Der Papst

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jun 2008, 01:45

Original von Desiree
Original von Lambert
28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete , der Herr ist mit dir.
ps.Schuldlose werden freigesprochen und nicht begnadigt. :warn:

Deshalb steht da auch nicht Begnadigte, sondern Begnadete. Und welche besondere Gnade sie erhalten hat, verrät uns das Dogma.

Lieben Gruß,
Desi




Und was willst Du mir damit sagen? Kommt doch auf das gleiche raus.


Grüsse, Andreas
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Re: Der Papst

Beitragvon q2desO » Mi 25. Jun 2008, 02:45

Nun , wir haben auch alle die darum gebeten haben den Heiligen Geist und Paulus ist nicht mehr.
wir haben auch persönliche Meinungen, eben wie Paulus auch.
Die 12 Apostel waren aber reiner als er und reiner als wir.
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mi 25. Jun 2008, 05:34

Original von q2desO
Nun , wir haben auch alle die darum gebeten haben den Heiligen Geist und Paulus ist nicht mehr.
wir haben auch persönliche Meinungen, eben wie Paulus auch.
Die 12 Apostel waren aber reiner als er und reiner als wir.




Nu ich weis nicht wie Du darauf kommst, Paulus der unermütlich unter grossen Gefahren, wie hunger ständiger verfolgung, und Strafen, wie gesteinigt worden zweimal, ausgepeitscht, Schiffbruch erlitten Gemeinden nicht nur gegründet sondern auch um sie geistlich gesorgt hat, mehre Briefe den grössten Anteil hat von allen Briefen die geschrieben worden sind. Es ist mir selbst schleierhaft, das gerade Paulus so bekämpft wird bis zum heutigen Tage, denn ihm ist es zu verdanken durch seine unermüdliche aufopfernde Arbeit kein Mühe gescheut das wir Christen sind.

Andreas
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mi 25. Jun 2008, 11:59

Original von q2desO
Nun , wir haben auch alle die darum gebeten haben den Heiligen Geist und Paulus ist nicht mehr.
wir haben auch persönliche Meinungen, eben wie Paulus auch.
Die 12 Apostel waren aber reiner als er und reiner als wir.


Lieber q2desO,

entweder ist man rein, oder man ist es nicht!

Ein bisschen rein, oder ein bisschen unrein gibt es nicht!

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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mo 21. Jul 2008, 21:11

Wie es scheint, so vertritt auch unser lieber Papst Benedikt wohl die Meinung, das man nur ein bisschen Heiligen Geist haben kann, also nicht die ganze Fülle desselben!

Habe mir zweimal die Prozedur der Firmung angeschaut, als der Papst jetzt in Australien war! Warum 2x? Weil ich es mal wieder kaum glauben konnte, was dort gesagt wurde und ich mich vergewissern mußte!

Da wurde doch Vater, Sohn, Heiliger Geist und die eine katholische Kirche auf eine Stufe gestellt in ihrer Heiligkeit und nur wer dieses bezeugt, kann auch die Firmung bekommen, welches eine Erneuerung der Taufe bezeugen soll!

Nicht nur im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, die RKK macht sich Gott gleich in ihren Forderungen mit ihrem Anspruch und verfälscht das Taufgelöbnis, welches der Säugling ja so nebenbei nie abgelegt hat!

Und damit man den Heiligen Geist wirklich ganz bekommt, eben durch diese Firmung, muß man zu den Anforderungen eben ja und Amen sagen!

Ja hatte man denn den Heiligen Geist vorher nur ein bisschen?

Ja, genauso wurde es ausgelegt, nämlich das man ducrh die Firmung in der Gänze den Heiligen Geist bekommt!

Was macht man also letztendlich?

Man macht aus dem Teil der Gottheit 'Heiliger Geist' eine Kraft, man beraubt diesem seine Persönlichkeit!

Warum?

Ein bisschen Kraft kann man ja haben, eben nicht die ganze Kraft, da aber der Heilige Geist normal auch eine Person ist der göttlichen Einheit, geht das eben nicht!

Entweder man hat den Heiligen Geist, oder man hat IHN nicht, ein bisschen geht nicht!

Und soll mir keiner jetzt sagen, das dem nicht so gewesen ist, ich habe es mir wie schon gesagt extra 2x angeschaut! Wenn man sich aber nur von dem pompösen Schauspiel berieseln läßt, dann fällt einem dieses kaum auf! Ja, es war eine kolossale Schau der Superlative, aber mir ging es um das, was dort gesagt wird und dann hört man eben genau hin!

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Mo 28. Jul 2008, 01:11

@SunFox:

Du hast Dir das "pompöse Schauspiel" zwar zweimal angeschaut, verstanden hast Du's aber offenbar nicht...

Du meinst bestimmt diese Ansprache hier: http://www.weltjugendtag.ch/?id=652
Lies sie ein drittes Mal. Vielleicht geht Dir dann doch noch ein Lichtchen auf.
Denn was Du schreibst ist purer Nonsens.

Der Papst hat die Hypostase Hl. Geist weder auf eine "Kraft" reduziert noch gesagt, dass der Hl. Geist im Sakrament der Taufe und im Sakrament der Firmung auf dieselbe Weise wirkt. Genau das Gegenteil ist der Fall: In der Taufe reinigt der Hl. Geist den Täufling ("Gabe des Geistes der Versöhnung") und in der Firmung wirkt er als "Hilfe und Führung"...

LG Petros
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mo 28. Jul 2008, 23:33

Petros hat geschrieben:@SunFox:

Du hast Dir das "pompöse Schauspiel" zwar zweimal angeschaut, verstanden hast Du's aber offenbar nicht...

Du meinst bestimmt diese Ansprache hier: http://www.weltjugendtag.ch/?id=652
Lies sie ein drittes Mal. Vielleicht geht Dir dann doch noch ein Lichtchen auf.
Denn was Du schreibst ist purer Nonsens.


Lieber Petros,

ich schreibe puren Nonsens?

habe versucht auf deinen Link zu gehen, aber jemand muß diese Seiten schnell gelöscht haben, weil der SunFox etwas zu genau mitbekommen hat! :lol:

Könntest du mal bitte nachfragen, ob man diese dennoch noch einmal ins Netz setzen kann?

Petros hat geschrieben:Der Papst hat die Hypostase Hl. Geist weder auf eine "Kraft" reduziert noch gesagt, dass der Hl. Geist im Sakrament der Taufe und im Sakrament der Firmung auf dieselbe Weise wirkt. Genau das Gegenteil ist der Fall: In der Taufe reinigt der Hl. Geist den Täufling ("Gabe des Geistes der Versöhnung") und in der Firmung wirkt er als "Hilfe und Führung"...


Das Thema Taufe habe ich im Thread "Erwachsenentaufe" ausführlich erklärt und da reinigt kein Heiliger Geist irgendwelche Täuflinge/Säuglinge, damit sie hinterher bei einer anderen Prozedur unter der Führung desselben stehen!

Du sagst doch praktisch, das es zwischen der Taufe und der Firmung keine Führung durch den Heiligen Geist hat und das ist genau der Nonsens den ich in meinem Beitrag bemängelt habe!

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Di 29. Jul 2008, 23:40

SunFox hat geschrieben:Lieber Petros,

ich schreibe puren Nonsens?

habe versucht auf deinen Link zu gehen, aber jemand muß diese Seiten schnell gelöscht haben, weil der SunFox etwas zu genau mitbekommen hat! :lol:

Könntest du mal bitte nachfragen, ob man diese dennoch noch einmal ins Netz setzen kann?

Die Seite ist immer noch aktiv...


Das Thema Taufe habe ich im Thread "Erwachsenentaufe" ausführlich erklärt und da reinigt kein Heiliger Geist irgendwelche Täuflinge/Säuglinge, damit sie hinterher bei einer anderen Prozedur unter der Führung desselben stehen!

...obwohl dich niemand darum gebeten hatte... ich weiss!

Du sagst doch praktisch, das es zwischen der Taufe und der Firmung keine Führung durch den Heiligen Geist hat und das ist genau der Nonsens den ich in meinem Beitrag bemängelt habe!

Liebe Grüße von SunFox

Sage ich das wirklich?
Ich habe gesagt, dass der Hl. Geist auf verschiedene Weisen wirken kann und dabei (etwas unbeholfen) ein paar Phrasen zitiert, die in der Ansprache des Papstes (die Du immer noch nachlesen kannst, wenn Du willst) geschrieben stehen.

Die "Wirkungen" der beiden Sakramente kann man folgendermassen zusammenfassen:

Effects of baptism
* The remission of all sin, original and actual
* Remission of temporal punishment
* Infusion of supernatural grace, gifts, and virtues
* Conferral of the right to special graces
* Impression of a character on the soul

Effects of confirmation
* an increase of sanctifying grace which makes the recipient a "perfect Christian";
* a special sacramental grace consisting in the seven gifts of the Holy Ghost and notably in the strength and courage to confess boldly the name of Christ;
* an indelible character by reason of which the sacrament cannot be received again by the same person.

(Quelle: http://www.newadvent.com; key words: baptism, confirmation)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Mi 30. Jul 2008, 11:31

PS: Dass der Hl. Geist auf verschiedene Weisen (und auch erneut) wirken kann, wird einem auch bei der sog. Epiklese klar. In jedem Gottesdienst vorreformatorischer Kirchen werden Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi umgewandelt, kraft des Hl. Geistes.

"Der Geist verwandelt die geheiligten Gaben in den Leib und das Blut Christi, damit sich das Wachsen des Leibes, der die Kirche ist, vollendet. In diesem Sinn ist die ganze Feier eine Epiklese, die sich aber in bestimmten Augenblicken deutlicher ausdrückt. Die Kirche ist unablässig im Zustand der Epiklese, der Herabrufung des Heiligen Geistes.“

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Epiklese)
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mi 30. Jul 2008, 16:12

Petros hat geschrieben:PS: Dass der Hl. Geist auf verschiedene Weisen (und auch erneut) wirken kann, wird einem auch bei der sog. Epiklese klar. In jedem Gottesdienst vorreformatorischer Kirchen werden Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi umgewandelt, kraft des Hl. Geistes.

Du meintest wohl in der vorreformatorischen Kirche lieber Petros! ;)

Zum Glück haben die christreformatorischen Kirchen dieses dem Sinn nach wieder richtig gestellt!

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Mi 30. Jul 2008, 19:19

SunFox hat geschrieben:Du meintest wohl in der vorreformatorischen Kirche lieber Petros! ;)

Wenn Du's so genau haben möchtest, muss ich sogar lediglich von "der" Kirche sprechen. Protestantische Glaubensgemeinschaften sind nach katholischem Verständnis ja keine echten Kirchen.

Mit "vorreformatorisch" hatte ich zudem Unrecht. Die lutherische Kirche (vermutlich auch die anglikanische Kirche) kennt die Epiklese genauso.

Es wird bestimmt einen Tag geben, wo die christlich-orthodoxen, die römisch-katholische und die altorientalischen Kirchen wieder eine Einheit bilden werden und ich dann von "der" Kirche sprechen kann, aber soweit ist es leider noch nicht.

Zum Glück haben die christreformatorischen Kirchen dieses dem Sinn nach wieder richtig gestellt!

Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mi 30. Jul 2008, 22:54

Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zum Glück haben die christreformatorischen Kirchen dieses dem Sinn nach wieder richtig gestellt!

Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).


Vielleicht war er noch nicht ganz bekehrt lieber Petros! ;)

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Do 31. Jul 2008, 09:14

SunFox hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:Zum Glück haben die christreformatorischen Kirchen dieses dem Sinn nach wieder richtig gestellt!

Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).


Vielleicht war er noch nicht ganz bekehrt lieber Petros! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Oder er war nicht ganz so dünkelhaft wie einige Leute hier...
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Der Papst

Beitragvon Taube » Do 31. Jul 2008, 09:33

Petros hat geschrieben:Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).

Schau, das ist der grosse Unterschied. Ein Lutheraner z.B. kann auch, und soll auch, Luther hinterfragen. Eine Kirche ist immer auch eine neu zu reformierende Kirche.

...oder anders ausgedrückt, sinngemäss nach dem deutschen Kabarettisten Hagen Rether:

Tradition heisst, das Feuer weiterzutragen und nicht die Asche anzubeten!

Bei Herrn Ratzinger sehe ich eher, dass er das zweite macht.


Gruss Taube
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Re: Der Papst

Beitragvon Taube » Do 31. Jul 2008, 10:14

Beim obgenannten Kabarettistenspruch kam mir wieder diese Meldung in den Sinn:
Zwischen dem 8. und 15. Juni macht der Reliquienschrein der heiligen Therese von Lisieux (1873-1897), Karmelitin und Kirchenlehrerin, in verschiedenen Pfarreien und Klöstern des Bistums Chur und des Fürstentums Liechtenstein Halt.
Quelle: Bistum Chur, Reliquien

Übrigens war es im Juni dieses Jahres und nicht um ein Ereignis vor dem 2. vatikanischen Konzils aus dem letzten Jahrtausend.

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Do 31. Jul 2008, 10:35

Taube hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).

Schau, das ist der grosse Unterschied. Ein Lutheraner z.B. kann auch, und soll auch, Luther hinterfragen. Eine Kirche ist immer auch eine neu zu reformierende Kirche.

Der Unterschied zwischen was? Der katholischen und den evangelische Kirchen?
Denkst Du, Katholiken würden die Lehren der rkK nicht hinterfragen und alles so annehmen?

Die Reformationen in der rkK hat es gegeben und es wird auch noch andere geben.
Gewisse Glaubenswahrheiten kann man aber nicht ändern, weil sie bereits seit den Anfängen der Kirche geglaubt wurden und sie deswegen auch, um Kontroversen zu vermeiden, dogmatisiert worden sind. Und Dogmen darf man nicht ändern (höchstens neu interpretieren).

...oder anders ausgedrückt, sinngemäss nach dem deutschen Kabarettisten Hagen Rether:

Tradition heisst, das Feuer weiterzutragen und nicht die Asche anzubeten!

Bei Herrn Ratzinger sehe ich eher, dass er das zweite macht.


Gruss Taube

Tradition heisst nichts anderes als "Überlieferung". Nach dem von Dir genannten Spruch sollte man selbst die Bibel als Asche bezeichnen...
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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Do 31. Jul 2008, 10:41

Taube hat geschrieben:Beim obgenannten Kabarettistenspruch kam mir wieder diese Meldung in den Sinn:
Zwischen dem 8. und 15. Juni macht der Reliquienschrein der heiligen Therese von Lisieux (1873-1897), Karmelitin und Kirchenlehrerin, in verschiedenen Pfarreien und Klöstern des Bistums Chur und des Fürstentums Liechtenstein Halt.
Quelle: Bistum Chur, Reliquien

Übrigens war es im Juni dieses Jahres und nicht um ein Ereignis vor dem 2. vatikanischen Konzils aus dem letzten Jahrtausend.

Gruss Taube

Die Reliquienverehrung wird nach wie vor in allen alten Kirchen praktiziert (von mir zwar nicht, weil ich damit nicht vertraut bin...).
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Re: Der Papst

Beitragvon Taube » Do 31. Jul 2008, 10:41

Petros hat geschrieben:Tradition heisst nichts anderes als "Überlieferung". Nach dem von Dir genannten Spruch sollte man selbst die Bibel als Asche bezeichnen...


Nein, das Licht, das vor 2000 Jahren aufgegangen ist - die Bibel zeigt davon, soll weitertragen werden und nicht Knochen von Verstorbenen verehrt werden.

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Re: Der Papst

Beitragvon Petros » Do 31. Jul 2008, 10:57

Taube hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Tradition heisst nichts anderes als "Überlieferung". Nach dem von Dir genannten Spruch sollte man selbst die Bibel als Asche bezeichnen...


Nein, das Licht, das vor 2000 Jahren aufgegangen ist - die Bibel zeigt davon, soll weitertragen werden und nicht Knochen von Verstorbenen verehrt werden.

Gruss Taube


Es sind nicht irgendwelche Knochen. Es handelt sich dabei um Menschen, die die Gnade Gottes auf besondere Weise erfahren und das von Dir erwähnte "Licht" der Hoffnung weitergetragen haben.

Die Reliquienverehrung hängt zudem eng mit dem antiken Menschenbild zusammen, das auch die Autoren der Hl. Schriften vertraten.
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Re: Der Papst

Beitragvon Taube » Do 31. Jul 2008, 11:14

Petros hat geschrieben:
Taube hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Tradition heisst nichts anderes als "Überlieferung". Nach dem von Dir genannten Spruch sollte man selbst die Bibel als Asche bezeichnen...


Nein, das Licht, das vor 2000 Jahren aufgegangen ist - die Bibel zeigt davon, soll weitertragen werden und nicht Knochen von Verstorbenen verehrt werden.

Gruss Taube


Es sind nicht irgendwelche Knochen. Es handelt sich dabei um Menschen, die die Gnade Gottes auf besondere Weise erfahren und das von Dir erwähnte "Licht" der Hoffnung weitergetragen haben.

Die Reliquienverehrung hängt zudem eng mit dem antiken Menschenbild zusammen, das auch die Autoren der Hl. Schriften vertraten.


Mein Gott, dann ist es doch dieses Licht, das aufgezeigt werden soll, und nicht die Knochen!

Klar vertraten die Autoren das antike Menschenbild und Thomas von Aquin z.B. das mittelalterliche! Geht doch nicht anders. Thomas musste auch das biblische Bild ins mittelalterliche Weltbild übersetzten. Aber daran hängen bleiben? Es geht doch darum, jetzt die Bibel für neuzeitliche Weltbild zu übersetzten und verständlich zu machen. Das ist doch die theologische Funktion, welche die Kirche hat. Da gibts verschiedenste zeitgemässe Ansätze: z.B. die Korrelation von Tillich etc. etc. Sogar die Chicagoer Erklärung gewisser evangelikalen Gläubigen (obwohl ich dieser Ansatz missglückt finde). Auch im katholischen Bereich finden sich viele gute moderne Ansätze, wenn diese Ansätze nicht gleich vom offiziellen Seite verworfen werden: Ich denke dabei u.a. an südamerikanische Theologen, an Teilhard, Haag, und wie sie alle heissen.

Aber gerade mit Reliquien herumzureisen, Führungen für Kindergärtner zu machen, wie es der Tages-Anzeiger in einem Bericht aus einer innerschweizerischen Gemeinde beschrieben hat. ist schon etwas rückwärts getastet: "Zuerst 200 Kindergärtler und Schüler, die artig beten und singen. Die Priester fordern sie auf, den Schrein zu berühren und Gott um alles zu bitten, worum sie ihn immer bitten wollten. Hernach segnen die Geistlichen die Kinder. Sie ziehen ihnen ein Skapulier über, Stofffetzen mit dem Abbild von Jesus und Maria, und versprechen, dass die Schüler damit Anteil an den Gnadenschätzen der Kirche erhalten." Bericht im Tages-Anzeiger vom 12. Juni 2008

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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » Do 31. Jul 2008, 14:58

Taube hat geschrieben:
Petros hat geschrieben:Komisch, dass sogar Luther nicht ganz Deiner Meinung war (vgl. Konsupstantiation).

Schau, das ist der grosse Unterschied. Ein Lutheraner z.B. kann auch, und soll auch, Luther hinterfragen. Eine Kirche ist immer auch eine neu zu reformierende Kirche.
Komischh, daß Luther das völligst anders sah. Schau Dir als tolles Beispiel dazu mal seine Gespräche mit und über Karlstadt oder Cajetan an. Das Luthertum kann nur aus der Autorität des Gründers heraus existieren, ohne diese ist Luthers Idee und seine Auslegung der Schrift nur eine von vielen. Das sieht man besonders gut daran, wie schnell und gründlich Luthers Bewegung zersplittrt, und wie schwach Luther argumentativ dagegen steht. (vgl. Reden gegen die Bauern mit denen an den Adel oder wider die Türken.) Das selbe Problem trägt die Reformation bis heute in sich.
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » So 14. Dez 2008, 03:30

Die große Untat des Katholizismus ist die Verweltlichung geistlicher Macht. Ja, was sagte den Jesus zu seinen verhältnis zur der Welt?

Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt. 37 Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme.

Was meint den Jesus damit? Jesus gibt hier zwei zentrale Antworten für das Verhältnis der Christen und der christlichen Gemeinschaft zu Staat und Macht. Die erst Antwort: Christen wird und darf es nicht um weltliche Macht gehen. Sein Reich, das Himmelreich oder "Reich Gottes", ist zwar mitten in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt. Es ist ein Reich, daß seine Macht mit Hilfe des heiligen Geistes durchsetzt - es braucht die freiwillige Entscheidung. Das ist die zweite zentrale Sache: "wer aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme" sagt Jesus. Es ist ein Reich des freiwilligen Hörens. Es ist ein Reich, daß auf Ehrlichkeit, Treue, Glauben und Hingabe beruht. Wenn hier viele Menschen freie Schritte gehen, kann dieses Reich auch im weltlichen Sinne machtvoll werden, aber niemals unterdrückend. Feinde werden geliebt, nicht abgeschlachtet.

Die Kirchengeschichte hat es gezeigt sie ist in Bezug auf Jesus in vielen Passagen äußerst problematisch. Kirche als Staatsmacht, die Andersdenkende verfolgt? Das hat es ja gegeben. Kirche, die nicht der Wahrheit verpflichtet war, nicht der ungeteilten Hingabe an Jesus Christus, sondern vielen weltlichen Zielen, familiären Bindungen, Fürsten und Königreichen ... auch das hat es gegeben. Kirche geleitet und gemacht von Menschen, die nicht selbst hingegebene Nachfolger Jesu sind, die nicht voller Glauben und voller Liebe leben - das ist leider bis heute eine Realität. Schade - wie könnte das Leben aussehen, wenn die Kirche sich voll und ganz an Jesus orientieren würde, auf den sie sich ja beruft. Doch heute können wir dort wichtige Schritte tun - es ist nu wirglich an der Zeit!



Grüsse, Andreas :praise: :praisegod:
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » So 14. Dez 2008, 04:22

Was mir aufällt das Jesus selbst ja ein Laie gewesen ist, auch wenn Er in der Tora mehr als nur gut sich auskannte. Es ist ja heute noch so üblich, das von Kindesbein aus, die Thora lernen.

Insbesondere ist ja zu beobachten, das Neue Testament kennt weder ein sakrales noch ein allgemeines Priestertum. Das Wort Priester, was der "Presbyter" (Älteste), von dem es sich ableitet, gerade nicht sein wollte: ein Amtsträger, der ein Opfer vollzieht.

Das Wort Priester ist im ganzen Neuen Testament nirgends zu finden, außer wenn von der jüdischen Priesterschaft die Rede ist. "Ein so wichtiges Wort müsste doch irgendwo in den Evangelien vorkommen, wenn Jesus tatsächlich die Absicht gehabt hätte, einen Priesterstand einzusetzen." Aber: "Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nicht Priester, auch keiner der ‘Zwölf’, keiner der Apostel, auch Paulus nicht. Ebenso wenig soll es nach den übrigen Schriften des Neuen Testamentes ein neues Priestertum geben."

Jesus lehnte das Priestertum und den Opferkult ab. Er reinigte den Tempel vom Verkauf der Opfertiere und von den Tischen der Geldwechsler. Zudem sagte er den Untergang des Jerusalemer Tempels voraus. Deshalb lieferte ihn die Priesterschaft ans Kreuz, wobei sie sich der Mitwirkung der römischen Staatsmacht bediente.

Wo Opfer, da Priester

Obwohl das frühe Christentum der Überzeugung war, dass Gott keiner Opfer bedürfe. Merkwürdigerweise kam es dennoch ganz allmählich zu einer Rückkehr zu Opferkult und Opferpriester. Denn die junge Kirche verband mit dem Abendmahl schon bald die Idee des Opfers, das Christus gebracht hatte. Zunächst wurde das Abendmahl so gefeiert, wie Jesus es geboten hatte, als Gastmahl, in dem man Seiner gedachte.

In dem Maße, wie das schlichte Abendmahl zur Eucharistie wurde, zu einem (unblutigen) Opfer, brauchte es wieder den Priester - allerdings noch nicht als Beruf und ohne Weihe. Und: "Vierhundert Jahre lang war eine ‘Priesterweihe’ im heutigen Sinne für den Vollzug der Eucharistie nicht erforderlich." Doch: "Seit dem 5. Jahrhundert erfordert die Feier der Eucharistie die Mitwirkung eines sakramental geweihten Priesters.

Seit dem 5. Jahrhundert bahnt sich auch die Vorstellung an, die Priesterweihe präge ihrem Empfänger ein unauslöschliches Merkmal auf. ... Vierhundert Jahre lang waren es - nach unserem Sprachgebrauch - ‘Laien’, die der Eucharistie vorstanden. Dies zeigt, dass ein sakramental geweihter Priester nicht erforderlich ist und weder biblisch noch dogmatisch begründet werden kann."

Ein liebender Vater braucht keine Opfer

Der Opferkult geht davon aus, dass ein missgünstiger Gott durch ein Opfer versöhnt werden muss (siehe Marinkult). Für dieses Opfer genügt der rituell korrekte Vollzug. Persönliche Konsequenzen für den einzelnen fordert ein solches Opfer nicht: Niemand muss sein Leben ändern. Die Ethik des Jesus von Nazareth beinhaltet dagegen die aktive Liebe zum Nächsten. Im Gleichnis vom barmherzigen Samariter gehen "Priester" und "Levit" an dem ausgeraubten und verwundeten Mann vorüber. Erst ein Gastarbeiter nimmt sich seiner an und erbarmt sich seines Nächsten.

Jesus zeigte uns einen Vater, der keine Opfer will. So sprach Gott durch den Propheten Amos: "Ich hasse und verschmähe eure Feste und mag eure Feiern nicht riechen. Denn wenn ihr mir Brandopfer darbringt, so habe ich keinen Gefallen an euren Gaben, und das Opfer eurer Mastkälber sehe ich nicht an." (Amos 5, 21)

Jesus nannte Seinen Vater Abba, lieber Vater. Dieser liebende Vater möchte, dass wir zu Ihm zurückkehren, zu Ihm in unsere ewige Heimat.

Jesus wollte einfach nicht Christen erster und zweiter Klasse

Jesus war und blieb Laie. Auch stammte er nicht aus einem priesterlichen Hause. Die ersten christlichen Gemeinden waren Laiengemeinschaften, die sich Brüder und Schwestern nannten. Sie gaben den Aufgaben in der Gemeinde schlichte Bezeichnungen: Diakon = Diener, Bischof = Verwalter, Kassenwart (von episkopus = darauf sehen, auf etwas aufpassen.) Dies waren Laiendienste und keine Ämter, schon gar keine Berufe.

Und so kann man es in der Schrift ersehen: Kein Amt in der Kirche lässt sich auf Jesus zurückführen. In der Theologie ist man sich einig darüber, dass Jesus keine Kirche gründen wollte. Deshalb kann er auch unmöglich eine bestimmte Struktur dieser Kirche gewollt haben." Und: "Wir müssen wegkommen von einer Zweiteilung der Kirche in Klerus [von gr. kleros = Landbesitz, d. Red.] und Laien, für die sich im Evangelium keine Stütze findet. Schon Matthäus wendet sich gegen ein aufkommendes Standesdenken, das die Brüderlichkeit untergräbt: ‘Ihr aber lasst euch nicht ‘Meister’ nennen: einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder.’ Auch ‘Vater’ nennt keinen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel." ( (Mt. 23, 8)

Jesus rief Frauen und Männer in Seine Nachfolge. Seine Nachfolger kennen weder Ämter noch Privilegien: "Wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener, und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht - so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, sich bedienen zu lassen sondern zu dienen." (Mt. 20, 26)



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Re: Der Papst

Beitragvon jesusyeah » So 14. Dez 2008, 23:25

Der Papst wurde im 16 Jahrhundert mal als "Gott" bezeichnet und die Päpste haben dagegen nichts gesagt, sondern noch zugestimmt.
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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » So 14. Dez 2008, 23:53

Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mo 15. Dez 2008, 00:40

Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.



Auch wenn ich ein anderes Bibelverständnis habe, so habe ich den nötigen gegeben Respeckt gegen über der Katholischen Kirche, denn Gott selbst ist ja erhaben über jede Kirche. Ich denke um eine friedliche Diskusion zu gewährleisten. So hat Albernheiten nun wirglich keinen Platz, denn gerade dieses Thema über den Papst ist sensiebel, es könnte den einen oder anderen verletzen. Nun ich kann natürlich nicht verbieten was Du schreibts, aber es steht uns nicht an über Religion uns lustig zu machen. Denn ich denke, heute machen viele sich über Katholicken lustig, morgen gibt es eine Christenverfolgung. Noch haben wir eine Religionsfreiheit, aber morgen, wie sieht es dann aus?

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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mo 15. Dez 2008, 06:39

Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.


Irgendwie kommt mir das bekannt vor, Jesaja 14,13: "Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden."

Ich dachte immer lieber Vic, das der Papst nur Zeitweise so groß wie Gott ist und zwar in seiner Allwissenheit!

Ich frage mich nur, warum er nicht darauf bleibt oder stößt ihn zwischendurch immer jemand von diesem Thron herunter?

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Re: Der Papst

Beitragvon Oli4 » Mo 15. Dez 2008, 08:33

jesusyeah hat geschrieben:Der Papst wurde im 16 Jahrhundert mal als "Gott" bezeichnet und die Päpste haben dagegen nichts gesagt, sondern noch zugestimmt.

Du beisst auch nicht die Hand (das System) die dich füttert, oder?
Fleischlich doch absolut verständlich... :o
(wenn denn deine Aussagen korrekt ist, was ich nicht prüfen kann)
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Re: Der Papst

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Dez 2008, 11:25

Oli4 hat geschrieben:
jesusyeah hat geschrieben:Der Papst wurde im 16 Jahrhundert mal als "Gott" bezeichnet und die Päpste haben dagegen nichts gesagt, sondern noch zugestimmt.

Du beisst auch nicht die Hand (das System) die dich füttert, oder?
Fleischlich doch absolut verständlich... :o
(wenn denn deine Aussagen korrekt ist, was ich nicht prüfen kann)


Naja, jesusyeah kann uns dazu doch sicher eine einwandfreie Quelle nennen!

Ich möchte das nämlich auch nicht gerne so unbewiesen stehen lassen...

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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » Mo 15. Dez 2008, 15:03

SunFox hat geschrieben:
Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.


Irgendwie kommt mir das bekannt vor, Jesaja 14,13: "Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden."
Interessante Bibelstelle. Mir erschließt sich leider nicht, was die Sterne Gottes mit dem Papst zu tun haben. :|
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Re: Der Papst

Beitragvon Enggi » Mo 15. Dez 2008, 18:57

Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.

Das wusste ich gar nicht. Aber ein höheres Wesen als er ist immer noch die Katze auf dem Dach.
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mo 15. Dez 2008, 19:06

Enggi hat geschrieben:
Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.

Das wusste ich gar nicht. Aber ein höheres Wesen als er ist immer noch die Katze auf dem Dach.


Auf dem Dach des Vatikans läuft ne Katze herum lieber Enggi? :mrgreen:

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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mo 15. Dez 2008, 19:37

Der Papst ist ja der Oberhaubt der Römisch-Katholischen Kirche, also derjenigen, die in dieser Volkskirche getauft worden sind. Zwar verstehen die sogenannten Würdenträger darunter die „Weltkirche“, aber durch ihre Gesetze entfernen sie sich als die „allein selig ma-chende Kirche“ bewusst von anderen Kirchen.
Da stellt sich die Frage, mit Absicht? Mit sicherheit, um ihre Sonderstellung zu wahren, damit zeigt es ja in ihren eigenen Verständiss, die einzigste wahre Nachfolgerschaft Jesus sei, und die einzigste richtige Schriftauslegung besitzt.

Nun, was sagt den die Bibel dazu?

Da ist ein Leib und ein Geist“, schreibt der Apostel Paulus an die Ephe-ser (Kapitel 4,4). Derselbe Apostel schreibt an die Korinther: „Denn auch in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden“ (1. Kor 12,13). Es gibt nur die eine Kirche, die aus allen wahren Gläubigen besteht. Jede Ausgrenzung und Abgrenzung ist sektiererisch, und damit unbiblisch. Und es gibt nur ein Haupt der Kirche, und das ist der Herr Jesus selbst (Kol 1,18). Es gibt keine Hierarchie unter den Gläubigen auf dieser Erde. Wir alle sind dem Haupt - Jesus Christus - gegenüber verpflichtet. Jeder, der sich zwischen den Gläubigen und den Herrn drängt, verdrängt den Mittler, den Herrn Jesus Christus.

Es ist ja bekannt,der Papst nennt sich auch Bischof von Rom. Das Wort „Bischof“ kommt von dem griechischen Wort „epískopos“. Es bedeutet Aufseher, Beobachter.

Was sagt die Bibel? Im Neuen Testament finden wir, dass Aufseher (also, wenn man so will, „Bischöfe“) in einer örtlichen Versammlung eine gewisse Aufsichtsfunktion ausübten (Phil 1,1; Apg 20,28; Tit 1,7). Auffallend ist ja, dass wir keinen Fall finden, bei dem ein Aufseher allein diesen Dienst tat. Immer ist von Aufsehern in der Mehrzahl die Rede. Mal abgesehen davon, dass die Kirche in Rom, also alle Gläubigen nicht nur aus den Gläubigen besteht, die es in der Römisch-Katholischen Kirche dort geben mag, könnte man in Übereinstimmung mit der Bibel nie von dem Bischof von Rom reden.


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Re: Der Papst

Beitragvon Taube » Mo 15. Dez 2008, 20:20

Lambert hat geschrieben:Der Papst ist ja der Oberhaubt der Römisch-Katholischen Kirche, ....

Nun, was sagt den die Bibel dazu?


Nun, Lambert, dies alles wurde sicher schon viele Male hier wiederholt. ...und immer wieder sind es die falschen Adressaten. Herr Ratzinger, z.Z. Papst in Vatikan, mit Namen Benedikt XVI, scheint hier nicht mitzuschreiben und auch nicht hier mitzulesen. Also was bringt es? Besser Du würdest Deine theologische Abhandlung nach Rom richten, Herr Ratzinger kann deutsch verstehen, was für Dich wahrscheinlich besser ist. Sind doch Lateinkenntnisse unter Theologen nicht mehr überall vorauszusetzen.

Ich denke, wenn Du wirklich eine exzellente, ganz neue überzeugende Auslegungsarbeit ihm schickst, wird er sicher offen sein und in einen Diskurs eintreten. Er kennt die Bibel sehr gut. Falls er es anders sieht, kann er Dich vielleicht überzeugen von seiner Auslegung.

Probiers doch einfach mal.

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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » Mo 15. Dez 2008, 20:39

Sind doch Lateinkenntnisse unter Theologen nicht mehr überall vorauszusetzen.
Ehm, das meinst Du doch nicht ernst, oder? :cry:

Wovon ernährt sich übrigens die Katze auf dem Dach einer gewissen superstellaren Basilika?
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Re: Der Papst

Beitragvon bigbird » Mo 15. Dez 2008, 20:42

Vicconivs hat geschrieben:Wovon ernährt sich übrigens die Katze auf dem Dach einer gewissen superstellaren Basilika?
Das wollen wir hier aber nicht ergründen, gäll Vicco - denn um den Papst (so der Threadtitel) geht es bei der Klärung dieser Frage nicht! :baby:
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Der Papst

Beitragvon Richard3 » Mo 15. Dez 2008, 20:47

Vicconivs hat geschrieben:
SunFox hat geschrieben:
Vicconivs hat geschrieben:Der Papst steht eigentlich noch ein Stück über Gott. Ungefähr zwei Meter vierzig.


Irgendwie kommt mir das bekannt vor, Jesaja 14,13: "Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden."
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Wenn man es mal aufdröselt sieht es so aus.

Erst mal der vollständige Text:
Jes 14
12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst!13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.1 14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.

In die Bibel ist hier mit dem Morgenstern Helel ein Stück heidnische Mythologie übernommen worden.

Wer war Helel ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Helel

Hier in Jesaja 14 wird daraus ein Spottlied auf Babylon.

In der Offenbarung ist Babylon ein Sinnbild für Rom.

Kirchliches Oberhaupt: Papst

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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » Mo 15. Dez 2008, 20:48

Sicher, daß das nicht ein Hinweis auf Christian Morgenstern ist? :|
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mo 15. Dez 2008, 20:55

Taube hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Der Papst ist ja der Oberhaubt der Römisch-Katholischen Kirche, ....

Nun, was sagt den die Bibel dazu?


Nun, Lambert, dies alles wurde sicher schon viele Male hier wiederholt. ...und immer wieder sind es die falschen Adressaten. Herr Ratzinger, z.Z. Papst in Vatikan, mit Namen Benedikt XVI, scheint hier nicht mitzuschreiben und auch nicht hier mitzulesen. Also was bringt es? Besser Du würdest Deine theologische Abhandlung nach Rom richten, Herr Ratzinger kann deutsch verstehen, was für Dich wahrscheinlich besser ist. Sind doch Lateinkenntnisse unter Theologen nicht mehr überall vorauszusetzen.

Ich denke, wenn Du wirklich eine exzellente, ganz neue überzeugende Auslegungsarbeit ihm schickst, wird er sicher offen sein und in einen Diskurs eintreten. Er kennt die Bibel sehr gut. Falls er es anders sieht, kann er Dich vielleicht überzeugen von seiner Auslegung.

Probiers doch einfach mal.



Gruss Taube




Zu nächst mal Taube, ich darf so oft schreiben wie ich es will, so lange ich keine Religöse Gefühle verletze oder nicht persönlich werde


Glaubst Du wirglich nicht das der Vatikan oder Ratzinger über diese Argument nicht bescheid wissen? Sie sind genau im Bilde, aber sie sind in der Lehre gefangen. Warum sollte ihre Auslegung mich überzeugen können? Alleine das Jesus als ein einfacher Zimmermann, in einfachen Verhältnisen lebte. Im Gegensatz des Vatikans in iher überbordenen Reichtum, wo sie sich nicht scheuten vor Erbschleicherei, Urkundenfälchungen an sich zu reissen. Ein Mensch der sich als Papst bezeichnet ist ungeheuerlich, und noch als ein Stellvertreter Christi bezeichnet, obwohl Jesus in seinen Eigentum kam, es aber nicht Raub erachtet hat. Die Kirche hat in ihre Geschichte gezeigt, sie hat machthunger. Die Menschen in einen Korsett in der Gestalt der Tradion, von vergeschrieben Kultische Handlungen, was Jesus nie von uns verlangte. Im gegenteil, Jesus hat uns zur Freiheit berufen, denn er hat das Gesetz erfüllt. Aber die Kirche hat trotz dieser Ausage Jesus neue Gesetze aufgebürdet um die Menschen an sich zu binden.

Ich belass es erstmal so Taube



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Re: Der Papst

Beitragvon bigbird » Mo 15. Dez 2008, 21:53

Vicconivs hat geschrieben:Sicher, daß das nicht ein Hinweis auf Christian Morgenstern ist? :|


ich glaub auch, dass er Christian Morgenstern meint! :applause:

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