um diese aufrechtzuerhalten ergibt sich zwangsläufig die Notwendigkeit einer Institution, die in der Lage ist ununterbrochen, unabhängig die Lehre weiterzugeben.
Mit Leben gefüllt wird sie zwangsläufig von den Gläubigen.
Aber beide sind aufeinander angewiesen.

Das Problem ist ja, dass Du generell gegen Institutionen voreingenommen bist.
Aber ohne Struktur hat nichts Bestand, Regeln sind notwendig.
Dogmen sind da genau dieses Regelwerk aufbauend auf der Bibel.

Lies mal die Homepage, welche Engel als erstes von drei verlinkt hat...Denkst du, der wahre Leib Christi hätte solche Dinge getan? Die Kirche war sehr unterwandert vom Bösen...Durch was gehört man denn zu Jesus?


Ok, interessant finde ich ja immer wieder bei diesen Hinweisen auf Verbrechen, das die katholische Kirche als Sinnbild der Christenheit, wenn auch unbewusst, doch wirklich dargestellt wird.
Ganz davon abgesehen, dass ich das schon so sehe ist doch der Vorwurf in sich lächerlich, dadurch den wahren Leib Christi in Frage zu stellen.
Natürlich haben Glieder der Kirche greuelhafte Sünden begangen.
Es wäre auch blauäugig zu glauben, dass Jesus das gutheissen würde.
Jedoch ist er zu Sünden gekommen und er wollte Sie durch sich geheilt wissen.
Dennoch ist die Kirche allein durch ihn als Haupt geheiligt.

Ich zitiere dich:
Eben, schau dich auf dem genannten Link um... Da war Jesus aber nicht beteiligt, die katholische Kirche schon...
(www.kirchenopfer.de d. Verf.)

Ich habe mir die Seite angesehen, jedoch ist doch augenscheinlich, dass über die normalen Fakten hinaus über die Strenge ein falsches Bild der kath. Kirche gezeigt wird.
Wenn man immer katholische Kirche sagt, scheint dies immer zu bedeuten, dass die Lehre damit gleichermassen gemeint ist.
Dies ist doch deutlich voneinander zu trennen.
Es waren wenn schon eher Katholiken.
Es waren aber auch Evangelische/Baptisten/Methodisten etc
die in Amerika eine ganze Volksgruppe ausgerottet haben.
Es gibt zig Beispiele zu dem Thema, wenn Du jetzt mal nachdenkst, waren das Menschen, die sich von der katholischen Kirche deutlich distanziert haben.
Das lässt doch dann die Frage aufkommen, wer kann denn dann überhaupt Christ sein. Dann ist diese Lehre doch wohl nutzlos, oder?
Seien wir mal ehrlich, diese Menschen haben nach den Lehren der Bibel doch deutlich Fehler gemacht.
Es gibt aber genausogut phänomenale Gegenbeispiele auf jeder Seite.
Dies kann man jedoch nicht mit einander aufrechnen, sondern muss dazu stehen, sonst wird nur neuer Hass aufeinander geboren und das wollen wir ja wohl alle nicht.

Jetzt möchte ich noch einmal zum letzten Punkt kommen, dem Abendmahl.
Ich glaube, der wichtigste Punkt ist der Tod und die Auferstehung von Jesus, und der Glauben an ihn, nicht der Glauben an das Abendmahl...


Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber der Glaube an die Auferstehung ist nicht von dem Abendmahl zu trennen.
In allen Evangelien ist es so ein elementarer Bestandteil vor der Passion, in der er seinen Tod und Auferstehung vorwegnimmt, dass man es wirklich nicht trennen kann.
Ich denke, Deine Gedanken richtig wiedergegeben, müsste es wohl eher heissen: "Ich will nicht an das eingesetzte Abendmahl glauben"
Bei allem Respekt, es geht hier nicht um uns, sondern um das, was Jesus wollte
Und es ist doch deutlich ersichtlich, was er wollte.
Es wäre ziemlich unklug von ihm gewesen eine solche missverständliche Lehre zu hinterlassen.

Daher vertrete ich hier mit fester Überzeugung den katholischen Glauben.
Was nicht heisst, das ich alle anderen beim Teufel sehe.
Da komm ich ja vielleicht selber hin, aber ich denke es ist wichtig sich wirklich zu fragen, was der Wahrheit entspricht und die kann man mit dem eigenen Verstand erkennen.

Schönen Abend

Matthias


matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Fr 16. Mai 2003, 22:35

Hallo Engel,

ich hoffe, du weißt, daß der Link kirchenopfer.de mit dem Universellen Leben (religiöse Gruppe, die einen ziemlich derben und primitiven Abklatsch vom Urchristentum betreibt) in Verbindung steht?

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
Benutzeravatar
Nataraja
Wohnt hier
 
Beiträge: 2450
Registriert: Mo 12. Aug 2002, 07:58
Wohnort: Bayern

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Fr 16. Mai 2003, 23:37

ich hoffe, du weißt, daß der Link kirchenopfer.de mit dem Universellen Leben (religiöse Gruppe, die einen ziemlich derben und primitiven Abklatsch vom Urchristentum betreibt) in Verbindung steht?


sowas dacht ich mir schon... Trotzdem sind einige Fakten aufgelistet, die, auch wenn in propagandistischem Stil verfasst, doch authentisch zu sein scheinen...


ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Sa 17. Mai 2003, 05:30

Lieber Matthias

Jesus ist allgegenwärtig Matthäus 28, 20 und lebt im Herzen aller Christen.

Epheser 3,16-17: «Ich bitte Gott, daß er euch aus seinem unerschöpflichen Reichtum Kraft schenkt, damit ihr durch seinen Geist innerlich stark werdet und Christus durch den Glauben in euch lebt.»

Somit kann ein Christ direkt zu Jesus beten, der in seinem Herzen wohnt und ihn bitten, er möge ihm die Sünden vergeben 1.Johannes 1,9.

Jeder Christ ist selber ein Priester und braucht nicht zu einem Priester zu gehen, der ihm die Sündenvergebung zuspricht.

Offenbarung 1,5-6: «Jesus Christus ist als erster von den Toten auferstanden und herrscht über alle Könige dieser Erde. Er, der uns liebt und durch seinen Tod am Kreuz von unseren Sünden befreit hat, er gibt uns Anteil an seiner Herrschaft und hat uns zu Priestern gemacht, die Gott, seinem Vater, dienen.»

Jesus ist beim Abendmal nicht im Brot gegenwärtig, sondern im Geist mitten unter den Menschen, wie er es immer ist, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind.

Matthäus 18, 20 «Denn wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, bin ich in ihrer Mitte.»

In der Frühzeit der Christenheit wurde das Herren- oder Abendmahl gerne im Rahmen eines Liebesmahles (Judas 12) gefeiert. Von Anfang an nahmen die Christen diese Gelegenheit der Gemeinschaftspflege gerne wahr (Apostelgeschichte 2,46). In Korinth jedoch war die heilige Harmonie, die damit zum Ausdruck kommen sollte, so zerrissen, dass es einem Skandal gleichkam.

Was da vor sich geht, kann Paulus nicht loben, denn Leben und zeugnis der christen stehen auf dem Spiel. 1. Korinther 11, 17. Die Wurzel des Übels liegt in ihrer Zerrissenheit Vers 18 darum ist es nicht möglich das Herrenmahl zu feiern Vers 20. Die Art und Weise ihres Zusammenkommens ist selbstsüchtig, jeder ist nur an seinem eigenen Mahl interessiert, nicht am Mahl des Herrn Vers 21. Die Korinther verachten so nicht nur die Bruderschaft und Würde der Gemeinde Gottes, sondern auch ihren Herrn Vers 22.

Paulus legt noch einmal die Einsetzung des Herrenmahls klar. Er erinnert die gedankenlos handelnden Korinther an die eindrückliche Situation, in der das Herrenmahl erstmalig begangen wurde Vers 23. Die Bedeutung vom Brot brechen widerspiegelt, was am Kreuz mit dem Leib Christi geschah. Das Brot ist weder seinem jetzt verherrlichten Leib noch dem Leib Christi damals bei der Abendmahlsszene gleichzusetzen, sondern seinem gebrochenen, für uns dahingegebenen Leib.

Dies tut… kann nur als Befehl zur Wiederholung des Mahles und nicht zum Nachvollzug des Opfers verstanden werden. Zu meinem Gedächtnis… bedeutet auch nicht, dass Gott sich Christus erinnern soll, sondern dass die am Mahl Beteiligten sich an den für sie erlittenen Tod Christi erinnern sollen Vers 24. Verkündigt ihr den Tod des Herrn… kann nur im Blick auf die Menschen gemeint sein, nicht im Blick auf Gott. Das geschieht durch das Essen und Trinken und nicht durch eine Wiederholung des Opfers Vers 26.

Das Herrenmahl verlangt, dass man sich ehrerbietig daran beteiligt. Durch unwürdige, gedankenlose und rücksichtslose Beteiligung wird der Anlass, das Opfer Christi, gering geachtet. Damit macht man sich der Schuld jener teilhaftig, die ihn gekreuzigt haben, und verliert den Segen, der mit diesem Mahl verbunden ist Vers 27.

Wer sich zum Herrenmahl begibt, ist verpflichtet, sich selbst zu prüfen, indem er seine Motive und seine geistliche Haltung überdenkt (2.Korinther 13,5), denn er ist dem Herrn selbst verantwortlich Vers 28. Wer vom Herrenmahl isst und trinkt, ohne sich bewusst zu sein, dass dieses Brot eigentlich der Leib des Herrn bedeutet, den er für uns geopfert hat, der liefert sich selbst dem Gericht Gottes aus Vers 29 u. 34.

Ich wünsche dir einen schönen Tag und grüsse dich mit dem Segen Gottes ganz herzlich, Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
Benutzeravatar
Bernhard
Eigene Wohnung
 
Beiträge: 5554
Registriert: Sa 28. Dez 2002, 10:36
Wohnort: Schweiz

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Joggeli » Sa 17. Mai 2003, 07:51

Wir sind immer noch beim Thema:

refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Wir wollen doch nicht schon wieder die alten Geschichten aufwärmen. Engel bringt die Seite der Juden ins Spiel, aber dies ist doch nicht wirklich die Frage, oder?

Wenn wir heute die beiden reformierten und katholischen Glaubensrichtungen vergleichen, stellen wir viele, zum Teil sehr wesentliche Unterschiede fest. Die Frage, die immer wieder gestellt wird, heisst: "Was ist heilsnotwendig, und was nicht?"

Ich stelle fest, dass z.B. in der Frage der Taufe, und wenn es um Geistesgaben geht, sich nicht einmal die Evangelikalen einig werden können.

Was also ist richtig? Wichtig ist DEINE persönliche Beziehung zu Gott, DEIN Glaube, DEINE Heilsgewissheit. Gott kann etwas aus deinem Leben machen, und er wird auch auf seine Art zu dir sprechen, sodass die viele offene Fragen plötzlich nicht mehr so wichtig sind, oder aber beantwortet werden.

Wir diskutiern hier doch oft "sehr sachlich" um den Brei herum. Schlussendlich steht aber die Frage im Raum:

Wo wirst DU die Ewigkeit verbringen?
Die Antwort auf diese Frage kannst du nicht delegieren. Nur du selber kannst sie geben.

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 14:57
Wohnort: Rüebliland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon cori » Sa 17. Mai 2003, 08:14

Da muss ich dem Joggeli absolut recht geben.

Ich hab mich früher oft gefragt, warum viele Dinge nicht eindeutiger in der Bibel stehen. Es wäre Gott doch möglich gewesen, manches besser klar zu stellen.
Und wenn ich beobachtet habe, wie Christen untereinander uneins waren, hab ich mich auch gefragt: Warum greift Gott nicht ein und zeigt durch eine Offenbarung: Diese oder jener hat recht?

Jahrelang hab ich drüber nachgedacht, und zum Schluss ist für mich persönlich nur eine Antwort übriggeblieben:

Weil´s nicht wichtig ist.

In der Bibel findet man folgende Stellen:


Matth. 11, 25
Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du dies den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart.

Mk. 10, 15
Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Daher denke ich, dass nicht der in den Himmel kommt, der recht hat, sondern der sein Leben Jesus anvertraut.

Mag sein, dass viele Menschen im Himmel überrascht sein werden, dass vieles anders ist, als sie gedacht haben, aber Hauptsache, sie sind dort.

Ich selber habe auch unzählige Fragen, auf die ich keine Antwort habe, aber an meiner Gotteskindschaft habe ich keinen Zweifel.
Wir freuen uns über unsere Enkelin

+++ Clara Sofia +++


geboren am 23.9.09, 3260 g, 50 cm
Benutzeravatar
cori
Verstorbene Senior-Moderatorin
 
Beiträge: 15050
Registriert: Mi 23. Okt 2002, 19:12
Wohnort: Österreich

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Joggeli » Sa 17. Mai 2003, 08:49

Hallo Cori

Danke für deine Worte.

Ich persönlich wurde mir erst durch die viele Diskussionen hier im Forum bewusst, welche "Streitpunkte" sogar unter den bekennenden Christen existieren. Es stellt sich auch die Frage, wie weit über diese Punkte gestritten werden sollte, oder was man besser einfach im Raum stehen lässt.

Wer die Heilsgewissheit hat, darf getrost eine unbeantwortet Frage stehen lassen. Wenn es einmal nötig sein wird, wird Gott die Frage sehr klar beantworten. Wer die Bibel liest, und Gott durch sein Wort reden lässt, der wird seine Prioritäten richtig sezten können.

Ein grosses Problem unter den Christen ist jedoch, dass sie sich zuwenig, und vor allem zu unregelmässig Zeit für Gottes Wort nehmen. Da stelle ich mich auch dazu. Aber über das Thema "Stille Zeit" gibt es soviel ich weiss einen anderen Thread - und es gehört nicht hierher, weil OT.

En schööne Tag!
Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 14:57
Wohnort: Rüebliland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon bigbird » Sa 17. Mai 2003, 08:51

Jahrelang hab ich drüber nachgedacht, und zum Schluss ist für mich persönlich nur eine Antwort übriggeblieben:
Ich finde, das jahrelange Nachdenken hat sich gelohnt ...

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 46004
Registriert: Do 7. Mär 2002, 07:25
Wohnort: Raum Bern

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Sa 17. Mai 2003, 10:25


Hallo,

ich versuche aufzuzeigen wie weit die evangelische und katholische Richtung von der Wurzel weg sind, und eigene Theorien entwickelt haben.

DER BRIEF AN DIE RÖMER 11
"Denen von euch jedoch, die Heiden sind, sage ich dies: ....

Joggeli, auch Du bist noch Heide, Heidenchrist

16Wenn nun die Challah, die als Erstlingsgabe angeboten wird, heilig ist, dann ist der ganze Leib heilig. Und wenn die Wurzel (Judentum) heilig ist, sind es auch die Zweige. 17Doch wenn manche von den Zweigen abgebrochen wurden und du - ein wilder Ölzweig - aufgepfropft wurdest und nun teilhast an der reichen Wurzel des Ölbaums, 18dann rühme dich nicht, als seist du besser als die Zweige! Sondern wenn du dich rühmst, denke daran, daß nicht du die Wurzel erhältst, sondern die Wurzel (Judentum) dich. 19So wirst du sagen: »Zweige wurden abgebrochen, damit ich aufgepfropft würde.« 20Das stimmt, aber was soll´s? Sie wurden abgebrochen wegen ihres Mangels an Vertrauen. Du aber behältst deinen Platz nur, weil du vertraust. So sei nicht hochmütig; im Gegenteil, fürchte dich! 21Denn wenn Gott schon die natürlichen Zweige nicht verschonte, wird er dich ganz gewiß nicht verschonen! 22So sieh dir nun Gottes Güte und seine Strenge genau an: auf der einen Seite die Strenge gegen die, die abgefallen sind; und auf der anderen Seite Gottes Güte gegen dich - vorausgesetzt, du bleibst in dieser Güte! Andernfalls wirst auch du abgeschnitten werdenn! 23Und mehr noch, die anderen werden, wenn sie nicht in ihrem Mangel an Vertrauen beharren, wieder aufgepfropft werden; denn Gott kann sie wieder aufpfropfen. 24Denn wenn du herausgeschnitten wurdest aus etwas, das von seiner Natur her ein wilder Ölbaum ist, und gegen die Natur einem kultivierten Ölbaum (Judentum) aufgepfropft wurdest, um wieviel mehr werden diese natürlichen Zweige wieder ihrem eigenen Ölbaum aufgepfropft werden!

Die Kriminalgeschichte des Christentums ist die Folge dieser abwendung von der Wurzel. Wenn Gott draufsteht, heisst das nicht, dass Gott auch drin sein.

Die Menge der Anhänger einer/s Theorie/Glaubens, bestätigt noch nicht, dass sie auch stimmt.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Sa 17. Mai 2003, 10:31

Hallo Engel

ich versuche aufzuzeigen wie weit die evangelische und katholische Richtung von der Wurzel weg sind, und eigene Theorien entwickelt haben.


Damit hast du ja gar nichts aufgezeigt. Christen behaupten ja nicht, besser zu sein als Juden.

Nur sind viele Juden abgefallen und verleugnen den Messias.

Das wir von Jesus erfahren durften, und durch ihn ewiges Leben erhalten haben, ist reine Gnade, und nicht, weil wir besser wären, das sollte jedem Christ klar sein.

Nur ich glaube, du solltest dir den ersten Satz deines Zitates nochmals durchlesen, dass die Zweige durch die Wurzel heilig sind... Mich dünkt es, du wolltest sagen, dass nur die Wurzel heilig sei, nicht die eingepfropften Zweige, und damit würdest du Paulus widersprechen....

ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Sa 17. Mai 2003, 10:55


Hallo Echse,

es geht mir um die Theorien, die man aus der Bibel heraus und hinein liest, sie so nicht gemeint waren.
Z.B. Dreieinigkeit. Der Gott Isaels ist immer noch einer.
Eintauchung: das steht an verschiedenen Stellen, dass das Heilsnotwendig ist, weil es jüdisch ist. Da wird rumdikutiert, aber den Stellen im neuen Testament glaubt niemand. Merkwürdig. Alle berufen sich darauf, dass es Gottes Wort ist.
Anscheinend vernebelt der Blick durch die christliche Brille die Hirne, wenn die Bibel gelesen wird.

Gruss
Engel


Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Sa 17. Mai 2003, 10:59

Original von Engel

Hallo Echse,

es geht mir um die Theorien, die man aus der Bibel heraus und hinein liest, sie so nicht gemeint waren.
Z.B. Dreieinigkeit. Der Gott Isaels ist immer noch einer.
Eintauchung: das steht an verschiedenen Stellen, dass das Heilsnotwendig ist, weil es jüdisch ist. Da wird rumdikutiert, aber den Stellen im neuen Testament glaubt niemand. Merkwürdig. Alle berufen sich darauf, dass es Gottes Wort ist.
Anscheinend vernebelt der Blick durch die christliche Brille die Hirne, wenn die Bibel gelesen wird.

Juden.....und verleugnen den Messias. Verständlich, nach fast 2000 jährigen christlichen Liebsebeweisen.

Gruss
Engel



Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 15:09

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Sa 17. Mai 2003, 11:54

Hallo Engel,

deine Aussage "der Gott Israels ist immer noch einer" impliziert, dass das bei Christen nicht so ist.

Dann tut´s mir leid, dann weisst Du wenig vom Christentum.

Jesus ist der Sohn Gottes, was er immer wieder sagt und er schenkt den Heiligen Geist.
Die Dreieinigkeit ist der menschliche Versuch dieses unerfassbare Mysterium von Gottes Wesen zu beschreiben.
Das Wort DreiEINigkeit sagst doch ganz deutlich.

Wenn Du die messianischen Juden so hervorhebst, von denen ich wohlbemerkt nicht viel weiß, dann muss ich sagen, verkennen sie wesentliche Elemente die Jesus offenbart hat!

Ich möchte mich hier auch von der Einstellung distanzieren, dass jeder Privatglaube und Einsichten nebeneinander richtig sind.
Richtig ist wohl, daß jeder eine eigene Beziehung zu Gott hast.
Es gibt jedoch nur eine Lehre, denn sonst wäre dieser Gott wohl nicht EINER.

Zu behaupten, es wäre egal, weil eh keiner rausfinden könne, ob es irgendetwas allein wahres gibt, impliziert, dass Jesus durch den Heiligen Geist nicht in der Lage ist seine Kirche zu leiten.
Er wollte eine Gemeinschaft, keine zerstreuten Einzelgänger.


@Echse

sowas dacht ich mir schon... Trotzdem sind einige Fakten aufgelistet, die, auch wenn in propagandistischem Stil verfasst, doch authentisch zu sein scheinen...


Wer bestreitet denn eigentlich, dass Katholiken Verbrechen begangen haben???

@cori
Du sagst, die Bibel enthält teilweise unverständliche Anweisung oder ist zu dunkel als das man es entschlüsseln könnte.
Das bedeutet doch der Heilige Geist, der diese Schrift verfasst hat, unterscheidet sich von dem Heiligen Geist, der uns geschenkt ist?
Damit wäre es dann möglich, dass wir es wirklich nicht erfassen könnten.
Ich denke jedoch, der Heilige Geist ist einzigartig.
Dadurch kann auch alles erfasst werden.
In der Bibel ist alles wichtig "nicht ein Jota wird vergehen..."
Das würd mir zu denken geben.

@Bernhard
-Mt 28,20 stimmt
- 1 Joh 1,9 Nichts anderes tut der Priester, er vergibt im Namen des Vater, des Sohnes u. des Heiligen Geistes die Sünden.
Dieser Auftrag wurde den Aposteln gegeben, nicht jedem x-beliebigen.
-Off 1,6-7 genau Jesus hat die Herrschaft der Sünde von uns genommen, das bestreitet die katholische Lehre nicht.
Sündigen kann man aber immer noch, daher muss man sie vor ihm bekennen.
-Mt 18,20;Apg2,46;1Kor11,17ff
beim katholischen Abendmahl ist Christus 4-fach gegenwärtig
1. durch das Wort(evangelium, lesung)
2. Gemeinschaft der Gläubigen
3. durch den Priester
4. durch das fleischgewordene Brot
Punkte 3+4 wirst Du sicherlich nicht aktzeptieren

Deine angeführten Stellen untermaueren meiner Ansicht nach, die katholische Lehre.
Paulus legt deutlich dar, dass es der Leib des Herrn ist, der verunehrt werden könnte und er meint damit das verwandelte Brot, nicht im eingegrenzten Verständnis nur das Erinnern an die Passion.

Die Wiederholungsaufforderung ist wie du ganz richtig betonst, nicht eine Wiederholung des Opfers.
Es ist eine Wiederholung des Abendmahls, das Brot ist dabei jedoch das eine ewige Opfer(sein Fleisch...)
Es ist notwendig es zu sich zu nehmen, um das ewige Leben zu haben dies steht deutlich im Joh Evangelium.

Also wünsch euch ein schönes WE

Matthias
matze1980
Lebt sich ein
 
Beiträge: 48
Registriert: Sa 3. Mai 2003, 15:56
Wohnort: Deutschland

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Sa 17. Mai 2003, 12:34

Original von Engel

Hallo Echse,

es geht mir um die Theorien, die man aus der Bibel heraus und hinein liest, sie so nicht gemeint waren.
Z.B. Dreieinigkeit. Der Gott Isaels ist immer noch einer.


Ja klar, ich glaube auch, dass es nur einen Gott gibt.
Der Heilige Geist ist der Geist Gottes, er gehört zu Gott und so wie ich das verstehe, ist er Teil von Gott... Wie siehst du das?

Eintauchung: das steht an verschiedenen Stellen, dass das Heilsnotwendig ist, weil es jüdisch ist. Da wird rumdikutiert, aber den Stellen im neuen Testament glaubt niemand. Merkwürdig. Alle berufen sich darauf, dass es Gottes Wort ist.

Nein, es ist doch nicht heilsnotwendig, weil es jüdisch ist, sondern weil wir das als Zeichen unserer Umkehr machen sollen, dass wir auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes getauft werden.
Da haben wir ja drei, wieso sollen wir uns auf diese drei taufen lassen, Engel?


Anscheinend vernebelt der Blick durch die christliche Brille die Hirne, wenn die Bibel gelesen wird.

gutes Argument... :baby: ...

ECHSE



Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Sa 17. Mai 2003, 12:43

Hallo Matthias
(...)Richtig ist wohl, daß jeder eine eigene Beziehung zu Gott hat.(...) Zu behaupten, es wäre egal, weil eh keiner rausfinden könne, ob es irgendetwas allein wahres gibt, impliziert, dass Jesus durch den Heiligen Geist nicht in der Lage ist seine Kirche zu leiten.
Er wollte eine Gemeinschaft, keine zerstreuten Einzelgänger.


Also, wenn jeder Gläubige eine Beziehung zu Jesus haben kann, und der heilige Geist fähig ist, nicht nur die Kirche, sondern auch jeden einzelnen Gläubigen zu leiten (wovon ich überzeugt bin!), wieso vertrittst du denn die katholische Ansicht, dass die k.K. die einzig Wahre sei? Es können sich doch jederzeit auf der Welt Kinder Gottes zusammenschliessen, und diesen anbeten, und von ihm lernen und Gottesdienste feiern... Dafür ist der heilige Geist ja da...
Wie Bernhard schon erwähnt hat, sind wir alle berufen, Priester Gottes zu sein...

Ich meine, überleg doch mal, es gibt tausende von Kirchen, die nicht Katholisch sind, und die Gott anbeten, ihr Leben nach seinen Geboten richten, Jesus als ihren Herrn angenommen und Gemeinschaft mit ihm haben. Und viel mit Gott erleben.
Du kannst doch nicht sagen, dass die alle falsch liegen, weil du Gott nicht zutraust, ausserhalb der katholischen Kirche zu wirken... Diese Gemeinden gehören genauso wie die katholische Kirche zum Leib Christi, und ich glaube, ihnen den wahren Glauben abzusprechen ist Sünde.

GRUSs
ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Sa 17. Mai 2003, 15:02

Lieber Bernhard!

Original von Bernhard
Jeder Christ ist selber ein Priester und braucht nicht zu einem Priester zu gehen, der ihm die Sündenvergebung zuspricht.

Warum aber hast Du dann (wenn ich Dich richtig verstehe) etwas gegen die Beichte in der katholischen Kirche? Denn das Priestertum aller Gläubigen kommt ja auch den katholischen Priestern zu, oder nicht? Ich selbst durfte erst am letzten Donnerstag wieder die Gnade der Begegnung mit Christus im Hl. Sakrament der Beichte erfahren. Gott ist dort so präsent, daß man ihn fast mit Händen greifen kann.

Original von Bernhard
Jesus ist beim Abendmal nicht im Brot gegenwärtig, sondern im Geist mitten unter den Menschen, wie er es immer ist, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind.
[...]

Das Brot ist weder seinem jetzt verherrlichten Leib noch dem Leib Christi damals bei der Abendmahlsszene gleichzusetzen, sondern seinem gebrochenen, für uns dahingegebenen Leib.

Dies tut… kann nur als Befehl zur Wiederholung des Mahles und nicht zum Nachvollzug des Opfers verstanden werden. Zu meinem Gedächtnis… bedeutet auch nicht, dass Gott sich Christus erinnern soll, sondern dass die am Mahl Beteiligten sich an den für sie erlittenen Tod Christi erinnern sollen

Wo aber sind für alle diese Interpretationen die BIBLISCHEN Belege, nach denen wir Grund zu der Annahme hätten, daß Jesus nicht wörtlich interpretiert werden wollte, als er in Joh 6,55 insistierte: "Mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank."

Wenn Du außerdem recht hättest, daß nämlich die Urchristen Jesu Worte über das Abendmahl nicht wörtlich, sondern metaphorisch interpretierten, dann müßte es doch vermutlich auch irgendwelche HISTORISCHEN Quellen geben, die belegen, von welcher Zeit an die Christen zur wörtlichen Interpretation von "Das ist mein Leib ..." übergingen. Ich kenne aber keine solchen geschichtswissenschaftlichen Dokumente. Du?

In Deinem letzten Beitrag an mich schreibst Du zum gleichen Thema:

Original von Bernhard
Die Vorstellung eines fortgesetzten Opfers für Sünden ist dem biblischen Christentum fremd .

Auch diese Aussage hängt, soweit ich sehe, vollkommen von der Frage der Interpretation der Worte Jesu bei der Einsetzung des Abendmahls ab. Da ich die Worte Christi beim Abendmahl ("Das ist mein Leib ... Das ist mein Blut ... Tut dies zu meinem Gedächtnis";) wörtlich interpretiere, komme ich zu einem vollkommen gegenteiligen Eindruck: daß nämlich die Vorstellung eines fortgesetzten (besser: vergegenwärtigten) Opfers geradezu den Kern des biblischen Christentums darstellt.

Original von Bernhard
Die römisch - katholische Lehre , daß Christus bei jeder Messe erneut geopfert wird ,

Schade, daß Du das immer noch sagst, obwohl ich Dir unzweideutig nachgewiesen habe, daß dies NICHT die katholische Lehre ist. Du selbst sprichst ja auch von einem "fortgesetzten" Opfer - was ja wohl ein Widerspruch zu einem immer wieder "erneuten Opfer" darstellt.

Original von Bernhard
Im Lehrbuch «Kleines Konzilskompendium» Seite 67 heisst es:
«Nach katholischer Lehre hat Jesus Christus beim Letzten Abendmahl das katholische Messopfer eingesetzt, gestiftet und aus seinen Jüngern katholische Priester gemacht, die den Menschen durch den täglich erneuerten Opfertod Jesu Christi in der Messe das Heil vermitteln.»

Wo lehrt die Bibel all diese Lehren?

Hier:
Mt 26,26 ff.
Mk 14,22 ff.
Luk 22,19 ff.
Joh 6,22-59
1 Kor 10,16 f.
1 Kor 11,23 ff.

In 1 Kor 10,18 wird das Abendmahl übrigens einem "Opfer" gleichgestellt.

Jesus gab, wie diese Bibelstellen deutlich zeigen, den Auftrag zur Feier der Eucharistie ALLEIN seinen Aposteln. So wird in Apg 2,42 das Brotbrechen als "Lehre der Apostel" bezeichnet. Die katholischen Priester (und auch die Priester einiger anderer Kirchen) stehen noch heute in ununterbrochener "apostolischer Sukzession" der Weihe durch Handauflegen (siehe Apg 6,6 und 13,3).

Original von Bernhard
Wenn du möchtest, maile ich dir das Büchlein «Das kath. Messopfer» von Pfr. Gregor Dalliard (ehemaliger kath. Priester)?

Sehr gern. Danke für das Angebot. Meine Mailadresse ist: john-paul@jesus.ch.

Herzliche Grüße und ein gesegnetes Wochenende

JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Sa 17. Mai 2003, 15:19

Lieber Bernhard,

hier noch ein Nachtrag zu diesen Ausführungen:

Original von Bernhard
Auf Seite 253 Artikel 375 sagt das kath. Lehrbuch «Der Glaube der Kirche»:
«Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Ausser ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft, nachdem durch Gottes Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind…»

Hier sagt das Lehrbuch der katholischen Kirche aus, dass es nur in der katholischen Kirche rettung gibt, und dass ausserhalb der kath. Kirche keiner gerettet wird.

Ich kenne dieses Lehrbuch nicht. Die OFFIZIELLE Lehre der katholischen Kirche ist VIEL differenzierter. Du findest sie Du z.B. im Katholischen Erwachsenenkatechismus der Deutschen Bischofskonferenz, Band 1, Seite 264 ff. (siehe unter http://dbk.de/katechismus/ ):


"2.3 Die Heilssendung (Mission) der Kirche

Bei all den vielen und einschneidenden Wandlungen, denen die konkrete Ausübung des kirchlichen Heilsauftrags je nach den Umständen von Ort und Zeit in der Geschichte unterlag, bleibt die Kirche doch in allen Zeiten und für alle Zeiten das eine allumfassende Sakrament des Heils (vgl. LG 48-). Alle Menschen sind zu ihr gerufen, allen ist sie zum Heil notwendig. Denn es gibt nur einen Mittler des Heils, Jesus Christus (vgl. Apg 4,12; 1 Tim 2,5). Nur wer an ihn glaubt und auf seinen Namen getauft wird, kann das Heil erlangen (vgl. Mk 16,16, Joh 3,5). Damit ist zugleich die Heilsnotwendigkeit der Kirche ausgesagt. Denn Glaube und Taufe sind die Tür, durch die wir in die Kirche eintreten.
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.":cry: LG 14; vgl. AG 7)
Diese positive Aussage, daß das Heil nur in und durch Jesus Christus möglich ist, daß man Christus aber in der Kirche begegnet, wird oft auch negativ formuliert: "Außerhalb der Kirche kein Heil" . Dieser Satz ist mißverständlich , und er ist heute vielen sogar ganz und gar unverständlich. Sie fragen: Sollen wir wirklich glauben, daß alle Menschen guten Willens, die nie von Christus und Kirche gehört haben, aber gut, gerecht und fromm leben, in die Hölle fahren? Soll dies gar auch von den nicht römisch-katholischen Christen gelten? Wie soll eine solche Lehre vereinbar sein mit der Gerechtigkeit und der Liebe Gottes gegenüber allen Menschen? Wie soll sie vereinbar sein mit der Solidarität der Christen mit allen Menschen?

Der Satz "Außerhalb der Kirche kein Heil" richtet sich ursprünglich mahnend an solche Christen, die in der Kirche sind und also um sie wissen, die aber drauf und dran sind, die Kirche zu verlassen. In diesem Zusammenhang will der Satz sagen, daß diejenigen, welche die Kirche verlassen, auch das Heil verlieren. Erst später bekam dieser Satz einen allgemeineren Sinn; er bezog sich jetzt auf alle, die tatsächlich nicht zur römisch-katholischen Kirche gehören. Manche Formulierungen sind sehr eng gehalten; das gilt vor allem von der Bulle "Unam sanctam" von Papst Bonifaz VIII. (1302) (vgl. DS 875; NR 430) und vom Dekret des Konzils von Florenz für die Jakobiten (1442) (vgl. DS 1351; NR 381). Diese scharfen Formulierungen müssen auf dem Hintergrund des damaligen Weltbildes gesehen werden. Man ging davon aus, daß das Evangelium in aller Welt bezeugt ist und setzte deshalb voraus, daß es nur eigene Schuld des Menschen sein kann, nicht im Schoß der einen römisch-katholischen Kirche zu sein. Als man zu Beginn der Neuzeit neue Kontinente und vom Christentum völlig unberührte Kulturen entdeckte, stellte die Kirche schon 1713 fest, daß es auch außerhalb der sichtbaren römisch-katholischen Kirche Gnade gibt (vgl. DS 2429). Papst Pius IX. lehrte ausdrücklich, daß Gott denen seine Gnade nicht versagt, die nach ihrem Gewissen leben, aber ohne ihre Schuld die Kirche Christi nicht kennen, sondern den Willen Gottes so tun, wie sie ihn in ihrer Situation erkennen können (vgl. DS 2866). Pius XII. hat dies nochmals ausdrücklich festgestellt (vgl. DS 3869). Das II. Vatikanische Konzil hat diese Lehre bestätigt, weitergeführt und wesentlich vertieft. Es hat an die Aussage der Heiligen Schrift erinnert, daß Gott das Heil aller Menschen will (vgl. 1 Tim 2,4), aber auch, daß sich der Mensch den Heilswillen Gottes zu eigen machen muß (vgl. LG 16).

Der Satz "Außerhalb der Kirche kein Heil" meint also: Die Kirche ist das eine allumfassende Heilssakrament. Wer sie durch eigene Schuld ablehnt, kann nicht im Heil sein . Nicht im Heil ist freilich auch, wer der Kirche nur äußerlich, nur dem Leibe nach, nicht aber dem Herzen nach angehört. Wer aber ohne eigene Schuld die Kirche nicht kennt, der kann im Heil sein, wenn er den Willen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen so tut, wie er ihn in seiner Situation konkret erkennt ."

Soweit das Zitat aus der offiziellen Lehre der Kirche. Den letzten Satz bitte ich zweimal zu lesen. Gäbe es ihn nicht, könnte ich - als einziger Katholik in einer ansonsten evangelischen Familie - nicht ruhig schlafen.

Nochmals herzlichen Gruß

JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Sa 17. Mai 2003, 15:42

Wer aber ohne eigene Schuld die Kirche nicht kennt, der kann im Heil sein, wenn er den Willen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen so tut, wie er ihn in seiner Situation konkret erkennt ."


Ich verstehe immer noch nicht ganz... Ich bin in eier Kirche, wir beten Gott an und richten uns nach ihm.

Aber ich bin bewusst nicht in einer katholischen Kirche...
Bin ich deswegen kein Christ?

Ich merkte, dass da wo ich bin, Jesus im Mittelpunkt steht. Seine Anwesenheit hat mich überhaupt dazu gebracht, mich zu bekehren! Dem Wirken des heiligen Geistes wird so gut es geht Raum gewährt, das Programm je nach Eingebungen umgestellt. Wir lernen, wie mit den Geistesgaben umzugehen und viele nützliche Dinge von der Bibel.

Ich glaube, es gibt in jeder Kirche verschiedenste Gemeinden, manche heiss, manche lauwarm und manche kalt.

Ich habe das Glück, eine Gemeinde gefunden zu haben, die wirklich an das glaubt, was in der Bibel steht, und die sich nach mehr Heiligung und Gottes Wirken sehnt...

Wir gehören zum gleichen Leib zur einen wahren Kirche Christi, ob wir uns nun katholiken oder protestanten oder sonstwas nennen, entscheidend ist der Glaube an Jesus. Die Unterschiede sind meines Erachtens einfach auf Kultur und irgendwelchen Rythen aufgebaut und sind nicht entscheidend.

Ich stelle nochmals die Frage: Was glaubt ihr, wird uns im Himmel eher vorgehalten, dass wir nicht zu dieser und jener Konfession gehörten, oder dass wir unseren Brüdern erzählten, sie seien gar nicht aus unserer Familie, weil sie nicht unsere Konfession teilten?


Apostelgeschichte 10.15: "Und die Stimme sprach zum andernmal zu ihm: Was Gott gereinigt hat, das mache du nicht gemein."

Und ich glaube, das gilt auch für die Schreiber dieser katholischen Bücher.


ECHSE



Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 08:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Sa 17. Mai 2003, 16:05

Hallo Bernard, Matze und John-Paul,

hört doch auf mit diesem sinnlosen hin und her.
Eure Beiträge sind erstens mal so lange dass ich sie gar nicht mehr lese.
Zweitens ist es sinnlos momentan darüber weiter zu diskutieren, da ja keiner seinen Standpunkt aufgeben will.


Engel,

könntest du jetzt mal genau sagen was du im Sinne hast?
Sollen Deutsche etwa ihre Staatsbürgerschaft aufgeben?
Sollen wir und schuldig fühlen für das was vor über 60 Jahre geschehen ist?
Sollen wir uns zu Sklaven der Juden erklären?
Zu all diesen Punkten hat Hollywood ja schon genung Propaganda gemacht.
Was willst du damit?
Soll ich vom Christentum abschwören?
Das ganze mit dem kolletiven Schuldgefühl ist Mist für mich.
Vielleicht has du eine bessere Idee was wir machen können.

Christus mit seinem Tod hat uns von allen Schulden befreit, und er wird nicht zulassen dass der Satan mir diese von ihm erkaufte Freiheit raubt.

Gott segne euch.
Gerne führe ich jede Unterhaltung auch im MSN/Live Messenger fort:
aderhold@hotmail.com
aderhold
Power Member
 
Beiträge: 661
Registriert: Do 8. Mai 2003, 02:14
Wohnort: Hessen

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Joggeli » Sa 17. Mai 2003, 16:18

Christus mit seinem Tod hat uns von allen Schulden befreit, und er wird nicht zulassen dass der Satan mir diese von ihm erkaufte Freiheit raubt.

*Joggeli das auch glauben tut*

(Kurz und bündig ;) )
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 14:57
Wohnort: Rüebliland

VorherigeNächste

Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste