Der Papst

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » Mo 25. Feb 2008, 10:56

Original von rejo

Original von Vicconivs
Original von SunFox
Papst Gregor IX. (1227-1241) entzog dem Volk die Bibel völlig und verbot auf dem Konzil von Toulouse (1229) das Lesen der Heiligen Schrift. Dieser Papst erhob die schreckliche Inquisition (blutigen Folter- und Kirchengerichte) zu einer offiziellen Einrichtung der Kirche. Mit Androhungen der Höllenstrafe, mit Folter und Schwert wurden jene ausfindig gemacht, die eine Bibel in der Muttersprache oder Teile davon besassen.
Schätzeken, das widerspricht sich ja schon in sich selbst. Die Übersetzung und Lektüre der Bibel in diversen Volkssprache war verboten. Das nicht ohne Grund, siehe Katharer, Albigenser, etc. Die lateinische Bibel war nie verboten, für niemanden. Und wenn das einfache Landvolk eh nicht lesen kann, spielt das glaube ich auch, wie ich oben schonmal erwähnte, keine Rolle. Aber wie gesagt, immer nochmal wiederholen, auch wenn´s erwiesenermaßen Stuss ist.

Und wer konnte Latein lesen und verstehen? 0,00001 Promille der Bevölkerung? Was war daher Aufgabe des Klerus in dem Fall? Aber was wussten die Leutpriester selbst? Und was erzählt uns die Letterkrankheit in den Kirchen? Das Volk war ausgeschlossen von allem, was der Glaube bieten sollte. Und wer schloss es aus? Und was waren die Folgen? Albingenser, Katharer, Wiclyf und Hussiten und zuletzt die Reformation. Aber ja, der Papst ist ja voll unfehlbar!



Und genau das ist der Punkt! Bibel nur in der Sprache der Liturgie, Hauptsache die Priester wußten was drin stand und geglaubt mußte eben das werden was von ihnen verkündet wurde, denn das ungelehrte gemeine Volk konnte ja gar nicht anders! Und gab es dann doch mal welche, die lesen konnten und eben auch die Bibel in Latein, dann merkten diese eben recht schnell, wieviel Unwahrheit die Boten Roms verkündeten und was kam dann, Offenbarung 13,10: "Wenn jemand ins Gefängnis soll, dann wird er ins Gefängnis kommen; wenn jemand mit dem Schwert getötet werden soll, dann wird er mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen!" - dann wurden diese Häretiker verfolgt, ins Gefängnis geworfen und unter Folter gezwungen sich zu bekehren! Hatte dieses keinen Erfolg, dann gab es eben das Schwert und Fall erledigt! Geht natürlich heute nicht mehr, aber man geht eben andere Wege! Alle Schwesterkirchen im Namen Roms zu vereinigen, den großen Friendesfürsten spielen!

"Als Papst regierte Gregor hart und unnachgiebig in Verfolgung seiner Ziele, die er 1075 im 27-Punkte-Katalog des "Dictatus Gregorii Papae", des "Diktates des Papstes Gregor", niedergelegt hatte, anknüpfend an Augustinus´ "De civitate dei" und die Ideen von Papst Gregor I.. Demnach ist der Papst der unumschränkte Herr der Universalkirche, dem alle Bischöfe und Äbte untertan sind - und er ist der oberste Herr auch der Welt, deshalb trägt er die kaiserlichen Insignien - seit 1059 trug der Inhaber des Stuhles Petri die Papstkrone, die Tiara. Papsttum und weltliche Herrschaft seien wie Sonne und Mond: letzterer erhält von jener erst sein Licht.

Gregors Konzept der Trennung von weltlicher und kirchlicher Macht und Unterordnung der ersteren und die letztere markierte eine entscheidende Wende in der Entwicklung des Papsttums. Gregor war der erste absolutistisch regierende, einer der gewaltigsten und erfolgreichsten Päpste, seit ihm ist die klare Vorrangstellung Roms in der katholischen Weltkirche Tatsache."

Quelle

Und wie wurden diese Ziele verfolgt? Tod den Häretikern!

"Während der Beisetzung des am 21.4. 1073 verstorbenen Alexander II. wurde Hildebrand am 22.4. vom Volk und vom Klerus in tumultuarischer Weise zum Papst ausgerufen. Seine Erhebung auf den Stuhl Petri entsprach nicht dem Papstwahlgesetz von 1059. G. teilte seine Wahl dem deutschen König mit, und Heinrich IV. erkannte sie an; in Gegenwart seines Kanzlers fand am 30.6. 1073 G.s Weihe statt. In ihm erreichte die kirchliche Reformbewegung des 11. Jahrhunderts ihren Höhepunkt. Er erstrebte die »libertas ecclesiae«, d. h. die Loslösung der Kirche aus ihrer Verbindung mit dem Weltlichen, die monarchische Regierung aller Kirchen von Rom aus und die Unterwerfung aller weltlichen Mächte unter die Oberhohheit des Papstes."

Quelle

"Wir sind Papst!" - Widerstand zwecklos! 8-)

Auf der einen Seite Trennung von kirchlicher und weltlicher Macht, aber die weltliche Macht zu Dienern der Kirche zwingen = Dictatus Gregorii Papae = Diktatur!

Soweit zu den weltlichen Mächten, aber was denkt man wohl geschah mit denen die aus den eigenen Reihen kamen und eine andere Meinung vertraten? Was macht ein diktatorischer Weltherrscher, dem sich die eigenen kundigen Leser der Grundlagen des Glaubens (Gottes Wort) fähig, wenn diese erkannte Wahrheiten aufzeigten gegen eben jenen Oberhirten?

1 + 1 = 2 8-)

Das dieses natürlich heute alles schöngeredet wird, das liegt doch auf der Hand, dann heißt es nur:

Original von Vicconivs
Original von SunFox
Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.


Das ist leider populistischer Schwachsinn!


Ja?

"Demnach ist der Papst der unumschränkte Herr der Universalkirche, dem alle Bischöfe und Äbte untertan sind - und er ist der oberste Herr auch der Welt,"

Warum hat denn der Herr dieser Welt Latein ins Leben gerufen?

Es war die beste Möglichkeit Lehren auf den Markt der Gedanken zu werfen, die keiner verstand und deshalb nur von ihren Priestern gelehrt werden konnten! Und daher auch eben am besten nur lateinische Bibelübersetzungen, damit ja niemand auf den Gedanken kam Wahrheit zu erkennen, denn schließlich hatte man ja die Schlüsselgewalt eines Petrus! 8-)

"Papst Gregor VII. (1075 - 1085), ein ehemaliger Mönch, versuchte die Missstände in der Kirche zu beheben. 1075 erhob er in seinem Edikt "dictatus papae" Anspruch auf die alleinige Regelung kirchlicher Belange. Das Edikt enthält in Artikel 22 auch eine Erklärung der "Unfehlbarkeit der Kirche". Mit diesem arroganten Machtanspruch ging er den entscheidenden Schritt zu weit - und schuf sich Reformgegner, die nun auch sinnvolle Neuerungen bekämpften. "

Quelle

Heute schaut man nur auf den Investiturstreit, also auf die geschichtlichen Belange die es mit den Königshäusern gab, aber kaum auf das Morden an den Andersgläubigen, denn das ist ja nur nebensächlich und wird als Schwachsinn (Lüge) herabgestuft!

"Papst Hadrian VI. machte sich die Eindämmung der Reformation in Deutschland zur Hauptaufgabe. Noch im Jahr seiner Wahl 1522 bittete er die deutschen Reichsstände durch seinen Legaten Francesco Chiregati das Wormser Edikt durchzuführen. In der Instruktion für den Legaten hieß es:

“Wir bekennen aufrichtig, daß Gott diese Verfolgung seiner Kirche geschehen läßt wegen der Sünden der Menschen, beson- ders der Priester und Prälaten.... Wir wissen wohl, daß auch bei diesem Heiligen Stuhl schon seit manchem Jahr viel Verabscheu- ungwürdiges vorgekommen ist: Mißbräuche in geistlichen Dingen, Übertretungen der Gebote, ja, daß alles sich zum Ärgern verkehrt hat. So ist es nicht zu verwundern, daß die Krankheit sich vom Haupt auf die Glieder, von den Päpsten auf die Prälaten verpflanzt hat. Wir alle, Prälaten und Geistliche, sind vom Wege abgewichen, und es gab schon lange keinen einzigen, der Gutes tat.... Deshalb sollst du in unserem Namen versprechen, daß wir allen Fleiß anwenden wollen, damit zuerst der römische Hof, von welchem vielleicht all diese Übel ihren Anfang genommen, gebessert werde.”

Quelle

Und wenn man dann wieder die weltlichen Regierungsmächte braucht, dann wird alles vorherige an Greultaten zur Selbstbuße, dann kriecht man ein bisschen vor Könige und Kaiser, damit man eben wenigstens in Glaubensdingen die Oberhand behält!

Offenbarung 17,4-6: "Und die Frau war bekleidet mit Purpur und Scharlach und geschmückt mit Gold und Edelsteinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll von Gräuel und Unreinheit ihrer Hurerei, und auf ihrer Stirn war geschrieben ein Name, ein Geheimnis: Das große Babylon, die Mutter der Hurerei und aller Gräuel auf Erden. Und ich sah die Frau, betrunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blut der Zeugen Jesu. Und ich wunderte mich sehr, als ich sie sah."

Johannes sah das Weib trunken vom Blut der Heiligen und vom Blut der Zeugen Jesu; bei ihrem Anblick geriet er in großes Staunen. Da sagte der Engel, der ihn im Geist in die Wüste geführt hatte, zu ihm: «Warum bist du so erstaunt? Ich will dir Aufschluss geben über das Geheimnis des Weibes. Die Wasser, die du gesehen hast, wo die Buhlerin thront, sind Völker und Scharen, Völkerschaften und Sprachen… Das Weib endlich, das du gesehen hast, ist die große Stadt, welche die Herrschaft über die Könige der Erde hat.

Und?

"Demnach ist der Papst der unumschränkte Herr der Universalkirche, dem alle Bischöfe und Äbte untertan sind - und er ist der oberste Herr auch der Welt,"

Und sind die Ziele der "Weltfriedenskirche" heute anders?

Man reicht als kleinen Finger scheinbare Friedensangebote und wenn die Möglichkeit besteht, dann nimmt man dem anderen die ganze Hand und hat man erst einmal die Hand, dann ist es zum Rest nicht weit, alles schön in kleinen Schritten! 8-)

"Nachdem es den Waldensem verwehrt war, ihre Ideale innerhalb der Kirche zu verwirklichen, wurden sie ausserhalb der Kirche zu einer sich rasch ausbreitenden Bewegung. Bald verbanden sich die französischen Waldenser mit den lombardischen Humiliaten, die die gleichen Ideale vertraten wie sie.

Die Waldenser lehnten die Hierarchie ab; statt dessen legten sie der «Lex Christi», das heisst dem Evangelium, grosse Bedeutung bei. Sie führten die Bibel in der Volkssprache mit sich. Weite Teile der Heiligen Schrift kannten sie sogar auswendig. Sie verwarfen den Eid, den Krieg, die Todesstrafe, die Seelenmesse, die Almosen und Gebete für die Toten, den Ablass und das Fegefeuer. Sie bestritten auch die kirchliche Meinung, dass Petrus jemals in Rom gewesen wäre - Die eigentliche Grundlage dieser Kritik an der katholischen Kirche war der radikale Biblizismus der Waldenser. Was aus der Schrift nicht zu belegen war, war für sie unannehmbar.

Man kann sich leicht vorstellen, dass die offizielle Kirche, vor allem die Bischöfe, in deren Diözesen die Wanderprediger unverhofft auftraten, über diese Bewegung nicht erbaut waren. Daher setzte die Kirche alles daran, die Waldenser zu verdrängen.
Aber im 13. Jahrhundert breiteten sich die Waldenser in ganz Frankreich, Oberitalien und Nordspanien aus. Im 14. und 15. Jahrhundert vermochte die Kirche mit grösserem Erfolg gegen sie vorzugehen. Doch im Gegensatz zu den Katharem überlebten die Waldenser die Verfolgung und schlössen sich im 16. Jahrhundert der Reformation an."

Quelle

Und legt heute jemand dieses offen, dann ist das populistischer Schwachsinn! Ja, es hat sich eben nichts geändert in dieser Kirche!

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Re: Der Papst

Beitragvon Enggi » Mo 25. Feb 2008, 12:58

Original von Sanctus

Schaut Euch doch mal an, wie viel Gutes die katholische Kirche heute tut und man erkennt, das sie aus ihren Fehlern gelernt hat.
Ich schreibe in diesem Forum mit, um zu lernen, was denn die katholische Kirche so gutes tut. Bis jetzt verteidigt sie hauptsächlich alte Irrtümer. Und das kann ich nicht als gut empfinden.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Der Papst

Beitragvon picopedro » Mo 25. Feb 2008, 14:13

doch, eine positive handlung hat sie gesetzt:

sie hat den kanon der bibel erstellt! :)
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Re: Der Papst

Beitragvon Enggi » Mo 25. Feb 2008, 22:33

Ja und den Martin Luther hat sie hervorgebracht. Das war eine einsame Spitzenleistung.

Auch hat Papst Paul VI eine Tiara versteigert und den Erlös den Armen gegeben.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Di 26. Feb 2008, 00:19

So, ich schaff´s auch nochmal zu antworten, bin derzeit aber leider sehr damit beschäftigt, das Blut der Heiligen zu saufen Bild.

"Papst Gregor VII. (1075 - 1085), ein ehemaliger Mönch, versuchte die Missstände in der Kirche zu beheben. 1075 erhob er in seinem Edikt "dictatus papae" Anspruch auf die alleinige Regelung kirchlicher Belange. Das Edikt enthält in Artikel 22 auch eine Erklärung der "Unfehlbarkeit der Kirche". Mit diesem arroganten Machtanspruch ging er den entscheidenden Schritt zu weit - und schuf sich Reformgegner, die nun auch sinnvolle Neuerungen bekämpften. "
Oh, jetzt wird´s interessant, darauf hab ich ja schon länger mal gewartet. Zufällig hab ich in letzter Zeit den infamösen dictatus papae gelesen. Meine Frage an Dich ist jetzt zunächst: Wo wurde wann der dictatus publiziert, und bei wem regte sich dagegen Widerstand? Das lose Blatt, auf dem der dictatus erhalten ist, sagt darüber leider rein gar nichts aus. Ich habe mich auch schonmal schlau gemacht, leider ist mir nichts darüber bekannt, daß der dictatus irgendwo Resonanz gefunden hat. Sicher kannst Du hier Aufklärung schaffen :).

Auf die Greuel, die sich im Zuge der Reformation und Gegenreformation habe ich übrigens deshalb bislang nicht angesprochen, weil ich nicht so der Typ bin, der anderen Kirchen sowas gerne vorhält. Nicht, daß ich nicht könnte. Aber ich hab gehört, bei diversen Freikirchen ist das total populär. Die Frage ist nur: Was soll das bringen? Natürlich wurden hier Fehler gemacht. Wie schnell man hier mit leichtfertigen Urteilen bei der Hand ist, sieht man doch hier im Forum wohl schon am allerbesten. Nun war man im Mittelalter scheinbar noch schneller mit dem Eisen bei der Hand. Ich frage mich nur, inwiefern das hier irgendjemanden diskutativ weiterbringt. Abgesehen davon, daß es gewissen Individuen dazu dienen mag, ihrem Hass auf die katholische Kirche Ausdruck zu verleihen.

[...] In ihm [Gregor] erreichte die kirchliche Reformbewegung des 11. Jahrhunderts ihren Höhepunkt. Er erstrebte die »libertas ecclesiae«, d. h. die Loslösung der Kirche aus ihrer Verbindung mit dem Weltlichen, die monarchische Regierung aller Kirchen von Rom aus und die Unterwerfung aller weltlichen Mächte unter die Oberhohheit des Papstes."
Das ist schon ganz richtig, historischerdings. Jetzt stelle ich einfach mal folgende Frage in den Raum: Nehmen wir also mal an, Gregor hätte nicht die damaligen Mißstände der Simonie angeprangert und Heinrich hätte einfach weiter nach eigenem Gutdünken aus politischen Gesichtspunkten heraus seine Favoriten zu Bischöfen gemacht. Wäre Dir das lieber? So kam es ja überhaupt erst zum Bruch zwischen den Beiden. Ich spinne den Faden einfach mal so weiter: Wär´s also in Deinem Interesse, wenn heute die politische Führung eines Landes die jeweiligen Geistlichen benennen täte? Ich für meinen Teil favorisiere da ja eine unabhängige Amtskirche, die sich zwar nicht selbst verteidigen kann, aber sich immerhin in der Lehre nicht von der Politik verbiegen lässt. Beispiele für letzteres muss ich jetzt wohl hoffentlich nicht... ach, ich mach´s lieber mal trotzdem. Aus der jüngeren Geschichte zum Beispiel: Pius XII und der Einsatz der Kirche unter ihm für die vom NS-Regime verfolgten, die aktuelle Haltung der Kirche zu Abtreibung, Stammzellenforschung und dergleichen, ja... ja. Hätte Heinrich damals seinen Dickschädel durchgesetzt, hätten wir das wohlmöglich alles nicht erlebt.

So, was hatten wir noch? Achja, mein Post (lustigerweise bereits lange vor Deiner letzten Schmierage entstanden, der ebendiese als populistischen Schwachsinn entlarvt. Leider ist Dir das auch wenn es direkt untereinandersteht immernoch nicht eingängig, ich werde es daher nochmal versuchen für Dich zu kommentieren. Also, Du schreibst:
Original von SunFox
Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Soweit, sogut. Ich schrieb bereits mal irgendwann vorher als Kommentar zur gleichen Buchstelle, die irgendwer anders ausgegraben hatte:
Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.

Uta-Renate Blumenthal: Gregor VII. Papst zwischen Canossa und Kirchenreform. Primus, Darmstadt 2001, ISBN 3-896-78198-7, S. 282f
Das Fräulen Blumenthal hat übrigens für den Deutschen Sprachraum mit diesem Buch die derzeit maßgebliche Biographie für den Herrn Gregor vorgelegt, ist also meines Erachtens dem Fräulein White vorzuziehen. Die ist ohnehin nicht so gänzlich unumstritten, wie mir scheint, was die Siebttagsadventisten da jetzt aber intern machen, überlasse ich denen gern selbst. Festhalten möchte ich an dieser Stelle vielleicht einfach mal, daß Fräulein White wohl keine entsprechende Ausbildung genossen hat und auch mit der Darreichung der Quellen etwas im Argen liegt.

So, ich hatte aber versprochen, Dir zu erklären, wieso ich Dein Zitat für populistisch halte: Nun, ganz einfach. Der Papst hat die Messe in Landessprache nicht verboten, weil er etwa wollte, daß die Slawen in Unkenntnis der heiligen Schrift leben - immerhin hat er sich ja allerorts für einen Zuwachs der Bildung im Klerus eingesetzt (was wohl auch bitter nötig war). Vielmehr dafür, daß die Slawen Latein lernen sollten. Außerdem findet sich in seiner Begründung des Verbots die Problematik der Fehlauslegung der Heiligen Schrift, dies hat man ja heute auch noch gerne und häufig, gestützt wird dies eben auch wie damals durch eigene Fehlübersetzungen. Man denke nur an die NWÜ der Zeugen Jehovas. Die Aussage, daß Gregor wollte, daß die Schrift bei den Slawen unbekannt blieb, ist also grundsätzlich falsch, vielmehr war das Gegenteil der Fall. Das übersetzt sich in meinem Kommentar dann in "Schwachsinn", der Populismus in meinem Vorwurf begründet sich darin, daß Du es für nötig hälst, den bereits im Vorfeld widerlegten Schwachsinn gleich nochmal bunt angemalt in den Thread zu packen. Reicht Dir das jetzt soweit an Erklärung?

Interessante Annekdote am Rande: Die Absicht, ein Volk in Unkenntnis der Schrift zu lassen, "auf daß das Pack zur Hölle fahren möge" habe ich bislang erst einmal zur Kenntnis genommen, das war irgendwo bei der Mission Englands, welches Volk da jetzt auf diese Weise vom Heil durch unseren Hernn und Erlöser excludiert werden sollte habe ich aber leider vergessen :(.

Achja, ganz vergessen: Zum Thema Waldenser: Mit denen habe ich mich bislang nicht besonders befasst. Interessant wäre für mich vor allem die Begründung des Bannspruchs über Sie, bzw. ebenselbiger als Quelle. Gibt´s den irgendwo? Bin grade wahnsinnig faul. Schuhekaufen und Blutsaufen ist ziemlich stressig ;).
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Di 26. Feb 2008, 03:42

Weil´s mir zufällig gerade in die Hände fiel, zitier ich mal aus G.S.Wegeners "6000 Jahre und ein Buch":
"Völlig irrig ist vollends die Ansicht, de Bibel sei im Mittelalter ein gänzlich unbekanntes Buch gewesen, das erst durch die Reformatoren ins Volksbewußtsein gedrungen ist. Tatsächlich ist die Bibel das meistgelesene und am weitesten verbreitete Buch in der ganzen mittelalterlichen Welt. Mehr noch: Die Kenntnis der biblischen Schriften, das Wissen um Einzelgeschehen aus den biblischen Geschichten, ist relativ weit größer als in der Gegenwart. Nicht selten lassen Eltern ihre Kinder die Bibel seitenweise auswendig lernen, auch dann, wenn sie selbst nicht einmal lesen können. (...) Auf diese Weise beherrschen nicht wenige Menschen ganze Bücher der Bibel auswendig."

Wenn jetzt auch mal die Gegenseite Werke aus dem 20. Jahrhundert oder neuer zitieren würde...? :)

Zur Erbauung zitier ich doch auch gleich noch die selbe Seite, weiter oben:
"Wer dieses deutsche Mittelalter studiert, der wird wenig merken von der Finsternis, die angeblich über jener Zeit lastet. Der Begriff vom ´finsteren Mittelalter´ verrät nichts anderes als massive Unkenntnis der eigenen Kulturgeschichte. Entstanden ist er aus jener humanistisch-klassizistischen Bildungssucht und Griechentümelei, die in jedem griechischen Eseltreiber einen Achill und in jedem mittelalterlichen Deutschen einen ungeschlachten Bärenhäuter sah."


Liebe Grüße,
Desi :)
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Re: Unser Papst

Beitragvon Krummi » Di 26. Feb 2008, 11:15

Hallo Desiree

Das ist schon sehr faszinierend, das Mittelalter.

Nun, ich muss zugeben, dass mein Bild des Mittelalters sehr stark von dem Roman "der Name der Rose" geprägt war - bis ich Dokumente zu lesen bekam, die wissenschaftliches Arbeiten (nicht Theologie) in Klöstern bereits im 8. Jahrhundert nachweisen. Auch Thomas von Aquin habe ich in Auszügen gelesen.

Die Scholastiker sind Zeuge von Erkenntnissuche - wenn sie auch meistens die Grenzen der Theologie nicht überschritten.

Was ich als mittlerweile falsch empfinde ist, dass wir heute unsere Zeit als die "wissenschaftliche" Zeit betrachten. Dabei wird auch nach heutigen Kriterien formell korrekte Wissenschaft bereits seit Jahrhunderten nachweislich betrieben - auch im Mittelalter.

Vielleicht musste das Pendel ausschlagen: "Adam war nahe Gott und seitdem gibt es nur noch Verfall" vs. Evolution, sprich Entwicklung.

Mitterlweile sehe ich es so: Die Menschheit entwickelt sich. Alte Probleme werden gelöst, neue Probleme treten hinzu. Der Sinn und das Grundkonzept des Lebens bleibt gleich - es stellen sich für alle menschlichen Generationen immer wieder die gleichen Grundfragen, die es zu beantworten gilt - allerdings mit unterschiedlichen Voraussetzungen.

Liebe Grüsse
Krummi
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » Di 26. Feb 2008, 13:06

Original von Enggi
Original von rejo
In diesem Thread fehlt noch ein wichtiger Aspekt, wenn es um das Thema "Der Papst" geht, nämlich die vom Papst beanspruchte Unfehlbarkeit bei der Verkündigung von Glaubenswahrheiten in Sachen Glaubens- und Sittenlehre.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie Pius IX. das Unfehlbarkeitsdogma gegen das Konzil durchboxte.


Das wäre ein weiterer Aspekt zum Thema Papstum! Das Peinliche daran ist, dess er, Pius IX. sich schon vor der Zustimmung des Konzils zur päpstlichen Unfehlbarkeit so verhielt, als ob er schon unfehlbar sei. Die aber trat erst dann in Kraft, nachdem das Konzil seine Zustimmung erteilt hatte. Und wer die Konzilsväter zwingt und erpresst, hat nichts Ehrenwertes im Sinn. Und gemäß CIC sind erzwungene Eide und Zustimmungen null und nichtig und haben keine Rechtskraft. Oder steht der Papst über den menschlichen Rechtssetzungen und auch über den Zehn Geboten und über den Geboten Jesu?

Gruß

Rejo
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » Di 26. Feb 2008, 13:38

Original von Sanctus
Kann mir jemand mal verraten, warum immer und immer wieder Dinge aus der Vergangenheit hervorgekrammt werden? Ständig wird die katholische Kirche wegen ihren Fehlern in der VERGANGENHEIT kritisiert. Leute, wo lebt Ihr denn? Lebt Ihr noch in der Vergangenheit oder in der Gegenwart?

Schaut Euch doch mal an, wie viel Gutes die katholische Kirche heute tut und man erkennt, das sie aus ihren Fehlern gelernt hat.


Schöne Worte und nichts dahinter! Lippenbekenntnise reichen mir nicht!
Jesus sagt selbst: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und nicht jeder der "Herr, Herr" sagt wird in das Himmelreich eingehen. Das dürfte doch deutlich genug sein. Und bis zum 2. Vatikanum hat diese Kirche und vor allem der Papst sich Dinge angemaßt, die ihm nicht zustehen. Und solange der daran festhält, ist die Umkehr nicht vollzogen.

Gruß

Rejo
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Re: Der Papst

Beitragvon Desiree » Di 26. Feb 2008, 13:47

Original von rejo
Jesus sagt selbst: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und nicht jeder der "Herr, Herr" sagt wird in das Himmelreich eingehen. Das dürfte doch deutlich genug sein.

Schon erstaunlich, wie überzeugt diejenigen, die diesen Satz ständig wiederholen, doch von der Qualität ihrer eigenen Früchte sein müssen...
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Re: Der Papst

Beitragvon Enggi » Di 26. Feb 2008, 16:05

Original von rejo

Oder steht der Papst über den menschlichen Rechtssetzungen und auch über den Zehn Geboten und über den Geboten Jesu?
Can. 1404 — Der Papst kann von niemandem vor Gericht gezogen werden.

Can. 1405 — § 1. Nur der Papst selbst ist zuständig für die in can. 1401 erwähnten Verfahren: 1° von Staatsoberhäuptern,

Can. 333 — § 3. Gegen ein Urteil oder ein Dekret des Papstes gibt es weder Berufung noch Beschwerde.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Der Papst

Beitragvon Teodulija » Di 26. Feb 2008, 16:25

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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » Di 26. Feb 2008, 18:09

Original von Vicconivs
Original von SunFox[...] In ihm [Gregor] erreichte die kirchliche Reformbewegung des 11. Jahrhunderts ihren Höhepunkt. Er erstrebte die »libertas ecclesiae«, d. h. die Loslösung der Kirche aus ihrer Verbindung mit dem Weltlichen, die monarchische Regierung aller Kirchen von Rom aus und die Unterwerfung aller weltlichen Mächte unter die Oberhohheit des Papstes."
Das ist schon ganz richtig, historischerdings. Jetzt stelle ich einfach mal folgende Frage in den Raum: Nehmen wir also mal an, Gregor hätte nicht die damaligen Mißstände der Simonie angeprangert und Heinrich hätte einfach weiter nach eigenem Gutdünken aus politischen Gesichtspunkten heraus seine Favoriten zu Bischöfen gemacht. Wäre Dir das lieber?

Ja! Was danach kam, von Rom aus inszeniert, war dann Simonie. Vorher war´s noch keine Simonie! Der Ämterkauf des Bischofs, dessen Ablassverkauf zu Luthers 95 Thesen führte, war Simonie. Die Missstände im 12. Jahrhundert gab es nur in den Köpfen einiger übertakteter Mönche wie eines Hildebrandt, der nach Macht gierte und das hinter unbarmherziger Frömmigkeit versteckte.
Die Papstwahl dieses Mannes - es war keine Wahl sondern eine Usurpation. - ist ein Polit-Bubenstück der bekannten Art.
Wie schon die Optimaten um 133 vor Chr. mit Mordaktionen die Reformen der Gracchen verhinderten, so vollzug sich auch die Wahl dieses Mannes zum Papst. Das Volk hat ihn gewählt! Dass ich nicht laut lachen muss ob solcher Lügenmmärchen. Die stadtrömischen Adelgeschlechter haben ihre Schläger und Claqeure aufgeboten und durchgesetzt, was ihnen Vorteile brachte. Es ging um die Macht und nicht um die Religion. Hat man aber die Macht, kann man bestimmen, was und wie Religion zu sein hat.
Wenn ich das so schreibe, ist das keine Behauptung sondern Fakt, weil die weitere geschichtliche Entwicklung das bestätigt.
Original von Vicconivs
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Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Soweit, sogut. Ich schrieb bereits mal irgendwann vorher als Kommentar zur gleichen Buchstelle, die irgendwer anders ausgegraben hatte:
Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.

Uta-Renate Blumenthal: Gregor VII. Papst zwischen Canossa und Kirchenreform. Primus, Darmstadt 2001, ISBN 3-896-78198-7, S. 282f
Das Fräulen Blumenthal hat übrigens für den Deutschen Sprachraum mit diesem Buch die derzeit maßgebliche Biographie für den Herrn Gregor vorgelegt, ist also meines Erachtens dem Fräulein White vorzuziehen. Die ist ohnehin nicht so gänzlich unumstritten, wie mir scheint, was die Siebttagsadventisten da jetzt aber intern machen, überlasse ich denen gern selbst. Festhalten möchte ich an dieser Stelle vielleicht einfach mal, daß Fräulein White wohl keine entsprechende Ausbildung genossen hat und auch mit der Darreichung der Quellen etwas im Argen liegt.

Ob diese Biographie noch lange massgeblich - wahrscheinlich denkst du dabei an die frommen Katholiken - bleiben kann, waage ich zu bezweifeln. Wenn sie als Historikerin nicht hinter die Paravents der Macht und der Täuschung schauen will, dann hat sie ihre Hausaufgaben nicht sorgfältig genug erledigt.

Im Falle der Ablehnung der Bibel in den slawischen Volkssprachen muss man beachten, dass die dort kursierenden Übersetzungen des NT nicht von der Vulgata gezogen worden waren sondern von griechischen Vorlagen, die die Verfäschungen eines Hieronymus nicht enthielten. Und so hätten Kleriker und Gebildete aus dem Volke erkennen können, dass es da Divergenzen zwischen römischem und griechischem Christentum gab.
Und dann lässt sich das totale Verbot der Bibel in der Volkssprache auch eher erklären; denn die Erklärung, von einem Papst Gregor authenifiziert, ist ja wahrlich lächerlich und reichlich dünni.
Der fragende Fürst wollte ja keine eigene Bibel herausgeben, er wollte von Rom eine anerkannte Bibel in der Volksprache haben. Und dann ist die Abfuhr, die er erhielt, noch sehr viel merkwürdiger. Eine Liturgie in der Volkssprache bedingt auch die Bibel in der Volksprache.

Und Übersetzungen, von der Vulgata gezogen, hätten sich nicht mit den Übersetzungen, von griechischen Texten gezogen, gedeckt. Und schon hätten kluge Leute versucht die Hintergründe dafür herauszufinden. Und was wäre dann schon damals herausgekommen? Das, was die Vulgata in Wahrheit ist: Ein raffiniertes Machwerk gespickt mit Irreführungen.

Besipiel: Pneuma ist nicht der Spiritus sondern der Animus. Folgt man dem, dann entdeckt man, wie solche gezielten irreführenden Weichenstellungen das Denken, die Vorstellungen, die der Mensch dadurch entwickelt, und die Sittenlehre in eine andere Richtung lenken, als wenn man Pneuma mit Animus übersetzt. Der Animus sitzt im Leib, der Spiritus im Kopf. Und auch das Pneuma sitzt im Leib. Das ist der Odem des Lebens.

Das hat Konsequenzen fürs Denken. Und viele solcher irreführender Weichenstellungen beim Denken haben dann womöglich viele fatale Konsequenzen wie Krieg, Hunger, Seuchen etc. zur Folge. Annahmen, die auf Irrtümern gründen, führen in eine falsche Richtung, nicht in die gewünschte. Jesu sagt ja auch: Ein Haus, das auf Sand gebaut ist,... So ergeht es dem Menschen, der sein Denken und Handeln, seine Ethik auf einem Irrtum gründet. Man glaubt zwar, es sei die richtige Richtung, da es so in der Bibel steht, dem Buche Gottes. Und dann kommt die Frage, wie kann Gott sowas zulassen und der Zweifel ist geboren. Und was ist die Ursache solchen Zweifels? Eine gefälschte Bibelübersetzung!

Original von Vicconivs
So, ich hatte aber versprochen, Dir zu erklären, wieso ich Dein Zitat für populistisch halte: Nun, ganz einfach. Der Papst hat die Messe in Landessprache nicht verboten, weil er etwa wollte, daß die Slawen in Unkenntnis der heiligen Schrift leben - immerhin hat er sich ja allerorts für einen Zuwachs der Bildung im Klerus eingesetzt (was wohl auch bitter nötig war). Vielmehr dafür, daß die Slawen Latein lernen sollten. Außerdem findet sich in seiner Begründung des Verbots die Problematik der Fehlauslegung der Heiligen Schrift, dies hat man ja heute auch noch gerne und häufig, gestützt wird dies eben auch wie damals durch eigene Fehlübersetzungen. Man denke nur an die NWÜ der Zeugen Jehovas. Die Aussage, daß Gregor wollte, daß die Schrift bei den Slawen unbekannt blieb, ist also grundsätzlich falsch, vielmehr war das Gegenteil der Fall. Das übersetzt sich in meinem Kommentar dann in "Schwachsinn", der Populismus in meinem Vorwurf begründet sich darin, daß Du es für nötig hälst, den bereits im Vorfeld widerlegten Schwachsinn gleich nochmal bunt angemalt in den Thread zu packen. Reicht Dir das jetzt soweit an Erklärung?


Wenn doch die RKK in Sachen Bibelauslegung so gut war, wieso musste sie dann nach dem 2. Vatikanum samt und sonders die evangelische Bibeltheologie und deren wiss. Methoden übernehmen? Seltsam, nicht wahr?

Seit Luther hatte sich nach vielen Irrwegen der Bibeltheologie ein neuer Ansatz entwickelt. Dieser war mit Trial and Error verbunden. Das eben ist menschlich. Wer jedoch nichts tut, hat sich auch nicht zu beschweren.
Das Bibel-Verbot von 1229 hat dazu geführt, dass der Wildwuchs erst so richtig ins Kraut schießen konnte. Und das Wirrnis um biblische Aussagen während und nach der Reformation ist doch auf dem Misthaufen der RKK gewachsen. Was waren denn die Reformatoren zuvor gewsesen? Würdige Mitglieder der einen und heiligen Kirche! Sie waren das Ergebnis der päpstlichen Bibelkunde. Und wie gut die war, erkennt man am Fall Galilei. Wer so´n Stuss abgibt, kann doch nicht mehr ganz klar sein im Kopf. Und das auch noch von Theologieprofessoren in Rom. Wo haben die dann ihren Doktor und ihren Professor gekauft?
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » Di 26. Feb 2008, 18:12

Original von Desiree
Original von rejo
Jesus sagt selbst: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Und nicht jeder der "Herr, Herr" sagt wird in das Himmelreich eingehen. Das dürfte doch deutlich genug sein.

Schon erstaunlich, wie überzeugt diejenigen, die diesen Satz ständig wiederholen, doch von der Qualität ihrer eigenen Früchte sein müssen...


Mich darfst du kritisieren und mir Irrtum und schlechte Früchte nachweisen. Ich behaupte auch nicht unfehlbar zu sein. :shock: :D

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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Di 26. Feb 2008, 20:12

Original von rejo



Wenn doch die RKK in Sachen Bibelauslegung so gut war, wieso musste sie dann nach dem 2. Vatikanum samt und sonders die evangelische Bibeltheologie und deren wiss. Methoden übernehmen? Seltsam, nicht wahr?


Was für einen Stuss du immer wieder von dir gibst, geht echt auf keine Kuhhaut mehr! Ist einfach unglaublich, kannst du mir mal ein Beispiel geben, welche Bibeltheologie die RKK von der evangelischen Kirche hat übernehmen müssen?


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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Di 26. Feb 2008, 21:39

Original von rejo
Original von Vicconivs
Original von SunFox[...] In ihm [Gregor] erreichte die kirchliche Reformbewegung des 11. Jahrhunderts ihren Höhepunkt. Er erstrebte die »libertas ecclesiae«, d. h. die Loslösung der Kirche aus ihrer Verbindung mit dem Weltlichen, die monarchische Regierung aller Kirchen von Rom aus und die Unterwerfung aller weltlichen Mächte unter die Oberhohheit des Papstes."
Das ist schon ganz richtig, historischerdings. Jetzt stelle ich einfach mal folgende Frage in den Raum: Nehmen wir also mal an, Gregor hätte nicht die damaligen Mißstände der Simonie angeprangert und Heinrich hätte einfach weiter nach eigenem Gutdünken aus politischen Gesichtspunkten heraus seine Favoriten zu Bischöfen gemacht. Wäre Dir das lieber?

Ja! Was danach kam, von Rom aus inszeniert, war dann Simonie. Vorher war´s noch keine Simonie! Der Ämterkauf des Bischofs, dessen Ablassverkauf zu Luthers 95 Thesen führte, war Simonie. Die Missstände im 12. Jahrhundert gab es nur in den Köpfen einiger übertakteter Mönche wie eines Hildebrandt, der nach Macht gierte und das hinter unbarmherziger Frömmigkeit versteckte.
Die Papstwahl dieses Mannes - es war keine Wahl sondern eine Usurpation. - Sie ist ein Polit-Bubenstück der bekannten Art.
Ach Jung, bevor Du mir weiter auf den Zeiger gehst, lies doch einfach mal´n Buch. LMA unter Lemma Simonie würde schon reichen, dann müsstest Du nicht soviel Unfug vor Dich hinblubbern. Aber erklär mir ruhig mal, was die Investitur des Kaisers Lieblingsbischof durch selbigen genau ist...

Wenn ich das so schreibe, ist das keine Behauptung sondern Fakt, weil die weitere geschichtliche Entwicklung das bestätigt.
Großartig. Einfach... Großartig. Das ist Fakt! Ich glaub, mit dem Spruch beende ich ab sofort auch jeden Satz. Wirkt vieeel glaubwürdiger.
Ob diese Biographie noch lange massgeblich - wahrscheinlich denkst du dabei an die frommen Katholiken - bleiben kann, waage ich zu bezweifeln.
Nein, eigentlich dachte ich an die Leute, aus deren Feder ich meine Literatur üblicherweise beziehe. Deutschsprachige Historiker, möglichst mit Habilitation.
Wenn sie als Historikerin nicht hinter die Paravents der Macht und der Täuschung schauen will, dann hat sie ihre Hausaufgaben nicht sorgfältig genug erledigt.
Da Du offenbar zu faul/dämlich bist, einen vernünftigen Gegenbeleg zu bringen, und einfach sinnlos an Fräulein Blumenthals Werk herumzukritisieren geruhst, hier vielleicht eine Rezension von einer Seite, die Dir sicherlich auch kein Begriff ist :):
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=584
Zufällig eine der größeren, deutschsprachigen Onlinerezensionsdatenbanken zur Geschichtsforschung (Aber Historiker sind ja alle nur bezahlte Lügner, hab ich recht? :D)

Deinen Übersetzungswirrwar gradezurücken bin ich offengestanden grade zu faul, ehrlich gesagt, vielleicht findet sich ja jemand williges. Aber wenn Du schon nicht auf Wörterbücher hörst... hmja... Achja, muss man ja auch nicht.
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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » Mi 27. Feb 2008, 01:03

Original von stephanus2
Original von rejo



Wenn doch die RKK in Sachen Bibelauslegung so gut war, wieso musste sie dann nach dem 2. Vatikanum samt und sonders die evangelische Bibeltheologie und deren wiss. Methoden übernehmen? Seltsam, nicht wahr?


Was für einen Stuss du immer wieder von dir gibst, geht echt auf keine Kuhhaut mehr! Ist einfach unglaublich, kannst du mir mal ein Beispiel geben, welche Bibeltheologie die RKK von der evangelischen Kirche hat übernehmen müssen?


Die Einführung ins AT und NT und die daraus abgeleitete Exegese derselben!
Und Bultmann war in aller Munde bei kath. Bibeltheologen.

Und folgende Homepage kann ich jedem nur empfehlen und auch das Grundlagenwerk zum NT, auf das dort hingewiesen wird.
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/news/news_28.htm
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/ueber-uns.htm

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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » Mi 27. Feb 2008, 01:32

Original von Vicconivs
Original von rejo
Original von Vicconivs
Das ist schon ganz richtig, historischerdings. Jetzt stelle ich einfach mal folgende Frage in den Raum: Nehmen wir also mal an, Gregor hätte nicht die damaligen Mißstände der Simonie angeprangert und Heinrich hätte einfach weiter nach eigenem Gutdünken aus politischen Gesichtspunkten heraus seine Favoriten zu Bischöfen gemacht. Wäre Dir das lieber?

Ja! Was danach kam, von Rom aus inszeniert, war dann Simonie. Vorher war´s noch keine Simonie! Der Ämterkauf des Bischofs, dessen Ablassverkauf zu Luthers 95 Thesen führte, war Simonie. Die Missstände im 12. Jahrhundert gab es nur in den Köpfen einiger übertakteter Mönche wie eines Hildebrandt, der nach Macht gierte und das hinter unbarmherziger Frömmigkeit versteckte.
Die Papstwahl dieses Mannes - es war keine Wahl sondern eine Usurpation. - Sie ist ein Polit-Bubenstück der bekannten Art.
Ach Jung, bevor Du mir weiter auf den Zeiger gehst, lies doch einfach mal´n Buch. LMA unter Lemma Simonie würde schon reichen, dann müsstest Du nicht soviel Unfug vor Dich hinblubbern. Aber erklär mir ruhig mal, was die Investitur des Kaisers Lieblingsbischof durch selbigen genau ist...

Wenn ich das so schreibe, ist das keine Behauptung sondern Fakt, weil die weitere geschichtliche Entwicklung das bestätigt.
Großartig. Einfach... Großartig. Das ist Fakt! Ich glaub, mit dem Spruch beende ich ab sofort auch jeden Satz. Wirkt vieeel glaubwürdiger.
Ob diese Biographie noch lange massgeblich - wahrscheinlich denkst du dabei an die frommen Katholiken - bleiben kann, waage ich zu bezweifeln.
Nein, eigentlich dachte ich an die Leute, aus deren Feder ich meine Literatur üblicherweise beziehe. Deutschsprachige Historiker, möglichst mit Habilitation.
Wenn sie als Historikerin nicht hinter die Paravents der Macht und der Täuschung schauen will, dann hat sie ihre Hausaufgaben nicht sorgfältig genug erledigt.
Da Du offenbar zu faul/dämlich bist, einen vernünftigen Gegenbeleg zu bringen, und einfach sinnlos an Fräulein Blumenthals Werk herumzukritisieren geruhst, hier vielleicht eine Rezension von einer Seite, die Dir sicherlich auch kein Begriff ist :):
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=584
Zufällig eine der größeren, deutschsprachigen Onlinerezensionsdatenbanken zur Geschichtsforschung (Aber Historiker sind ja alle nur bezahlte Lügner, hab ich recht? :D)

Deinen Übersetzungswirrwar gradezurücken bin ich offengestanden grade zu faul, ehrlich gesagt, vielleicht findet sich ja jemand williges. Aber wenn Du schon nicht auf Wörterbücher hörst... hmja... Achja, muss man ja auch nicht.


Du wolltst mir in diesem Thread schon mal einen Irrtum nachweisen und was wurde daraus? Die großen Namen kannst du dir sparen. Der Ausschnitt über Gregor, den du uns serviert hast, reicht schon aus, mit ihr, Fr. Blumenthal, nicht in allem konform sein zu können. Sie übersieht die Verachtung für das gemeine Volk, die im besagten Brief Gregors anklingt. Das steht einem Papst nicht gut zu Gesicht und widerspricht der Botschaft Jesu: Gehet hin ihn alle Welt und lehret alle Völker... Der Hintergrund der Ablehnung ist nicht der, den der Papst vorgibt.

Du bist nicht verpflichtet meinen Übersetzungswirrwar geradezu rücken. Aber beleg doch, was daran wirr sein soll. Mehr ist nicht von Nöten. Ein Vergleich mit Hilfe eines Lateinlexikon zwischen Spiritus und Animus wird dir doch noch möglich sein! :D
Oder würde dir das offenbaren, dass Hieronymus im Unrecht ist und falsche Weichenstellungen in die Vulgata eingebaut hat.

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 27. Feb 2008, 01:46

Gut, halten wir also fest: Du sprichst Dich, zusammen mit einer angeblichen Prophetin ohne Quellen und einem revisionistischen Lexikon von 1888 gegen den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft aus, weil der Papst per se böse ist. Mehr möchte ich dazu eigentlich gar nicht kommentieren, das lohnt die Mühe wohl nicht. Trotzdem danke für das Gespräch :).
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mi 27. Feb 2008, 03:15

Original von rejo
Oder steht der Papst über den menschlichen Rechtssetzungen und auch über den Zehn Geboten und über den Geboten Jesu?


Als Nachfolger Petri kann er sich darüber hinweg setzen! :shock:

Wird hier ja immer von kath. Seite aus angeführt, das er uneingeschränkte und dann auch unfehlbare Macht besitzt!

Ist ja nachweislich mehrfach geschehen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 27. Feb 2008, 03:28

Interessant. Vielleicht verwechselst Du grade den Papst mit Gott? Nur zur Information, der Papst ist der Mann mit den roten Schuhen ;).
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Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » Mi 27. Feb 2008, 10:30

Original von Vicconivs
Du sprichst Dich, zusammen mit einer angeblichen Prophetin ohne Quellen und einem revisionistischen Lexikon von 1888

Lieber Vicconivs,

so wie der Papst angeblich der Stellvertreter Gottes ist, genauso gut kann doch jemand von Gott als Prophet benutzt werden, nur um das mal klar zu stellen! ;)

Und wo hat sie definitive Lügen verbreitet?

Bei den angeblichen Unwahrheiten geht es doch nur um Lehrpunkte, die von anderen bestrittenen werden, die aber alle biblisch belegbar sind und zum Teil wesentlich besser als so manche andere Lehren aus Kirchenkreisen!

Römer 12,3-8: "Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich´s gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat. Denn wie wir an "einem" Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder dieselbe Aufgabe haben, so sind wir viele "ein" Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied, und haben verschiedene Gaben nach der Gnade, die uns gegeben ist. Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß. Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er. Ist jemand Ermahnung gegeben, so ermahne er. Gibt jemand, so gebe er mit lauterem Sinn. Steht jemand der Gemeinde vor, so sei er sorgfältig. Übt jemand Barmherzigkeit, so tue er´s gern."

Und der Papst, wie maßvoll hält er sich denn zurück? :D

Er ist doch praktische seine durchlauchte Unantastbarkeit! 8-)

Und was steht da zur prophetischen Rede?

"Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß."

Und was hat sie getan?

Ausgeübt gemäß dem Glauben nach! :)

Und hat sie sich in den Vordergrund geschoben?

Römer 12,16: "Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug."

In den Vordergrund gerückt wurde sie doch immer durch andere! ;)

Aber sie selbst?

Wo benimmt sie sich so, wie viele selbsternannte Propheten?

Schau dir doch die ganzen Heilsbringer an, wenn sie auftreten!

Und E.G.W.?

Zitate:

"Alle bedürfen einer persönlichen Erkenntnis der
Stellung und des Werkes ihres Hohenpriesters
;
sonst wird es ihnen unmöglich sein, in dieser
Zeit so wesentlichen Glauben zu üben, oder den
Platz einnehmen, den sie nach Gottes Willen
ausfüllen sollen."

Sie schiebt sich nicht in den Vordergrund, sondern zeigt immer nur auf Christus!

"Durch Schriftstudium, durch Nachdenken und Gebet
wird Gottes Volk über die alltäglichen und irdischen
Gedanken und Gefühle erhoben werden."

Sie hat nicht auf ihre Reden gepocht, sondern immer auf Gottes Wort verwiesen, gemäß: "Prüfet aber alles und das Gute behaltet!"

"Gott will, das wir unter Gebet alle Grundlagen der Wahrheit gründlich und mit Ausdauer erforschen!"

Ja auch hier ganz gemäß Apostelgeschichte 17,11: "Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich´s so verhielte."

Und was machen die ausgerufenen Stellvertreter Gottes?

Sie unterdrücken das Wort Gottes, halten es vor dem allgemeinen Volk zurück und setzen ihr Wort als Wahrheit und Lehre ein und alle schreien: "Wir sind Papst!"

Römer 12,16: "Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug."

Und schreitet der Papst dagegen ein?

Nein, er läßt sich feiern und huldigen!

Und was sagt E.G.W.?

"Christus führt uns, und so werden wir ganz gewiss das ersehnte Ziel erreichen."

"Wenn du dein Wollen Christus unterordnest, verbindest du dich mit einer Macht, die über alle Gewalten erhaben ist."

"Wenn wir unser Leben in seine Hände legen, macht er uns stark im Kampf gegen das Böse und schenkt uns einen Sieg nach dem anderen."

"Reue und Buße haben damit zu tun, dass jemand seine Sünde erkennt und von ihr loskommen möchte."

"Echter Glaube besteht darin, dass wir nach Christi Worten handeln - nicht, um damit Gott gnädig zu stimmen, sondern weil er uns seine Liebe schenkt, obwohl wir sie gar nicht verdienen."

"Wenn unsere Gedanken allerdings unentwegt um die eigenen Anliegen kreisen, haben wir weder Zeit noch Lust, uns mit Christus, der Quelle des Lebens und der Kraft, zu befassen."

"Tut das Gute, weil es das Gute ist und überlasst Gott die Sorge um die Konsequenzen."

"Die ganze Bibel ist eine Offenbarung der Herrlichkeit Gottes in Christus. Wenn wir sie annehmen, ihr glauben und folgen, wird sie ein großartiges Werkzeug zur Veränderung des Charakters sein."

Sie verweist immer wieder auf Christus, schiebt sich aber nie selbst in den Vordergrund!

Das was sie sagte war für Christen und nicht für die Welt!

Aber nie sagte sie: "Tut das was ich euch befehle!", oder: "Ich bin die Wahrheit!"

Original von Vicconivs
gegen den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft aus, weil der Papst per se böse ist.


Aktueller Stand der Geschichtswissenschaft?

Der wird in der Bibliothek des Vatikans verschleiert! 8-)

Der Herr des Vatikans hat Angst davor, was alles an die Öffentlichkeit gelangen könnte!

Bei nur geringstem durchsickern irgendwelcher Geheimnisse wird gleich ein Dementi nach dem anderen gegeben, oder die anderen sind eben Lügner, aber den Beweis bleibt man immer schuldig!

Die größten Geschichtsgeheimnisse werden in Rom gehütet wie ein Augapfel, damit die ganze Wahrheit ja nicht ans Licht kommt!

Wovor hat der Stellvertreter Gottes auf Erden Angst?

Die Kirche würde auseinander brechen, wenn die Wahrheit ans Licht käme! 8-)

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Re: Unser Papst

Beitragvon Sanctus » Mi 27. Feb 2008, 10:43

Original von SunFox
Original von Vicconivs
Du sprichst Dich, zusammen mit einer angeblichen Prophetin ohne Quellen und einem revisionistischen Lexikon von 1888

Lieber Vicconivs,

so wie der Papst angeblich der Stellvertreter Gottes ist, genauso gut kann doch jemand von Gott als Prophet benutzt werden, nur um das mal klar zu stellen! ;)

Und wo hat sie definitive Lügen verbreitet?

Bei den angeblichen Unwahrheiten geht es doch nur um Lehrpunkte, die von anderen bestrittenen werden, die aber alle biblisch belegbar sind und zum Teil wesentlich besser als so manche andere Lehren aus Kirchenkreisen!

Römer 12,3-8: "Denn ich sage durch die Gnade, die mir gegeben ist, jedem unter euch, dass niemand mehr von sich halte, als sich´s gebührt zu halten, sondern dass er maßvoll von sich halte, ein jeder, wie Gott das Maß des Glaubens ausgeteilt hat. Denn wie wir an "einem" Leib viele Glieder haben, aber nicht alle Glieder dieselbe Aufgabe haben, so sind wir viele "ein" Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied, und haben verschiedene Gaben nach der Gnade, die uns gegeben ist. Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß. Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er. Ist jemand Ermahnung gegeben, so ermahne er. Gibt jemand, so gebe er mit lauterem Sinn. Steht jemand der Gemeinde vor, so sei er sorgfältig. Übt jemand Barmherzigkeit, so tue er´s gern."

Und der Papst, wie maßvoll hält er sich denn zurück? :D

Er ist doch praktische seine durchlauchte Unantastbarkeit! 8-)

Und was steht da zur prophetischen Rede?

"Ist jemand prophetische Rede gegeben, so übe er sie dem Glauben gemäß."

Und was hat sie getan?

Ausgeübt gemäß dem Glauben nach! :)

Und hat sie sich in den Vordergrund geschoben?

Römer 12,16: "Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug."

In den Vordergrund gerückt wurde sie doch immer durch andere! ;)

Aber sie selbst?

Wo benimmt sie sich so, wie viele selbsternannte Propheten?

Schau dir doch die ganzen Heilsbringer an, wenn sie auftreten!

Und E.G.W.?

Zitate:

"Alle bedürfen einer persönlichen Erkenntnis der
Stellung und des Werkes ihres Hohenpriesters
;
sonst wird es ihnen unmöglich sein, in dieser
Zeit so wesentlichen Glauben zu üben, oder den
Platz einnehmen, den sie nach Gottes Willen
ausfüllen sollen."

Sie schiebt sich nicht in den Vordergrund, sondern zeigt immer nur auf Christus!

"Durch Schriftstudium, durch Nachdenken und Gebet
wird Gottes Volk über die alltäglichen und irdischen
Gedanken und Gefühle erhoben werden."

Sie hat nicht auf ihre Reden gepocht, sondern immer auf Gottes Wort verwiesen, gemäß: "Prüfet aber alles und das Gute behaltet!"

"Gott will, das wir unter Gebet alle Grundlagen der Wahrheit gründlich und mit Ausdauer erforschen!"

Ja auch hier ganz gemäß Apostelgeschichte 17,11: "Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich´s so verhielte."

Und was machen die ausgerufenen Stellvertreter Gottes?

Sie unterdrücken das Wort Gottes, halten es vor dem allgemeinen Volk zurück und setzen ihr Wort als Wahrheit und Lehre ein und alle schreien: "Wir sind Papst!"

Römer 12,16: "Seid eines Sinnes untereinander. Trachtet nicht nach hohen Dingen, sondern haltet euch herunter zu den geringen. Haltet euch nicht selbst für klug."

Und schreitet der Papst dagegen ein?

Nein, er läßt sich feiern und huldigen!

Und was sagt E.G.W.?

"Christus führt uns, und so werden wir ganz gewiss das ersehnte Ziel erreichen."

"Wenn du dein Wollen Christus unterordnest, verbindest du dich mit einer Macht, die über alle Gewalten erhaben ist."

"Wenn wir unser Leben in seine Hände legen, macht er uns stark im Kampf gegen das Böse und schenkt uns einen Sieg nach dem anderen."

"Reue und Buße haben damit zu tun, dass jemand seine Sünde erkennt und von ihr loskommen möchte."

"Echter Glaube besteht darin, dass wir nach Christi Worten handeln - nicht, um damit Gott gnädig zu stimmen, sondern weil er uns seine Liebe schenkt, obwohl wir sie gar nicht verdienen."

"Wenn unsere Gedanken allerdings unentwegt um die eigenen Anliegen kreisen, haben wir weder Zeit noch Lust, uns mit Christus, der Quelle des Lebens und der Kraft, zu befassen."

"Tut das Gute, weil es das Gute ist und überlasst Gott die Sorge um die Konsequenzen."

"Die ganze Bibel ist eine Offenbarung der Herrlichkeit Gottes in Christus. Wenn wir sie annehmen, ihr glauben und folgen, wird sie ein großartiges Werkzeug zur Veränderung des Charakters sein."

Sie verweist immer wieder auf Christus, schiebt sich aber nie selbst in den Vordergrund!

Das was sie sagte war für Christen und nicht für die Welt!

Aber nie sagte sie: "Tut das was ich euch befehle!", oder: "Ich bin die Wahrheit!"

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gegen den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft aus, weil der Papst per se böse ist.


Aktueller Stand der Geschichtswissenschaft?

Der wird in der Bibliothek des Vatikans verschleiert! 8-)

Der Herr des Vatikans hat Angst davor, was alles an die Öffentlichkeit gelangen könnte!

Bei nur geringstem durchsickern irgendwelcher Geheimnisse wird gleich ein Dementi nach dem anderen gegeben, oder die anderen sind eben Lügner, aber den Beweis bleibt man immer schuldig!

Die größten Geschichtsgeheimnisse werden in Rom gehütet wie ein Augapfel, damit die ganze Wahrheit ja nicht ans Licht kommt!

Wovor hat der Stellvertreter Gottes auf Erden Angst?

Die Kirche würde auseinander brechen, wenn die Wahrheit ans Licht käme! 8-)

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Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » Mi 27. Feb 2008, 10:46

Original von Sanctus
So viel zum Thema geheim... Schaust Du hier

Ach lieber Sanctus, das ist doch nur ein kleiner Öffentlichtkeitsbereich! ;)

Und kennst du das Verfahren, wenn man realen Zutritt zu diesem Öffentlichkeitsbereich haben möchte?

Versuch es mal! :D

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Unser Papst

Beitragvon Sanctus » Mi 27. Feb 2008, 11:11

Original von SunFox
Original von Sanctus
So viel zum Thema geheim... Schaust Du hier

Ach lieber Sanctus, das ist doch nur ein kleiner Öffentlichtkeitsbereich! ;)

Und kennst du das Verfahren, wenn man realen Zutritt zu diesem Öffentlichkeitsbereich haben möchte?

Versuch es mal! :D

Liebe Grüße von SunFox


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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 27. Feb 2008, 11:53

Bleib mal auf dem Teppich, Sunfox. Ich kann den Wirbel um White nicht beurteilen, weil es mich offengestanden auch nicht so wahnsinnig interessiert, was die Siebttagsadventisten da jetzt intern so machen. Soviel ich verstanden habe, ist die Frau White jedoch auch dort nicht unumstritten. Im Netz findet man auch viele tolle "Ellen White exposed"-Seiten, die sind zwar bunt und hässlich... Um Ihr Hindeuten auf Christus ging´s mir übrigens auch gar nicht, das kann ich nur begrüßen, mir ging´s mehr um Ihre Fähigkeiten als Historikerin. Und die kann man davon ja dann doch schon losgelöst betrachten, weil ich weiter oben zufällig eben jenen Papstbrief zitiert habe, auf den sie anspricht. Wofür Du das jetzt mit Bibelstellen ´untermauern´ musst, bleibt mir leider auch verborgen. :? Um´s nochmal gesagt zu haben: Ich mag nicht, wie die Heilige Schrift hier behandelt wird. Nur für´s Protokoll.

Was abgesehen davon Deine Vorwürfe gegen den Papst angeht: Hatten wir so in der Form mehrfach, was er jetzt dafürkann, daß die Leute ihn mögen sei mal dahingestellt. Eigentlich kommt er - soweit ich das beurteilen kann - persönlich kenn ich ihn ja nu auch nicht, eher bescheiden rüber

Wie dem auch sei, zum aberhundertsten mal: Fräulein White sagte, daß der Papst gemeint hätte, es sei Gottes Wille, daß die Heilige Schrift bei den Slawen unbekannt blieb. Das ist falsch, in seinem Schreiben, das dankbarerweise erhalten ist, steht etwas anderes. Ganz einfach.

Original von SunFox
Original von Sanctus
So viel zum Thema geheim... Schaust Du hier

Ach lieber Sanctus, das ist doch nur ein kleiner Öffentlichtkeitsbereich! ;)

Und kennst du das Verfahren, wenn man realen Zutritt zu diesem Öffentlichkeitsbereich haben möchte?

Versuch es mal! :D

Liebe Grüße von SunFox

Ist mir so grob bekannt, mein ehemaliger Chef ist da öfter rumgeturnt, genau wie sein Vorgänger und einige andere Leute bei uns im Seminar. Nein, jeden lassen sie nicht rein, das unterscheidet sich in dem Sinne aber auch nicht von jedem anderen Archiv. Mit einem akademischen Titel und einem konkreten Forschungsinteresse sollte man wohl schon winken können. Die haben schließlich wohl auch nur begrenzten Platz. Abgesehen davon ist´s übrigens genauso üblich, daß "aktuelle" politische Akten nicht eingesehen werden können. Ist in Deutschland auch nicht anders. Wer übrigens Akten entwendet, wird von Opus-Dei-Albino-Killermönchen abgeholt. Weitersagen.
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Unser Papst

Beitragvon picopedro » Mi 27. Feb 2008, 11:54

aus einem aktuellen anlaß heraus denke ich immer mehr darüber nach, warum wir uns alle, inklusiver mir, so viele gedanken darüber machen, was alles so in religionen geschieht.

ich denke, daß uns das viel zu viel von der kernbotschaft des evangliums ablenkt und ich denke auch darüber nach, daß gott schon zur zeit israels immer wieder absolut negative persönlichkeiten, die von ihm entfernt waren dazu benutzte, sie in seinem vorhaben für die entwicklung seiner heilsgeschichte zielorientiert einsetzte. da fällt mir der paharao in ägypten ein, dessen herz gott verhärtete, was schlußendlich dazu führte, daß gott auf wundersame weise sein volk befreite, dann fält mir nebukardnezar ein, den gott als strafwerkzeug verwendet hat, um israel in der gefangenschaft zu läutern usw.

so denke ich, daß gott auch in seinem ratschluß religiöse organisationen verwendet hat, auch wenn sie nicht auf der linie seines wortes waren, um ein potential von menschen zu sammeln, von denen er dann einige herausrief, um den leib christi zu bilden.

seine gedanken sind eben höher als unsere, so wie der himmel höher ist als die erde. vieles was durch jahrhunderte geschah soll uns ja wirklich zur abschreckung dienen, um erkennen zu können, daß nur jesus unsere rettung ist und im zentrum unseres leben stehen soll. jesus ist nicht religion,sondern er ist unser heilsbringer und nur er ist die wahrheit, der weg und das leben und sonst niemand.nicht institutionen retten uns, sondern eine person, die mit institutionen nichts zu tun hat.

lg peter
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Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » Mi 27. Feb 2008, 13:26

Original von Vicconivs
Ich kann den Wirbel um White nicht beurteilen, weil es mich offengestanden auch nicht so wahnsinnig interessiert, was die Siebttagsadventisten da jetzt intern so machen. Soviel ich verstanden habe, ist die Frau White jedoch auch dort nicht unumstritten.


Lieber Vicconivs,

da täuscht du dich aber! ;)

Von keiner der doch recht vielen adventistischen Richtungen wird Sie in Frage gestellt, bloß von den Auslegeungen dieser verschiedenen Richtungen stellen sich eben diese verschiedenen Richtungen selbst zum Teil in Frage!

Zum größten Teil geht es da aber nicht um grundsätzliche Fragen, sondern um Kleinigkeiten! Das Grundgerüst ist jedoch halbwegs bei allen gleich: "Um so fester haben wir das prophetische Wort!" :)

Liebe Grüße von SunFox

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Der Papst

Beitragvon rejo » Mi 27. Feb 2008, 13:34

Original von Vicconivs
Gut, halten wir also fest: Du sprichst Dich, zusammen mit einer angeblichen Prophetin ohne Quellen und einem revisionistischen Lexikon von 1888 gegen den aktuellen Stand der Geschichtswissenschaft aus, weil der Papst per se böse ist. Mehr möchte ich dazu eigentlich gar nicht kommentieren, das lohnt die Mühe wohl nicht. Trotzdem danke für das Gespräch :).


Eines zeigt sich, dass du davon ausgehst, dass die anderen User nicht mitbekämen, was du eine Woche zuvor geschrieben hast.
Zweitens, dass du offenbar nicht mehr weißt, dass ich mich der Quellen dieser "Prophetin" versichert habe. Es gibt wirklich das Dokument von Toulouse, in dem der Papst Übersetzungen des NT und AT in die Volkssprachen verboten hat. Braucht es noch mehr an Belegen?
Latein war auch mal eine Volkssprache und nie eine hl. Sprache, wie man das meinen Großeltern im Katechismusunterricht noch eingebleut hat zur Erklärung, warum die Liturgie nicht auf Deutsch gefeiert wird. Oder hätte man dann all die Seltsamikeiten der lateinischen Liturgie erklären müssen, die die Leute dank Latein nicht mitbekamen?

Rom ist ja das Nonplusultra. Und wer gegen die etwas sagt, ist eh ein Ketzer! Das ist das Grundproblem des Papstums: Es sieht sich als Hüter der römischen Macht- und Herrschaftstradition. Das aber ist mit der Aufgabe eines Ethikwächter unvereinbar. Und das gilt von Anfang an, spätestens aber als der Papst sich zum Pontifex maximus erheben ließ, zum heidnischen römischen Staatspriester. Und das erklärt auch die Behauptungen eines Clemens und anderer, warum Petrus angeblich in Rom gewesen sein muss, obwohl die Apg. davon nichts wissen will. Aber die römische Machttradition ist allemal richtiger und wichtiger als die Aussagen des NT. Und das ist die Kritik an Rom: Rom usurpiert das Christentum zur Erhaltung seiner Macht und seiner materiellen Zwecke.

Gruß

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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » Mi 27. Feb 2008, 14:50

Original von Vicconivs
Interessant. Vielleicht verwechselst Du grade den Papst mit Gott? Nur zur Information, der Papst ist der Mann mit den roten Schuhen ;).


Ist dann jeder Mann in roten Schuhen wie Gott?
So wie sich die Päpste im Laufe der Geschichte aufgeführt haben, ist das nie zu weit hergeholt.

Gruß

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Re: Der Papst

Beitragvon picopedro » Mi 27. Feb 2008, 16:03

letzte woche sah ich einen clown mit roten schuhen! :D
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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Do 28. Feb 2008, 04:34

Original von rejo


Die Einführung ins AT und NT und die daraus abgeleitete Exegese derselben!
Und Bultmann war in aller Munde bei kath. Bibeltheologen.

Und folgende Homepage kann ich jedem nur empfehlen und auch das Grundlagenwerk zum NT, auf das dort hingewiesen wird.
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/news/news_28.htm
http://www.wuerttembergische-bibelgesellschaft.de/ueber-uns.htm

Rejo


Also über deine mehr als seltsamen Folgerungen kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Nun hat die evangelische Bibelgesellschaft ein Nachschlagewerk herausgegeben, und daraus schliesst du nun, die RKK hätte die Bibelexegese/Theologie samt und sondern von ihnen übernehmen müssen. :roll: :rolleyes:

Dann bringst du noch Bultmann ins Spiel, als wäre er von irgendwelcher Relevanz oder von Bedeutung für die Bibelexegese/Theologie der RKK. Er war bei kath. Bibeltheologen zwar bekannt, aber nicht etwa, weil sie irgendetwas von ihm hätte übernehmen müssen, sondern weil er die Bibel entmythologisierte, die Wunder Jesu als Legend abtat, genauso wie die Jungfrauengeburt etc. Von daher war er in der kath. Theologie eher als Häretiker oder Ketzer bekannt.

Nun sag mir doch mal welche evangelische Lehre die RKK denn von evang. Bibeltheologen übernommen haben müssen. Die RKK lehrte lange bevor es überhaupt irgendwelche evang. Kirchen gab schon, dass Maria Jungfrau war und bis zum Tod blieb, dies lehrt sie heute immer noch, die Existenz eines Fegefeuers lehrt die RKK auch noch immer, die Rechtfertigungslehre ist immer noch dieselbe und unterscheidet sich von der evangelischen/resp. freikirchlichen etc., genauso wie die Sakramentenlehre bei der RKK immer noch dieselbe ist, kein einziges Sakrament hat die RKK abgeschafft oder irgendetwas an die evang. Kirche angepasst etc.

Für die katholische Theologie massgebend sind nach wie vor Kirchenväter wie Augustinus oder Theologen wie Thomas von Aquin z.B., die vor über einem Jahrtausend oder vor Jahrhunderten lebten, aber weder Bultmann noch irgendein evangelisches Nachschlagewerk.

Sicherlich gibt es vewirrte kath. Theologen, die glauben Bultmann oder ähnlichen nachzuplappern, die sind aber irrelevant, da sie nicht das Lehramt bilden, also die offizielle Lehre der RKK auch nicht ändern, egal was sie behaupten.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Do 28. Feb 2008, 06:12

Original von stephanus2
die Existenz eines Fegefeuers lehrt die RKK auch noch immer

Also zumindest hier scheinst Du mir nicht informiert.
>>>

_________________________________________________
Vatikan: Das Fegefeuer gibt es nicht
Die Internationale Theologische Kommission (ITK) des Vatikans hat im Auftrag von Papst Benedikt XVI. eine Studie zum Thema Vorhölle bzw. Fegefeuer verfasst. In den USA wurden Teile des Berichts bekannt gemacht.
Demnach gibt es die Vorhölle und das Fegefeuer nicht. Dieser alte Glaube an die Vorhölle gehörte zu keiner Zeit zur offiziellen Kirchenlehre. Er stellt eine "unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung" dar.
Man war davon ausgegangen, dass die Kommission zu einem derartigen Ergebnis kommt, weil Kardinal Joseph Ratzinger, bevor er Papst wurde, erklärt hatte, dass das Fegefeuer "nur eine theologische Hypothese" ist.

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=664083
________________________________________

Oder bin ich einer Ente aufgesessen?


Sicherlich gibt es vewirrte kath. Theologen, die glauben Bultmann oder ähnlichen nachzuplappern,

Klingt ein bisschen tendenziös, was Du schreibst, oder, wie ich hier aufgeschnappt habe, "populistisch". Warum sind die katholoschen Theologen, die Bultmann interessant finden, "verwirrt"? Wer so argumentiert, der hat doch nie eine Chance, ernstgenommen zu werden?

Insgesamt: So, wie Du den momentanen Katholizismus beschreibst, erfriert einem ja der Atem. Wenn Du Dich so fundamental mit dem Fegefeuer nicht auskennst, ist vermutlich auch alles andere nur von Dir ausgedacht?
Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.

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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Do 28. Feb 2008, 06:15

Original von SunFox
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Ich kann den Wirbel um White nicht beurteilen, weil es mich offengestanden auch nicht so wahnsinnig interessiert, was die Siebttagsadventisten da jetzt intern so machen. Soviel ich verstanden habe, ist die Frau White jedoch auch dort nicht unumstritten.


Lieber Vicconivs,

da täuscht du dich aber! ;)

Oh nein, da täuscht er sich nicht. Warum willst Du das nicht zugeben, wie umstritten Schwester White stets war?

Meine Eltern waren zufällig Adventisten, daher habe ich das mit der Muttermilch aufgesogen.



Von keiner der doch recht vielen adventistischen Richtungen wird Sie in Frage gestellt, bloß von den Auslegeungen dieser verschiedenen Richtungen stellen sich eben diese verschiedenen Richtungen selbst zum Teil in Frage!

Das klingt sehr sophistisch. Besser ist es immer, bei der Wahrheit zu bleiben.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Do 28. Feb 2008, 08:11

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Oder bin ich einer Ente aufgesessen?
Ja. Lies mal hier.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Savonlinna » Do 28. Feb 2008, 08:24

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Oder bin ich einer Ente aufgesessen?
Ja. Lies mal hier.

Der Thread ist zu lang zum Lesen, Enggi. Ich sehe da nur das übliche Gezänk, welche Konfession die beste ist. Aber dass Ratzinger das alles nicht gesagt haben soll, habe ich da nicht gefunden.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Do 28. Feb 2008, 09:42

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Oder bin ich einer Ente aufgesessen?
Ja. Lies mal hier.

Der Thread ist zu lang zum Lesen, Enggi. Ich sehe da nur das übliche Gezänk, welche Konfession die beste ist. Aber dass Ratzinger das alles nicht gesagt haben soll, habe ich da nicht gefunden.
Immerhin kannst du daraus unschwer erkennen, dass Limbus und Purgatorium (Vorhölle und Fegfeuer) nicht das selbe ist.
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Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » Do 28. Feb 2008, 10:05

Original von Savonlinna
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Ich kann den Wirbel um White nicht beurteilen, weil es mich offengestanden auch nicht so wahnsinnig interessiert, was die Siebttagsadventisten da jetzt intern so machen. Soviel ich verstanden habe, ist die Frau White jedoch auch dort nicht unumstritten.


Lieber Vicconivs,

da täuscht du dich aber! ;)

Oh nein, da täuscht er sich nicht. Warum willst Du das nicht zugeben, wie umstritten Schwester White stets war?

Meine Eltern waren zufällig Adventisten, daher habe ich das mit der Muttermilch aufgesogen.


Liebe Savonlinna,

mit Sicherheit hast du dazu auch Belege!

Auf wessen Wort stützen sich denn neben der Bibel (welche natürlich immer absolut vorrangiges Wort Gottes ist) aller adventistischen Gruppen?

Zeige mir eine Gruppe, wo E.G.W. nicht mit ihren Aussagen verwendet wird!

Original von Savonlinna
Original von SunFox
Von keiner der doch recht vielen adventistischen Richtungen wird Sie in Frage gestellt, bloß von den Auslegeungen dieser verschiedenen Richtungen stellen sich eben diese verschiedenen Richtungen selbst zum Teil in Frage!

Das klingt sehr sophistisch. Besser ist es immer, bei der Wahrheit zu bleiben.



Welche Wahrheit meinst du?

ich bin über 50 Jahre alt, bin seit meiner Kindheit Adventist (weil ich nichts besseres auf dieser Welt gefunden habe), war auf einem adventistischen Gymnasium, habe eine Zeit lang als Buchevangelist gearbeitet und du möchtest mich darüber aufklären, was bei den adventistischen Gruppen so los ist?

Ich habe geschrieben: "Zum größten Teil geht es da aber nicht um grundsätzliche Fragen!"

Und warum?

Weil es auch Fragen gibt, wo ein gemeinsamer Nenner kaum möglich ist!

Es gibt eben als Beispiel eine adventistische Minderheit, die die Dreinigkeit ablehnen, welches aber die meisten Gruppen nicht tun!

Und was denkst du wer als beweiskräftiges Wort mit angeführt wird? E.G.W.!

Man nutzt ihre Aussagen also sowohl für, als auch gegen die Dreieinigkeit!

Man kann durch Auslegung immer das heraus lesen aus einem Wort, was man gerne möchte! ;)

Bestes Beispiel ist ja die Bibel selbst, lese was du lesen willst und es steht da! ;)

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Re: Unser Papst

Beitragvon stephanus2 » Do 28. Feb 2008, 13:05

Original von Savonlinna
Original von stephanus2
die Existenz eines Fegefeuers lehrt die RKK auch noch immer

Also zumindest hier scheinst Du mir nicht informiert.
>>>

_________________________________________________
Vatikan: Das Fegefeuer gibt es nicht
Die Internationale Theologische Kommission (ITK) des Vatikans hat im Auftrag von Papst Benedikt XVI. eine Studie zum Thema Vorhölle bzw. Fegefeuer verfasst. In den USA wurden Teile des Berichts bekannt gemacht.
Demnach gibt es die Vorhölle und das Fegefeuer nicht. Dieser alte Glaube an die Vorhölle gehörte zu keiner Zeit zur offiziellen Kirchenlehre. Er stellt eine "unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung" dar.
Man war davon ausgegangen, dass die Kommission zu einem derartigen Ergebnis kommt, weil Kardinal Joseph Ratzinger, bevor er Papst wurde, erklärt hatte, dass das Fegefeuer "nur eine theologische Hypothese" ist.

http://www.shortnews.de/start.cfm?id=664083
________________________________________

Oder bin ich einer Ente aufgesessen?


Sicherlich gibt es vewirrte kath. Theologen, die glauben Bultmann oder ähnlichen nachzuplappern,

Klingt ein bisschen tendenziös, was Du schreibst, oder, wie ich hier aufgeschnappt habe, "populistisch". Warum sind die katholoschen Theologen, die Bultmann interessant finden, "verwirrt"? Wer so argumentiert, der hat doch nie eine Chance, ernstgenommen zu werden?

Insgesamt: So, wie Du den momentanen Katholizismus beschreibst, erfriert einem ja der Atem. Wenn Du Dich so fundamental mit dem Fegefeuer nicht auskennst, ist vermutlich auch alles andere nur von Dir ausgedacht?


Wenn sich hier jemand nicht auskennt, bist es ganz offensichtlich du und die Verfasser deines Links, den du angegeben hast.

Die Existenz des Fegefeuers ist nach wie vor offizielle Lehre der RKK Kirche, es hat sich daran nichts geändert. Der Papst hat das Fegefeuer auch nie in Frage gestellt, auch als Kardinal nicht.

Die Studie mit der sich die ITK im Auftrag des Papstes befasste, war über den Limbus. Bei dieser Idee ging es darum, dass die ungetauften Kinder nicht in den Genuss der Anschauung Gottes kämen. Diese Idee war allerdings nie offizielle Lehre der RKK, sondern eben nur eine "theologische Hypothese".

Es ging bei dieser Studie also gar nicht um das Fegefeuer, sondern um den LIMBUS. Das sind aber 2 völlig VERSCHIEDENE DINGE, DIE NICHTS MITEINANDER ZU TUN HABEN.

Du solltest dich also das nächstemal besser informieren, statt auf irgendwelche populistischen Artikel reinzufallen und andern vorzuwerfen, sie würden sich nicht auskennen.

Zu Bultmann: Falls du´s noch nicht gemerkt hast, verwarf Bultmann auch die zentralen allg. christlichen Glaubenswahrheiten, wie z.B. die leibliche Auferstehung Christi. Wer als gläubiger Christ Bultmann also ernst nimmt, kann man wohl zurecht als "verwirrt" bezeichnen.

Warum gefriert dir bei meiner Beschreibung des kath. Glaubens der Atem? Die katholische Kirche nimmt die Bibel eben nach wie vor als das Wort Gottes an und erklärt es eben nicht zu einem Märchenbuch, wie dies Bultmann oder andere tun. Dies ist aber eben wahre Theologie.

Mir sind übrigens Glaubensfragen zu wichtig, als dass ich mir da irgendwas ausdenken würde und Unwahrheiten erzähle. Also nochmals: Informier dich bitte, bevor du solchen Quatsch schreibst.




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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Do 28. Feb 2008, 14:44

Savonlinna zitierte
Original http://www.shortnews.de/start.cfm?id=664083

Vatikan: Das Fegefeuer gibt es nicht
Die Internationale Theologische Kommission (ITK) des Vatikans hat im Auftrag von Papst Benedikt XVI. eine Studie zum Thema Vorhölle bzw. Fegefeuer verfasst. In den USA wurden Teile des Berichts bekannt gemacht.
Demnach gibt es die Vorhölle und das Fegefeuer nicht. Dieser alte Glaube an die Vorhölle gehörte zu keiner Zeit zur offiziellen Kirchenlehre. Er stellt eine "unzulässig eingeschränkte Sicht der Erlösung" dar.
Man war davon ausgegangen, dass die Kommission zu einem derartigen Ergebnis kommt, weil Kardinal Joseph Ratzinger, bevor er Papst wurde, erklärt hatte, dass das Fegefeuer "nur eine theologische Hypothese" ist.
Shortnews.de ist ein Forum, in welchem die User mit eigenen Worten Berichte über andere Internet-Berichte schreiben, mit dem Ziel, Reporter zu werden.

Ich habe vor Jahren in shortnews.de mitgeschrieben, deshalb nahm es mich wunder, was in der Quelle geschrieben steht.

Der zuständige Moderator des Forums von shortnews.de muss geschlafen haben, diesen Bericht überhaupt zuzulassen, denn im Original-Bericht steht ganz etwas anderes, unter anderem auch explicite
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