refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Mo 12. Mai 2003, 20:31

Hallo Engel,

Hallo John-Paul,

es geht darum, dass aus der Erinnerung an den Tod Jeschuas ein Fress- und Saufgelage wurde, und auch soziale Unterschiede gemacht wurden. Da wurde kein Wein zu Blut, und Mazah (ungesäuertes Brot) zu Fleisch.


Wenn Du genau Deinen eigenen Bibelbeitrag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass Paulus die Versündigung am Leib des herrn anklagt
1 Kor 11,23-29

-Leib des Herrn mit Einsetzungshinweis
-Todsünde bei unbedachter Handlung

Man sollte halt nicht den Vorsatz den Liebesbrief der Frau nicht zu zerpflücken, im gleichem Atemzug über Bord werfen.
Das fällt dann doch auf.

-Wer sagt das man damals keine Säuglinge taufte, die ersten Christen waren nicht mehr "vollkommene" Juden, sondern geistig schon getrennt.
Ausserdem denke ich habe ich mit meiner Argumentation die Berechtigung für Kindertaufe deutlich gemacht.

Gruss

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Mai 2003, 21:59

Liebe Tigerente,

danke für Deine Antwort. Matthias hat Dir darauf schon einiges gesagt, das ich voll unterschreiben würde. Im folgenden will ich zu Deinem Beitrag aber auch noch einige weitere Gedanken äußern.

Deine Bekehrungsgeschichte habe ich mit Interesse und aufrichtiger Anteilnahme gelesen. Wenn ich es aber richtig sehe, war es die katholische Kirche, die Dich zunächst zum Glauben gebracht hat – das immerhin finde ich erfreulich, auch wenn Du einen lebendigen Glauben nicht dort finden konntest. Du schreibst (in dem anderen Thread), daß das Gebet dreier Christinnen (ich nehme an: nicht-katholischer Christinnen) eine Art spiritistische Sitzung verhindert hat und das Gebet, im Gegensatz zu Deinen Gebeten als (damalige) Katholikin, wirksam gewesen sei. Das kann zweierlei bedeuten:

1. diese anderen Christinnen beteten zu einem anderen Gott als Katholiken oder
2. Gott erhört nicht die Gebete von Katholiken.

Willst Du das ernsthaft vertreten?

Du erklärst – wenn auch im Konjunktiv – die katholische Kirche zu einer “Sekte”, was nach der Definition des Fremdwörter-Duden “kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft” bedeutet. Was glaubst Du wohl, auf welche Kirche diese Definition wohl eher zutrifft: auf Deine (ich nehme an: freikirchliche) Gemeinschaft oder auf die katholische Kirche, die nicht nur die älteste, sondern mit ca. 1 Milliarde Mitgliedern nach wie vor die größte christliche Kirche ist? Und, ganz ehrlich: Findest Du, daß man mit solchen Totschlagsbezeichnungen irgendwie weiter kommt?

Dein grundsätzliches Problem mit der katholischen Kirche, ist offensichtlich das folgende:

Original von tigerente
dass NEBEN dem wort noch die gesetze des papstes und die überlieferungen gelten
- neben der gnade durch ablassgebeten und totenmessen-bezahlungen versucht wird, das himmelreich zu kaufen ( gute werke gehen auch in die kategorie)
- neben jesus christus noch papst, maria und heilige angebetet werden,
müsste ich eigentlich sagen, dass die kath kirche eine sekte ist.

Mit anderen Worten:
1. Du vertrittst das protestantische “Sola scriptura”, nach dem nur die Bibel Glaubensgrundlage sein darf.
2. Du vertrittst das protestantische “Sola fide”, nach dem der Glaube allein uns vor Gott rechtfertigt, nicht aber unsere Werke.
3. Du behauptest, daß Christus in der katholischen Kirche nicht der alleinige Mittler zwischen Gott und den Menschen sei, weil andere – etwa die Heiligen – angebetet würden.

zu 3:
Daß Behauptung 3. falsch ist, habe ich oben argumentiert. Dein Beitrag enthält, soweit ich sehe, insoweit kein neues Argument – von der erstaunlichen Behauptung abgesehen, daß nach Deinen Worten der “Papst” angebetet wird (Wiederum fragt man sich: Willst Du das allen Ernstes vertreten?). Zu Punkt 3 verweise ich Dich daher auf die vorangegangene Diskussion.


zu 1 (Sola Scriptura):
Wo steht eigentlich in der Bibel, daß NUR die Bibel unsere Glaubensgrundlage sein darf? In meiner Bibel steht das glatte Gegenteil, z.B.:

“Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den ÜBERLIEFERUNGEN fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es MÜNDLICH, sei es durch einen Brief.” (2 Thess 2,15)

“Im Namen Jesu Christi, des Herrn, gebieten wir euch, Brüder: Haltet euch von jedem Bruder fern, der ein unordentliches Leben führt und sich nicht an die ÜBERLIEFERUNG hält, die ihr von uns empfangen habt.” (2 Thess 3,6)

Daß es ein kirchliches Lehramt geben muß, sagt auch die schon in diesem Thread zitierte Stelle:

“Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden” (2 Petr 1,20)

Alles das scheint mir mehr für den katholischen Grundsatz “Solum verbum Dei” (das Wort Gottes – in Schrift und Überlieferung – allein) zu sprechen als für das protestantische “Sola scriptura” (die Schrift allein).


Zu 2. (Sola fide):
Daß nur der Glaube, nicht aber gute Werke uns vor Gott rechtfertigen, sagt der alte Sola-fide-Gedanke der protestantischen Reformatoren. Wiederum sagt meine Bibel das Gegenteil:

"Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die WERKE? Kann etwa der Glaube ihn retten?" (Jak 1,14)

"So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht WERKE vorzuweisen hat. Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben, und ich kann WErke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die WERKE, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der WERKE." (Jak 1,17-18-)

"Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, daß der Glaube ohne WERKE nutzlos ist? Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner WERKE als gerecht anerkannt?" (Jak 1,20-21)

Nun – natürlich hat Luther den Jakobus-Brief als eine “stroherne Epistel” abgetan (weil er seiner Doktrin widerspricht?), aber es gibt auch noch andere Bibelstellen, die Luther nicht verworfen hat, welche aber dennoch die Falschheit von Sola fide beweisen:

“Weg von mir, ihr habt alle Unrecht GETAN!” (Lk 13,28; da steht nicht: “Unrecht GEGLAUBT”)

“Der Menschensohn wird mit seinen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommen und jedem menschen vergelten, wie es seine TATEN verdienen.” (Mt 16,27)

“aufgrund Deiner Worte wirst du freigesprochen, und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden” (Mt 12,37; sind Worte Werke oder Glaube?)

“Die Toten werden nach ihren WERKEN gerichtet” (Offb 20,12)

“Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen WERKEN” (Offb 20,14)

Selbst im Römerbrief, der gern als besonderer Beleg für Sola fide und die angebliche Falschheit der katholischen Lehre angeführt wird, steht:

“Er wird jedem vergelten, wie es sein TATEN verdienen: denen die beharrlich Gutes TUN und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben. ... Not und Bedrängnis wird jeden Mensche n treffen, der das Böse TUT, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen; Herrlichkeit, Ehre und Friede werden jedem zuteil , der das Gute TUT, zuerst dem Juden, aber ebenso dem Griechen” (Römer 1,6-10)

“Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz TUN.” (Römer 1,13)

Es mag an meiner sektiererischen Verbohrtheit liegen, aber ich lese hieraus “Rechtfertigung (auch) durch Werke/Taten” und nicht “Rechtfertigung durch den Glauben allein”.

Findest Du wirklich, Sola fide und Sola scriptura – die Säulen der protestantischen Reformation – stehen nicht im krassen Widerspruch zur Bibel?


Original von tigerente
toll..meine bibel spricht da eine ganz ganz andere sprache. ich kann kaum glauben, dass es diese haltung seitens der kath kirche noch immer gibt.
verhütung soll verboten sein - was ja klar wird, wenn man liest, dass man nur für die zeugung eines kindes miteinander schlafen darf.

Ja, genau das ist verboten – zumindest dann, wenn man ernst nimmt, was in der Bibel steht, etwa in 1. Mo 38,8-10. Der Papst lehrt hier nichts anderes als das, was bis 1930 ALLE christlichen Kirchen in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift lehrten.

Noch Martin Luther betonte in seiner Schrift “Vom ehelichen Leben” (1522), daß der Zeugungsauftrag von 1. Mo 1,28 nicht in das “freie Ermessen” des Menschen gestellt sei, denn dieser sei “mehr als ein Gebot, nämlich ein göttlich Werk, das zu verhindern oder zu unterlassen nicht bei uns steht ...” Er billigte dem Menschen kein Recht zu, fruchtbarkeitsfeindliche Praktiken anzuwenden und sich dadurch dem Fruchtbarkeitsgebot Gottes zu entziehen.

Zum gleichen Ergebnis kam Johannes Calvin bei seiner Auslegung von 1. Mo 38,9 f. (vgl. Calvin, Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, I, Das erste Buch Mose, Neukirchen o.J., 425), der dort Empfängnisverhütung und Abtreibung als “SCHWERE SÜNDE” bewertet.
[Wie war das noch in Deinem Beitrag: die Unterscheidung zwischen “schwerer Sünde” und “läßlicher Sünde” ist eine Erfindung der katholischen Kirche?]

Ebenso Melanchton (Confessio Augustana, Art. 23 (lat. Text): “... Gott schuf den Menschen mit der Berufung zur Zeugung” (“... Deus creavit hominum ad procreationem ...”) Der Zeugungsauftrag ist nach Melanchton als “Gebot” (“mandatum”) und “Ordnung Gottes” (“ordinatio Dei”) zu verstehen.

Der evangelische (!) Theologe Werner Neuer schließt aus alledem: “Daß ... die meisten evangelischen Ethiker künstliche Verhütung schließlich doch der Gewissensentscheidung der Ehepaare anheimstellten und damit grundsätzlich ethisch akzeptierten, stand in eklatantem Widerspruch nicht nur zur 1900jährigen Überlieferung der Christenheit, sondern auch zur 400jährigen Tradition evangelischer Ethik.”

(Werner Neuer, Die Enzyklika “Humanae Vitae” im Licht von Bibel und Tradition. Eine evangelische Stellungnahme zur Frage der Empfängnisregelung, in: Roland Süßmuth, Hrsg.: Empfängnisverhütung. Fakten, Hintergründe, Zusammenhänge, Holzgerlingen 2000, S. 1031-1071; hier: S. 1067; nach diesem Beitrag habe ich auch die Reformatoren zitiert)

Original von tigerente
sorry ich will hier niemandem zu nahe treten . ich war selbst lange in dieser kirche und sogar im kloster.

Sicherlich verschließt mir auch insoweit die "Sekte", der ich angehöre, die Augen. Aber ich habe nach alledem ganz ehrlich den Eindruck, daß Dein Beitrag vor allem Einem zu nahe tritt: Gott und seinem Wort.

Lieben Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Di 13. Mai 2003, 02:19

Original von matze1980
Das bietet keinen Interpretationsspielraum meines Erachtens, denn hier wird die Petrus von Jesus zugewiesene Rolle deutlich hervorgehoben.


Jesus mag zwar Petrus gemeint haben, dass macht ihn aber nicht zum obersten Chef.
In Apg. 4,11 sagt Petrus eindeutlich dass Christus der Eckstein ist.

Original von matze1980
Ist es nicht ein gutes Zeichen für einen Anführer, wenn er einen offensichtlichen Fehler eingestehen kann, wie nach dem Streit mit Paulus?
Die Unfehlbarkeit des Papstes wird davon jedoch nicht angetastet, da es dort um Kernfragen geht, die zum Ausdruck gebracht werden.
Die Unfehlbarkeit des Papstes heisst nicht, dass er ohne Sünde ist!


Petrus war eine wichtige Persönlichkeit, sowie Paulus, aber ein absoluter "Führer"???
In Gal 2,11-21 dreht es sich aber gewiss um eine Kernfrage, in der Petrus jedoch unrecht hatte.

Falls Petrus wirklich der oberste Führer der Urgemeinde gewesen wäre, dass macht ihn noch lange nicht zum ersten Papst.

In der ganzen Apostegeschichte sieht man dass der einzige Führer der Heilige Geist ist.

Original von matze1980
Erstmal gilt, dass die Taufe heilsnotwendig ist, da stimmst Du mir sicher zu, dass das hier drin steht!?


Der Vers war eigentlich gedacht um festzulegen dass eine Vorraussetzung für die Taufe der Glaube sein muss, und dass ist etwas schwer bei Säuglingen.

Ich hätte da lieber eine zusätzliche biblische Belegung.


Original von matze1980
Da alle Menschen ja unverschuldet die Gnade erhalten, wieso soll man sie Kindern vorenthalten?
Sie befreit von der Erbsünde (vgl. Joh 3,5 und Römer 6,4ff)


Für die "Erbsünde" gibt es auch keine biblische Hinweise. Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich.
Ich hätte auch gerne einige Hinweise darauf dass die Taufe eine Vorraussetzung für die Erretung ist.

Epheser 2:8,9
Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.


Grüsse.
Gerne führe ich jede Unterhaltung auch im MSN/Live Messenger fort:
aderhold@hotmail.com
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 07:40

Hallo matze1980,

...die ersten Christen waren nicht mehr "vollkommene"Juden, sondern geistig schon getrennt.

Das berechtigt, die damalige Praxsis einfach abzuändern???


Es geht im oben zitierten Text nur um unwürdiges Verhalten.
Merkwürdig, was da alles herausgelesen wird.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 07:48

Hallo John-Paul,

Ueberlieferung:

Scha-ul, Sila und Timotheus schrieben das an die Thessalonicher. Soviel ich weiss, waren und blieben die Briefschreiber Juden.
Das Ueberliefern hier hat gar nichts mit der kath. Kirche zu tun. Merkwürdige Art, die Bibel zu lesen.

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 08:31

Hallo aderhold,

Texte zur Eintauchung:
JOCHANAN 3, 3 »Ja wahrhaftig«, antwortete Jeschua ihm, »ich sage dir, daß ein Mensch, wenn er nicht wiedergeboren ist von oben, das Reich Gottes nicht sehen kann.«
4Nakdimon sagte zu ihm: »Wie kann ein erwachsener Mensch >geboren< werden? Kann er in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden?« 5Jeschua antwortete: »Ja wahrhaftig, ich sage dir, daß ein Mensch, wenn er nicht geboren ist aus Wasser und Geist, nicht in das Reich Gottes eingehen kann.

TATEN Apg.)2, 38 38Kefa antwortete ihnen: »Wendet euch ab von der Sünde, kehrt um zu Gott, und jeder von euch werde eingetaucht auf die Vollmacht von Jeschua dem Messias in die Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Ruach Ha Kodesch erhalten!

TATEN 10, 44 während Kefa alle diese Dinge redete, fiel der Ruach Ha Kodesch auf alle, die die Botschaft hörten. 45Alle Gläubigen aus der Beschneidungs-Partei,die Kefa begleitet hatten, waren verwundert, dass die Gabe des Ruach Ha Kodesch auch auf die Gojim ausgegossen wurde, 46denn sie hörten sie in Zungen sprechen und Gott loben. Kefas Antwort lautete: 47»Will irgend jemand verbieten, daß diese Leute in Wasser eingetaucht werden? Schließlich haben sie den Ruach Ha Kodesch empfangen, ebenso wie wir.« 48Und er ordnete an, daß sie im Namen Jeschuas des Messias eingetaucht würden.

Römer 6,3 Wisst ihr nicht, dass diejenigen von uns, die eingetaucht sind in den Messias Jeschua. in seinen Tod eingetaucht sind ? 4. Durch die Eintauchung in seinen Tod wurden wir mit ihm begraben; damit auch wir so, wie der Messias durch die hrrrlichkeit des Vaters wieder von den Toten auferweckt wurde, ein neues Leben haben mögen.

Galater 3, 26. Denn in der Vereinigung mit dem Messias seid ihr alle Kinder Gottes durch diese vertrauende Treue ; 27. denn so viele von euch in den Messias eingetaucht wurden, so viele haben sich mit dem Messias gekleidet,

Kolosser 2,11. Und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung nicht durch Menschenhand, sondern durch die Aufhebung der Herrschaft der alten Natur über den Leib. In dieser Beschneidung, die der Messias vollbrachte, 12. wurdet ihr gemeinsam mit ihm begraben, indem ihr eingetaucht wurdet; und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch gemeinsam mit ihm auferweckt durch die Treue Gottes, die wirkte, als er Jeschua von den Toten auferweckte.

Titus 3, 4. Doch als die Sanftmut und Liebe Gottes unseres Erlösers zur Menschheit offenbart wurde, 5. erlöste er uns. Und zwar nicht aufgrund irgendwelcher gerechten Werke, die wir getan hatten, sondern aufgrund seiner eigenen Barmherzigkeit. Er tat es durch die Mikveh (jüdisches Tauchbad) der Wiedergeburt und durch die Erneuerung, die der Ruach Ha Kodesch bringt. 6. den er freigebig über uns ausgoss durch Jeschua den Messias, unseren Erlöser.

1. Petrus 3, 20. ...jenen, die vor langer Zeit ungehorsam waren, in den Tagen von Noach, als Gott geduldig wartete, während die Arche gebaut wurde, in der einige wenige Menschen - acht, um genau zu sein - durch Wasser erlöst wurden. 21. Darin ist vorweggenommen, was uns jetzt erlöst, das Wasser der Eintauchung. die nicht den Leib vom Schmutz reinigt, sondern ein Gelübde ist, sich ein gutes Gewissen vor Gott zu bewahren, durch die Auferstehung Jeschuas des Messias.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Di 13. Mai 2003, 10:04

Hallo zusammen,

Ich habe die Stelle gepostet gesehen, wo es heisst, man versündige sich vor Jesus, wenn man unbedacht an dem Abendmahl teilnimmt.

Das ist eigendlich ein Punkt, den ich anführen wollte, gut dass er von anderer Seite schon aufgegriffen wurde.

Am Sonntag war ich in einem katholischen Gottesdienst. Als das Abendmahl gefeiert wurde, wurde ich nachdenklich. Kein Wort davon, dass sich jeder prüfen solle, bevor er von dem Brot isst, und vom Wein trinkt. Jeder im Raum bekam eine Hostie, ich glaube, die Meisten nahmen das nur so aus Tradition. Macht sich eine Kirche nicht Schuldig, wenn sie leichtfertig das Abendmahl feiert, und Leute daran teil haben lässt, denen es womöglich gar nicht Ernst ist?

Es gab noch eine Reihe Dinge, die mich nachdenklich stimmten. So wurde zum Beispiel nichts vom Erlösungswerk von Jesus erwähnt, es wurde in erster Linie über den Muttertag philosophiert. Die Orgel spielte, und es wurde ein Lied gebrummelt. Es tönte alles andere als fröhlich, und so fragte ich mich, ob die Leute die Botschaft wirklich verstanden hätten. Mich dünkte sogar, der Pfarrer wusste nicht genau, wovon er spricht...

Es kam mir alles so traditionell vor, und ich wusste wieder, wieso als ich bis zu meinem 20. Lebensjahr nichts von der Kirche wissen wollte.

Ich meine, wir haben die Gnade, die grösste Weisheit zu besitzen, nämlich, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, und wir durch sein Blut von dieser Welt freigekauft wurden, um mit Gott in dessen Reich zu herrschen.

Ich frage mich, wieviele Leute jedes Wochenende in die Kirche gehen, und die Grösse dieser Tat noch nicht erkannt haben...

Zum Papst: Jesus wurde in einem Stall geboren. Er ist auf einem Esel nach Jerusalem geritten, musste sich vor der Besatzung der Römer rechtfertigen.

Der Papst wohnt in einem Schloss, sitzt auf einem Thron, ist von Kopf bis Fuss geschmückt, und seine Mütze gleicht einer Krone. Die Leute knieen vor ihm nieder.

Jesus hat gesagt, dass kein Knecht höher ist, als sein Herr, und dass wer der Grösste unter seinen Kindern sein will, allen dienen soll... Nicht, dass der Grösste auf einen Thron sitzen soll, und sich die Andern vor ihm Beugen sollen...

Wenn ich ein Bild von Jesus neben ein Bild von dem Papst auf seinem Thron stelle, kann ich fast nicht glauben, dass dieser der Nachfolger von Jesus sein soll....


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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Di 13. Mai 2003, 12:19

Original von Engel
Ueberlieferung:

Scha-ul, Sila und Timotheus schrieben das an die Thessalonicher. Soviel ich weiss, waren und blieben die Briefschreiber Juden.
Das Ueberliefern hier hat gar nichts mit der kath. Kirche zu tun. Merkwürdige Art, die Bibel zu lesen.

Hallo Engel,

nach meiner bescheidenen Erfahrung ist es immer gut, wenn man genau liest, was man kritisiert. Ich habe 2 Thess 2,15 zitiert, weil nach dieser Stelle sogar mündliche Überlieferungen eine Glaubensgrundlage sein können. Damit ist gezeigt, daß die von Tigerente zugrunde gelegte protestantische Doktrin Sola scriptura, nach der die Bibel allein die einzige legitime Grundlage des Glaubens sein soll, der Bibel selbst widerspricht. Über die positive Legitimierung des katholischen Lehramtes habe ich darüber hinaus eigentlich gar nichts gesagt; ich würde diese auch nicht auf diese Stelle stützen.

Daß Paulus und die anderen beiden Briefschreiber Juden blieben, ist eine These, die ich gewagt nennen möchte. Nach Apg 11,26 war die Verkündigung von Paulus so stark von der jüdischen Religion verschieden, daß man den Vertretern dieser Richtung die Bezeichnung „Christen“ gab.

Herzlichen Gruß

JP

P.S.: Ich nehme an, daß wir dadurch, daß Du die Personen der Bibel mit ihren Originalnamen benennst („Scha-ul“ statt „Paulus“ usw.), tief beeindruckt sein sollen. Ich bin es.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 12:29


hallo John-Paul,

ich bin vom Jüdischen Neuen Testament und dem Kommentar dazu, übersetzt von David Stern sehr beeindruckt. Das hat mir die Augen geöffnet.

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Di 13. Mai 2003, 12:49

Lieber Matthias,

gerade habe ich mir nochmal im Detail Deinen Beitrag durchgelesen und festgestellt, daß ich (wenn ich auch kein Theologe bin) alles davon unterschreiben kann. Ganz besonders danke ich Dir für diese Worte:

Original von matze1980
-Verhütungsverbot
Die Enzyklika "Humanae Vitae" auf die Du ansprichst, halte ich für ein das lebensbejahensde Dokument überhaupt.
Es stellt den Menschen als den heraus was er ist.
Gottes Schöpfung, der von Gott dazu auserkoren wurde an der Schöpfung mitzuwirken und Menschen zu zeugen.
Es heisst: "Seid fruchtbar und mehret Euch" nicht "bumst wie die Karnickel"
Ich bin mir sicher, der Liebe Gott weiss jeden Menschen der verhütet richtig einzuschätzen und kann ihm verzeihen.
Die Grundaussage dieses Papstes halte ich für phantastisch: Der Mensch wirkt mit am Leben.


Ich glaube, kaum einer, der diese großartige Enzyklika von Papst Paul VI. kritisiert, hat sie auch gelesen. Jeder kann (und sollte) das nachholen unter http://www.stjosef.at/dokumente/humanae_vitae.htm.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Di 13. Mai 2003, 15:01

Hallo Jean-Paul

Du erklärst – wenn auch im Konjunktiv – die katholische Kirche zu einer “Sekte”, was nach der Definition des Fremdwörter-Duden “kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft” bedeutet. Was glaubst Du wohl, auf welche Kirche diese Definition wohl eher zutrifft: auf Deine (ich nehme an: freikirchliche) Gemeinschaft oder auf die katholische Kirche, die nicht nur die älteste, sondern mit ca. 1 Milliarde Mitgliedern nach wie vor die größte christliche Kirche ist?


Die Urkirche, in der Paulus und Petrus und all die aktiv waren, gehörte mit Sicherheit in diese Kategorie... ;)

Wo steht eigentlich in der Bibel, daß NUR die Bibel unsere Glaubensgrundlage sein darf? In meiner Bibel steht das glatte Gegenteil, z.B.:


Da gebe ich dir recht. Ich weiss, dass nicht NUR die Bibel unsere Glaubensgrundlage sein soll. Aber unser Glauben darf der Bibel nicht widersprechen. Wieso sollten wir nach der Gabe der Weissagung trachten, wenn wir nicht auf Gott hören sollen? Ich kenne keine normale Freikirche, die nichts mit Weissagungen zu tun haben will... Gibt es diese (und die andern Geistes-) Gabe(n) auch in der katholischen Kirche?
Was, wenn jemand wärend des Gottesdienstes ein Wort der Erkenntnis bekommt? Darf er dieses der Gemeinde mitteilen? Der Gottesdienst ist so straff organisiert, wird auf Gottes Geist gehört, und möglicherweise der ganze Ablauf umgekrempelt?

“Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden” (2 Petr 1,20)

Da steht aber nichts von einem "Lehramt". Ich lese, dass keiner Weissagungen ohne den heiligen Geist auslegen darf, weil sie ja vom heiligen Geist eingegeben wurde...

Alles das scheint mir mehr für den katholischen Grundsatz “Solum verbum Dei” (das Wort Gottes – in Schrift und Überlieferung – allein) zu sprechen als für das protestantische “Sola scriptura” (die Schrift allein).

Ich tendiere auch eher zu "Solum verbum Dei", verstehe aber "Sola scriptura" eher so, dass man nicht selbst irgendwelche beschwörerischen Techniken erfinden darf... Wenn jemand eine Eingebung von Gott hat, wird diese der Bibel nicht widersprechen, darum auch "Sola scriptura".

Daß nur der Glaube, nicht aber gute Werke uns vor Gott rechtfertigen, sagt der alte Sola-fide-Gedanke der protestantischen Reformatoren. Wiederum sagt meine Bibel das Gegenteil:
"So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht WERKE vorzuweisen hat. Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben, und ich kann WErke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die WERKE, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der WERKE." (Jak 1,17-18-)


Ich bin nur aus Glaube errettet. Meine Taten würden nicht reichen, um vor Gott ohne Schuld zu sein. Aber: Richtiger Glaube führt zu guten Werken, genauso wie die Werke ohne den Glauben tot sind ist unser Glaube ohne Werke tot.
In deinem Zitat steht ja "ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke" nicht "ich zeig dir Werke ohne Glauben".

Ich behaupte sogar, dass man erst durch den Glauben fähig wird, die Werke zu tun, die JEsus von den Menschen verlangt. Das Wichtigste Gebot nennt Jesus, "Liebe Gott". Wie soll das ohne Glauben gehen? Wie könnte ich mein Leben für meine Mitmenschen geben, wenn ich nicht glauben würde, dass ich nachher in Gottes Reich komme?


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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 15:36


Hallo Echse,

ich habe Zweifel, dass die Geistesgaben in Freikirchen wirklich genutzt werden. Ein Prediger meinte, ich hätte die Gabe der Erkenntnis. Er hatte aber kein interesse daran.

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Di 13. Mai 2003, 15:47

Original von Engel

Hallo Echse,

ich habe Zweifel, dass die Geistesgaben in Freikirchen wirklich genutzt werden. Ein Prediger meinte, ich hätte die Gabe der Erkenntnis. Er hatte aber kein interesse daran.

Gruss
Engel


Hallo Engel,

Ich weiss halt nicht, in welcher Freikirche du warst...

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 13. Mai 2003, 18:28


Hallo Echse,

was verstehst Du unter normaler Freikirche?

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Di 13. Mai 2003, 20:17

Hallo Engel,

Solche, die Jesus nachfolgen wollen und glauben, was in der Bibel steht, und was Jesus über sich und uns aussagte.

Nicht dazu zähle ich Sekten wie die Mormonen, die einen eigenen Glauben erfunden haben...

In welcher Gemeinde warst du denn?

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Mi 14. Mai 2003, 04:22

Original von Engel
Texte zur Eintauchung:
....
TATEN 10, 44 während Kefa alle diese Dinge redete, fiel der Ruach Ha Kodesch auf alle, die die Botschaft hörten. 45Alle Gläubigen aus der Beschneidungs-Partei,die Kefa begleitet hatten, waren verwundert, dass die Gabe des Ruach Ha Kodesch auch auf die Gojim ausgegossen wurde, 46denn sie hörten sie in Zungen sprechen und Gott loben. Kefas Antwort lautete: 47»Will irgend jemand verbieten, daß diese Leute in Wasser eingetaucht werden? Schließlich haben sie den Ruach Ha Kodesch empfangen, ebenso wie wir.« 48Und er ordnete an, daß sie im Namen Jeschuas des Messias eingetaucht würden.

Römer 6,3 Wisst ihr nicht, dass diejenigen von uns, die eingetaucht sind in den Messias Jeschua. in seinen Tod eingetaucht sind ? 4. Durch die Eintauchung in seinen Tod wurden wir mit ihm begraben; damit auch wir so, wie der Messias durch die hrrrlichkeit des Vaters wieder von den Toten auferweckt wurde, ein neues Leben haben mögen.

Galater 3, 26. Denn in der Vereinigung mit dem Messias seid ihr alle Kinder Gottes durch diese vertrauende Treue; 27. denn so viele von euch in den Messias eingetaucht wurden, so viele haben sich mit dem Messias gekleidet,

Kolosser 2,11. Und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung nicht durch Menschenhand, sondern durch die Aufhebung der Herrschaft der alten Natur über den Leib. In dieser Beschneidung, die der Messias vollbrachte, 12. wurdet ihr gemeinsam mit ihm begraben, indem ihr eingetaucht wurdet; und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch gemeinsam mit ihm auferweckt durch die Treue Gottes, die wirkte, als er Jeschua von den Toten auferweckte.



Also gut, ich akzeptiere das die Taufe eine wichtige Vorraussetzung für einen Christen ist. Es ist sogar eine Pflicht.

Aber was geschieht mit Säuglinge die sterben bevor man sie taufen konnte.

Und was mit dem Verbrecher am Kreuz neben Jesus? Jesus sagte zu ihm: "Heute, bist du mit Mir im Paradies." Dieser Verbrecher war kein Christ, er wurde auch nicht getauft, und seine Werke (als Verbrecher) hätten ihn gewiss nicht ins Paradies geführt. Seine Erlösung war ausschliesslich durch den Glauben.

Hoffentlich kann mir jemand diese Punkte aufklären.

Anderseits habe ich mal wo gehört dass die grieschichen Wörter die für "Taufe" und "taufen" benutzt werden, auf mehrere Weisse übersetzt werden können.

Z.B.: "Idenfizierung", "Teilnahme", "Vereinigung", u.s.w.

Galater 3:26 und Kolosser 2:11 reden von Vereinigung.
Römer 6:3 spricht davon wie die Christen am Tod Jesus Christus teilnehmen, und wie Taufe die das symbolisch representiert.
In Taten 10:44 verstehe ich dass die bekehrten Römer schon erlöst waren denn sie hatten den Heiligen Geist ja schon empfangen, es gab also keinen Grund warum sie die Wasser-Taufe nicht auch empfangen konnten.

Ehrlich gesagt ich möchte zu keiner weiteren sterilen Debatte führen. Ich möchte eigentlich meine Kenntnisse über unseren Herrn erweiteren.

Gott segne euch alle,
Daniel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 14. Mai 2003, 08:14

Hallo aderhold,

lies das ganze Kapitel Taten (Apg.) 10
Da wird erzählt, wie Juden das este mal zu Heiden gehen. Bis dahin war es eine innerjüdische Geschichte. Kefa hatte die Vision von rein und unrein, das heisst, er durfte jetzt auch zu Heiden gehen. Er bekam dann den Auftrag. Cornelius war bereits Gottesfürchtig. Das Geschehen bei Cornelius war nur eine Bestätigung, dass das Evangelium auch für Heiden war.

Es geht nicht darum Christ zu werden, das ist eine spätere Erfindung. Heiden können sich nun zum Gott des jüdischen Volkes bekehren.


Das Wort Vereinigung wird meistens nachher im Vers mit der Eintauchung erklärt.


Der Mann am Hinrichtungspfahl ist eine Ausnahme. Jeschua sagte das nur zu ihm. Der Mann konnt ja auch nichtmehr herunter und sich eintauchen.
Diese Stelle ist keine Bestätigung dafür, dass es ohne Eintauchung geht.


Ich denke Kleinkinder sind nicht verloren.
Da müsste man die jüdische Praxis anschauen. Jüdische Kinder sind mit ca. 12 - 14 Jahren religiös mündig. Ein Kind, das SELBER (und ohne Zwang) entscheiden kann, kann sich auch eintauchen lassen. Das war damal auch ungefähr so.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 14. Mai 2003, 08:15


Hallo Echse,

das war eine Chrischonagemeinde.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Pumi » Mi 14. Mai 2003, 12:28

Original von Engel
Der Mann am Hinrichtungspfahl ist eine Ausnahme. Jeschua sagte das nur zu ihm. Der Mann konnt ja auch nichtmehr herunter und sich eintauchen.

Welcher von den Protagonisten aus Lukas 10,30-37 war wohl getauft? Ganz sicher nicht der, der abschließend als Vorbild hingestellt wird, oder?
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Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mi 14. Mai 2003, 16:42

Lieber Bernhard,

zu unserer Diskussion vor ein paar Tagen habe ich in der neuesten Papst-Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" (http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_ge.html) noch eine Stelle gefunden, die zeigt, daß Christus nach katholischer Lehre in der Messe NICHT "immer wieder geopfert" wird (vgl. ebenda, Nr. 12):

"Die Kirche lebt unaufhörlich vom Erlösungsopfer . Ihm nähert sie sich nicht nur durch ein gläubiges Gedenken, sie tritt mit ihm auch wirklich in Kontakt. Denn dieses Opfer wird gegenwärtig und dauert auf sakramentale Weise in jeder Gemeinschaft fort, in der es durch die Hände des geweihten Priesters dargebracht wird. Auf diese Weise wendet die Eucharistie den Menschen von heute die Versöhnung zu, die Christus ein für allemal für die Menschen aller Zeiten erworben hat. In der Tat: »Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer «.14 Das sagte kraftvoll bereits der heilige Johannes Chrysostomus: »Wir opfern immer das gleiche Lamm, und nicht heute das eine und morgen ein anderes, sondern immer dasselbe. Aus diesem Grund ist das Opfer immer nur eines . [...] Auch heute bringen wir jenes Opferlamm dar, das damals geopfert worden ist und das sich niemals verzehren wird«.15

Die Messe macht das Opfer des Kreuzes gegenwärtig, sie fügt ihm nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht .16 Was sich wiederholt, ist die Gedächtnisfeier, seine »gedenkende Darstellung« (memorialis demonstratio),17 durch die das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi in der Zeit gegenwärtig wird. Der Opfercharakter des eucharistischen Mysteriums kann deswegen nicht als etwas in sich Stehendes verstanden werden, unabhängig vom Kreuz oder nur mit einem indirekten Bezug zum Opfer von Kalvaria."

Herzlichen Gruß und Gottes Segen

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 15. Mai 2003, 01:11

Hallo geliebte Brüder und Schwestern im Herrn,


Original von Engel
Cornelius war bereits Gottesfürchtig. Das Geschehen bei Cornelius war nur eine Bestätigung, dass das Evangelium auch für Heiden war.


Aber er war noch kein Christ. Das Evagelium wurde ihm erst durch Petrus gebracht. Auf jeden Fall war er schon reif Christ zu werden, und das wurde er auch als Petrus zu ihm kam.


Original von Engel
Es geht nicht darum Christ zu werden, das ist eine spätere Erfindung.


An dieser Stelle bin ich wirklich ratlos was du damit meinst.

Original von Engel
Der Mann am Hinrichtungspfahl ist eine Ausnahme. Jeschua sagte das nur zu ihm. Der Mann konnt ja auch nichtmehr herunter und sich eintauchen.


Solche Ausnahmen gibt es ganz bestimmt öffters.


Original von Engel
Jüdische Kinder sind mit ca. 12 - 14 Jahren religiös mündig. Ein Kind, das SELBER (und ohne Zwang) entscheiden kann, kann sich auch eintauchen lassen. Das war damal auch ungefähr so.


Sollte auch heute noch bei Christen so sein.
Auf jeden Fall stimme ich mit dir überein dass es eine Pflicht für jeden Christ ist sich taufen zu lassen, jedenfalls sofern es ihm möglich ist.

Sterbende am Krankenbett haben auf jeden Fall keine Möglichkeit sich "einzutauchen".


Grüsse an alle.

P.S.: Ich bete dafür dass ich keine über-emotive Antworten geschickt kriege, sondern dass wir in der Liebe unseres Herrn weiter schreiben können.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 08:57

Hallo aderhold,

Petrus war Jude. Von der neuen Religion Christentum hatte er keine Ahnung, das gab es damals nicht. Cornelius hatte immer zum Gott des jüdischen Volkes gebetet. Warum sollte er Christ werden, das es gar nicht gab? Die Menschen, die an den Messias glaubten und sich zum jüdischen Gott bekehrten, waren eine jüdische Sekte.

Wenn ein Jude Christ wird vollzieht er einen Religionswechsel und verliert die Volkszugehörigkeit. Genaue Angaben dazu findest Du hier: www.hagalil.com
Das ist ein christliches Problem. Von Juden wurde verlangt, ihren Glauben und ihre Volkszugehörigkeit zu verleugnen. Das hat mit dem christlichen Antisemitismus zu tun. Martin Luther ist ein gutes Beispiel. Was er in seiner Schrift: "Von den Juden und ihren Lügen" schrieb, das führte Hitler aus. Dieses Problem zieht sich durch die ganze Kirchengeschichte. Die erste Synagoge brannte zwischen 300 und 400.

Eintauchung:
entscheiden muss man sich bevor man auf dem Sterbebett liegt.
DER ERSTE BRIEF AN DIE KORINTHER 11
29Wäre es anders, was würden dann die Menschen erreichen, die für die Toten eingetaucht werden?
Es gab anscheinend bei einigen die Idee sich für Verstorbene eintauchen zu lassen. Das geht nicht.
Ich denke, Ausnahmen gibt es nicht. Wir haben das neue Testament, da steht es drin. Die Wurzel ist jüdisch, und da muss man suchen um die Texte zu verstehen.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Bernhard » Do 15. Mai 2003, 12:35

Lieber John Paul

Deine Aufzeichnungen über die neuesten Papst-Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" zeigen, wie die Lehre der kath. Kirche sich wiederspricht.

Die Katholische Kirche lehrt eben auch , daß in jeder römisch - katholischen Messe
Jesus Christus real das tut , was er schon am Kreuz getan hat : Sich selbst dem
Vater als wohlgefällige Gabe zur Vergebung der Sünden zu opfern :

Katholischen Katechismus :

1367 "....;In diesem göttlichen Opfer, das in der Messe vollzogen wird, [ist] jener selbe Christus enthalten und [wird] unblutig geopfert ... der auf dem Altar des Kreuzes ein für allemal sich selbst blutig opferte" (K. v. Trient: DS 1743)."

In " Mediator Dei et hominum " heißt es :

"Das hochheilige Opfer des Altares ist also kein bloßes und einfaches Gedächtnis des Leidens und Todes Jesu Christi, sondern eine wahre und eigentliche Opferhandlung, bei welcher der göttliche Hohepriester durch seine unblutige Hinopferung das tut , was er schon am Kreuz getan, sich selbst dem ewigen Vater als wohlgefälligste Opfergabe darbringend."

Die Vorstellung eines fortgesetzten Opfers für Sünden ist dem biblischen Christentum fremd .

Die Schrift lehrt , daß es “kein Opfer für Sünde mehr“ gibt ( Hebräer 10,18 ) .
Christus hat uns mit Gott versöhnt, “indem er Frieden gemacht hat durch das Blut des Kreuzes“ ( Kolosser 1,20 ) .

Die römisch - katholische Lehre , daß Christus bei jeder Messe erneut geopfert wird , entstellt den gegenwärtig auferstandenen und verherrlichten Zustand des Herrn Jesus Christus auf unwahre Weise .

Auf Seite 253 Artikel 375 sagt das kath. Lehrbuch «Der Glaube der Kirche»:
«Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Ausser ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft, nachdem durch Gottes Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind…»

Im Lehrbuch «Kleines Konzilskompendium» Seite 67 heisst es:
«Nach katholischer Lehre hat Jesus Christus beim Letzten Abendmahl das katholische Messopfer eingesetzt, gestiftet und aus seinen Jüngern katholische Priester gemacht, die den Menschen durch den täglich erneuerten Opfertod Jesu Christi in der Messe das Heil vermitteln.»

Wo lehrt die Bibel all diese Lehren?

Warum Jesus Opfer, wenn Christen schon rein, heilige und vollkommen gemacht sind? Kolosser 1, 21-23 «Auch ihr habt früher von Gott nichts gewußt und seid mit euerm bösen, sündigen Leben bisher seine Feinde gewesen. Durch seinen Tod hat euch Christus mit Gott versöhnt, so daß ihr einmal ohne Sünde und ohne jeden Makel vor Gott stehen könnt. Bleibt nur fest und unerschütterlich in eurem Glauben, und laßt euch durch nichts davon abbringen! Keine Macht der Erde soll euch die Hoffnung des Evangeliums rauben, das euch wie allen anderen Menschen dieser Erde verkündet worden ist. Im Auftrag Gottes verkündige ich, Paulus, dieses Evangelium.»

Ich will mich nicht auf Menschen verlassen, sondern allein auf Gott und sein Wort!

Wenn du möchtest, maile ich dir das Büchlein «Das kath. Messopfer» von Pfr. Gregor Dalliard (ehemaliger kath. Priester)?

Liebe Grüsse und Gottes Segen wünscht dir

Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 12:47

Hallo Engel,
Ich habe deinen Link benutzt, interessante Seite. Ich habe aber nichts gefunden darüber, dass ein Jude der den Messias annimmt nicht mehr Jude ist... Kannst du die Seite genauer angeben?

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 12:54

Auf Seite 253 Artikel 375 sagt das kath. Lehrbuch «Der Glaube der Kirche»:
«Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Ausser ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft, nachdem durch Gottes Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind…»


Hallo Bernhard, ist hier die katholische Kirche gemeint, ausserhalb derer keiner gerettet sein kann? Oder der Leib Christi?

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 17:50


Hallo Echse,

Sie haben eine Suchmaschine auf der rechten Seite. Tippe christliche Mission ein.
schau im Forum nach, unter Jüdische Religion / Die Offensive der Missionare
Ganz interessant www.judentum.org/judenmission/index.htm

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 18:15

Hallo Engel,

Habe den Artikel von Rabbi Stephen Fuchs gelesen, es bräuchte allerdings einen neuen Thread, um darauf einzugehen, da ziemlich OT...

GrusS
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 18:28


Hallo Echse,

lies wenn möglich alles.

Das Thema gehört hierher. Das Christentum hat genau das gemacht was in Römer 11 steht. Es hat sich von der Wurzel des Oelbaums getrennt.

Die "christlichen Früchte" der vergangenen fast 2000 Jahre sagen genug aus.

Gruss
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 18:36

Es hat sich von der Wurzel des Oelbaums getrennt.

Was ist die Wurzel?

Die "christlichen Früchte" der vergangenen fast 2000 Jahre sagen genug aus.

Meinst du damit die millionen von Leuten, die voller Freude Gott, den Herrn anbeten, weil er sie erlöst hat? Oder all die vielen christlichen Hilfswerke, die Tausenden von Menschen das Leben gerettet haben und sie ernähren und kleiden und mit Medizin versorgen? Oder redest du von den vielen Helfern, die sich um Obdachlose und Drogensüchtige kümmern?
Oder redest du von den Tausenden, die Gott wegen den Gebeten seiner Kinder von Krankheiten geheilt hat?
Oder von Leuten, die frei von allerlei Süchten wurden, die sich miteinander versöhnt haben, die ihre Sünden bereuen?

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 18:40

Neuer Thread zum Thema Judentum:Thread Judentum

Grüsse
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 19:10

DOMINUS IESUS (Erschienen 2000)

IV. Einzigkeit und Einheit der Kirche
16. Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh. 15,lff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol l ,24-27).47 die sein Leib ist (vgl. l Kor 12,12-13.27; Kol-1, 18 )
Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen «ganzen Christus». Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9).
Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: «die eine alleinige katholische und apostolische Kirche».
Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: «Dies ist die einzige Kirche Christi ... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18ff.), für immer hat er sie als (l Tim {5 3,15) errichtet.
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht (subsistit in) in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird». Mit dem Ausdruck «subsistit in» wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiterbesteht, und auf der anderen Seite, «dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind», nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen.
Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass «deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».
17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.
Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nich vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche. Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.
«Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften - zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen».
In Wirklichkeit «existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in diese Fülle in den anderen Gemeinschaften». Deswegen «sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholisehen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet».
Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern «insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen».

Seite 33
Es ist vor allem fest zu glauben, dass die «pilgernde Kirche zum Heile notwendig ist.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 19:14


Hallo Echse,

Die Wurzel ist das Judentum

Früchte: ich meine die .... Millionen von Toten, ausgebeuteten, unterdrückten, verfolgten.....

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 15. Mai 2003, 19:18

Original von Engel
Hallo aderhold,

Petrus war Jude. Von der neuen Religion Christentum hatte er keine Ahnung, das gab es damals nicht.
...
Warum sollte er Christ werden, das es gar nicht gab? Die Menschen, die an den Messias glaubten und sich zum jüdischen Gott bekehrten, waren eine jüdische Sekte.
Wenn ein Jude Christ wird vollzieht er einen Religionswechsel und verliert die Volkszugehörigkeit. Genaue Angaben dazu findest Du hier: www.hagalil.com

Jetzt vestehe ich wirklich nur noch Bahnhof.
Hoffentich könnte jemand anders im Forum etwas dazusagen.

Original von Engel
Das ist ein christliches Problem. Von Juden wurde verlangt, ihren Glauben und ihre Volkszugehörigkeit zu verleugnen. Das hat mit dem christlichen Antisemitismus zu tun. Martin Luther ist ein gutes Beispiel. Was er in seiner Schrift: "Von den Juden und ihren Lügen" schrieb, das führte Hitler aus. Dieses Problem zieht sich durch die ganze Kirchengeschichte. Die erste Synagoge brannte zwischen 300 und 400.

Was hat das in diesem Thread zu tuen?
???????
Keine Ahnung was du damit meinst.
Jesus Christus tut heute noch das Leben von Juden und Nicht-Juden auf der ganzen Welt ändern, sowie auch in der Zeit der Apostelgeschiche.


Original von Engel
Eintauchung:
entscheiden muss man sich bevor man auf dem Sterbebett liegt.

Das wäre ideal, aber nicht immer möglich, wie der schon erwähnte Verbrecher am Kreuz.

Apostelgeschichte 16:
30 Und er führte sie heraus und sprach: Liebe Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?
31 Sie sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du und dein Haus selig!
32 Und sie sagten ihm das Wort des Herrn und allen, die in seinem Hause waren.


Grüsse.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Do 15. Mai 2003, 19:21

Hallo zusammen,

@Bernhard:

da Deine Zitate falsch sind, erübrigt es sich eigentlich darauf näher einzugehen.

Artikel 1376 ist falsch zitiert und verzerrt in diesem Zusammenhang die Aussage.
Die eigentliche Aussage ist genau die, die Du auch schon getan hast.
Es gibt nur ein Opfer.

Die Schrift lehrt , daß es “kein Opfer für Sünde mehr“ gibt ( Hebräer 10,18 ) .


Nix anderes sagt in Artikel 1376 die kath. Kirche. Es ist ein einziges Opfer.

Ist es falsches Verständniss oder mutwillige Täuschung, die hier geschieht.
Ich bin auf Antwort gespannt.

Warum Jesus Opfer, wenn Christen schon rein, heilige und vollkommen gemacht sind? Kolosser 1, 21-23 «Auch ihr habt früher von Gott nichts gewußt und seid mit euerm bösen, sündigen Leben bisher seine Feinde gewesen. Durch seinen Tod hat euch Christus mit Gott versöhnt, so daß ihr einmal ohne Sünde und ohne jeden Makel vor Gott stehen könnt. Bleibt nur fest und unerschütterlich in eurem Glauben, und laßt euch durch nichts davon abbringen! Keine Macht der Erde soll euch die Hoffnung des Evangeliums rauben, das euch wie allen anderen Menschen dieser Erde verkündet worden ist. Im Auftrag Gottes verkündige ich, Paulus, dieses Evangelium.»


Könnte ich eine Erklärung zu diesem Zitat bekommen? Was soll dies "beweisen"? Falsche Lehre der katholishen Kirche?
Wohl kaum!

@Jüdische Bibelnamen
Ich kann demnächst auch hier anfangen im Dialekt meiner westfälischen Heimat zu schreiben.
1. Es bestreitet keiner das die ersten Christen Juden waren

2. Was bringen jüdische Namen? Sie vertiefen doch wohl nicht das verständnis, sondern hindern nur sich dem wesentlichem im Text zu nähern.

--> können wir uns darauf einigen die deutschen, gebräuchlichen Namen zu nutzen?

Ach ja, und das Verständnis der römisch-katholischen Kirche ist doch zwangsläufig, dass sie die eigentliche Kirche ist und die anderen nur von ihr abgeleitet sind.
Das kann man ja übrigens auch so geschichtlich herleiten.


Gruss Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 19:25

Früchte: ich meine die .... Millionen von Toten, ausgebeuteten, unterdrückten, verfolgten.....


Hat mit Christen nicht viel zu tun, ausser dass sie selbst verfolgt wurden... Ein Grundsatz der Christen lautet "liebe deine Feinde", deshalb wird kein Christ andere Menschen verfolgen und töten...

Sobald man denkt, die Religion komme ohne Gott aus, wirds zappenduster... Das hat das Mittelalter ja bewiesen...
Nicht jeder, der sich Christ nennt, ist auch ein Christ, sollte ja klar sein...

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Do 15. Mai 2003, 19:31

Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh. 15,lff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist


Da müssten wir den Begriff "Kirche" definieren. Ist damit der Leib Jesu gemeint (jeder, der mit ihm Gemeinschaft hat, also alle wahren gläubigen Christen) oder eine bestimmte Kirche? Wenn es eine bestimmte Kirche ist, wäre der Satz falsch, denn eine Kirche kann sich ganz gut von Jesus entfernen...
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon matze1980 » Do 15. Mai 2003, 19:32

Hallo nochmal,

@Früchte des Christentums:

Selten so gelacht!
Wer so dreist ist und die Juden als Unschuldslämmer dastellt, der kann nicht ganz sauber sein.
Dann ist keine Religion wert auf der Welt zu sein.

Ich glaube mich zu erinnern, dass die Juden nach dem Auszug aus Ägypten den Auftrag bekamen so einige Völker niederzumachen, damit sie im Gelobten Land leben können oder?

@Taufe:
Da merkt man wie wichtig doch eigentlich Kirche ist.
Taufe heisst in erster Linie, sich zu Christus zu bekennen.
Ich würde mal behaupten, genau das tut der Schächer am Kreuz.
Er hat in Jesus den Erlöser erkannt und daher ist das auch keine Ausnahme die Jesus da macht.
Deswegen geht das auch im Sterbebett.

zu Jesus war kein Christ:
doch sicher war er Christ, ich würde sogar mal behaupten der erste und überdieshinaus noch Christus.
Aber mal im Ernst, diese Frage ist doch wirklich nonsens.
Die Religion ist doch nicht abhängig vom Namen, sondern doch wohl eher vom Inhalt.
Fakt ist allerdings, dass durch Jesus die jüdische Religion zu ihrer eigentlichen Bestimmung geführt wurde.
Es braucht kein Ersatzopfer mehr(Sündenböcke etc.) weil es Jesus gab.
Dadurch ist es zwangsläufig, dass diese Leute zu anfangs eine "Sekte" waren.
Jedoch hier die Wurzel für das Christentum zu suchen ist.´
Auch wenn Petrus sich selbst vielleicht nicht Christ genannt hat, so hätte er doch deutlich gemacht, dass er kein Jude mehr nach ursprünglicher Definition ist.

@Echse
Das Mittelalter war nicht so schlimm, sagt ja schon der Name, die Leute erwarteten die Wiederkunft Christi, sie sahen ihre Zeit in der Mitte.
Dunkler wurde es erst danach.
Ausserdem jeder der Getauft ist, ist Christ.
Es ist nur zu betrachten, ob er sich auch so verhält!

So bis dann mal

Matthias
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Do 15. Mai 2003, 19:32


aderhold lies richtig.

TATEN (Apg.)16
"Obwohl es schon spät war, nahm der Gefängnisaufseher sie, wusch ihnen ihre Wunden; und ohne Verzug wurden er und alle seine Leute eingetaucht.

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 15. Mai 2003, 19:34

Original von Engel
Die Wurzel ist das Judentum

Früchte: ich meine die .... Millionen von Toten, ausgebeuteten, unterdrückten, verfolgten.....


Hallo Echse,

Du bist mir in den letzten Tagen ziemlich lieb geworden.
Aber ich möchte wirklich gerne wissen worauf du hinaus willst. Hier ist die Rede nähmlich über etwas ganz anderes.

Ich kann zwar von dem reden was Christus von uns will und wie er uns ein neues Leben in Gott schenken will.

Aber ich will gewiss zu keinen geschichtlichen Auseinandersetzungen kommen, wie z. B. Martin Luther verteidigen zu dem was er gesagt oder getan hat.
Und das ganze mit Hitler, davon habe ich auch schon genug gehört. Dieser war alles nur kein Christ.

Auf jeden Fall ist es sehr interessant. Vielleich sollten wir diese Diskussion in einem anderen Thread fortsetzen. In diesem Thread geht es nähmlich um "Reformiert - Katholisch".

Was meinst du?

Grüsse,
Daniel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon aderhold » Do 15. Mai 2003, 19:37

Entschuldigung:

In meinem vorrigen Beitrag meinte ich Engel und nicht Echse.
Trotzdem glaube ich dass Echse etwas dazuzusagen hat.

Grüsse.
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