refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon ich » Sa 12. Apr 2003, 14:21

Halo Salome20

Willkommen in diesem Forum

und dann würde mich noch interessieren ob es hier nur katholische oder auch refomierte christen gibt in diesem forum?


Ich denke die meisten von den Christen, die in diesem Forum diskutieren, sind frei evangelisch, also in irgend einer Freikirche.

Es hat aber auch viele Nicht-Christen, die das Diskutieren erst richtig spannend machen.

Ich habe bis jetzt glaube noch nie mit einem Katholiken in diesem Forum diskutiert (bin mir natürlich nicht hundert prozent sicher).

Wie viele Reformierte es hat weiss ich nicht, da wir frei evangelischen recht ähndlich sind wie die Reformierten.

Ich wünsche dir viele spannende und lehrreiche Diskussionen

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Zio » Sa 12. Apr 2003, 18:00

Auf dem Papier bin ich Katholik, einer der wenigen in meiner Klasse. Bei uns hat es also viel mer evangelische.
Was den Unterschied betrifft, kann ich auch nichts genauers sagen. Aber wie ich finde geht es in evangelischen Kirchen etwas lockerer zu.


Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
Warum lebst du?


Die apokalyptischen Reiter
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon ThomasMillack » Sa 12. Apr 2003, 22:07

Hallo Salome20

Also ich bin katholisch getauft, evangelisch (reformiert) aufgewachsen, nicht-christlich gross geworden, ökumenisch zum Christen geworden und war seither bei der evangelischen Kirche im Vorstand, jahrelang bei den Anglikanern und heute bei den Baptisten.

Die Unterschiede liegen in der gesellschaftlichen Tradition und an Besonderheiten der Auslegung einzelner biblischer Stellen und diese Unterschiede sind samt und sonders irrelevant.

Hält einer es im Glauben mit Jesus und bekennt ihn als Retter und Sohn Gottes, dann ist er ein Christ, tut er das nicht, dann nicht. Ob er dann Weihrauchschwenkend durch die Gegend läuft oder ganzkörperig in Taufwasser springt oder Lieder von Luther singt ist dabei so etwas von egal.

Gruss
Thomas
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Sonja » So 13. Apr 2003, 00:32

Salü Salome

Hier findest Du einen kurzen Beschrieb über die Römische Katholische Kirche
http://www.rel-news.ch/10_Christentum/103.html

und hier ein Kurzbeschrieb über die Reformierte Kirche (auf der selben Website zu finden):

Reformatorische Kirchen und Freikirchen

Im 16. Jahrhundert gab es grosse Spaltungen. Daraus hervorgegangen sind eine ganze Reihe Kirchen und Bewegungen. «Reformatorisch» enthält den Anspruch, Kirche zu sein, die durch das Wort Gottes erneuert ist und sich immer neu vom Wort Gottes in Frage stellen und zur Sache rufen lässt. (Rössler S. 67) Allen gemeinsam ist die Ablehnung des Papsttums.

Die grösste reformatorische Kirche bei uns ist die Evangelisch-reformierte Kirche. Aus Deutschland und Skandinavien stammen die meisten Mitglieder der Lutheranischen Kirche. Beide Kirchen entstanden im 16. Jahrhundert.

Zur gleichen Zeit bildeten sich die Täufergemeinden, die in unserer Region als Mennoniten vertreten sind. Weitere reformatorische Freikirchen sind die Evangelisch-methodistische Kirche, die Freie Evangelische Gemeinde, die Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten und eine ganze Reihe von weiteren Freikirchen. Die Pfingstbewegung ist auch ein Teil der reformatorischen Bewegung.

Speziell ist die Stellung der in England entstandenen Anglikanischen Kirche. Sie versteht sich als «Weg der Mitte» zwischen den Reformierten Kirchen und der Römisch-Katholische Kirche.
(Rössler S. 90) Mit der Evangelisch-reformierten Kirche hat sie Abendmahlsgemeinschaft.


Ich selber bin römisch katholisch aufgewachsen, war sogar 1 Jahr lang in einem Kloster, aber habe nie richtig verstanden, worum es eigentlich ging.
Eines Tages fing ich an, den Sinn des Lebens zu hinterfragen, beschaffte mir Bücher über jenste Religionen und Glaubensrichtungen und fing an zu lesen....über Hinduismus, Islam, Esoterik, allerlei Geisteswissenschaften usw. Immer wieder glaubte ich nun endlich zu wissen, worum es denn eigentlich ginge auf dieser Kugel bis mir eines Tages jemand über den Weg lief, der mir von Jesus erzählte. Ich dachte, OK - um fair zu sein, müsste ich eigentlich die Bibel auch noch lesen, um mir selber ein Bild über den Christlichen Glauben machen zu können. Ich kaufte mir also eine Bibel und fing an zu lesen...zuerst den Predigerbrief, dann den Römerbrief, dann das Johannes Evangelium. Ich konnte einfach nicht mehr aufhören - was ich da las, betraf mich persönlich. Gott sprach zu mir persönlich. Ich realisierte, dass ich Ihn nie ernst genommen habe, dass ich schuldig war vor Ihm. Durch das lesen der Bibel begann ich zu verstehen, dass Jesus am Kreuz für mich gestorben ist, dass Er meine Schuld am Kreuz gesühnt hat.
Ich bat ihn um Vergebung für meine Schuld und Sünde und ich durfte erfahren, dass er in jenem Moment durch Seinen Heiligen Geist in mein Herz gekommen ist und jetzt in mir lebt, wie Er es auch in der Bibel versprochen hat. Ich wurde wiedergeboren, wie es im Johannes Evangelium beschrieben ist.
Dies alles ist jetzt etwa 10 Jahre her. Ich bin aus der Römisch Katholischen Kirche ausgetreten, da sie nicht die Wahrheit verkündigt.
All jene sind Christen - die wahre Kirche, die an Jesus Christus als ihren persönlichen Heiland und Erlöser glauben und wiedergeboren sind.

Ich hoffe, dass ich einige Deiner Fragen beantworten konnte und möchte dich ermuntern, die Bibel auch für Dich selber zu lesen. Dort findest Du eine Antwort auf jede Frage - und besonders, wenn Du Gott um Verständnis bittest, jedesmal bevor Du liest.

Gottes Säge und liebi Grüess
Sonja
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon ThomasMillack » So 13. Apr 2003, 11:51

Hallo Sonja
Original von Sonja
Dies alles ist jetzt etwa 10 Jahre her. Ich bin aus der Römisch Katholischen Kirche ausgetreten, da sie nicht die Wahrheit verkündigt.

Ich finde Deine Beschreibung sehr spannend, denn sie zeigt, wie schwer ein Weg sein kann, wenn man erst spät den richtigen Menschen begegnet.

Ich selber gehe heute zu den Baptisten, weil in den evangelischen Gemeinden in meiner Gegend einfach der Glaube zu wenig im Mittelpunkt steht. Hier wird sehr viel Wert auf soziale und politische Arbeit gelegt und ich habe Leute kennengelernt, die ich deswegen stark respektiere, aber mein Ausdruck von Glauben habe ich dabei nicht gefunden.

Das und andere erhebliche Probleme lassen mich aber nicht sagen, dass die evangelische Kirche nicht die Wahrheit verkündet. Es kommt immer darauf an, wie eine spezielle Gemeinde die Rahmenbedingungen auslegt und lebt.

So sehe ich es auch bei der katholischen Kirche. Ich habe in der katholischen Gemeinde Menschen getroffen, die einen ehrlicheren und tieferen Glauben hatten als viele andere. Ich kann mir zwar vorstellen, dass die Probleme, die Du gehabt hast, Dich negativ auf die ganze Organisation einstellen, aber meinst Du nicht, dass es gerechter und einem Christen angemessener wäre, zu differenzieren und auch jeden Katholiken individuell nach seinem Tun zu messen?

Gruss
Thomas
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon RolfB » So 13. Apr 2003, 20:02

hallo zusammen,
ich kann mich thomas nur anschliessen. ich selber bin vor rund 36 jahren evang.ref. getauft worden. ich musste 33 jahre warten, bis mir ein christ von jesus erzählte (nicht nur wie in der sonntagsschule, die fakten) sondern mir erklärt wurde, dass jesus für meine sünden am kreuz gestorben ist. ich bin ihm (jesus, und diesem freund) unsagbar dankbar dafür. heute pflege ich die gemeinschaft mit gottvater, dem heiligen geist und gottsohn im täglichen gebet. dies hat in meinem leben einiges bewegt (eheleben, unzüchtige internetseiten zu meiden, etc.) es kommt wirklich nicht darauf an, ob der prediger (oder pfarrer oder priester oder wie auch immer) katholisch oder evang.ref oder wie auch immer ist, sondern darauf, dass er auch an das glaubt, was er erzählt. ich habe schon ganz andere sachen gehört . . .
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Sonja » So 13. Apr 2003, 23:23

Hi Thomas und Rolf

Nach meinem Verständnis und Erleben, kann niemand, der wiedergeboren ist und regelmässig die Bibel liest in der RKatholischen Kirche bleiben - früher oder später werden die Irrlehren offenbar, da sie sich dem Wort Gottes komplett widersprechen.

Die katholische Kirche hält an ihrer universalen Heilsmittlerschaft als allein wahre christliche Kirche fest. Nach römischer Auffassung sind alle anderen Kirchen nur hergeleitet von «der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit».
Das Evangelium von der Errettung ist gemäss dem Wort Gottes aber keine organisatorisch-kirchliche Angelegenheit, sondern des Schuldbewusstseins vor Gott und der Annahme der Vergebung durch den Glauben an Jesus Christus und sein einmaliges und vollkommenes Opfer am Kreuz (vgl. Hebr. 9,11-15).

Die Wahrheit ist im Katholizismus “überdeckt, verdunkelt und verschoben durch spätere Zusätze und Ergänzungen. Die katholische Lehre ist die Lehre des sowohl - als auch. Sie ist doppelspurig und eine gefährliche Mischung von Wahrheit und Irrtum. Das verhängnisvolle ‘und’ ist das Kennzeichen des katholischen Glaubens.

Die RKatholische Kirche lehrt über:

Grundlage: Bibel und Ueberlieferung
Autorität: Gott und Kirche
Mittler: Christus und Maria und Heilige
Führung: Heiliger Geist und Papst und Geistlichkeit
Erlösung: Kreuz Jesu und Anwendung der 7 Sakramente
Aneignung: Glaube und Gute Werke

Ein konkretes Beispiel: Die RKatholische Kirche lehrt, dass Maria die ‘Mittlerin und Miterlöserin’ ist. Der Bibel und somit dem wahren christlichen Glauben ist jegliche Miterlöserschaft fremd. Paulus sagt in Timotheus 2,5: Es ist ein einziger Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus.

Auch das Beten zu den Heiligen oder für die Verstorbenen, das die Katholiken praktizieren, wird von Gott in Seinem Wort klar verboten.

Wenn Ihr noch mehr Beispiele möchtet, bin ich gerne bereit, noch mehr zu liefern.

Gott segne Euch und liebe Grüsse
Sonja
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon RolfB » Mo 14. Apr 2003, 05:18

Hallo Sonja

Original von Sonja
Ein konkretes Beispiel: Die RKatholische Kirche lehrt, dass Maria die ‘Mittlerin und Miterlöserin’ ist. Der Bibel und somit dem wahren christlichen Glauben ist jegliche Miterlöserschaft fremd. Paulus sagt in Timotheus 2,5: Es ist ein einziger Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus.

Auch das Beten zu den Heiligen oder für die Verstorbenen, das die Katholiken praktizieren, wird von Gott in Seinem Wort klar verboten.


Wie ich schon in meinem ersten Votum erwähnte, erwarte ich in einer Kirche, dass der Prediger an das glaubt, was er erzählt. Glaubt einer an das Richtige, wenn er Maria oder andere Heilige,Götter,Götzen! anbetet. Ich erinnere an das Erste Gebot (2.Mose, 20 ff). Du siehst Sonja, so weit gehen unser beider Meinungen nicht auseinander. Hoffen und beten wir für diejenigen, die die Wahrheit noch nicht erkannt haben.
Gottes Segen auf all Euren Wegen, Rolf
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Mo 14. Apr 2003, 11:55

Hallo Salome,

Was Sonja geschrieben hat, war so ganz grob schon richtig. Was definitiv falsch war, war folgender Satz von Sonja: "Ich bin aus der Römisch Katholischen Kirche ausgetreten, da sie nicht die Wahrheit verkündigt"
Die Katholische Kirche verkündet nicht die Idee des Loskaufopfers Christie? Das tut sie aber schon, insofern ist die Aussage, dass die Katholische Kirche nicht die Wahrheit verkündet eine Lüge. Was ist denn bitte schön DIE WAHRHEIT? Weißt du das Sonja? Du hast Wahrheit voll erfasst und/oder erkannt? Und deshalb richtest du? Was sagt denn dein Erlöser zum Thema richten?

"All jene sind Christen - die wahre Kirche, die an Jesus Christus als ihren persönlichen Heiland und Erlöser glauben und wiedergeboren sind."
Als ob Katholiken das nicht wären...!?

Grundsätzliche Unterschiede:

Die katholische Kirche ist ein Gebilde, das mit ihrer ganzen Tradition, mit ihren ganzen Überlegungen, Ideen, Meinungen, Lehren, etc. in der Antike fußt. So finden sich Argumente Platons und vor allem aber Argumente Aristoteles etwa in den Gottesbeweisen eines Thomas v. Aquin oder von anderen Scholastikern.
Die evangelischen Traditionen hingegen sind alles Kinder der Neuzeit. In der Neuzeit kam es zu einem absoluten Bruch im Denken, in der Weltsicht usw. Alles, was vorher gegolten halt, wurde jetzt verrückt. Ein Descartes hat entdeckt, daß er sich nur sicher sein kann, dass man eigentlich gar nichts mehr weiß, dass der Zweifel das Sicherste ist, dass man von den Sinnen getäuscht werden kann, und dass die andere Gewissheit die ist, dass man eben ist. Denkend betrachtet man sich selbst; eben weil man denkt, ist man auch (cogito ergo sum), selbst wenn man getäuscht wird.
In dieses Ausgangsstadium bettet sich die Reformation ein, und erbt damit eine Weltsicht, die im Gegensatz zur katholischen Weltsicht nicht mehr einen transzendenten Standpunkt einnimmt, sondern einen immanenten. Die Trennung zwischen Himmel und Erde, Jenseits und Diesseits ist aufgeweicht worden, in der evangelischen Theologie blieb sie aufgeweicht, in den Naturwissenschaften wurde sie aufgehoben zugunsten einer diesseitigen, immanenten Weltsicht.
Die Rolle der guten Werke ist bei den Katholiken etwas wichtiges: Während man bei den Protestanten nur den Glauben als erlösend ansieht, gesellt sich in der katholischen Tradition noch die gute Tat dazu, denn ein Glauben ohne Werke ist tot. Seit dem Augsburger Konfessionsfrieden ist dies ein Streit zwischen Katholiken und Protestanten. !999 wurde diese Kluft wieder mehr geschlossen, als man -ebenfalls wieder in Augsburg- die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung unterschrieben hat.
Heilsgewissheit: Der gesamte Flügel der evangelischen Kirchen hat eine Heilsgewissheit. In der katholischen Kirche ist die Idee der Heilsgewissheit eine schwere Sünde. Beide Thesen sind ohne weiteres biblisch zu belegen und zu begründen. In der evangelischen Tradition, welche von den Schweizer Reformatoren Zwingli und Calvin ausgeht, geht die Idee der Heilsgewissheit so weit, dass gesagt wird, dass materieller Wohlstand ein Zeichen dafür ist, dass Gott es gut mit einem meint, und dass materieller Wohlstand ein Symptom der Heilsgewissheit sind.
Symbolik der Sakramente: In der Katholischen Kirche wird gelehrt, dass während des Abendmahls die Hostie und der wein tatsächlich in das reale Fleisch und das reale Blut Christi verwandelt wird. Dies nennt man das Geheimnis der Wandlung, welches nur durch einen Priester vollzogen werden kann. Bei den evangelischen Traditionen ist das Abendmahl eine symbolische Handlung. Erkennbar ist hier, dass die Elemente des Mythos, des Geheimnis, des Unbegreiflichen noch in der katholischen Tradition vorhanden sind. Die Erkenntnis, dass Glauben nicht eine Sache des Denkens und des Kopfes ist, ist in der katholischen Tradition noch gegeben, wohingegen die evangelischen Traditionen eher rational und logisch an die Sache rangehen. Das heißt natürlich nicht, dass Glauben bei den Protestanten eine Kopfsache ist.
Der Papst: Großer Streitpunkt ist natürlich die Sache der Ämter des Klerus. In der Katholischen Kirche geht man davon aus, dass die Ämter von den Ämtern der Apostel bzw. dem Amt des Petrus her legitimiert sind. Die evangelische Kirche kennt das nicht, und hat im Gegensatz zu den Katholiken keine gottgegebene Ämterhierarchie, sondern eher eine demokratische Verteilung der Ämter. Der Papst als Stellvertreter Christi ist für jeden Protestanten natürlich ein Unding, für den Katholiken ein Zeichen für die göttliche Ordnung in der Welt.

Wenn Protestantismus und Katholizismus aufeinander prallen, begegnen sich letztenendes eine neuzeitliche Sicht und eine antike Sicht der Welt. Das macht im Großen und Ganzen die Unterschiede zwischen diesen Traditionen aus. Vermeiden sollte man die Frage: Wer hat denn recht? Denn eigentlich kann man nicht objektiv sagen, dass dieser und jener recht hat (ich sehe schon wieder die Proteste der vielen freikirchlichen Leute, die hier natürlich protestieren, weil sie den Unterschied zwischen Antike/Mittelalter und Neuzeit nicht kennen), weil man ja immer eingebunden ist in das Denken und deuten von Gott und Welt. Dieses Deuten und Denken von Gott und Welt war im Mittelalter und in der Antike natürlich anderst als in der Neuzeit. Insofern zeigen sich hier zwei Wege, wie man Bibel versteht, und dies dann praktisch umsetzt (und das natürlich mit allen Konsequenzen).

Ich hoffe du kannst was damit anfangen,

liebe Grüße

Nataraja


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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Sonja » Mi 16. Apr 2003, 10:07

Was ist denn bitte schön DIE WAHRHEIT?


Gute Frage Nataraja!

Jesus Christus sagt:

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.
Johannes 14:6

Wer hat diese Behauptungen aufgestellt? War es ein Lügner, ein Betrüger, ein Wahnsinniger? Oder war es einer, dem man glauben kann? Der Herr JESUS stellte den Menschen seiner Zeit die Frage: "Welcher unter euch kann mir eine Lüge nachweisen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?"

Ist es heute anders? Ich fordere Dich heraus, diese Wahrheit persönlich zu überprüfen. Als ich es tat, fand ich in JESUS CHRISTUS den lebendigen Gott. Für eine Generation, die im existentiellen Vakuum versinkt, ist dies ein Angebot von unerhörter Tragweite. Dies wäre doch einen Versuch wert, und Jesus lädt selbst dazu ein: "Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstossen."

Möge Er Dich segnen.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Sonja » Mi 16. Apr 2003, 10:25

Nataraja:

Was sagt denn dein Erlöser zum Thema richten?.


Johannes 3:16
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf dass er die Welt richte, sondern auf dass die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Take care.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Mi 16. Apr 2003, 19:36

Hallo Sonja,

dein Begriff von Wahrheit ist schön, aber nicht hilfreich. Die Aussage, daß Jesus die Wahrheit ist, ist etwas abstraktes. Aus diesem Satz kann man zum Beispiel nicht ableiten, ob dieses und jenes wahr ist, oder ob zum Beispiel diese und jene Handlung wahr ist. Gutes Beispiel ist doch hier gerade die sache mit dem Abendmahl: Die einen sagen, daß es hier eine gedenkfeier ist, in der symbolisch das Blut und das Fleisch Christi gegessen wird, die anderen sagen, daß während der Eucharistie eine tatsächliche geheimnisvolle Wandlung im Gange ist, die aus der Hostie tatsächlich den echten Leib Christi werden läßt. Beide Argumentationen sind biblisch belegbar. Aber welche stimmt? Oder stimmen beide? Was kann ich jetzt mit dem Satz: Ich bin die Wahrheit anfangen? Nichts! Der Mensch muß selber denken! was hat denn Jesus geantwortet, als er dem johannesevangelium entsprechend vor Pilatus stand, und dieser fragte: "Was ist denn Wahrheit?" Jesus hat nichts gesagt. Er hätte doch sagen können: "Ich bin die Wahrheit!" aber er hat es nicht gesagt. Vielmehr sagte er vorher, daß er derjenige ist, der ein zeugnis für die Wahrheit gibt, daß er ein Verkünder für die Wahrheit ist. Und was war die Wahrheit des Nazareners? Genau, hier fangen sich die geister an zu scheiden, weil jeder etwas anderes sieht, der eine sieht viel von diesem Nazarener, der andere nicht so viel, der eine sieht ihn ausschließlich theologisch, der andere sozialkritisch. Viele Facetten der Wahrheit sind durch den Sohn des einen Gottes zu sehen. Wahrheit, ein schöner Begriff, etwas von dem man innerlich weiß, wenn man sie antrifft, die man aber nicht einfach in banale und profane Worte kleiden kann. Zu vielschichtig und zu einfach, um sie benennen zu können, zu groß und doch zu menschlich, als daß sie nicht in Gestalt des einfachen Mannes aus Galiläa in Erscheinung hätte treten können. Sicher, Jesus ist die Wahrheit, aber nur dann, wenn man sieht, für was dieser Nazarener stand, für was er lebte, für was er starb. Dies zu erkunden ist die Aufgabe des Lebens, die Aufgabe mehrerer Leben sogar (auch wenn du nicht daran glaubst). Was ist jetzt Wahrheit Sonja? Sags mir! Ich stelle dir die selbe Frage wie einst der Pilatus dem Gottessohn: "Was ist Wahrheit?" Du sagst Jesus ist die Wahrheit. Und ich frage dich: "Wofür steht dieser Jesus?" Oder glaubst du es ist eine gute Antwort, wenn jemand auf eine Frage nach der und der Wahrheit einfach Jesus als Antwort hinwirft? ich denke nicht. Und jetzt sind wir wieder bei meiner Lieblingsbeschäftigung: Denken! Was ist Wahrheit, Sonja? Denk mal drüber nach.
Zum Thema richten hast du noch etwas sehr essentielles vergessen: Ein Wort deines Heilandes: Rictet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet! Gott richtet, und nicht der Mensch. der Mensch hat auch keine Gewissheit über das, was da gerichtet werden soll. Er weiß nur, daß er irgendwann einmal mit diesem Gott unter vier Augen sein wird, und dann wird abgerechnet, verziehen, um Vergebung gefleht etc. Richten tut Gott, liebe Sonja, und niemals der Mensch!

Gruß

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Grafodil » Mi 16. Apr 2003, 21:06

Sorry, mir ist es wichtig noch etwas beizufügen: Es wurde gesagt, dass die Meisten hier evangelisch und in irgend einer Freikirche seien - das mag sein, diese Aussage stört mich aber etwas.
Grund: Auch ich bin in einer Freikirche aufgewachsen und Mitglied einer Freikirche. Im laufe der Zeit lernte ich aber auch wahre (echte) Christen kennen, die in der evangelischen Landeskirche *zu Hause" sind.
Laufen wir "Freikirchler" nicht manchmal Gefahr, auf die Anderen (z.B. Landeskirchler) herabzuschauen und unsere eigene Frei-Kirche (sind wir da wirklich "frei";) als die einzig richtige hervorzutun?
Sorry, ich wollte das keinem hier Anwesenden unterstellen, es soll nur ein Denkanstoss sein!
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Mi 16. Apr 2003, 21:20

Hi Grafodil,

du hast Recht, Wahrheit ist nicht an eine Gruppe gebunden!

Gruß

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Di 22. Apr 2003, 17:56

Hallo Sonja,

schade, daß Du der katholischen Kirche den Rücken gekehrt hast. Ich habe, als ich mich vor ein paar Jahren zu Jesus bekehrte, die absolut gegenteilige Erfahrung gemacht, daß es nämlich dort sehr wohl viele Menschen gibt, die eine innige Beziehung zu Jesus haben.

Deine Ansichten über die katholische Kirche beruhen leider auf Vorurteilen:

Original von Sonja
Die RKatholische Kirche lehrt über:

Grundlage: Bibel und Ueberlieferung
Autorität: Gott und Kirche
Mittler: Christus und Maria und Heilige
Führung: Heiliger Geist und Papst und Geistlichkeit
Erlösung: Kreuz Jesu und Anwendung der 7 Sakramente
Aneignung: Glaube und Gute Werke


1) Grundlage: Daß in der katholischen Kirche auch die Überlieferung Grundlage der Offenbarung ist, liegt einfach daran, daß die Überlieferung VOR der Bibel da war. Bis ins 4. Jahrhundert, als die Kirche (übrigens die Katholische) den Kanon der Bibel festlegte und bestimmte apokryphe Schriften aussonderten, gab es gar keine Bibel. Die Bibel ist eine Sammlung überlieferter Bücher und Briefe; die Bibel ohne Überlieferung ist also gar nicht denkbar.

2) Autorität: Nenne mir bitte ein offizielles katholisches Dokument, in dem die kirchliche Autorität neben Gott gestellt wird. Gottes Autorität ist und bleibt völlig unbestritten.

3) Mittler: Der einzige Mittler bleibt auch in der katholischen Kirche Christus selbst. Heilige sind allenfalls in einem ganz anderen Sinne "Mittler": Ich kann einen Freund bitten, für mich zu beten, aber eben auch - da sie im Himmel leben - die Heiligen. So aber, wie das Gebet des Freundes nicht die Mittlerschaft Jesu bestreitet, wird sie auch durch das Gebet der Heiligen im Himmel nicht bestritten.

4) Führung: Hier wird Dein Argument zirkulär. Der Papst ist nach katholischer Auffassung (in ganz wenigen, genau definierten Fällen - nicht anders als Petrus in der Apg) unfehlbar, eben weil seine Ansicht als vom Heiligen Geist getragen angesehen wird. Die oberste Führung geht also vom Heiligen Geist aus und nicht vom Papst oder den Priestern (die alle selbst Sünder sind und immer waren).

5) Erlösung: Erlösung stiftet auch nach katholischer Lehre einzig und allein das Kreuzesopfer Christi. Die Sakramente sind lediglich Vergegenwärtigungen dieses einen und einzigen Opfers Christi, können dieses aber weder ergänzen noch ersetzen. Die katholische Kirche lehrt dies jedenfalls nicht. Wenn Du etwas anderes behauptest, solltest Du Deine Quelle nennen.
Daß allerdings in den Sakramenten die von Jesus am Kreuz bewirkte Erlösung SPÜRBAR sein kann, weiß jeder, der das Sakrament der Beichte empfängt, in dem ich bislang die innigsten Gottesbegegnungen hatte.

6) Daß Glaube UND Werke erforderlich sind, steht in der Bibel, z.B. in Jak 2:

Glaube ohne Werke ist tot
14aWas hilft´s, liebe Brüder, bwenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung 16und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen? c 17So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

a: Röm 3,21-31 b: Mt 7,21 c: 1. Joh 3,18

18Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so awill ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken. 19Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben´s auch und zittern. 20Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, daß der Glaube ohne Werke nutzlos ist? 21Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? b 22Da siehst du, daß der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden. 23So ist die Schrift erfüllt, die da spricht (1. Mose 15,6): «Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden», und er wurde «ein Freund Gottes» genannt (Jesaja 41,8-). 24So seht ihr nun, daß der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. 25Desgleichen die cHure Rahab, ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie ddie Boten aufnahm und ließ sie auf einem andern Weg hinaus? 26Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.

a: Gal 5,6 b: 1. Mose 22,1-19; Hebr 11,17; Röm 4,2-3 c: Hebr 11,31 d: Jos 2,1-24


Wenn Du Dich wirklich an die Bibel gebunden fühlst, solltest Du die lutherische Irrlehre, daß nur der Glaube zur Rechtfertigung vor Gott genüge, aufgeben - schon um Deines ewigen Heils willen.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Di 22. Apr 2003, 18:32

Hallo John-Paul,
Glaube ohne Werke sei tot. Dies ist weder theoretisch noch praktisch richtig; es ist allenfalls aus moralischer Sicht wahr. Es gibt unter Christen eine große Zahl, die Glauben ohne Werke propagieren. Sie propagieren dies theoretisch und praktisch, indem sie dies so leben. Nur für die Moral ist ein Glaube ohne Werke tot.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Pumi » Di 22. Apr 2003, 18:33

Lieber John-Paul,
ich freue mich, dass du mal wieder hier bist und einige Dinge richtig gestellt hast.

Mich überkommt immer wieder das kalte Schaudern, wenn ich sehe, wie Christen hier ihre Mitchristen (vornehmlich katholische) durch den Dreck ziehen. Für angemessenen Widerspruch fehlt mir als (qua Kindertaufe) evangelischem Christen häufig das nötige Detailwissen.

Was ich aber auf jeden Fall weiß, ist dass die Ausgrenzung und Diffamierung von Mitchristen kein Bestandteil des Glaubens sein kann.

Darum freue ich mich sehr über deine Stellungnahme, die in meinen Augen deutlich zeigt, dass sich auch die katholische Lehre biblisch begründen lässt.

Schade finde ich allerdings, dass du dich mit deinem Schlusssatz auf das gleiche Niveau begibst, wie die, die deinen Glauben angegriffen haben.

Lieber Gruß
Pumi
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Di 22. Apr 2003, 19:20


Hallo John-Paul,

Du has ein wunderschönes Bild von deiner Kirche.

Lies mal: Sünden der Kirche von Hans-Jürgen Wolf

Der Vatikan heiligt die Mittel, Mord am Bankier Gottes von Heribert Blondiau, Udo Gümpel

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Di 22. Apr 2003, 22:34

Der Vatikan heiligt die Mittel, Mord am Bankier Gottes von Heribert Blondiau, Udo Gümpel


zu solcher Literatur kann ich nur eines sagen: CAVE!

Das hat ja nichts mit Theologie zu tun.

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 23. Apr 2003, 08:41

Hallo Nataraja,

wenn eine Kirche edit macht, müsste das auch einfache Gläubige zum Nachdenken bringen.

Im Vatikan wird nicht nur gebetet, da wird edit
Gruss
Engel


edit: Es gibt überall schwarze Schafe ... wird dürfen nicht einfach eine Kirche diffamieren ...
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Nataraja » Mi 23. Apr 2003, 12:14

Hallo Engel,

schwarze Schafe gibt es überall, korrupte Organisationen auch. Aber Kirche ist ja nicht nur der Vatikan. Kirche ist ja auch die Ortskirche, oder irgendein Kloster, in denen man die Machenschaften einer korrupten Org. nicht antrifft. Kirche ist eben vielfältig.

Nataraja
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Mi 23. Apr 2003, 17:46

Hallo zusammen,

@ Pumi:
Original von Pumi
Schade finde ich allerdings, dass du dich mit deinem Schlusssatz auf das gleiche Niveau begibst, wie die, die deinen Glauben angegriffen haben.

Okay, die Kritik ist angekommen. Ich habe mich wohl ein wenig im Ton vergriffen und bitte dafür um Entschuldigung. Mein Anliegen ist allerdings schon ein ernstes. Wenn es stimmt, daß wir unsere Erlösung durch unsere Werke auch wieder verlieren können, muß dies bestimmte Konsequenzen in unserem Leben haben. Bei dieser Frage geht es ja nicht um eine Kleinigkeit, sondern schon um etwas für unser ewiges Heil sehr wesentliches.
Aber, um möglichen Mißverständnissen sofort vorzubeugen: Ich will damit nicht behaupten, (gläubige) Katholiken seien - an ihren Werken gemessen - bessere Menschen als Nichtkatholiken, welche die lutherische Rechtfertigungslehre teilen, nach der allein der Glaube zählt. Im Gegenteil: Ich habe gerade unter Evangelikalen Freunde, die sich aufgrund ihres Glaubens auch um gute Werke bemühen. In der Praxis kann es also sein, daß sich die katholische und die lutherische Theologie hier durchaus sehr nahe kommen, was ja auch die gemeinsame Erklärung der Kirchen zur Rechtfertigungslehre vor ein paar Jahren betonte.

@ Engel: Verschwörungstheorien gegen den Vatikan haben in unserer Zeit - spätestens seit dem unsäglichen und historisch widerlegten Drama "Der Stellvertreter" von Rolf Hochhuth - eine gewisse Konjunktur, und vieles davon gehört nicht zwischen zwei Buchdeckel. Wenn Du nicht nur Stimmung machen, sondern auch argumentieren willst, kannst Du ja mal eine konkrete These dieses Buches nennen, damit man sich ein eigenes Bild der Vorwürfe machen kann.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 23. Apr 2003, 19:01


Hallo Bigbird,

wenn Du so Zensurierst, darfst Du auch nichts sagen wenn jemand lügt, stiehlt, mordet, die Ehe bricht etc.

Gruss
Engel
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Meta » Mi 23. Apr 2003, 19:06


Hallo John-Paul,

welches Buch meinst Du?

Gruss
Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Pumi » Mi 23. Apr 2003, 20:16

Original von Engel
Hallo Bigbird,

wenn Du so Zensurierst, darfst Du auch nichts sagen wenn jemand lügt, stiehlt, mordet, die Ehe bricht etc.

Das "...wenn jemand..." macht den Unterschied. In deinem Beitrag hast du wohl zu deutlich verallgemeinert.

Eine Beschuldigung gegenüber einer Gruppierung ist nicht dasselbe wie aufzuzeigen, "wenn jemand" etwas Verkehrtes tut.

Wenn deine Kritik vor der Zensur Bestand haben soll, dann musst du sie wohl -wie John-Paul es vorgeschlagen hat- anhand von einzelnen Fällen darlegen und nicht alle Katholiken pauschal verurteilen.

Gruß Pumi
(derdenktdassindiesemfallwiderspruchbesseralszensurgewesenwäre)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Echse » Mi 23. Apr 2003, 20:50

Hallo zusammen,

Ja wenn das der ganze Streitpunkt ist, ob nun aus Werken oder Glaube gerechtfertigtBild ...

Ich verstehe das so: Luther versuchte als Katholik durch Pilgerreisen, Rosenkranzgebete und allen möglichen Praktiken von seiner Sünde loszukommen. Aber er merkte dass es nicht klappte. Da las er in der Bibel, dass er allein durch den Glauben an Jesus errettet wird... Deshalb nagelt er das unter andern Thesen voller Freude ans Kirchentor.

Ich glaube kaum, das Luther damit sagen wollte, dass man leben kann wie eine Sau und das keine Konsequenzen hätte... Aber ohne Werke ist der Glaube tot, genauso wie ohne Glauben die Werke tot sind (weil NIEMAND ist so gut, dass er allein durch Werke, ohne Gnade vor Gott bestehen kann).

Der Grund, wieso als der Vatikan Luther umbringen wollte (wie auch den Jan Hus und viele andere) war, da sie um ihre Macht besorgt waren (mit Jesus hatte die Christenverfolgung damals wohl nicht viel zu tun). Die Reformation war dringend nötig und ich behaupte, von Gott unterstützt (wir hätten alle keine Bibel zuhause, hätte Gott den Vatikan unterstützt).

Gott sei dank ist das finstere Mittelalter vorbei, und man wird nicht mehr einfach verbrannt, wenn man andere theologische Ansichten vertritt.

Ich glaube, dass die Kirche von Jesus sich zusammentun muss, und nicht mehr weiter über irgendwelche Dogmen streiten. Was soll das? Wir haben einen Herrn, einen Glauben, einen Gott und wir sollen eine Gemeinde sein. Alles was an menschlichen Lehren im Umlauf ist, muss weg, aber das kann nur Gott alleine, und ich glaube, er wird seine Gemeinde reinigen...

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 10:12

Hallo Echse!

Original von Echse
Ich verstehe das so: Luther versuchte als Katholik durch Pilgerreisen, Rosenkranzgebete und allen möglichen Praktiken von seiner Sünde loszukommen. Aber er merkte dass es nicht klappte. Da las er in der Bibel, dass er allein durch den Glauben an Jesus errettet wird...


Die katholische Kirche hat zu keinem Zeitpunkt gelehrt, daß man seine Sünden durch solche Dinge loswerden könne. Dazu bedarf es des Sakraments der Buße (Beichte), in dem Christus uns schwere Sünden vergibt; läßliche Sünden werden auch durch die Hl. Kommunion erlassen. Da Luther ein großer Anhänger der Beichte war (die es ja in der evangelischen Kirche nach wie vor gibt, wenn auch noch weniger Menschen davon Gebrauch machen als in der katholischen), glaube ich nicht, daß historisch zutrifft, was Du schilderst.

Original von Echse
Der Grund, wieso als der Vatikan Luther umbringen wollte (wie auch den Jan Hus und viele andere) war, da sie um ihre Macht besorgt waren (mit Jesus hatte die Christenverfolgung damals wohl nicht viel zu tun). Die Reformation war dringend nötig und ich behaupte, von Gott unterstützt (wir hätten alle keine Bibel zuhause, hätte Gott den Vatikan unterstützt).

Wer im Vatikan, wann, wo? Solange Du das nicht seriös belegst, ist es üble Nachrede. Und willst Du nun wirklich schon wieder anfangen, über die Qualität der Kirchenführer – Reformatoren auf der einen Seite, Papst und Kurie auf der anderen – zu diskutieren. Also bitte, dann noch einmal: Waren die Reformatoren, wie Du sagst, wirklich „von Gott unterstützt“, als

1. Luther, der ein glühender Antisemit war, Juden als „schlimmer als eine Sau“ bezeichnete und als er forderte: „Daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. ... Daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. ... Daß man ihnen verbiete, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust Leibes und Lebens“ (alles zitiert nach K. Deschner, Abermals krähte der Hahn, Düsseldorf – Wien 1986, S. 457 f. m.w.N.).

2. Luther zu einem maßgeblichen Wegbereiter des Hexenwahns wurde, indem er in seiner Bibelübersetzung die „Zauberer“ in Exodus 22:18 – dem hebräischen Genus gemäß – durch „die Hexen“ ersetzte – einen Begriff, der vor 1419 nicht nachweisbar war (vgl. F.A.Z. vom 18.5.2002, Nr. 114, S. 43) – und als Luther in Wittenberg angebliche Hexen exkommunizierte?

3. als der Hexenwahn von der protestantischen (nicht von der katholischen) Kirche losgebrochen wurde, dem sich katholische Kirche später leider anschloß, aus der sie aber auch früher als die Protestanten wieder ausstiegen (der erste prominente Gegner der Hexenverfolgungen war der Jesuit Friedrich von Spee 1631 mit seinem Buch „Cautio criminalis“, während die letzte „Hexe“ 1783 im protestantischen Kanton Glarus den Tod fand).
4. War Luther „von Gott unterstützt“, als er in einer Schrift „wider die stürmenden Bauern“ alle Welt aufforderte, notleidende Bauern „zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund todtschlagen muß“ (zitiert nach Deschner, a.a.O., S. 440)?
5. Und war der Genfer Reformator Calvin „von Gott unterstützt“, als er eine umfangreiche Schrift verfaßte, um das Töten von Häretikern allgemein und speziell des am 27.10.1553 hingerichteten Gelehrten Servet zu rechtfertigen, der – obgleich gläubiger Christ - die Dreifaltigkeit Gottes bestritten hatte. „Jeder“, schrieb Calvin, „der die Ansicht unterstützt, man tue Häretikern und Gotteslästerern durch eine Bestrafung Unrecht, macht sich bewußt mitschuldig und zum Komplizen desselben Verbrechens.“ Und weiter verlangt er, „daß man jegliche Menschlichkeit zu vergessen hat, wenn es darum geht, für Seinen Ruhm zu kämpfen“ (alles zitiert nach H. Schleichert, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, München 1998, S. 68 f.). Schließlich verspottete Calvin Servet in seiner Schrift auch noch zynisch wegen dessen Todesangst (siehe Schleichert, a.a.O., S. 77).

Wenn Du unbedingt über die moralische Qualität der Kirchenführer aus der Zeit der Reformatoren diskutieren willst, werde ich mich dieser Diskussion stellen. Nur für besonders sinnvoll halte ich sie nicht. Lasse uns doch lieber sachlich über die noch heute wichtigen theologischen Aussagen dieser Leute diskutieren!

Original von Echse
(wir hätten alle keine Bibel zuhause, hätte Gott den Vatikan unterstützt).

Auch dies ist eine jener protestantischen Legenden, welche historisch falsch sind oder zumindest der Relativierung bedürfen: daß nämlich erst Luther kommen und die Bibel übersetzen mußte, weil sie bis dahin dem einfachen Kirchenvolk von der bösen katholischen Kirche vorenthalten worden war. Rund hundert Jahre VOR Luther gab es bereits 14 Versionen der Bibel in Deutsch (vgl. Dave Armstrong: More Biblical Evidence for Catholicism, 2002, S. 147). Daß die Bibel erst seit Luthers Zeiten so weite Verbreitung gefunden hat, dürfte daher vielmehr auf die etwa gleichzeitige Erfindung des Buchdrucks zurückzuführen sein. Historisches Wissen schützt u.U. vor (antikatholischen) Vorurteilen.

Nochmals: Bitte behaupte nicht einfach irgend etwas, das geschichtswissenschaftlich nicht belegbar ist!

Original von Echse
Ich glaube, dass die Kirche von Jesus sich zusammentun muss, und nicht mehr weiter über irgendwelche Dogmen streiten. Was soll das? Wir haben einen Herrn, einen Glauben, einen Gott und wir sollen eine Gemeinde sein.

Dieser Äußerung kann ich als Ehemann einer Protestantin und Vater zweier evangelischer Kinder nur aus vollem Herzen zustimmen.

Herzlichen Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 11:27

Hallo John-Paul,
Die Buße ist kein Sakrament. Die Buße aus anderen Gründen, als den Gründen, die an sich der Buße zugehören, wäre allerdings ein Sakrament. Buße ist bereuen und zwar an dem bereuen, an dem man schuldig geworden ist. Buße ist die Hinwendung zum Menschen und mit dieser Hinwendung, diese zu Gott. Darin gibt es nichts Geheimnisvolles.
Alle anderen Handlungen, die auch das Ergebnis einer Buße herstellen sollen, die sind in der Tat geheimnisvoll, denn sie sind anderes Handeln als es einer Buße eigentlich wären.

Schuld an Menschen und Buße an Gott ist der Buße uneigentlich. Damit hat die Buße ihr Ziel verfehlt, denn das Ziel der Buße leitet sich vom Grund der Schuld her, hier der Verfehlung an anderen Menschen.

Buße an Gott durch einen anderen, also durch Jesus, ist dann überhaupt keine Buße mehr, denn büßen tue ich jetzt schon nicht mehr nur an der falschen Adresse, sondern überhaupt nicht mehr. Jesus büßt für mich.

Das Geheimnisvolle der Buße, oder das Sakrament der Buße besteht dann darin, dass mit einer Zeremonie ein Mechanismus in Gang gesetzt wird, der mit Buße gar nichts mehr zu tun hat. Das Ziel der Buße ist ein falsches und der Handelnde der Buße ist einer, der gar nichts zu büßen hat.
Das Sakrament der Buße hat damit sein Geheimnis im blanken Unsinn, denn es widerspricht der Form von Sachhaltigkeit.

Der sog. Büßer wird losgesprochen und durch den komplexen Mechanismus durchläuft jetzt seine Sünde einen Prozess, der mit ihm nichts mehr zu tun hat. Aus diesem Grund funktioniert diese Buße mit ihrem befreienden Ergebnis auch auf allen Stufen eines Beteiligt-Seins des Sünders. Er kann die Sünde in tiefer Trauer über die Sünde zur Vergebung bringen, oder nur mehr unbeteiligt aufsagen. Die Sünde wird auf jeden Fall fortgeschafft.
So sieht Gott nicht die Qualität des Herzens an, sondern die Quantität; er sieht nach, ob da noch durch ihn unbearbeitete Sünden vorliegen. Diese müssen während der Beichte nur aufgezählt werden und Gott ist dann wie ein Datenspeicher, der die Benennung aufnimmt und das Benannten dann durch den Prozess der Sündenvergebung laufen lässt.
Die Buße ist somit zu einem Vergebungskatalysator geworden. Die Sünde wird auf Jesus geladen, indem man sie anpackt, hochstemmt und auflädt. Dann kann man noch zusehen, wie Jesus diese Sünde in sein Gegenteil umwandelt und nach Hause gehen.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon bigbird » Do 24. Apr 2003, 11:36

Hallo Scardanelli
Aus diesem Grund funktioniert diese Buße mit ihrem befreienden Ergebnis auch auf allen Stufen eines Beteiligt-Seins des Sünders. Er kann die Sünde in tiefer Trauer über die Sünde zur Vergebung bringen, oder nur mehr unbeteiligt aufsagen. Die Sünde wird auf jeden Fall fortgeschafft.
So sieht Gott nicht die Qualität des Herzens an, sondern die Quantität; er sieht nach, ob da noch durch ihn unbearbeitete Sünden vorliegen. Diese müssen während der Beichte nur aufgezählt werden und Gott ist dann wie ein Datenspeicher, der die Benennung aufnimmt und das Benannten dann durch den Prozess der Sündenvergebung laufen lässt.
Die Buße ist somit zu einem Vergebungskatalysator geworden. Die Sünde wird auf Jesus geladen, indem man sie anpackt, hochstemmt und auflädt. Dann kann man noch zusehen, wie Jesus diese Sünde in sein Gegenteil umwandelt und nach Hause gehen.

Auch dieser Aussage widerspreche ich vehement, Gott ist kein "Vergebungsautomat", er ist überhaupt kein Automat, sondern GOTT! Dazu der diesjährie Jahresvers aus dem 1. Samuelbuch: "Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber der Herr sieht das Herz an!" 1. Sam. 16,7

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 12:43

Hallo bigbird,
die katholische Buße funktioniert. Viele Menschen, wenn nicht die meisten oder sogar alle kommen aus der Buße, also der Beichte befreit heraus. Dies ist der Beweis für die Kraft der Beichte, wie sie Katholiken praktizieren.
An mir würde sie aber nicht funktionieren, weil ich so eingestellt bin, dass ich genau dorthin gehe, wo ich schuldig geworden bin. Weil die Beichte aber eben nicht an allen Menschen funktioniert, ist sie nicht allgemein gültig.

Gott sehe das Herz an, gut! Was ist im Herzen? Ich kann sagen, im Herzen sind auch meine Sünden. Also sieht Gott meine Sünden an. Wenn er in mein Herz sieht, dann kann er vieles sehen. Er kann auch nur die Menge an Sünden sehen. Er könnte aber auch an den Sünden sehen, wie ich zu diesen eingestellt bin. Er könnte sagen, es ist dir vergeben wenn du die Sünden bereust und ich sehe, ob du sie wirklich bereust.

Kein Beichtvater gibt dir auf wirklich zu bereuen. Er sagt nur bereue. Er sagt aber nicht, wenn die Reue nicht echt ist, dann gibt es keine Vergebung. Wenn die Reue echt sein muss, dann wäre dies eine klare Leistung. Dann wäre es eine Vergebung nach Leistung, eben der wahren Reue. Die wahre Reue werde aber von Jesus geleistet und wenn nur seine Reue echt ist, dann ist unsere unecht. Die Reue ist aber schon die Vergebung und bei wahrer Reue braucht es eben nichts mehr. Muss unsere Reue aber echt sein und auch die von Jesus, dann wäre es eine gedoppelte Reue und in diesem Synergismus wäre die je einzelne, echte Reue unecht. Als Einzelnes wäre die Reue Jesu unecht, so wie unsere. Echt wäre die Reue dann nur als gedoppelte Reue die in eins fällt.
Die Reue Jesu kann aber nur dann für sich echt sein, wenn unsere unecht ist und dies ist das Wunder der Beichte. Aus der Lüge, unserer unechten Reue modelt das Blut die wahre Reue. Vergebung ist dann nur aus einer Lüge heraus möglich, eben unserer unechten Reue.

Wenn unsere Reue aber echt sein muss, dann fragt es sich, wie viele Reuige braucht es denn, damit Gott vergibt? Vergibt er dem wahren Reuigen nicht, dann braucht er noch einen Stellvertreter, der dem Wahren, unserer Reue noch mehr Wahrheit beibringt.
Gibt es aber nur eine Wahrheit und keine, die in ihrer Wahrheit noch dazugewinnen kann, dann ist irgendwo in dieser Gleichung Unwahrheit enthalten. Dieser Mechanismus der Sündenvergebung hat keine Konsistenz.

Sünde bekomme nur derjenige von Gott vergeben, der nicht gesündigt hat, also Jesus. Nach dieser Wahrheit bekommt von Gott immer derjenige genau das Gegenteil von dem, was ihm zusteht. Jesus, dem das Paradies zusteht, der bekommt die Strafe, wenn auch nur temporär und wir, denen die Hölle zusteht, die bekommt das Paradies.
Auf der anderen Seite ist dieser Gott nur bereit dem zu vergeben, dem man nichts zu vergeben hat, dem Sündlosen. Wer nur dem Sündlosen vergibt, der ist nicht bei Verstand, weil hier der Begriff Vergebung jeden Halt verloren hat. Man kann nur vergeben, der Schuldig geworden ist, und wer dem vergibt, der keine Schuld hat, der verwirrt den Verstand der wahren Schuldigen.

Meine Schuld ist meine Erbsünde und die Schuld Jesus ist die Sünde der Ganzen Welt. Gott vergibt Jesus, weil er keine Schuld hat, denn er ist für die Sünde der Welt nicht verantwortlich. Ich bin aber auch nicht für die Erbsünde verantwortlich, aber Gott vergibt mir gegenüber Jesus nicht das, was er ihm vergeben hat, die Schuld eines anderen. Auch hier ist keine Konsistenz vorhanden.

Die Erbsünde führe mich in die persönliche Sünde. Die Sünde der Welt führe aber Jesus nicht in die persönliche Sünde. Auch hier ist keine Konsistenz.

Es ist alles ein einziges Durcheinander!
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 12:52

Hallo Scardanelli!

Original von Scardanelli
Die Buße ist kein Sakrament.


Sakramente sind (zumindest nach katholischer Definition) solche Handlungen, die Christus explizit eingesetzt hat und durch welche er heute noch in unserem Leben spürbar wirkt.

Genau dieser Definition aber entspricht die Beichte - das sog. Sakrament der Buße. Sie wurde von Jesus selbst eingesetzt, indem er die Vollmacht, Sünden zu vergeben, auch einzelnen Menschen gegeben hat (siehe z.B. Mt 9,8: "den Menschen";). Auch sagt Jesus zu seinen Jüngern: „Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,22 f.) Besonders den Aposteln in ihrem Amt – in deren ununterbrochener Sukzession die katholischen Bischöfe nach wie vor stehen – hat Jesus diese Vollmacht gegeben. Ihnen ist der „Dienst der Versöhnung“ aufgetragen (vgl. 2 Kor 5,18-). Die Apostel sind „Gesandte an Christi Statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi Statt: Laßt euch mit Gott versöhnen!“ (Mt 5,20)

Auch die drei Bedingungen, unter denen die Kirche die Lossprechung erteilt, haben ihren Ursprung im irdischen Leben Jesu:

1. Umkehr und Reue (Lk 15,11-24, Apg 2,37 ff., 2 Kor 7,9 f.)
2. das Sündenbekenntnis (1 Joh 1,8-10; Jak 5,15 f.)
3. die Genugtuung – die aktive Mitverantwortung für die Überwindung der Sündenfolgen (Mt 6,2-6; Mt 6,16-18; 1 Tim 1,18 ff.)

Aus diesen Gründen halte ich die Beichte für ein Sakrament; es hat seinen Ursprung in Christus und nicht, wie Du schreibst, "sein Geheimnis im blanken Unsinn".

Ich weiß nicht, ob Du je gebeichtet hast (genau genommen, geht es mich auch nichts an). Ich jedenfalls habe die Beichte nie als einen Automatismus erlebt. Die überwältigende Gottesbegegnung, die man in der Beichte haben kann, ist ein wesentlicher Grund dafür, daß ich an die unmittelbare Gegenwart Christi - und an damit an die Sakramentalität der Beichte - glaube.

Daß in der Beichte die Sünden einzeln zu benennen sind, erscheint mir deshalb erforderlich, weil Gott möchte, daß wir uns zu unseren Fehlern - vor uns selbst und vor Gott - bekennen und nicht unser eigenes Verhalten allzu schnell entschuldigen.

Auch daß es jemand anders - nämlich Gott - ist, der unsere Schuld trägt, scheint mir nicht gegen die Beichte zu sprechen: gerade dies ist ja wohl, wenn ich es richtig verstehe, der Kern der durch Christus bewirkten Erlösung, die in diesem Sakrament mit Händen zu greifen ist.

Herzlichen Gruß

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 13:23

Hallo Scardanelli!

Original von Scardanelli
An mir würde sie aber nicht funktionieren, weil ich so eingestellt bin, dass ich genau dorthin gehe, wo ich schuldig geworden bin. Weil die Beichte aber eben nicht an allen Menschen funktioniert, ist sie nicht allgemein gültig.

Daß Du zu den Menschen gehen mußt, denen Du eventuell Unrecht angetan hast, würde ich nicht leugnen; daß Du mit dem Unrecht, das ihnen angetan hast, nicht zugleich Gott gegenüber schuldig geworden bist, würde ich strikt bestreiten. "Was ihr dem geringsten meiner Brüder angetan habt, das habt ihr mir angetan", sagt Jesus im Evangelium. Auch vergibt er an vielen Stellen im Evangelium im EIGENEN Namen Schuld, die man anderen Menschen angetan hat. Wenn Du zur Beichte - und damit zu Gott - gehst, um die Vergebung Deiner Schuld zu erbitten, bist Du dort also goldrichtig. Probiere es einfach aus, dann wirst Du sehen, wie "allgemeingültig" die Beichte ist.

Original von Scardanelli
Kein Beichtvater gibt dir auf wirklich zu bereuen. Er sagt nur bereue. Er sagt aber nicht, wenn die Reue nicht echt ist, dann gibt es keine Vergebung. Wenn die Reue echt sein muss, dann wäre dies eine klare Leistung. Dann wäre es eine Vergebung nach Leistung, eben der wahren Reue.

Daß die Reue echt sein muß, setzt jeder Beichtvater voraus. Ich kenne Fälle, in denen Beichtväter die Absolution verweigert haben, weil sie die Reue nicht für echt hielten. Auch der Katechismus der Katholischen Kirche verlangt ausdrücklich die echte Reue. Und selbst, wenn dies nicht so wäre: Gott dürfte wohl die Echtheit kennen. Wie die katholische Kirche lehrt, ist eine unter Täuschung erreichte Absolution vor Gott nicht nur unwirksam, sondern auch in schwerer Weise sündhaft.

Original von Scardanelli
Die wahre Reue werde aber von Jesus geleistet und wenn nur seine Reue echt ist, dann ist unsere unecht.

Nein. Die Reue muß der Sünder zeigen, nicht Jesus. Letzter vergibt die Sünden - falls die Reue des Sünders echt ist. Von einer "gedoppelten Reue" kann also keine Rede sein.

Original von Scardanelli
Meine Schuld ist meine Erbsünde und die Schuld Jesus ist die Sünde der Ganzen Welt. Gott vergibt Jesus, weil er keine Schuld hat, denn er ist für die Sünde der Welt nicht verantwortlich. Ich bin aber auch nicht für die Erbsünde verantwortlich, aber Gott vergibt mir gegenüber Jesus nicht das, was er ihm vergeben hat, die Schuld eines anderen. Auch hier ist keine Konsistenz vorhanden.

Nein. Deine Schuld ist nicht die Erbsünde, denn diese wird - wie, soweit ich weiß, alle christlichen Kirchen lehren - mit der Taufe getilgt. Deine Schuld besteht in individuellen Sünden, die allerdings eine FOLGE der Erbsünde (sprich: der allgemeinen Sündhaftigkeit des Menschen) sind.
Gott hatte - nach übereinstimmender christlicher Lehre - Jesus keine Sünden zu vergeben, da er mangels Erbsünde auch keine Individualsünden begangen hatte.
Ich kann nicht sehen, warum das alles nicht konsistent sein sollte.

Gruß

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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 13:31

Hallo John-Paul,
Wenn du meine Beiträge zu diesem Thema genau verfolgt hast, dann konntest du daraus erkennen, dass ich die Beichte nach katholischem Vorbild für wirksam halte. Ich glaube Berichten von Betroffenen, die sagen, sie seien nach der Beichte befreit und sie würde dies deutlich spüren.
Es geht mir aber nicht um das subjektive Empfinden, sondern um die Konsistenz. Vor Jesus war unter den Juden die Sündenvergebung durch rituelle Handlungen zu haben und dem hat Jesus einen Riegel vorgeschoben. In Mk. 11, 25 hat Jesus den Prozess der Sündenvergebung dargelegt und dieser Prozess ist in sich konsistent. So funktioniert das, denn es ist in sich wahr.
Alles, was darüber ist, und mag es stehen wo es will, ist ein zusätzlicher Ballast, der die einfachen Worte Jesu untergräbt.

Es ist blanker Unsinn, eine Sündenvergebung so zu erlangen, ohne genau dorthin zu gehen, wo man gesündigt hat um sich mit dem zu versöhnen, an dem man gesündigt hat. Dies ist aber bei der katholischen Beichte möglich, wenn nicht die Regel.
Ich kann nicht jemanden zum Bösen anlügen und dann in die Beichte gehen und fertig. Dies ist widersinnig und an dem oben angebebenen Wort Jesu widersprüchlich.

Es ist auch völlig unsinnig, dass man jemandem die Vergebung verweigern könnte. Niemand hat die Macht, Sünden nicht zu vergeben, wenn ein reuiger Sünder ankommt. Wenn er dies täte, dann wäre ihm genau dies zur Sünde. Es gibt daran zwei Möglichkeiten. Jesus hat dies seinen Jüngern nie gesagt, oder er war nicht bei Sinnen.
Wenn jemand aus welchen Gründen auch immer die Sünden nach Buße nicht vergibt, dann will ich mit diesem nichts zu tun haben. So fällt hier meine Prüfung aus!

Niemand hat die Macht meine Sünden zu verhandeln, mit ihnen so umzugehen, wie es ihm beliebt. Er könne sie mir erlassen oder sie an mich binden, sind krude Vorstellungen von Magie.

Die Versöhnung findet wie im wahren Leben immer unter den Betroffenen statt. Wenn ich gegen meine Frau sündige, dann gehe ich auch nicht zu ihrem Vater und bitte ihn um Vergebung. Ich gehe zu meiner Frau und wenn ich bereue, dann wird sie mir vergeben, wenn sie mich und sich selbst liebt. Wenn ich gegen Gott übermütig bin, dann gehe ich zu ihm und bitte ihn um Verzeihung und wenn er in meinem Herz die Reue erkennt, wenn sie wirklich darin verborgen ist, dann vergibt er mir. Diese Phantasien um die Stellvertreterschafft sind ein einziger Murks. Und es ist Murks, weil in keiner Weise irgend ein vernünftiger Grund zu finden ist, warum sinnlose Umwege über andere dabei gemacht werden müssten, welche die ganze Sache nur verwässern, oder ins Groteske wandeln.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 13:54

Nochmals hallo!

Original von Scardanelli
Es ist blanker Unsinn, eine Sündenvergebung so zu erlangen, ohne genau dorthin zu gehen, wo man gesündigt hat um sich mit dem zu versöhnen, an dem man gesündigt hat. Dies ist aber bei der katholischen Beichte möglich, wenn nicht die Regel.
Ich kann nicht jemanden zum Bösen anlügen und dann in die Beichte gehen und fertig. Dies ist widersinnig und an dem oben angebebenen Wort Jesu widersprüchlich.

Genau da liegt, glaube ich, das Mißverständnis. Wenn man beispielsweise etwas gestohlen hat und man dies beichtet, kann es sein, daß - wenn der Priester die Reue für echt hält - man die Absolution erhält. Der Priester wird einem dann aber auch in aller Regel explizit auftragen, den angerichteten Schaden wieder gut zu machen (siehe oben die dritte Bedingung der Vergebung: die Genugtuung). Wo das nicht mehr möglich ist, weil man etwa den Betroffenen nicht persönlich kennt, wird er eine Ersatzbuße auferlegen. Und selbst ohne eine solche explizite Anordnung durch den Beichtvater ist nach dem Katechismus der Katholischen Kirche der Sünder immer zu einer Wiedergutmachung (soweit möglich) verpflichtet.

Original von Scardanelli
Es ist auch völlig unsinnig, dass man jemandem die Vergebung verweigern könnte. Niemand hat die Macht, Sünden nicht zu vergeben, wenn ein reuiger Sünder ankommt.

Hat Jesus also völlig unsinnig geredet, als er den folgenden Satz sagte?

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,22 f.)

Auch die Macht, Sünden nicht zu vergeben, verleiht den Aposteln (und ihren Nachfolgern) Jesus selbst.

Gruß

JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 14:07

Hallo John-Paul,
Ich folge Jesus, wenn ich seine Lehre nachvollziehen kann. Wenn ich jemanden nachfolge, ohne diese Prüfung, dann müsste ich jedem nachfolgen, der den Anspruch erhebt, dass ich dies machen müsste.
Wem hat Jesus denn unter Ausschluss des anderen Teils der Sünde vergeben, unter der Bedingung, dass wir die Sünde genau kennen, z. B. der Ehebrecherin. Ehebruch ist keine Schuld, die man an einem anderen so verübt, dass man den anderen dafür um Vergebung bitten müsste, denn es waren beide an der Sünde beteiligt. Außerdem ist Ehebruch eine abstrakte Sünde, die nicht jeder als Sünde empfindet; es ist also gar keine Sünde, unter der zwangsläufig jemand leidet.
Es geht aber bei der Sünde um ganz handfeste Dinge und nicht um etwas, was einem äußerlich ist, um Leid, welches man anderen zufügt. Wenn ich anderen Leid zufüge, dann habe ich in der Buße da hinzugehen, so ich Leid bereitet habe und dafür die Schuld zu übernehmen. Wer auch immer anderes dazu sagt, der hat keinen Begriff von Liebe. Dies wäre so, also würde ich dein Haus niederbrennen und dann in die Beichte laufen. Nein, ich muss zu dir gehen, dich um Verzeihung bitten und dein Haus wieder aufbauen.
Wenn ich unter Gott die Möglichkeit habe, dein Haus niederzubrennen und dann nur bei ihm um Vergebung zu bitten, dann ist dies eine feiste Unmöglichkeit.
Wenn du mir aber vergeben hast, was braucht es dann noch mehr? Nichts mehr!
Wenn ich gegenüber meinem Nächsten schuldig bin, dann bin ich dies auch gegenüber Gott. Wenn ich gegen Gott schuldig bin, dann gehe ich zu ihm und wenn ich gegen meinen Nächsten schuldig bin, dann gehe ich zu meinem Nächsten. Wenn ich bereue, dann werden mir beide Vergeben und wenn mir mein Nächster trotzdem nicht vergibt, dann wird mich meine Reue, die nicht angenommen wurde vor Gott frei machen. Das hat Konsistenz!

Ich brauche also gar keine andere Freiheit, als die meiner Buße. Ich habe also weder Grund noch Bedürfnis in eine katholische Beichte zu gehen, denn so, wie es Jesus gesagt hat, werde ich frei, wenn ich genau so handele, wie er es gesagt hat und wie er es konsistent gesagt hat. So bin ich mit Gott, mit Jesus, mit meinem Nächsten und mit mir im Reinen.

Dies schließt aber nicht aus, dass in einzelnen Fällen der katholischen Beichte eine konsistente Beichte erfolgt. Sie erfolgt, wenn die Buße sachhaltig ausgeführt wird. Es mag für mache Menschen nützlich sein, wenn sie ein Beichtvater in die richtige Richtung bringt. Aber Grundsätzlich ist ein Beichtvater nicht vonnöten.

Einer muss bezahlen, ist die Logik hinter der Stellvertreterschafft. Wer zahlt, trägt die Schuld. „Mein Gott, warum hast du mich verlassen“ ist die Reaktion der Last der Sünde der Welt. Jesus werde die Sünde der Welt aber nicht angelastet, weil er sie als sündloses Opferlamm getragen habe. Auch ich trage schuldlos die Erbsünde, doch diese werde mir angerechnet. Dies ist eben nicht konsistent. Ich dürfte schon deswegen gegenüber Jesus nicht dafür verantwortlich sein, weil ich mir diese Last nicht ausgesucht habe. Er wollte aber unsere Sünde, aber er will nicht dafür gerade stehen. Nur dann, wenn Jesus ob unserer Sündenlast in die Hölle marschiert, nur dann trägt er unsere Sünden. Der Sündenbock im alten Israel ist in der Wüste verdurstet.
Wenn die Erbsünde der Grund meines sündigen Wesens ist, dann ist eben unsere Sündenlast auch der Grund für das sündige Wesen Jesu. Wenn Jesus unsere Sünden trägt, dann trägt er damit auch eine Erbsünde, nämlich unser Erbe.
Die Stellvertreterschafft ist an keinem seiner Enden irgendwie zusammen zu bringen und deswegen geht sie an einer Prüfung zu Grunde.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 14:24

Hat Jesus also völlig unsinnig geredet, als er den folgenden Satz sagte?

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,22 f.)
Wer auch immer dies gesagt hat; es ist Unsinn. Es wird durch meine Dafürhalten auch nicht sinnvoller. Ich kann dir Sünden vergeben, die du an mir verübt hast. Ich kann dir aber keine Sünden erlassen, die du anderen zugefügt hast. Es muss schon jeweils ein Sinn hinter einer Sache liegen und dahinter verbirgt sich nun mal keiner, wenn ich die Botschaft Jesu an der Liebe festmachen soll und nicht an der Willkür.
Wer dies so in Realität setzen will, der predigt Willkür und wer Willkür predigt, dem werde ich nicht nachfolgen.
Wer Unsinn predigt und daneben Sinn, dann folge ich genau dem Sinn und werfe den Unsinn weg.
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 14:57

Original von Scardanelli
Hat Jesus also völlig unsinnig geredet, als er den folgenden Satz sagte?

„Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20,22 f.)
Wer auch immer dies gesagt hat; es ist Unsinn.

Ich halte dies nicht für Unsinn, sondern (aus meiner Beichterfahrung) für eine unbeschreibliche Gnade.


Original von Scardanelli
Ich kann dir Sünden vergeben, die du an mir verübt hast. Ich kann dir aber keine Sünden erlassen, die du anderen zugefügt hast.

DU kannst es nicht und ich auch nicht, aber Gott kann es. Aufgrund solcher Stellen im Evangelium, in denen Jesus Menschen die Schuld vergibt, die sie im Verhältnis zu anderen anderen Menschen erworben haben, hat C.S. Lewis gemutmaßt, daß Jesus entweder schwachsinnig gewesen sein müsse - oder Gott. Da das ganze Evangelium mir zutiefst vernünftig und in sich konsistent erscheint (und auch aufgrund einiger anderer weiterer Bibelstellen, die darauf hindeuten), habe ich mich (ebenso wie Lewis) für die Annahme der letzteren Variante entschieden. Sollte ausgerechnet Jesus, der die vollkommene Demut nicht nur predigte, sondern selbst auch lebte, hier ein zutiefst blasphemischer, großspuriger Prahler sein, der sich diese göttliche Eigenschaft bloß anmaßt, ohne sie tatsächlich zu haben?

Gruß

JP
(der vor dem nächsten Montag vermutlich nicht mehr antworten kann)
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon John-Paul » Do 24. Apr 2003, 15:20

Nun doch noch ein Nachtrag:

Den wirklich lesenswerten Text von C.S. Lewis, nach dem Jesus, weil er die Sünden anderer Menschen gegenüber Dritten vergibt, entweder größenwahnsinnig oder Gott ist, findest Du (unter der Rubrik Textsammlung - Theologie) auf der folgenden Seite:

http://www.iguw.de/

Gruß, JP
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Re: refomiert und katholisch, welcher unterschied??

Beitragvon Scardanelli » Do 24. Apr 2003, 17:25

Hallo John-Paul,
Um gleich einmal alle impliziten Mutmaßungen aus den Weg zu räumen, ist es so, dass ich Jesus verehre. Bei der Bibellektüre ziehe ich eben auch die Möglichkeit in Betracht, dass einige Schreiber ihre eigene Theologie Jesus untergeschoben haben. Wie jeder, habe ich ein Bild von Jesus und meines muss konsistent sein. Er kann also nicht einmal so sagen dann anders herum. Und meine Prüfung unterliegt den Bestimmungen der Liebe und nicht einer Person an sich. Was das umstrittene Zitat von Jesus anbelangt, so hat er es eben nicht gesagt, weil er Gegenteiliges dazu geäußert hat und vor allem Gegenteiliges verkörpert.

Selbstredend kann ich dir Sünden vergeben. Jesus sagt dies und zwar genau in der Bibelstelle im Markusevangelium, die ich bereits angegeben habe. Selbst wenn er es nicht gesagt hätte, kann ich es. Ich mache es wohl jeden Tag bei Menschen. Es wäre höchst erklärungsbedürftig warum ich oder wir dies nicht können sollen. Wenn du an mir gefehlt hast, mich um Verzeihung bittest, und ich dir dies vergebe, dann habe ich eine Sünde vergeben. Daran ist nichts außergewöhnliches. Es ist für dich nur unangenehmer zu mir zu kommen, Auge in Auge, als das Ganze mit einem Unbeteiligten in deiner Phantasie auszumachen. Es ist nicht so bequem, aber am effektivsten, denn damit wird die Liebe vorangetrieben und genau dies ist der Wille Gottes. Dies ist der Beweis für unsere Fähigkeit, Sünden zu vergeben, denn damit heilen wir durch diesen Akt der Liebe diese Welt ein Stück weiter.
Nur im Beichtstuhl ist der Liebe kein Dienst erwiesen worden, denn die durch die Sünde Getrennten, sind es auch noch nach der Absolution.
Der Beichtstuhl ist die Möglichkeit auf einem uneigentlichen Weg etwas heil zu machen. Wenn dies der Plan Gottes sein soll, dann wäre dies an der Liebe so fragwürdig, dass es durch diese Prüfung zu verwerfen ist. Es ist verantwortungslos.
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