Der Papst

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Do 28. Feb 2008, 16:51

@ stephanus2

Warum keifst Du eigentlich immer so? Du bist eigentlich fast nur am Keifen. Dass Dir Grlaubensfragen so wichtig sind, nehme ich Dir darum überhaupt nicht ab. Bei einme Christen gehört dazu erst mal der Respekt dem Mitmenschen gegenüber. Das ist hier ein Diskussionsforum, wo man sich unter anderem gegenseitig auch informiert. Niemand weiß alles, auch wenn ich jetzt noch immer nicht überzeugt bin. Mich hat maßlos irritiert, wie Du rejo permanent anpöbelst, ihn nur blamieren, ihm nur schaden willst. Überhaupt wirkt dieser Thread hier fast wie ein Blutbad.
Muss man solche Unterschiede wie Höllenfeuer und Vorhälle - die mir persönlich nichts bedeuteen - wirklich mit dem Schlachtmesser in der Hand verteidigen? Hängt davon wirklcih dermaßen die Seligkeit ab, dass man - wie hier im Thread - sich gegenseitig nur blutig zu schlagen sucht? Welch ein Armutszeugnis, welch eine deutliche Sprache, wie albern das Christentum doch werden kann. Wer hat da noch Bock darauf, sich unter solche Primitlvlinge zu begeben? Ihr ruiniert das (katholische?) Christentum schon selber, da muss man gar nicht von außen Kritik üben. Von außen wirkt das so, dass der Katholizimus menschlich verroht.

Ich weiß zwar nicht sehr viel über den Katholizismus, aber ich kenne dann doch einige katholische Theologiestudenten, die dein kaltes Aufzählen von all dem, was heute noch unverändert wie im Mittelalter gelten solle, ganz anders erläutert haben. Dass nach Thomas von Aquin und Augustinus nichts mehr gekommen sein soll, halte ich für ein Ammenmärchen, denn so etwas gibt es einfach nicht. Ich nehme Dir allein schon wegen Deines Gekeifes nicht ein Wort ab. Wer das nötig hat, ist unsicher bis in die Zehenspitzen.

Mir tut es weh um den Katholizismus, von denen ich so feine und geistig reiche Vertreter kennengelernt und von denen ich viel für mein Leben gelernt habe. Dieses primtivie Niveau, das ich hier nun kennenlerne, deutet darauf hin, dass die Zeiten anders geworden sind und es nicht mehr um tiefere Wahrheiten geht, die in verschiedenen Religionen und erst recht in verschiedenen Konfessionen gleich sein können, sondern um formale Unterschiede, in die man sich dermaßen hineinsteigert, dass ja so richtig der Schaum vorm Mund steht.

Ach, na ja. Vielleicht verstehst Du jetzt besser, wieso mir bei Deinen Worten der Atem einfriert. Es ist Deine kalte und schneidende Art zu schreiben.

Aber ich werde mich demnächst über den Unterschied zwischen Fegefeuer und Vorhölle informieren. Nach Deinen Worten darf man diesen Thread ja nicht betreten, bevort man nicht ein Katholikenstudiunm gemacht hat, sonst wird man gleich abgestochen. Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: Wenn irgendetwas den Katholizimus mir lächerlich gemacht hat, dann Dein Verhalten. Dennoch weiß ich, welch große Menschen und große Denker er hervorgebracht hat. Ich erwähne nur die Mystiker. Das kleinliche Gekläff hier im Thread ist hoffentlich nicht symptomatisch für das heutige geistige Niveau. Sonst wäre das ein armseliges Ende, das die Außenstehenden nur noch erschrecken - und Mitleiden haben lässt.

Selbstkritik bei jeder Kirche, jeder Konfession und jeder Religion ist Teil eines geistig wertvollen Menschen. Wer dazu nicht in der Lage ist, und nicht in der Lage, Kritik an seiner Kirche, Konfession oder Religion zuzulassen, ist - in dem Fall - kein "Gläubiger", sondern ein Fürwahrhalter. Und wen soll der schon überzeugen?


Zu Bultmann:

Original von stephanus2
Original von Savonlinna
Original von stephanus2
Sicherlich gibt es vewirrte kath. Theologen, die glauben Bultmann oder ähnlichen nachzuplappern,

Klingt ein bisschen tendenziös, was Du schreibst, oder, wie ich hier aufgeschnappt habe, "populistisch". Warum sind die katholoschen Theologen, die Bultmann interessant finden, "verwirrt"? Wer so argumentiert, der hat doch nie eine Chance, ernstgenommen zu werden?

Zu Bultmann: Falls du´s noch nicht gemerkt hast, verwarf Bultmann auch die zentralen allg. christlichen Glaubenswahrheiten, wie z.B. die leibliche Auferstehung Christi. Wer als gläubiger Christ Bultmann also ernst nimmt, kann man wohl zurecht als "verwirrt" bezeichnen.

Ich glaube Dir nicht ein Wort. Eine Kirche besteht aus Menschen, und die entwickeln sich durch die Jahrtausende. Und jeder Mensch ist anders. Du hast keineswegs das Recht, die als verwirrt zu bezeichnen, die sich selbständig Gedanken machen. Eher sollte man fragen, wieso eine lebendige Entwicklung für Dich so bekämpft werden muss. Du wirst es nie schaffen, zum Glück. Du kannst es nur schneidend fordern, aber es wird sich keiner daran halten. Nenne alle als verwirrt, die Deinem Schema nicht folgen - es fällt nur auf Dich zurück.



Warum gefriert dir bei meiner Beschreibung des kath. Glaubens der Atem? Die katholische Kirche nimmt die Bibel eben nach wie vor als das Wort Gottes an und erklärt es eben nicht zu einem Märchenbuch, wie dies Bultmann oder andere tun. Dies ist aber eben wahre Theologie.

Bultmann erklärt es nicht zum "Märchenbuch". Allein diese Deine Aussage zeigt Dein polemisches und eben populistisches Reden auf. Eventuell hat er ja etwas Wesentliches herausgefunden. Lass es doch zu, dass es für viele wesentlich ist. Lass es zu, dass auch Katholiken damit etwas anfangen können.
Dein Satz "Die katholische Kirche nimmt die Bibel als das Wort Gottes an" ist allein doch schon ein Unding. Seit wann kann eine Kirche etwas annehmen? Ich habe weder ein Kirchengebäude mit einm Buch in der Hand gesehen noch eine Institution mit einem Buch in der Hand. Meinst Du nicht, dass dann Du der Märchenerzähler bist? Es gibt nur Menschen, die lesen. Einzelne Menschen. Und über die kannst Du keine Aussage machen. Wenn Du Menschen als verwirrt bezeichnest, die die Bibel anders verstehen als Du, dann klingt das schon nach:
Ab in die Klappsmühle mit allen, die der sogenannten offiziellen Lehre widersprechen, dann ist Ruhe im Karton.
Ja, wer so denkt, bei dem kann einen doch nur frieren.



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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Do 28. Feb 2008, 17:29

Vielleicht liegt der Tonfall daran, dass permanent irgendwelche Leute reinschneien, die Definitionsfehler machen, welche man mit ein bißchen Beschäftigung vielleicht doch hätte vermeiden können, das ganze dann einleiten mit "da bist Du wohl nicht informiert" und dann eingeschnappt sind, wenn einer beim x-ten Mal des selben Irrtums doch die Nerven verliert und etwas unhöflich wird. Zumal ja, wie Du schon gesehen hast, im Nebenthread so lang über das Thema diskutiert wurde, dass es Dir schon zu lang zum Lesen ist.
Man sollte zwar immer versuchen, trotzdem freundlich zu bleiben, aber wenn man hier wirklich mal ne Weile mitliest, wundert man sich weniger über den Tonfall als über die Tatsache, dass nicht schon 90% der Mitdiskutanten aus Verzweiflung tablettenabhängig geworden sind.

Man muss sich nicht mit katholischer Kirche beschäftigen. Es sei denn, man will den Mund zum Thema aufmachen. Oder man zitiert halt nicht einfach irgendeinen Artikel und hält sich dann für umfassend informiert, ein bißchen Zurückhaltung hilft halt auch, wenn eh schon die Nerven blank liegen.

Abgesehen davon ist das hier eh das Quarantäneforum. Betreten auf eigene Gefahr. :D



Bultmann ist übrigens auch in der evangelischen Theologie nicht mehr das Nonplusultra. Um mal die Aussagen mehrerer meiner Dozenten zusammenzufassen: "Es wird halt alle dreißig Jahre eine neue Sau durch das neu-/alttestamentliche Dorf gejagt."
Das sagt eigentlich auch schon alles.

Gruß,
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Do 28. Feb 2008, 18:04

mir kann jedenfalls niemand etwas erzählen zur lehre des fegefeuers.

ich besuchte eine klosterschule und dort beteten wir täglich für die armen seelen im fegefeuer und das stand auch in unserem kathechismus. aber da waren wahrscheinlich einige der schreiber hier noch gar nicht auf der welt. :)

lg peter
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Do 28. Feb 2008, 23:25

Hallo Desiree,

ich bin hier reingeschneit, weil ich diesen Thread hier mitgelesen habe und nicht glauben konnte, was ich da las. Normalerweise diskutiere ich nicht in einem Thread, wo ich von der Materie wenig Ahnung habe, aber hier ging es mir um anderes. Es geht auch mich etwas an, wenn ich sehen muss, dass sogenannte Christen nur noch mit dem verbalen Messer auf einander losgehen. Und das bei Dingen, die sowas von irrelevant sind. Unsere ganze Welt befindet sich zur Zeit auf einem Pulverfass, weil inzwischen Religion gegen Religion bombt (ich übertreibe, Entschuldigung), und nun sogar Konfession gegen Konfession fetzt. Bultmann war schon zu meiner Studentenzeit (ist ewig her) nicht mehr in. Na und? Sind Religionsangehörige geistige Sklaven der Kirchen, deren Gehirne nichts produzieren dürfen, nichts mehr interessant finden dürfen, was nicht von "oben" erlaubt ist?

Eigentlich war ich sicher, dass Du und Vicconivs normalerweise überhaupt nicht so argumentieren, ich freute mich eigentlich immer auf Eure Beiträge, las sie grundsätzlich, egal, in welchem Thema. Und nun muss ich sehen, dass auch Ihr hier scharf schießt. Wenn man einen Thread nicht betraten kann, wenn man nicht alles hundertprozentig weiß, ohne dass einem da die Kugeln um die Ohren fliegen, dann ist echt die Notbremse zu ziehen.

Da werden - und das ist der Punkt, der mich so erschüttert - Religionen und sogar jetzt Konfessionen wirklich zu Feinden allmählich, wo man sich nur noch fertig machen will. Möglichst den anderen demütigen will. Mir scheint immer deutlicher zu werden, dass es nur einen Weg gäbe, um Frieden zwischen den Menschen zu erreichen: alle Religionen abzuschaffen. Denn sie werden offenbar immer am Ende zu Schlachten. Menschen, die sonst doch offenbar Kultur im Leibe haben, gehen plötzlich mit einem Messer auf sich los. Das schaffen die Religionen.

Abschaffen aber kann man sie nicht, weil die Menschen sie offenbar brauchen - sie würden die Religionen wieder aufbauen: weil sie, scheint´s, immer Feinde brauchen, auf die sie losgehen können. Das scheint ein Grundbedürfnis der Menschen zu sein. Und ich beobachte hier im Forum, dass selbst die, denen ich Kultur, Anstand und freies Denken zutraue, am Ende das Messer ziehen.

Diese Feindseligkeit kenne ich aus meiner Schulzeit nicht. Sie ist neu. Ich lebte zeitweise in einer katholischen Gegend, und die meisten meiner Freunde waren katholisch. Wir haben uns gegenseitig unsere Kirchen besucht, um die kennenzulernen. Und ich war oft und gerne in katholischen Kirchen, um dort zur Ruhe zu finden. Auch in meiner Studentenzeit (in den siebziger Jahren) gab es keine Feindschaft zwischen den Konfessionen, ganz im Gegenteil.Ich studierte zwar nicht Theologie, besuchte aber sowohl evangelische als auch katholische Vorlesungen. Und die Theolotiestudenten taten das untereinander auch. Es war so selbstverständlich, dass ich diesen Hass, der sich hier im Thread äußert - und den ich inzwischen auch draußen in der Gesellschaft beobachte - wirklich nur mit Entsetzen beobachten kann.

Ich weiß nicht genau, wann dieser Umschlag begonnen hat; ich glaube, er ist nicht älter als fünf Jahre. Vielelicht ist es ja auch das Internet, das so etwas fördert.


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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 00:17

Hallo Savonlinna,

hier ist eben das offizielle Katholiken-Bash-Forum, da sollte man ich ohne ne dicke Haut wohl wirklich nicht reinwagen ;) (Fragt sich dann natürlich, was ich hier mache, hihi).
Eigentlich wollt ich vor allem Stephanus ein bißchen in Schutz nehmen. Wie Du beim Reinschauen ja schon richtig vermittelt bekamst, sind die Fronten hier ziemlich verhärtet, und es findet ein lustiges Karussell der sattsam bekannten Streitpunkte statt, die in jedem Thread vollzählig angesprochen zu werden pflegen, bis man fünf Threads nebeneinander hat, in denen im Grunde das gleiche diskutiert wird. Ja, und das ganze dann alle paar Monate. Und wenn man gerade mühsam (und erfolglos) einige Wochen dran getippt hat, irgendein Vorurteil oder Missverständnis auszuräumen, dann ist es einfach schwer, dem nächstbesten, der das nichtsahnend wieder auspackt, nicht gleich stinksauer mit dem gröbsten Geschütz eins überzubraten, man ist einfach schon drauf eingestellt, und wie Du gesehen hast - von der "Gegenseite" kommt auch nichts kleineres.

Schade find ich das auch. Ich denk seit längerem etwas wehmütig drüber nach, wie gern ich unbiblischer Katholik doch früher in der Bibel gelesen hab, mal einen ganzen Brief auf einmal, oder eine schöne Erzählung aus dem AT, oder einfach einige Parallelstellen aus den Evangelien, und wie ich mir da jedesmal irgendwas mitnehmen konnte, ohne den ständigen Gedanken im Hinterkopf,
"Uh, das wird mir doch früher oder später [Name] auch unter die Nase reiben wollen..."
"Hah, das knall ich [Name] nächstesmal vor den Latz!"
Mir vergällt es diese Streiterei auch ziemlich, offen und gern in der Bibel zu lesen, und das ist schon bitter, wenn man das grundsätzliche Anliegen des Forums betrachtet.

Eigentlich hatte ich nach meiner Zeit in einer methodistischen Gemeinde bis vor kurzem immer ne gute Meinung von Freikirchlern, und auch in zwei Jahren WG mit einem protestantischen Studienkollegen konnte ich mich ohne gröbere konfessionelle Auseinandersetzungen verständigen. Ich hab in seiner Gemeinde mitgeholfen, er kam mit mir auf den Weltjugendtag - dass es grundsätzlich funktioniert miteinander, weiß ich eigentlich.

Kurz gesagt, ja, ich find´s auch übel, was diese Diskussionen hier mit mir machen, so mit der Zeit.
Aber einfach so stehenlassen kann ich´s einfach auch nicht, wenn ich das Gefühl hab, dass verleumderischer Unfug über meine Kirche verbreitet wird und andere das bereitwillig schlucken. Ne Lösung hab ich dafür bisher auch nicht gefunden.

Damit sei mal prinzipiell was von der Seele geschrieben,
ich geh mal weiter Antichristen-Prophezeihungen widerlegen. :roll:

Lieben Gruß,
Desi
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Fr 29. Feb 2008, 00:24

Eigentlich war ich sicher, dass Du und Vicconivs normalerweise überhaupt nicht so argumentieren, ich freute mich eigentlich immer auf Eure Beiträge, las sie grundsätzlich, egal, in welchem Thema. Und nun muss ich sehen, dass auch Ihr hier scharf schießt. Wenn man einen Thread nicht betraten kann, wenn man nicht alles hundertprozentig weiß, ohne dass einem da die Kugeln um die Ohren fliegen, dann ist echt die Notbremse zu ziehen.
Danke für die Blumen. Ich habe das Gefühl, Du schätzt die Situation hier auch grundsätzlich anders ein, als diejenigen, welche hier das Quarantäneboard gewohnheitsmäßig so betrollen. Die Desi hat da neulich mal´n ganz interessanten Vergleich gebracht, als wir... äh... ja... ich glaub, wir haben über Chinesen und Hochhäuser gesprochen und darüber, daß man vielleicht besser seine Energie darauf verwenden würde, dort Religionsfreiheit zu erreichen, als sich hier mit Leuten zu kafetzen, deren Ansichten man eh größtenteils teilt. Der Vergleich, den ich erwähnte lief jedenfalls darauf hinaus, seine Mitgläubigen eben als Geschwister zu betrachten. Wohlweislich Geschwister, die kann man sich nämlich im Gegensatz zu Freunden nämlich nicht aussuchen ;). Naja, soweit so gut, irgendwann gibt´s dann aber wieder diese Tage, wo irgendwer die große, staubige Mottenkiste mit den billigen Vorwürfen gegen die katholische Kirche aufmacht, und dann ist halt, wenn der gleiche Blödsinn im selben Thread zum dritten mal kommt, obwohl´s anderswo bereits ausführlich widerlegt war, der Zeitpunkt gekommen, um...

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Naja. So ist das halt eben. Für mich ist meine Kirche nicht nur ´ne lose Interessensgemeinschaft, sondern meine Familie. (Wie der Begriff Geschwister, der ja hier öfter mal fällt impliziert. Die kann man sich übrigens nicht aussuchen. Auch das merkte die junge Dame in grün neulich an.) Und wenn gegen die gehetzt wird, dann grätscht man halt schonmal dazwischen. Überzeugungsarbeit kann man hier schätze ich ohnehin wenig leisten (ich schätze, darin sind sich hier so ziemlich alle einig :D), aber mit ein bisschen Glück und allfälligem Freestylesophismus erreicht man eventuell, daß das Gegenüber seine Anschuldigungen nicht noch wochenlang hier breittritt.

Was ich mich allerdings öfter häufig immer mal frage: Wenn man selbst weiß, daß man keine Ahnung von irgendwas hat, wieso fängt man dann darüber Streit an? Ich erklär Sunfox ja auch nicht, was Adventisten jetzt glauben und was nicht. Ich lese ab und zu auf irgendwelchen Seiten, die ich grade überfliege etwas von einem inneradventistischen Konflikt über die Trinität, runzle meine Stirn und... naja. Aber trete ich das hier breit? Nö. Wieso ist das bei der katholischen Kirche eigentlich so anders? Wieso glauben da so viele, daß sie es besser wüssten als die, die da wirklich zu stehen, dort die Messe feiern und sich auch sonst mehr als jetzt nur hobbymäßig damit beschäftigen? Das ist so mein Grundproblem hier. Scharf schießen sieht übrigens auch wesentlich anders aus, scharf ist ab da, wo´s persönlich wird. Und Realnames sind hier glaube ich noch nicht gefallen ;).

Und, mal ganz abgesehen davon, ich glaube in einem gewissen Maße, das erwähnte ich oben schonmal, schätzen sich glaube ich hier die ganzen Trolle eh, irgendwie. Ein bisschen, wie nervensägige Geschwister, vielleicht. Sunfox klaut vielleicht ständig mein Räppelchen, aber andererseits, gäb´s ihn und seine mitunter ganz amüsanten Vorwürfe nicht, wüsste ich sicher auch bedeutend weniger darüber, warum wir Katholiken die Messe Sonntags feiern. Ganz einfach, weil man sich da drüber wohl sonst so keine Gedanken machen würde, oder über Späße wie Kindstaufe und so. Da wird ja hier auch wahnsinnig viel gestritten und mir hat´s immerhin mal dazu gedient, mir die verschiedenen Standpunkte anzuhören, informieren kann man sich ja dann immernoch weitergehend irgendwo, wo´s weniger lärmt. Und achja, letztenendes meinen es hier glaube ich alle auch nur irgendwie gut. Ich habe jedenfalls neulich meinem zukünftigen Beichtvater in spe mal die Situation hier geschildert, und daraufhin mal darüber nachgedacht, ob mich das ganze hier ´emotional´ aus der Ruhe bringt und bin dann irgendwann darauf gestoßen, das dem eigentlich nicht so ist. Jedenfalls, solange rejo nicht in meinem Fachgebiet wildert ;). Aber es ist zumindest bei mir jetzt nicht so, daß ich wilde Mordgelüste gegen Sunfox oder Peter entwickeln würde. Auch, wenn ich gestehen muss, daß ich mal darüber nachgedacht habe, einem von beiden eine tote Katze an die Tür zu nageln :].

Naja, ich vermute mal, daß das jetzt langsam ziemlich wirr wird, und wahrscheinlich hat die Desi das alles schon viel besser erklärt, aber... ich drück jetzt einfach mal auf "neuen Beitrag erstellen" und schau, was passiert...

Edit: Jap. Hat sie. Hach, was wär ich nur ohne sie. ;)
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Feb 2008, 01:39

Hallo Desiree und Vicconivs!

Im Moment sind "7 Mitglieder und 26 Gäste im Forum unterwegs". Und es ist fast Mitternacht. Am Tag sind es vermutlich sehr viel mehr, und vor dem Crash waren es, glaube ich, noch sehr viel mehr. Das heißt, was hier geschrieben wird, befindet sich auf dem Präsentierteller. Wer hier mitliest, macht sich ein Bild vom realen Christentum.

Mir kann man jetzt schreiben, ich hätte diesen Thread lieber nicht betreten sollen, weil es hier rumst. Aber den Leuten draußen, die sich hier ihre Meinung über das Christentum oder das Gegenteil davon bilden: denen kann man das nicht sagen. Sie erkennen vermutlich, dass es hier überall rumst und dass weder die Religionen noch die Konfessionen sich tolerieren wollen. Im Gegenteil, der Kampf gegeneinander wird immer härter.

Was Du, Vicconivs, wegen des Nichtwissens etc. fragst: da habe ich ja, was mich betrifft, das schon im ersten Beitrag erklärt. Mir ging es darum, dass man sich wegen unterschiedlicher geschichtlicher Ansichten dermaßen dem anderen den Verstand abspricht. Ich habe mehr oder weniger einen Aufhänger gesucht, und einen gefunden. Ich fühle mich auch keineswegs widerlegt. Der Triumph, mit dem Stephanus behauptet hat, die katholische Kirche habe sie nie geändert und würde das Fegefeuer zur Glaubenspflicht machen, ist, wie Ihr vielleicht nicht verstehen könnt, so etwas von abstoßend, dass man weinen möchte. Diese Kälte und Unbarmherzigkeit, mit der man den Menschen draußen klarmachen möchte, dass der Katholizizismus mehr oder weniger eine Henkermaschinerie ist, und dass sie sich seit dem Mittelalter darin nicht geändert hat, lässt einen wirklich das Blut gefrieren. Ich bin dazwischen gegangen, wie ich auch auf der Straße dazwischen gehen würde, wenn jemand ein Kind schlägt. Es gibt Dinge, die darf man nicht laufen lassen, sonst ist man menschlich "ein kleines Stück Dreck" (Astrid Lindgren in "Die Brüder Löwenherz";). Es ist dann wurscht, wenn man zwischen die Fronten gerät. Was ich verteidigt habe, ist die Großherzigkeit und Weiträumigkeit der katholischen Kirche; dass man wegen Bultmann oder Fegefeuer kleingeistig und engherzig wird, und vor allem das Fegefeuer so beredt verteidigt, das ruiniert alles.

Wer nicht erträgt, dass man das Papsttum hinterfragt, der ist für mich ein Dogmatiker, und ein Kleingeist. Ich kenne Katholiken, die hinterfragen das selber. Das gehört zu einem weltläufigen Geist nun mal dazu, dass man mit Kritik umgehen kann und nicht zu einem keifenden Etwas wird. Wer alles in seiner eigenen Kirche glorifiziert - meine Güte, was soll ich davon halten? Mangel an Beurteilungsvermögen, würde ich sagen.
Es gibt natürlich den Mechanismus, dass man das, was man selber kritisiert, in der Öffentlichkeit verteidigt. Dann entsteht in der Öffentlichkeit das Bild einer Kirche, die man nicht hinterfragt, sondern alles und jedes an ihr toll findet. Und zwar - so kommt das irgendwie rüber - mittels Gehirnmanipulation. Wer in der Kirche ist, muss sich manipulieren lassen.
Dass das de facto nicht der Fall ist, weiß ich. Aber es wird dieses Bild vermittelt. Und ich frage mich, warum. Ein katholischer Theologiestudent hat mal durchblicken lassen, dass er in Foren bestimmte Dinge so und so darstellen muss, weil er sonst exkommuniziert wird.


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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » Fr 29. Feb 2008, 02:19

Original von Enggi
Savonlinna zitierte
Original http://www.shortnews.de/start.cfm?id=664083

Vatikan: Das Fegefeuer gibt es nicht
Die Internationale Theologische Kommission (ITK) des Vatikans hat im Auftrag von Papst Benedikt XVI. eine Studie zum Thema Vorhölle bzw. Fegefeuer verfasst. In den USA wurden Teile des Berichts bekannt gemacht.
Demnach gibt es die Vorhölle und das Fegefeuer nicht. Dieser alte Glaube an die Vorhölle gehörte zu keiner Zeit zur offiziellen Kirchenlehre. Er stellt eine "unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung" dar.
Man war davon ausgegangen, dass die Kommission zu einem derartigen Ergebnis kommt, weil Kardinal Joseph Ratzinger, bevor er Papst wurde, erklärt hatte, dass das Fegefeuer "nur eine theologische Hypothese" ist.
Shortnews.de ist ein Forum, in welchem die User mit eigenen Worten Berichte über andere Internet-Berichte schreiben, mit dem Ziel, Reporter zu werden.

Ich habe vor Jahren in shortnews.de mitgeschrieben, deshalb nahm es mich wunder, was in der Quelle geschrieben steht.

Der zuständige Moderator des Forums von shortnews.de muss geschlafen haben, diesen Bericht überhaupt zuzulassen, denn im Original-Bericht steht ganz etwas anderes, unter anderem auch explicite
Original Focus online

Die Vorhölle ist nicht identisch mit dem Fegefeuer, das die Theologen als Ort der Läuterung und Vorbereitung auf das Paradies verstehen.



Und bitte, wo steht in Mt 25, 311ff irgendetwas von Vorhölle oder Fegefeuer und einer dortigen Läuterung? Nichts ist davon dort zu finden! Und Jesu Wort in den Evangelien geht für mich immer noch vor Apokryphen und abseitigen Anschauungen in Nebenwerken zur Bibel.

Gruß

Rejo
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Fr 29. Feb 2008, 02:30

Ehm, ja. Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, was Du uns eigentlich sagen möchtest.

Die Überlegung, die Du anstellst, daß dieses Forum ein Präsentierteller sei, nunja, die ist für mich der Grund, warum ich hier mitunter Leute mal dezent zerlege. Wie Dir, vielleicht, wenn Du diesen und den Fegefeuerthread (dazu später mehr) gelesen hast, ist Dir sicher aufgefallen, daß hier ohnehin keine sachliche Diskussion stattfindet. Alles, was in diesem Board mit der katholischen Kirche zu tun hat, ist sofort propagandistisch aufgeladen. Und solang´s auf dieser Ebene herumeiert, hat es wohl wenig Sinn, hier sachlich seine Argumente vorzutragen und zu sehen, was passiert. Kann man in diesem Thread ganz gut nachvollziehen. Ich hab da noch so ein paar plakative Sprüche von rejo vor Augen :D. Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn Sunfox jetzt meint, freitags abends den Leuchter anstecken zu müssen, oder wenn irgendwer hier meint, Relativismus sei total toll. Giftig werde ich erst, wenn Leute meinen sich auf Kosten von Leuten profilieren zu müssen, die mir wichtig sind. Wieso ich da tolerant sein soll, verstehe ich jetzt nicht so ganz. Kannste mir aber gern mal erklären, ich wäre gespannt.

Was Du, Vicconivs, wegen des Nichtwissens etc. fragst: da habe ich ja, was mich betrifft, das schon im ersten Beitrag erklärt. Mir ging es darum, dass man sich wegen unterschiedlicher geschichtlicher Ansichten dermaßen dem anderen den Verstand abspricht.
Naja, nu, ganz so lief das ja nun nicht ab. Den Verstand habe ich Rejo übrigens nicht abgesprochen, mehr den Diskussionswillen und die Toleranz (s.o. ;)). Ist das so unverständlich, daß ich´s einfach leid bin, daß ich mir, wenn ich, wie oben geschehen, Fräulen Blumenthal zitiere, mir auch noch anhören muss, daß das ja nur eine katholische Apologetin wäre? :? Ich mein, da mach ich mir schon die Mühe, und zitiere etwas wissenschaftliches, bloß um ein ziemlich unsinniges Märchen zu widerlegen, das man sich mal eben ergoogelt hat, und dann sind die Leute immernoch nicht zufrieden? :D

Mja. Zum Fegefeuer: Stephanus2 hat in der Sache recht. Ganz einfach. Über seinen Ton mag man jetzt weinen, dann ist man aber im Internet wahrscheinlich besser bei www.tempo-web.de aufgehoben. Und mal ehrlich, was hängst Du Dich grade so an Stephanus auf? Nur weil Du´s halt grade mal abbekommen hast? Da hab ich schon deutlich schlimmeres gelesen. Zieh halt Deine Lehre draus, gut ist?

Mein Problem ist übrigens weniger, daß Leute meinen, Papsttum oder Fegefeuer hinterfragen zu müssen, sondern mehr, daß diese Leute a) Immer und immer wieder seit... naja, seit 2002 mindestens mit den gleichen Geschichten ankommen, in völlig unbelehrbarer Manier, egal wie oft man ihnen erklärt hat, daß es sachlich falsch ist, was sie dem Papsttum vorwerfen, oder über das Fegefeuer behaupten und b) daß diese Leute eben meist nicht den Hauch einer Ahnung von der katholischen Lehre im jeweiligen Punkt (beliebte Irrtümer of your choice: Papst ist unfehlbar, Verwechselungen von Limbus puerorum und Fegefeuer) haben, und trotzdem meinen, den Katholiken hier erklären zu müssen, wie der Hase denn nun läuft. Die katholische Lehre nennt das übrigens Hochmut, aber das ist nur so´ne Vermutung. Das einfach so zu akzeptieren hat nichts mit Großherzigkeit zu tun, die liegt ganz woanders. Hier befinden wir uns ziemlich tief im Reich einer relativistischen Gleichgültigkeit, die sich in jüngerer Zeit zu einer erstaunlichen Beliebtheit aufgeschwungen hat.

Ein katholischer Theologiestudent hat mal durchblicken lassen, dass er in Foren bestimmte Dinge so und so darstellen muss, weil er sonst exkommuniziert wird.
Achja. Achja. Bevor Du beleidigt bist, sag ich´s Dir im Guten: Lass solche Sprüche besser weg, das spart Dir Tränen und ich muss mir nachher keine Schelte von Desi anhören, weil ich wieder gemacht hab, daß kleine Mädchen weinen ;). Daß das so nicht unbedingt der Wahrheit entspricht, weißt Du selbst vermutlich am besten.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Feb 2008, 02:40

Lassen wir´s.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 02:44

Hallo Savonlinna,

ich versteh inzwischen nicht mehr ganz, worauf Du eigentlich hinauswillst, aber vielleicht liegt es an der Uhrzeit und klärt sich noch, wenn ich nur tapfer weiterschreibe.

Original von Savonlinna
Das heißt, was hier geschrieben wird, befindet sich auf dem Präsentierteller. Wer hier mitliest, macht sich ein Bild vom realen Christentum.

Ehrlich gesagt - nein. Das ist ein Forum von Schweizer Christen mit überwiegend freikirchlicher Prägung. Und von den Schweizer Christen freikirchlicher Prägung sind hier nochmal die abgesiebt, die die Zeit haben, selbige in einem Forum totzuschlagen. Wer das für repräsentativ fürs Christentum hält, steht dem Internet vielleicht ein bißchen zu wohlwollend gegenüber.
Ja, ich weiß, passiert trotzdem alle naselang, aber es muss doch mal gesagt werden.

Sie erkennen vermutlich, dass es hier überall rumst und dass weder die Religionen noch die Konfessionen sich tolerieren wollen. Im Gegenteil, der Kampf gegeneinander wird immer härter.
In dem Forum lässt sich das ja zumindest damit erklären, dass die üblichen Verdächtigen meistens schon seit Jahren hier ihre Zeit rumkriegen, einander kennen und die Argumentationen inzwischen auch schon automatisiert ablaufen. Wie das im realen Leben aussieht... puh, ich hab das Gefühl, der Meinungsaustausch findet generell nur noch über Empörung, Verzerrung und Parolenklopfen statt, nicht nur religiöserdings. Aber andererseits tu ich mir deswegen auch keine Nachrichten mehr an, deshalb kann ich das nicht so beurteilen.

Ich fühle mich auch keineswegs widerlegt. Der Triumph, mit dem Stephanus behauptet hat, die katholische Kirche habe sie nie geändert und würde das Fegefeuer zur Glaubenspflicht machen, ist, wie Ihr vielleicht nicht verstehen könnt, so etwas von abstoßend, dass man weinen möchte.
Nein, zugegeben, ich versteh gerade wirklich nicht, was Dir da genau jetzt zu schaffen macht. Ich hab jetzt nochmal Deinen Post vom 28.02.2008, 05:12, den ich jetzt beim schnellen Drüberschaun als Deinen "ersten Beitrag" identifiziere, gelesen.
Fassen wir nochmal zusammen, Du hast einen Artikel zitiert, der Fegefeuer und Vorhölle gleichsetzt, und hast Stephanus ganz nonchalant zweimal komplette Ahnungslosigkeit zum Thema Fegefeuer bescheinigt.
Es bleibt jetzt nun aber bestehen - ich fasse kurz den zu langen Thread zusammen -, dass Fegefeuer und Vorhölle grundsätzlich verschiedene Dinge sind,
dass die Lehre vom Fegefeuer nicht abgeschafft und ihre Abschaffung auch nicht diskutiert wurde,
dass die Lehre von der Vorhölle (auch Limbus genannt) nie verbindliche Lehre der Kirche war,
dass die Lehre von der Vorhölle aus diesem Grund vor einiger Zeit einer Prüfung durch eine Theologenkommission unterzogen wurde und
dass diese Verwirrung durch irgendeinen bedauerlichen Journalisten gestiftet wurde, der unter Zeitdruck wohl nicht die Möglichkeit hatte, die nötigen Fachbegriffe nachzuschlagen. SpOn hat den Fehler aber inzwischen korrigiert.
Soweit zu dem, was an dem von Dir zitierten Artikel richtigzustellen wäre.
Was Du jetzt aber an Stephanus auszusetzen hast, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Er mag sich im Ton vergriffen haben, aber woran das liegt, hab ich inzwischen zu erklären versucht. Inhaltlich hat er nunmal Recht: Das Fegefeuer ist nach wie vor Lehre der Kirche. Triumph kann ich da weniger feststellen, eigentlich eher nahende Verzweiflung ob der Repetition.
Bei der Henkermaschinerie komm ich endgültig nicht mehr mit. Was hat das nun genau mit der Feststellung zu tun, dass die katholische Kirche ihre Lehren nicht in den derzeit gefälligen Wind zu hängen pflegt, wie kommst Du vom Fegefeuer auf die Analogie des Kinderschlagens?
Versteh mich nicht falsch, ich wunder mich einfach ehrlich, und vielleicht hilft mir ja ne Erklärung von Dir wirklich auf die Sprünge.

Wer nicht erträgt, dass man das Papsttum hinterfragt, der ist für mich ein Dogmatiker, und ein Kleingeist. Ich kenne Katholiken, die hinterfragen das selber. Das gehört zu einem weltläufigen Geist nun mal dazu, dass man mit Kritik umgehen kann und nicht zu einem keifenden Etwas wird. Wer alles in seiner eigenen Kirche glorifiziert - meine Güte, was soll ich davon halten? Mangel an Beurteilungsvermögen, würde ich sagen.
Bist Du sicher, dass Du Dir den Charakter der "Hinterfragungen", die in diesem Forenteil geäußert werden, schon genau angesehen hast? Für mich ist es eben nicht eine feinsinnige Hinterfragung, die ich mit meinem weltläufigen Geist kontempliere, wenn hier mit allerhand Bibelstellen bei jeder Gelegenheit jedes Fitzelchen Katholizismus auf das allgegenwärtige Wirken der Hure Babylon gedeutet wird. Dieser Gebrauch der Bibel stößt mich ab, dieser Mangel an Reflexion und Willen, sich auf das Verurteilte überhaupt einzulassen, stößt mich ab, und nein, ich sehe mich weder als Dogmatiker, noch als Kleingeist, noch im Vorgang des Glorifizierens, wenn ich versuche, dem entgegenzutreten.

Ein katholischer Theologiestudent hat mal durchblicken lassen, dass er in Foren bestimmte Dinge so und so darstellen muss, weil er sonst exkommuniziert wird.
Wundert mich. Ich bin auch katholischer Theologiestudent, und ich werd weder hier im Forum noch in meinem parallel laufenden evangelischen Studium noch sonstwo vom Opus Dei überwacht, offenbar bin ich nicht interessant genug. Und wenn ich mir ansehe, was die Professoren an meiner Fakultät so in den Hörsaal verkünden, und das garantiert schon seit den 70ern, ohne Titel, Stellung und Bezahlung zu verlieren, obwohl man ein paar Meter Luftlinie vom Bischofssitz hockt, dann kommen mir schon Zweifel an dieser Darstellung.
Es sei denn, die betreffende Person wollte damit theologisch korrekt ausdrücken, dass sie sich nicht mehr im Rahmen der katholische Lehre und damit der Kirche befindet, wenn sie sich zu weit außerhalb des Rahmens der katholischen Lehre begibt. Was ich eigentlich für selbsterklärend und damit untauglich für verschwörerisches Raunen halte.

Und damit grüße ich alle mitlesenden Gäste und wende mich wieder meiner anderen refutatio zu.

Lieben Gruß,
Desi

PS: Danke, rejo, für Deine wunderbare Darstellung, wie die Dinge hier so ablaufen. Wir haben erfolgreich das Stichwort "Fegefeuer" in die Diskussion eingeworfen (merke: es ging um den Papst), und sogleich findet sich jemand, der in den Raum wirft, wie absolut unbiblisch das doch ist. Normalerweise geht dann jemand drauf ein, bis jemand das Stichwort Zölibat, Maria oder Rosenkranz einwirft, und irgendwann haben wir alle Themen bis zur allgemeinen Verzweiflung durch, und Bigbird macht den Thread dicht.
Ich geh dann mal Frustessen, gute Nacht.

Edit: Um Dein "Lassen wir´s" rechtzeitig zu lesen, hab ich zu lang getippt, sorry. Sollte kein Nachtreten sein.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Fr 29. Feb 2008, 02:51

Original von Savonlinna
Lassen wir´s.
Warum provozierst Du eigentlich und bist dann beleidigt, wenn jemand drauf anspringt? :?
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Feb 2008, 02:56

Ich habe weder provoziert noch bin ich beleidigt. Aber ich werde hier nichts mehr erklären. Tut mir Leid für Desiree, die noch viel geschrieben hat. Was ich zu sagen hatte, habe ich schon gesagt, und Missverständnisse ausräumen ist nicht mein Ding. Das würde eh endlos werden.

Gute Nacht,
Savonlinna
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Der Papst

Beitragvon rejo » Fr 29. Feb 2008, 02:59

Original von stephanus2
Original von rejo


Die Einführung ins AT und NT und die daraus abgeleitete Exegese derselben!
Und Bultmann war in aller Munde bei kath. Bibeltheologen.

Und folgende Homepage kann ich jedem nur empfehlen und auch das Grundlagenwerk zum NT, auf das dort hingewiesen wird.
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/news/news_28.htm
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/ueber-uns.htm

Rejo


Also über deine mehr als seltsamen Folgerungen kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Nun hat die evangelische Bibelgesellschaft ein Nachschlagewerk herausgegeben, und daraus schliesst du nun, die RKK hätte die Bibelexegese/Theologie samt und sondern von ihnen übernehmen müssen. :roll: :rolleyes:

Guten Morgen! Aufwachen! Gibt es nur diese deine Schlussfolgerung und wo ist der Beleg dafür? Vermagst du immer noch nicht über deinen urkatholischen Tellerrand hinauszuschauen?
Original von stephanus2
Dann bringst du noch Bultmann ins Spiel, als wäre er von irgendwelcher Relevanz oder von Bedeutung für die Bibelexegese/Theologie der RKK. Er war bei kath. Bibeltheologen zwar bekannt, aber nicht etwa, weil sie irgendetwas von ihm hätte übernehmen müssen, sondern weil er die Bibel entmythologisierte, die Wunder Jesu als Legend abtat, genauso wie die Jungfrauengeburt etc. Von daher war er in der kath. Theologie eher als Häretiker oder Ketzer bekannt.

Man hat sich mit dessen Lehre auseinandergesetzt und klare Grenzen gezogen. Weil er so unbedeutend war?
Original von stephanus2
Nun sag mir doch mal welche evangelische Lehre die RKK denn von evang. Bibeltheologen übernommen haben müssen. Die RKK lehrte lange bevor es überhaupt irgendwelche evang. Kirchen gab schon, dass Maria Jungfrau war und bis zum Tod blieb, dies lehrt sie heute immer noch, die Existenz eines Fegefeuers lehrt die RKK auch noch immer, die Rechtfertigungslehre ist immer noch dieselbe und unterscheidet sich von der evangelischen/resp. freikirchlichen etc., genauso wie die Sakramentenlehre bei der RKK immer noch dieselbe ist, kein einziges Sakrament hat die RKK abgeschafft oder irgendetwas an die evang. Kirche angepasst etc.


1. Von Jungfrau bis zum Tode zu sprechen, ist Unsinn. Die Jungfrau ist im ursprünglichen Sinn eine Frau, die noch keine Kinder geboren hat.
2. Wenn man annimmt, dass Jesus das einzige Kind der Maria war, mag das noch angehen. Aber nach Punkt 1 ist auch das Unsinn. Die Abdrängung ins rein Sexuelle und die Verkürzung auf ein intaktes Jungfernhäutchen, ist sowas von daneben, dass die RKK, wenn sie noch länger daran festhalten will, sich absolut lächerlich machen wird.
3. Dann lese man folgende Stelle Mk 3, 31-35:
Und es kam seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. 32Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draußen fragen nach dir. 33Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? 34Und er sah rings um sich auf die Jünger, die im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und meine Brüder! 35Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Was sagt diese Stelle zu einer Jungfrauenschaft Mariens bis zum Tode?
Was sagt diese Stelle zum aktuellen kath. Marienkult?

Die RKK kümmert sich offenbar gar nicht um Jesu Worte. Sie nimmt sie nur zur Kenntnis, wenn sie ihr ins ihr Konzept passen. Daher muss Toulouse 1229 auch verwundern!

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Fr 29. Feb 2008, 03:04

Original von Savonlinna
Ich habe weder provoziert noch bin ich beleidigt. Aber ich werde hier nichts mehr erklären. Tut mir Leid für Desiree, die noch viel geschrieben hat. Was ich zu sagen hatte, habe ich schon gesagt, und Missverständnisse ausräumen ist nicht mein Ding. Das würde eh endlos werden.

Gute Nacht,
Savonlinna


Dann ist gut. Können wir dann... /Thread? Bitte? :)
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 03:04

Original von Savonlinna
Tut mir Leid für Desiree, die noch viel geschrieben hat.
Wenn Du´s gelesen hast, soll´s mir die Mühe wert gewesen sein...

Ich wiederhole:
"Danke, rejo, für Deine wunderbare Darstellung, wie die Dinge hier so ablaufen. Wir haben erfolgreich das Stichwort "Fegefeuer" in die Diskussion eingeworfen (merke: es ging um den Papst), und sogleich findet sich jemand, der in den Raum wirft, wie absolut unbiblisch das doch ist. Normalerweise geht dann jemand drauf ein, bis jemand das Stichwort Zölibat, Maria oder Rosenkranz einwirft, und irgendwann haben wir alle Themen bis zur allgemeinen Verzweiflung durch, und Bigbird macht den Thread dicht."

Dann also...

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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Fr 29. Feb 2008, 03:28

Original von Desiree
Original von Savonlinna
Tut mir Leid für Desiree, die noch viel geschrieben hat.
Wenn Du´s gelesen hast, soll´s mir die Mühe wert gewesen sein...

Habe ich, und ich werd´s auch noch mal gründlich tun. Ebenso mit dem Beitrag von Vicconivs.
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 10:51

Original von Savonlinna
Hallo Desiree,


Abschaffen aber kann man sie nicht, weil die Menschen sie offenbar brauchen - sie würden die Religionen wieder aufbauen: weil sie, scheint´s, immer Feinde brauchen, auf die sie losgehen können. Das scheint ein Grundbedürfnis der Menschen zu sein. Und ich beobachte hier im Forum, dass selbst die, denen ich Kultur, Anstand und freies Denken zutraue, am Ende das Messer ziehen.



deine kommentare sind sehr ausgereift und entpsrechen dem, was leider sache ist.

der auslöser, warum das heute so ist, und vor einigen jahrzehnten noch nicht so stark akzentuiert war ist der umstand, daß heute imer mehr die heilige schrift unter menschen ins gespräch kommt und sich auch leute mit ihr vertraut zu machen beginnen, die sich früher kaum dafür interessierten.

die menschen erkennen intuitiv, das das wort gottes nicht nur irgend ein buch ist, das man in der bibliothek stehen hat, sondern etwas, das uns gerade für unsere zeit heute sehr viel entscheidendes zu sagen hat. das wort zeigt den menschen, daß der glaube nicht eine formalistische sache ist, die sich in traditionen äußert, sondern etwas lebendiges, das den menschen zu gott hin verändert.

manche werden dann auch, was man verstehen kann zornig, weil sie sich von ihrer bisherigen kirche betrogen fühlen, weil man ihnen die schrift nicht nahegebracht hat, es sei denn, jemand belegte ein theologieseminar. dieser aufgestaute zorn kommt dann in den kommentaren hier zum ausdruck, leuten gegenüber, die genaugenommen in der gleichen situtation sind,nur mit dem unterschied, daß sie die geborgenheit in einer traditionellen führung nicht verlassen möchten, weil nun eben etwas neues, wenn es genau genommen eigentlich das alte ist, zu vielen veränderungen in ihrer lebensführung führen müßte und das ist sehr unbequem.

liebe grüsse
peter
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Fr 29. Feb 2008, 11:22

Original von Savonlinna
Ich habe weder provoziert noch bin ich beleidigt. Aber ich werde hier nichts mehr erklären. Tut mir Leid für Desiree, die noch viel geschrieben hat. Was ich zu sagen hatte, habe ich schon gesagt, und Missverständnisse ausräumen ist nicht mein Ding. Das würde eh endlos werden.

Gute Nacht,
Savonlinna
Hallo Savonlinna

Hast du wenigstens begriffen, dass der Artikel aus shortnews.de inhaltlich falsch war? Ich versuchte das zu klären, aber es ist mir offenbar nicht gelungen.

Ich habe mich wieder bei shortnews.de angemeldet, um diesen Artikel anzuzeigen. Vielleicht nehmen sie ihn dann vom Netz. Er ist allerdings schon ziemlich alt.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 12:20

Original von picopedro
manche werden dann auch, was man verstehen kann zornig, weil sie sich von ihrer bisherigen kirche betrogen fühlen, weil man ihnen die schrift nicht nahegebracht hat, es sei denn, jemand belegte ein theologieseminar. dieser aufgestaute zorn kommt dann in den kommentaren hier zum ausdruck, leuten gegenüber, die genaugenommen in der gleichen situtation sind,nur mit dem unterschied, daß sie die geborgenheit in einer traditionellen führung nicht verlassen möchten, weil nun eben etwas neues, wenn es genau genommen eigentlich das alte ist, zu vielen veränderungen in ihrer lebensführung führen müßte und das ist sehr unbequem.

Also, um mal nur für mich zu sprechen: mit meinem Empfinden deckt sich das ganz sicher nicht.
Von meiner Kirche fühle ich mich nicht betrogen, im Gegenteil. Diese Diskussionen hier haben mein Verständnis der katholischen Kirche und meine Gewissheit sehr vertieft. Mein Glaube ist dadurch weit besser begründet. Wie soll es auch anders sein, schließlich hab ich mich von einer gläubigen Nachbeterin antikatholischer Hetze zu einer überzeugten Katholikin gewandelt. Vieles von dem, was hier gegen die Kirche vorgebracht wird, musste ich schon von mir selbst widerlegen, was soll mich da noch zornig machen? :)
Ja, genau, die ständige Wiederholung.
Meine Wut, wenn sie denn mal wirklich zum Vorschein kommt, begründet sich darauf, dass ich nach all den Jahren die Vorwürfe schon sehr gut kenne (ich spiele gelegentlich Bingo in Threads) und auf die meisten schon mehrmals geantwortet habe. Ich hab´s ja schon geschrieben, irgendwann reißt auch mal der Geduldsfaden.
Ich vermute mal, dass das bei den meisten hier ähnlich aussieht. Man kann es sich mit Verstockung erklären, wenn man nicht akzeptieren mag, dass die eigenen Argumente einfach nicht überzeugen, aber das trifft die Realität hier eher nicht. Überhaupt hab ich solches Verhalten bisher erst in Chick-Traktaten angetroffen, aber ich geh auch nicht oft Katholiken bekehren. ;)

Lieben Gruß,
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 12:54

ich glaube nicht, daß es um eigene argumente geht. es geht darum, daß die handlungen und die lehren der schrift widersprechen und das ist ja von vielen hier auch klar bewiesen worden.

natürlich kommen dann immer wieder die gleiche nargumente, weil manche wirklich nicht verstehen können, daß der unterschied zwischen den apostellehren und den kirchenlehren bewußt nicht wahrgenommen werden.

wozu denn immer wieder eine organisation verteidigen. es kann doch im christentum nur um das gehen, was uns die schrift gelehrt hat.

wenn wir aus der schrift nicht bereit sind zu lernen und menschlichen lehren den vorzug einräumen, dann müßten wir ja auch jede sekte akzeptieren, denn auch die kochen ja hauptsächlich mit menschenlehren, sonst gäbe es ja nie so viele.

jede sekte ist eine absplitterung von der biblischen lehre, die größe der sekte spielt dabei keine rolle.

wenn ich die lehren der rkk vergleiche mit dem was die bibel lehrt, dann ist sie objektiv die größte sekte.

genau wie die anderen splittergruppen haben sie eine menschliche leitende körperschaft, einen treuen und vertändlichen knecht oder ein menschliches komitee und denen vertrauen die mitglieder mehr, als den worten jesu und den aposteln.

man kann doch wirklich nicht glaubwürdig sagen, daß kreuzzüge und inquisition nicht stattgefunden haben und das einfach unter den teppich kehren und so tun, wie wenn das der heilige geist veranstaltet hätte, denn das grenzt dann an gotteslästerung. merken da manche wirklich nicht, was sie da von sich geben?

ist das nicht dann so, wie es der prophet maleachi geschrieben hat, daß man dann das gute schlecht und das schlechte als gut bezeichnet?

das einfachste und einzig richtige ist ja wohl wirklich die rückkehr zum fundament, das auf fels gebaut ist und nicht auf den sand, den menschen als basis immer wieder zu legen versuchen.

lg peter
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Fr 29. Feb 2008, 13:02

Und ich dachte immer, im Christentum geht´s um Christus. Sonst hieße das ja Schriftentum. :?
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 13:20

geht auch um christus. er ist ja der logos!
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 13:21

"auch"?
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 13:31

die betonung wollte ich auf "christus" und nicht auf das "auch" richten. :)
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 13:35

Original von picopedro
natürlich kommen dann immer wieder die gleiche nargumente, weil manche wirklich nicht verstehen können, daß der unterschied zwischen den apostellehren und den kirchenlehren bewußt nicht wahrgenommen werden.
Und manche können wirklich nicht verstehen, wieso andere da einen Unterschied machen wollen. Die Schrift selbst bezeugt ja, dass die Apostel mehr lehrten, als uns in der Schrift erhalten ist.

wenn wir aus der schrift nicht bereit sind zu lernen und menschlichen lehren den vorzug einräumen, dann müßten wir ja auch jede sekte akzeptieren, denn auch die kochen ja hauptsächlich mit menschenlehren, sonst gäbe es ja nie so viele.
Sekten kochen in der Regel mit unterschiedlichen Akzentuierungen bei ihrer Auslegung der Schrift allein.

man kann doch wirklich nicht glaubwürdig sagen, daß kreuzzüge und inquisition nicht stattgefunden haben und das einfach unter den teppich kehren und so tun, wie wenn das der heilige geist veranstaltet hätte, denn das grenzt dann an gotteslästerung. merken da manche wirklich nicht, was sie da von sich geben?
Ich denke, Du missverstehst das Anliegen der entsprechenden Diskutanten. Es geht nicht darum, Kreuzzüge und Inquisition zu leugnen, sondern sie nach möglichst aktuellem Forschungsstand in den jeweiligen historischen Kontext einzubetten und den tatsächlichen Verlauf der Dinge zu klären. Dass da im Vergleich zur Deschnerschen Darstellung oder der populären Auffassung eine gewisse Relativierung geschieht, ist eben nicht weniger fundiert, nur weil es den Katholiken zuspielt.

das einfachste und einzig richtige ist ja wohl wirklich die rückkehr zum fundament, das auf fels gebaut ist
Rückkehr zum Fels find ich gut. ;) :D

Folgende beliebte Themen wurden in diesem Posting angesprochen:
[X] sola scriptura
[X] Menschenlehre
[X] Kreuzzüge
[X] Inquisition
:party:

Gruß,
Desi
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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Fr 29. Feb 2008, 13:43

@Savonlinna

Also, ich finde du solltest zuerst mal deinen eigenen Beitrag lesen und dann vor deiner eigenen Tür kehren.

Ich hasse niemanden, noch möchte ich mit dem Messer auf irgendjemandem losgehen. Ich habe grundsätzlich etwas gegen Gewalt. Du benutzt die übliche pauschale Terminologie, die so gerne gegen jene benutzt werden, die eben die historisch-kritische Bibelmethode nicht akzeptieren und die leibliche Auferstehung Christi z.B. als eine historische Tatsache verstehen und auch noch an Wunder glauben, dies alles aber eben nicht einfach als "Märchen" abtun und behaupten, Christus sei nur ins "Kerygma" auferstanden, als ein "eschatologisches Ereignis".
Wer wie Bultmann dann alle Wunder in der Bibel eben als nie stattgefundene Ereignise abtut, macht aus der Bibel ein glaubensloses und Inhaltsloses Buch, das durch ein x-beliebiges religiöses Buch ersetzt werden kann.
Es gibt nun mal für das Christentum unverzichtbare Wahrheiten wie die leibliche Auferstehung Christie ohne die der christliche Glaube sinnlos und absurd wird.
Nebenbei, wenn du schon die Mystiker erwähnst, haben sie die Auferstehung Christi, die Wunder nie in Frage gestellt.

Dann möchte ich dich an deine Worte erinnern:

Insgesamt: So, wie Du den momentanen Katholizismus beschreibst, erfriert einem ja der Atem. Wenn Du Dich so fundamental mit dem Fegefeuer nicht auskennst, ist vermutlich auch alles andere nur von Dir ausgedacht?

Du unterstellst mir, dass ich mich mit dem Fegefeuer nicht auskenne und dann auch noch, dass ich mir alles nur ausdenke. Du musst dich dann über entsprechende Erwiderung nicht wundern.

Ob du´s glaubst oder nicht, mir ist der Glaube an Jesus Christus und die Bibel nun mal wichtig. Nur ich verstehe unter Glauben eben nicht die Verneinung der Wunder wie sie in der Bibel beschrieben sind, die Reduzierung des Glaubens auf die beschränkte Erkenntnisfähigkeit des menschlichen Verstandes, die Reduzierung von Jesus auf eine rein menschliche Ebene, der den Menschen einfach die Hoffnung rüberbrachte, nur ein Vorbild in der Lebensführung war, ihm aber die Göttlichkeit und göttlichen Eigenschaften beraubt, ihn also nur als einen besonderen Menschen sieht und die Verwerfung aller Glaubenswahrheiten, die Christus uns über Jahrhunderte durch die Apostel und deren Nachfolger, resp. der Kirche offenbart hat.

Nebenbei gesagt habe ich Kontakt zu Christen aus Freikirchen und habe keine Probleme mit ihnen. Wir kommen sehr gut aus, auch wenn sie die Dinge anders sehen, der Unterschied ist eben, dass diese meinen Glauben akzeptieren und auch nicht ständig irgendwelche unwahre Behauptungen in den Raum stellen, wie dies in diesem Forum von einigen üblich ist.

Es mag sein, dass ich mich anders hätte ausdrücken können, aber wie "Desi" schon sagte, nervt es, wenn man sich ständig wiederholen muss und immer wieder dieselben Leute dieselben falschen Behauptungen aufstellen.

Ich musste hier auch lernen mir ein dickes Fell anzulegen, aber selbst Jesus war in seinen Worten nicht immer sanft. Lies nur mal in der Bibel nach was Jesus zu den Pharisäern z.B. sagte.


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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Fr 29. Feb 2008, 16:32

@Desiree

Danke für deine unterstützenden Worte!:umarm:
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 16:36

kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Fr 29. Feb 2008, 16:40

Original von picopedro
kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?
Ist das der Thread dafür?
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Fr 29. Feb 2008, 16:46

hier wird schon lange nicht mehr über den papst diskutiert, aber stephanus wird das ja wohl wissen.

aber grundsätzlich hast du recht enggi!
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Fr 29. Feb 2008, 17:09

Original von picopedro
kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?
Ich hätte auch nichts dagegen, hier die Fegfeuerlehre noch einmal zu besprechen, obwohl ich beim Suchen in diesem Forum sicher auch fündig würde.
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Re: Unser Papst

Beitragvon bigbird » Fr 29. Feb 2008, 17:16

Original von Enggi
Original von picopedro
kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?
Ich hätte auch nichts dagegen, hier die Fegfeuerlehre noch einmal zu besprechen, obwohl ich beim Suchen in diesem Forum sicher auch fündig würde.
STOP aber nicht in diesem Thread! bitte zurück zum Thema ...

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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 17:21

Ihr habt aber mitgekriegt, dass in den letzten paar Posts die wahllose parallele Wiederholung der streitbaren Themen ungeachtet des ursprünglichen Threadtitels als Ursache der allgemeinen Verrohung und Nervenschwäche mehrfach benannt wurde, ja? :)
Ich hab das Gefühl, das passiert grad alles nur zu Demonstrationszwecken, um zu zeigen, was genau hier eigentlich immer falsch läuft. Entweder das, oder...

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Re: Unser Papst

Beitragvon bigbird » Fr 29. Feb 2008, 17:24

Original von Desiree
Mir ist das alles ja ein großes unangenehmes Rätsel.
Mir auch - aber der Fisch ist ganz nett!

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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Fr 29. Feb 2008, 17:56

Na gut, wir können auch über unseren Papst weiter diskutieren. Wer hat noch ein Schnäppchen? Weiss jemand die neusten Gerüchte, oder sollen wir eifach sonst lästern? Rote Schuhe gefallen mir übrigens. Wenn es sie in den Schuhläden gäbe (ausser Crocs :shock:), so würde ich auch rote Schuhe tragen.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 18:02

Oh, ich wüsste da was.
Die papstkritischen Professoren, die gegen die Rede des Papstes an der Sapienza interveniert haben, hatten ihre Infos übrigens aus Wikipedia. :D
Die Professoren hätten sich selbst als Verteidiger der „Freiheit der Forschung und des Wissens“ bezeichnet, heißt es in dem Beitrag. Dabei hätten sie „falsche Informationen als wahr angesehen“ und nicht geprüft, ob das Zitat den Fakten entspreche. Kein wissenschaftlich arbeitender Mensch würde Wikipedia „als ausschließliche Quelle für seine Forschungen heranziehen, ohne den Wahrheitsgehalt des Inhalts zu prüfen“, heißt es weiters.

Soll jetzt aber nichts Ermahnendes für Papstdebatten im Forum heißen oder so. 8-)

Gruß,
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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Fr 29. Feb 2008, 19:10

Original von picopedro
kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?


Meinst du jetzt mich damit, ich könnte die Stellen, die dafür sprechen schon anführen, dafür müsste man aber zum entsprechenden Thread wechseln, der sicher schon irgendwo existiert!

Wie schon die wachsamen Augen des "GrossenVogels vermerkten, gehört das nicht hierhin!
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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » Fr 29. Feb 2008, 19:20

Original von Enggi
Original von picopedro
kannst du uns hier genau die schriftstellen anführen, wo jesus vom fegefeuer spricht?
Ist das der Thread dafür?


Wenn es dafür schon einen Thread gibt, wirst du bestimmt die Freundlichkeit besitzen einen Link zu installieren. ;)
Ansonsten muss du diese Frage dann schon beantworten, weil sonst deine Argumentation zu Bruch geht.

Gruß

Rejo
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Fr 29. Feb 2008, 19:26

Original von rejo
Wenn es dafür schon einen Thread gibt, wirst du bestimmt die Freundlichkeit besitzen einen Link zu installieren. ;)
Original von Enggi
Lies mal hier.

Gnoarh. Zum Besserwissern reicht´s, aber zum Threadfinden nicht?
Nein warte, der war über Zölibat. Ne, über Tradition. Vielleicht auch die Verbrechen der katholischen Kirche. Kreuzzüge? :? Die Änderungswut der Kirche? Moment, gleich hab ich´s....
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