Der Papst

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Beitragvon Scardanelli » Sa 22. Dez 2007, 15:05

Original von Sanctus
Desweiteren steht in der Bibel..

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen
Da steht auch, du sollst dich zum Beten zurückziehen und dies alleine im stillen Kämmerlein tun.
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Beitragvon Vicconivs » Sa 22. Dez 2007, 15:54

Entschuldigung, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit meinem letzten Edit, daß ich mir wünschen würde, daß mir ein Protestant (oder Freikirchler, wenn das für euch einen Unterschied macht) anhand eines gekonnten Postes mit vernünftigen Quellen zu dem Bibelverbotssubtopic darlegen könnte, wer wann, was wo warum verboten hat und damit bezeugen würde, daß ein Lehramt dort tatsächlich unnötig ist, weil alle Protestanten und Freikirchler ohnehin von selbst zu den richtigen Schlüssen kommen ;). Die paar Bibelstellen, die da immer benutzt werden, um sich dagegen zu sträuben sind mir auch geläufig, danke. Katholiken sind unglücklicherweise keine Pharisäer, insofern find ich das etwas fehlgegriffen, aber da können wir dann gerne mal innem anderen Topic gesondert drauf eingehen. Fürderhin hätte ich gerne mal einen vernünftigen Beleg, wo ich ein wirkliches Bibelverbot finde, mit einer Primärquelle, die ich mir ansehen kann, gerne auch Literaturverweise, ich lass mir den Kram dann kommen, das interessiert mich nämlich wirklich.

Ich für meinen Teil bin eigentlich ganz dankbar für ein Lehramt, wenn man das mal so konsequent weiterdenkt mit den Lehrern... Wenn man nicht von einem Lehrer lesen gelernt hat, wird das mit der Bibellektüre jedenfalls auch nicht so wahnsinnig fruchtbar befürchte ich, aber das ist jetzt nur eine Einzelmeinung.
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Beitragvon Richard3 » Sa 22. Dez 2007, 20:51

Zumindest eine Tendenz von wenig Bibel zu mehr Bibel ist hier katholischerseits aufgezeigt:

http://bibelwerk.ch/index.php?&na=3,1,0,0,d,58026,0,0]http://bibelwerk.ch/index.php?&na=3,1,0,0,d,58026,0,0

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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » So 23. Dez 2007, 09:41

Die Frau und das Tier, Kapitel 22, Sola scriptura?

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Re: Unser Papst

Beitragvon Kantate » So 23. Dez 2007, 10:07

Original von Enggi
Die Frau und das Tier, Kapitel 22, Sola scriptura?




Oh bitte, Enggi, nicht schon wieder. Das hatten wir doch nun wirklich schon ausführlichst und immer wieder. :roll:
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » So 23. Dez 2007, 12:04

Original von Kantate
Original von Enggi
Die Frau und das Tier, Kapitel 22, Sola scriptura?




Oh bitte, Enggi, nicht schon wieder. Das hatten wir doch nun wirklich schon ausführlichst und immer wieder. :roll:
Es enthält aber genau den von Vicconius gewünschten Beitrag.


Und wir hatten es noch nie. Oder was meinst du mit "Das"?
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » So 23. Dez 2007, 16:01

Hättest Du Dir die Mühe gemacht meinen letzten und vorletzten Post zu lesen, wüsstest Du, daß das ungefähr genau das nicht war. Aber mach Dir keine Mühe. *roll*.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » So 23. Dez 2007, 16:28

Original von Vicconivs
Hättest Du Dir die Mühe gemacht meinen letzten und vorletzten Post zu lesen, wüsstest Du, daß das ungefähr genau das nicht war. Aber mach Dir keine Mühe. *roll*.
Darin fändest du sämtliche Argumente, weshalb sich die Protestanten gegen ein Lehramt des Papstes sträuben.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » So 23. Dez 2007, 23:20

Ja, und was habe ich geschrieben? *roll*
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Re:

Beitragvon Lambert » Mo 24. Dez 2007, 15:38

Original von Scardanelli
Original von Sanctus
Desweiteren steht in der Bibel..

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen
Da steht auch, du sollst dich zum Beten zurückziehen und dies alleine im stillen Kämmerlein tun.


Ein leicht missverstandens Wort, beten können wir sehr wohl in der Gemeinschaft der Heiligen, dieses du sollst, ist gemeint, die da als Oberheiliger oder als besonders als sehr geistlich hervor tun und so mit sich in den Mittelpunkt stellen. Wer aber sein Gebet mit einen zerbrochenden und demütigen in der Gemeinschaft betet, und somit die Heiligen anteil nehmen können, oder der im Gebet busse tut, der erfüllt ja auch das Gebot, ein offender Brief zu sein, für jederman zu lesen.



Herzliche Grüsse, und ein frohes, besinnliches Weihnachstfest, Andreas:praisegod: :praise: :comeon:
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Re:

Beitragvon Pietà » Di 25. Dez 2007, 17:26

Original von Vicconivs
Entschuldigung, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit meinem letzten Edit, daß ich mir wünschen würde, daß mir ein Protestant (oder Freikirchler, wenn das für euch einen Unterschied macht) anhand eines gekonnten Postes mit vernünftigen Quellen zu dem Bibelverbotssubtopic darlegen könnte, wer wann, was wo warum verboten hat und damit bezeugen würde, daß ein Lehramt dort tatsächlich unnötig ist, weil alle Protestanten und Freikirchler ohnehin von selbst zu den richtigen Schlüssen kommen ;). Die paar Bibelstellen, die da immer benutzt werden, um sich dagegen zu sträuben sind mir auch geläufig, danke. Katholiken sind unglücklicherweise keine Pharisäer, insofern find ich das etwas fehlgegriffen, aber da können wir dann gerne mal innem anderen Topic gesondert drauf eingehen. Fürderhin hätte ich gerne mal einen vernünftigen Beleg, wo ich ein wirkliches Bibelverbot finde, mit einer Primärquelle, die ich mir ansehen kann, gerne auch Literaturverweise, ich lass mir den Kram dann kommen, das interessiert mich nämlich wirklich.

Ich für meinen Teil bin eigentlich ganz dankbar für ein Lehramt, wenn man das mal so konsequent weiterdenkt mit den Lehrern... Wenn man nicht von einem Lehrer lesen gelernt hat, wird das mit der Bibellektüre jedenfalls auch nicht so wahnsinnig fruchtbar befürchte ich, aber das ist jetzt nur eine Einzelmeinung.


:D :jump:
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re:

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 19:59

Die röm.-kath. Kirche lehrt:

1.) Petrus war das Haupt der Apostel [552, 765, 880].

2.) Die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel [861-862, 938].

3.) Der Papst ist als Bischof von Rom der Nachfolger des Petrus [882, 936].

4.) Die Bischöfe leiten mit dem Papst als ihr Haupt die gesamte Kirche [883, 894-896].

5.) Gott hat den römisch-katholischen Bischöfen seine Offenbarung anvertraut [81, 86].

6.) Das „Lehramt“ (das „Magisterium“, d.h. die Bischöfe und der Papst) ist der bevollmächtigte Lehrer der Kirche [85-87].

7.) Das „Lehramt“ ist der unfehlbare Ausleger der Schrift [890-891, 2034-2035].

8.) Der Papst ist unfehlbar, wenn er maßgebende Lehren erlässt [891].

9.) Allein das „Lehramt“ hat die Fähigkeit und das Recht zur Auslegung der Bibel [85, 100, 939].

10.) Die Bibel muss in dem Sinn ausgelegt werden, wie es vom „Lehramt“ bestimmt worden ist [113, 119].

11.) Das „Lehramt“ hat das Recht, Wahrheit zu definieren, die nur dunkel oder verborgen in der Offenbarung zu finden ist [66, 88, 2035, 2051].

12.) Bibel und Überlieferung (Tradition) sind zusammen Gottes Wort [81, 85, 97, 182].

13.) Bibel und Überlieferung sind zusammen die höchste Richtschnur des Glaubens [80, 82].

[in eckigen Klammern] beziehen sich auf die Artikel-Nr. des offiziell gültigen „Katechismus der Katholischen Kirche“, © 1993 Libreria Editrice Vaticana (Verlag des Vatikan)

Die Bibel lehrt:

Zu 1) Christus war das Haupt der Apostel (Johannes 13,13).

Zu 2) Die Apostel hatten keine Nachfolger, denn dazu hätten die Nachfolger Augenzeugen des auferstandenen Christus sein müssen (Apostelgeschichte 1,21-22).

Zu 3) Petrus hatte keinen Nachfolger.

Zu 4) Christus, das Haupt des Leibes, leitet die gesamte Kirche (Kolosser 1,18-).

Zu 5) Gott hat seine Offenbarung den „Heiligen“ – und damit allen wahrhaft gläubigen Christen –anvertraut (Judas 3).

Zu 6) Der Heilige Geist ist der vollmächtige Lehrer der Kirche (Johannes 14,26; 16,13; 1. Johannes 2,27).

Zu 7) Die Bibel ist der einzige unfehlbare Ausleger der Bibel (Apostelgeschichte 17,11).

Zu 8-) Gott allein ist unfehlbar (4. Mose 23,29).

Zu 9) Jeder vom Heiligen Geist geleitete Christ hat die Fähigkeit und das Recht, die Schrift auszulegen (Apostelgeschichte 17,11; 1. Korinther 2,12-16).

Zu 10) Die Bibel muss im ursprünglichen, vom Heiligen Geist beabsichtigten Sinn ausgelegt werden (2. Petrus 3,14-16).

Zu 11) Niemand hat das Recht, über das hinauszugehen, was in der Bibel geschrieben steht (1. Korinther 4,6; Sprüche 30,6).

Zu 12) Die Bibel ist das Wort Gottes (Johannes 10,35; 2. Timotheus 3,16-17; 2. Petrus 1,20-21). Die Überlieferung (Tradition) ist Menschenwort (Markus 7,1-13).

Zu 13) Die Bibel ist für die Gemeinde die einzige Richtschnur des Glaubens (Markus 7,7-13; 2. Timotheus 3,16-17).


So weit zum biblichen Fundamentum die ich verfechte, es gibt wo anders keine Wahrheit zu finden, ausser natürlich in der Bibel alleine, wer was anderes behaubtet, der befindet sich in Sonderlehren.



Grüsse, Andreas
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Di 25. Dez 2007, 20:55

Original von Vicconivs
Ja, und was habe ich geschrieben? *roll*
Du schriebst, dass du einen Beitrag zum Thema Bibelverbot lesen willst, und den kann ich dir nicht in der gewünschten Form bieten.

Im Internet landest du früher oder später immer bei Ellen G. White´s «Der grosse Kampf». Entweder unterschlagen alle anderen Quellen, dass es jemals ein päpstliches Bibelverbot für die Laien gab, oder die White hat das nur erfunden, bzw. von einem Lügengeist offenbart bekommen.

Original Kirchenrecht kontra Gottesrecht

Papst Gregor IX. (1227-1241) entzog dem Volk die Bibel völlig und verbot auf dem Konzil von Toulouse (1229) das Lesen der Heiligen Schrift. Dieser Papst erhob die schreckliche Inquisition (blutigen Folter- und Kirchengerichte) zu einer offiziellen Einrichtung der Kirche. Mit Androhungen der Höllenstrafe, mit Folter und Schwert wurden jene ausfindig gemacht, die eine Bibel in der Muttersprache oder Teile davon besassen.
Original White: Der grosse Kampf, Advent, S. 708
»Wir untersagen auch, dass man den Laien gestattet, die Bücher des Alten und Neuen Testamentes zu besitzen... Wir verbieten ihnen auf das nachdrücklichste, die oben erwähnten Bücher in der Volkssprache zu besitzen. – Die Wohnungen, die elendesten Hütten und selbst die verborgensten Zufluchtsstätten jener Menschen, bei denen man derartige Schriften findet, sollen vollständig vernichtet werden. Diese Leute sollen bis in die Wälder und Höhlen verfolgt werden, und wer ihnen Obdach gewährt, hat strenge Strafe zu erwarten.«
Gelesen werden durften nur noch die Psalmen und zwar nur auf lateinisch denn das Volk verstand kein Latein, ebensowenig die meisten Priester!

Das Konzil von Tarragona (1234) legte ebenfalls fest:
Original White: Der grosse Kampf, Advent, S. 708
»Niemand darf das Alte oder Neue Testament lesen oder verbreiten. . . oder... er würde der Ketzerei angeklagt werden.«
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Mi 26. Dez 2007, 08:44

Original Meyers Konversationslexikon 1885-1892

Bibelverbot, eine gesetzliche Bestimmung der katholischen Kirche, welche tief in das kirchliche Leben eingegriffen hat. Zwar bezieht sich das Verbot nur auf die Übersetzungen der Bibel in Landessprachen, nachdem die lateinische Sprache schon von Gregor VII. (1080) zur Kirchensprache erhoben und von dem Konzil zu Trient die Vulgata als die einzig authentische Übersetzung der römisch-katholischen Kirche anerkannt worden war. Seiner Wirkung nach kommt aber ein solches Verbot dem absoluten Verbot der Bibel gleich und dient dem Interesse der Hierarchie, die religiöse Erkenntnis des Volkes in unbedingter Abhängigkeit von den Geistlichen und dem römischen Stuhl zu halten. Im Interesse der päpstlichen Herrschaft verbot schon Gregor VII. (1080) den Gebrauch der slawischen Bibelübersetzung in Böhmen; um der waldensischen Ketzerei entgegenzutreten, untersagten Innocenz III. (1198-) und die Konzile von Toulouse (1229) und Béziers (1233) das Lesen der Bibel in der Landessprache, die Synode zu Tarragona (1234) sogar den Besitz einer Übersetzung ohne Genehmigung des Bischofs. Als ketzerisch wurde Wiclefs Übersetzung zu Oxford (1383) verboten. Synodalbeschlüsse und päpstliche Verordnungen forderten dann die bischöfliche Genehmigung für Verbreitung jeder Übersetzung der Bibel und für jeden Laien zu ihrem Gebrauch, bis Gregor XV. (1622) das Lesen der Bibel in der Volkssprache überhaupt verbot und Clemens XI. dies durch die Bulle Unigenitus (1713) bestätigte, um der Verbreitung der Übersetzung von Quesnel vorzubeugen. Eine spätere Verordnung der römischen Bücherzensur von 1757 gestattet nur Übersetzungen mit erklärenden, aus den Kirchenvätern entnommenen Anmerkungen und mit päpstlicher Approbation. Die wiederholte Verdammung der Bibelgesellschaften durch Leo XII. (1824) und Pius IX. (Encyklika) trifft deshalb nur die von jenen verbreiteten Übersetzungen. Dagegen bestehen manche mit bischöflicher Genehmigung versehene und weitverbreitete katholische Übersetzungen, wie die von Allioli (s. d.).
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Re:

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Dez 2007, 09:42

@Lambert,
Ein leicht missverstandens Wort, beten können wir sehr wohl in der Gemeinschaft der Heiligen, dieses du sollst, ist gemeint, die da als Oberheiliger oder als besonders als sehr geistlich hervor tun und so mit sich in den Mittelpunkt stellen. Wer aber sein Gebet mit einen zerbrochenden und demütigen in der Gemeinschaft betet, und somit die Heiligen anteil nehmen können, oder der im Gebet busse tut, der erfüllt ja auch das Gebot, ein offender Brief zu sein, für jederman zu lesen.
Das ist immer besonders reizvoll: eine Anweisung Jesu zu nehmen, das genaue Gegenteil dieser Anweisung zu tun und dann noch zu behaupten, man sei der Anweisung gefolgt.

Jesus habe dies dem Sünder gesagt, aber man selbst sei gar kein Sünder, also gelte für einen selbst das Gegenteil.

Das ist alles so unnachahmlich.

In der Gemeinschaft der Heiligen beten … So, so, …

In der Gemeinschaft der Heiligen, da beten doch nur die Katholen, oder ist da an mir etwas vorbei gegangen?

Was man sich so alles zu Recht glauben kann … unglaublich!

Bestimmte Umstände bringen bestimmte Effekte hervor, egal was man darüber denkt oder auch nicht. Wenn ich mich mit einem Messer schneide, dann bin ich verletzt, egal was ich mir dabei denke oder auch nicht.

Vor Gott zu treten, während Mitmenschen Zeugen sind, das bringt auch bestimmte Effekte hervor, egal wie heilig oder unbefleckt sich da einer wähnt. Nun, Jesus meint, das komme nicht in Frage, aber unser Lambert weiß es wohl besser.

Es ist wie immer, unnachahmlich, oder hier macht ja doch jeder, wie er es sich gerade zufällig ausgelegt hat, oder eben nach seiner zufälligen Befindlichkeit.
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Re:

Beitragvon Lambert » Mi 26. Dez 2007, 12:52

Häääh? Seit wann oder wo steht es in der Bibel geschrieben Scardanelli, nur die katholischen sind die Heiligen :?


Grüsse,Andreas
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Re:

Beitragvon Lambert » Mi 26. Dez 2007, 13:00

Ja Scardanelli, es heisst doch im Johannesevangelium, Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, also nix mit katholik, sondern alle die aber aufnahmen :D


Grüsse, Andreas
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Re:

Beitragvon Kantate » Mi 26. Dez 2007, 13:15

Original von Scardanelli
@Lambert,
Ein leicht missverstandens Wort, beten können wir sehr wohl in der Gemeinschaft der Heiligen, dieses du sollst, ist gemeint, die da als Oberheiliger oder als besonders als sehr geistlich hervor tun und so mit sich in den Mittelpunkt stellen. Wer aber sein Gebet mit einen zerbrochenden und demütigen in der Gemeinschaft betet, und somit die Heiligen anteil nehmen können, oder der im Gebet busse tut, der erfüllt ja auch das Gebot, ein offender Brief zu sein, für jederman zu lesen.
Das ist immer besonders reizvoll: eine Anweisung Jesu zu nehmen, das genaue Gegenteil dieser Anweisung zu tun und dann noch zu behaupten, man sei der Anweisung gefolgt.

Jesus habe dies dem Sünder gesagt, aber man selbst sei gar kein Sünder, also gelte für einen selbst das Gegenteil.

Das ist alles so unnachahmlich.

In der Gemeinschaft der Heiligen beten … So, so, …

In der Gemeinschaft der Heiligen, da beten doch nur die Katholen, oder ist da an mir etwas vorbei gegangen?

Was man sich so alles zu Recht glauben kann … unglaublich!

Bestimmte Umstände bringen bestimmte Effekte hervor, egal was man darüber denkt oder auch nicht. Wenn ich mich mit einem Messer schneide, dann bin ich verletzt, egal was ich mir dabei denke oder auch nicht.

Vor Gott zu treten, während Mitmenschen Zeugen sind, das bringt auch bestimmte Effekte hervor, egal wie heilig oder unbefleckt sich da einer wähnt. Nun, Jesus meint, das komme nicht in Frage, aber unser Lambert weiß es wohl besser.

Es ist wie immer, unnachahmlich, oder hier macht ja doch jeder, wie er es sich gerade zufällig ausgelegt hat, oder eben nach seiner zufälligen Befindlichkeit.




Nö, da irrst du. Im Glaubensbekenntnis beten wir ganz klar, "Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen...." Nix mit katholisch. Wir alle sind die Gemeinschaft der Heiligen und gehören der heiligen christlichen Kirche an. :D :angel:
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 26. Dez 2007, 20:07

Hallo Enggi.

Langsam kommen wir dahin, wo ich hinwollte, an den zitierten Texten kann man das glaube ich auch ganz gut darlegen, wenn diese auch zu etwas anderen Schlüssen kommen als ich. Aber ohne sofort ins Detail hüpfen zu wollen, finde ich interessant, was Du hier so an Quellen auffahren musst. Ebenso, was diese alleine durch ihre Terminologie durchblicken lassen. Grade Vigi-Sectes hat dabei schon fast Deschnerniveau (Desi tickert grade rüber, daß selbiger des häufigeren zitiert wird. Mich wundert´s nicht.). Wenn ich betrachte, was da an vermeintlichen Widersprüchen innerhalb katholischer Lehre mit körperlicher Gewalt herbeikonstruiert wird, verstehe ich schon, warum Platon gewisse Schriften in der Aporeia hat enden lassen, da passiert sowas dann nicht so schnell. Gut, aber zum Thema jetzt.

Von White finde ich auf die Schnelle leider nur eine äußerst mangelhafte Ausgabe im Internet, diese hat offenbar falsche Seitenzahlen, ich verlinke mal: http://www.der-grosse-kampf.de/index.htm

Das macht es mir jetzt schwierig, herauszufinden, was sie auf Seite 708 sagt, und was sie als Beleg dafür anführt, ab und an wirft sie ja mal ein paar Quellen ein, das wäre jetzt interessant gewesen, vielleicht bist du ja so gut, und setzt mal rein, welchem Kapitel die von Dir zitierte Seite 708 entspricht :). Nach meinem Verständnis bezieht sich die unerwünschte Verbreitung von Bibelabschriften maßgeblich auf nichtautorisierte Übersetzungen, was ich persönlich durchaus sinnvoll finde. Wenn man sich mal anschaut, was heutzutage so an Übersetzungen auf dem ´Markt´ ist, und was da teilweise drinsteht (Volxbibel, Bibel in Gerechter Sprache, etc. Was wär uns alles erspart geblieben...) :roll:... Weiterhin ist zitiert, daß es sehr wohl gestattet ist, Abschriften des AT und NT zu besitzen, wenn auch nicht in "Volkssprache", was man unter den gegebenen Umständen sicher auch nochmal genau beleuchten müsste. Wird im Bezug auf die Katharer, gegen die es gemünzt ist, wohl Alt(?)französisch sein. Halten wir also mal fest:

Es wurde auch in der Auseinandersetzung mit Katharern und Waldensern nicht verboten, die Bibel zu besitzen!

Gut, du argumentierst jetzt, daß die damaligen Laien und Priester kein Latein konnten. Für die Priester halte ich diese Behauptung mal für schwierig, da müsste man genauer differenzieren, eine Vereinheitlichung der Priesterausbildung ist zu dieser Zeit sicher keinesfalls gegeben. Bei den Laien stellt sich mir außerdem die Frage: Konnten die Laien denn ihre jeweilige Volkssprache lesen? Wenn nein, wieso macht es dann für dich einen Unterschied, in welcher Sprache sie die Bibel nicht lesen konnten? Mir wird aber langsam klar, woher dieses Mißverständnis kommt, die Bibel sei verboten worden. Wenn man sich nicht die Mühe macht das Zitat genau zu lesen und das mit "Volkssprache" unter den Tisch fallen lässt, liest sich das wirklich ziemlich grauslich, ja.

Interessant ist auch: Zu keiner Zeit war es verboten, Latein zu lernen. ;) So oder so bliebe also der Zugang zur heiligen Schrift gewahrt. Weiterhin gab es dann ja noch die Biblia pauperum, und entsprechende Predigten, um das Evangelium auf nichtschriftliche Weise weiterzugeben, was den Rezipienten sicher ohnehin nähergelegen haben dürfte.

Zu folgender Stelle habe ich außerdem noch eine interessante Anmerkung aus der zum Thema im Deutschen Sprachraum derzeit führenden Monographie von Fräulein Blumenthal:
Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Aus: http://www.vigi-sectes.org/catholicisme/kirche-contra-gott-recht.html#Bibelverbot

Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.

Uta-Renate Blumenthal: Gregor VII. Papst zwischen Canossa und Kirchenreform. Primus, Darmstadt 2001, ISBN 3-896-78198-7, S. 282f

Daraufhin folgen einige Beispiele, die dies näher Ausführen, aber das geht hier zu weit, denke ich. Blumenthal zitiert in einer Fußnote außerdem das Register Gregors VII. ed. E. Caspar, das mit leider nicht vorliegt so daß ich hier aus der Fußnote auf S. 282 zitieren werde, so daß wir einigermaßen nachvollziehen können, woher diese Informationen eigentlich kommen:
Reg. 7.11, S.474, Z. 27ff (ums nochmal zu betonen, ich verlasse mich da auf Fräulein Blumenthal, das hab ich jetzt nicht nachgeprüft!)...nos huic petitioni tue nequaquam posse favere. Ex hoc nempe sepe volventibus liquet non immerito sacram scripturam omnipotenti Deo placuisse quibusdam locis esse occultam, ne, si ad liquidum cunctis pateret, forte vilesceret et subiaceret despectui aut prave intellecta a mediocribus in errorum induceret. Neque enim ad excusationem iuvat, quod quidam religiosi viri hoc, quod simpliciter populus querit, patienter tulerunt seu incorrectum dimiserunt, com primitiva ecclesia multa dissimulaverunt, que a sanctis patribus postmodum firmata christinitate et religione crescente subtili examinatione correcta sunt...

Wenn gewünscht, können wir das Papstzitat auch gerne nochmal gemeinschaftlich zerdröseln, zu meiner bloßen Erbauung will ich das jetzt aber nicht machen.
So, und dann möchte ich noch ein Lob loswerden, (ja, ich! :D), wenn wir alle ein bisschen sachlicher diskutieren, kommt da nämlich am Ende sogar was produktives bei rum. Dieses Lob gilt insbesondere Dir, Enggi, da Du wirklich ernsthaft bemüht bist, Deinen Standpunkt mit Quellen zu untermauern. So, das wars, Vic out. :)
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Mi 26. Dez 2007, 20:32

Nur kurz eine Zwischenbemerkung: Nicht ich habe dieses Thema in diesem Thread aufgebracht. Ich erinnere mich aber, es in einem viel früheren Thread einmal falsch behauptet zu haben. Ich dachte damals, ich hätte die Quellen griffbereit, was sich im Nachhinein als falsch erwies.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 26. Dez 2007, 20:39

Wollte ich jetzt auch nicht so behauptet haben, es lag mir lediglich etwas daran, diese Irrmeinung mal endgültig auszudiskutieren und nicht wieder von Hölzchen auf Stöcksgen zu kommen, sorry für den tl;dr ;).
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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 18:20

Original von Enggi
Im Internet landest du früher oder später immer bei Ellen G. White´s «Der grosse Kampf». Entweder unterschlagen alle anderen Quellen, dass es jemals ein päpstliches Bibelverbot für die Laien gab, oder die White hat das nur erfunden, bzw. von einem Lügengeist offenbart bekommen.


Hallo Enggi,

wenn du im Besitz von Ellen G. White´s "Der Große Kampf" bist, lässt sich die Aussage vom Verbot des Bibellesens von 1229 schnell überprüfen, sofern E. G. White ihrem Buch eine Literatur- und Quellenliste gespendet hat. Darin ist dann zu finden, woher sie das päpstliche Verbot des Bibellesens hat. Was daran authentisch und was aufgepuscht ist.

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon SunFox » So 24. Feb 2008, 20:17

Original von rejo
Original von Enggi
Im Internet landest du früher oder später immer bei Ellen G. White´s «Der grosse Kampf». Entweder unterschlagen alle anderen Quellen, dass es jemals ein päpstliches Bibelverbot für die Laien gab, oder die White hat das nur erfunden, bzw. von einem Lügengeist offenbart bekommen.


Hallo Enggi,

wenn du im Besitz von Ellen G. White´s "Der Große Kampf" bist, lässt sich die Aussage vom Verbot des Bibellesens von 1229 schnell überprüfen, sofern E. G. White ihrem Buch eine Literatur- und Quellenliste gespendet hat. Darin ist dann zu finden, woher sie das päpstliche Verbot des Bibellesens hat. Was daran authentisch und was aufgepuscht ist.

Gruß

Rejo


Bibelverbot, eine gesetzliche Bestimmung der katholischen Kirche, welche tief in das kirchliche Leben eingegriffen hat. Zwar bezieht sich das Verbot nur auf die Übersetzungen der Bibel in Landessprachen, nachdem die lateinische Sprache schon von Gregor VII. (1080) zur Kirchensprache erhoben und von dem Konzil zu Trient die Vulgata als die einzig authentische Übersetzung der römisch-katholischen Kirche anerkannt worden war. Seiner Wirkung nach kommt aber ein solches Verbot dem absoluten Verbot der Bibel gleich und dient dem Interesse der Hierarchie, die religiöse Erkenntnis des Volkes in unbedingter Abhängigkeit von den Geistlichen und dem römischen Stuhl zu halten. Im Interesse der päpstlichen Herrschaft verbot schon Gregor VII. (1080) den Gebrauch der slawischen Bibelübersetzung in Böhmen; um der waldensischen Ketzerei entgegenzutreten, untersagten Innocenz III. (1198 ) und die Konzile von Toulouse (1229) und Béziers (1233) das Lesen der Bibel in der Landessprache, die Synode zu Tarragona (1234) sogar den Besitz einer Übersetzung ohne Genehmigung des Bischofs. Als ketzerisch wurde Wiclefs Übersetzung zu Oxford (1383) verboten. Synodalbeschlüsse und päpstliche Verordnungen forderten dann die bischöfliche Genehmigung für Verbreitung jeder Übersetzung der Bibel und für jeden Laien zu ihrem Gebrauch, bis Gregor XV. (1622) das Lesen der Bibel in der Volkssprache überhaupt verbot und Clemens XI. dies durch die Bulle Unigenitus (1713) bestätigte, um der Verbreitung der Übersetzung von Quesnel vorzubeugen. Eine spätere Verordnung der römischen Bücherzensur von 1757 gestattet nur Übersetzungen mit erklärenden, aus den Kirchenvätern entnommenen Anmerkungen und mit päpstlicher Approbation. Die wiederholte Verdammung der Bibelgesellschaften durch Leo XII. (1824) und Pius IX. (Encyklika) trifft deshalb nur die von jenen verbreiteten Übersetzungen. Dagegen bestehen manche mit bischöflicher Genehmigung versehene und weitverbreitete katholische Übersetzungen, wie die von Allioli (s. d.)

Quelle

Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.

Papst Gregor IX. (1227-1241) entzog dem Volk die Bibel völlig und verbot auf dem Konzil von Toulouse (1229) das Lesen der Heiligen Schrift. Dieser Papst erhob die schreckliche Inquisition (blutigen Folter- und Kirchengerichte) zu einer offiziellen Einrichtung der Kirche. Mit Androhungen der Höllenstrafe, mit Folter und Schwert wurden jene ausfindig gemacht, die eine Bibel in der Muttersprache oder Teile davon besassen.

"Niemand darf das Alte oder Neue Testament lesen oder verbreiten. . . oder... er würde der Ketzerei angeklagt werden." (2) Konzil von Konstanz (1415). Der hochgelehrte röm.-kath. Priester Wycliff, der erkannte, dass Päpste und Würdenträger aller Ebenen und das verführte Volk von seinem "frommen" lasterhaften Leben nur durch die Hinwendung zur Heiligen Schrift zu Busse und Umkehr zu bewegen ist, gab eine Bibel in der englischen Muttersprache heraus. In den kommenden Jahren regierten drei Päpste gleichzeitig: Benedikt XIII. (1394-1423) Gregor XII (1406-1415) Alexander V. (1409-1410) und Johannes XXIII. (1410-1415) als Nachfolger Alexanders.

Mehr Aussagen in dieser Quelle

Gebt einfach Bibelverbot bei Google ein und es ergibt sich genug, dazu braucht es keine E.G.W.! ;)

Wenn es dennoch interessiert: Der große Kampf (online)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 20:41

Original von SunFox

Gebt einfach Bibelverbot bei Google ein und es ergibt sich genug, dazu braucht es keine E.G.W.! ;)

Wenn es dennoch interessiert: Der große Kampf (online)

Liebe Grüße von SunFox


Es ist wertloses Zeugs, wenn keine Quellen für die päpstlichen Untaten angegeben werden.
Wenn man nämlich Unterlagen zur Synode von Toulouse 1229 sucht, dann ist essig. Quellen gibt es offenbar dazu nicht und damit auch keine Belege darüber, was damals beschlossen wurde und auch keine Texte von Beschlussfassungen.
http://www.peterbrendt.net/Peter/needful/vatikan/konzileDeu.html

Worauf stützt also Ellen. G. White ihre Aussagen? Nur auf Hörensagen?

Gruß

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Re:

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 20:48

Original von Sanctus
Hallo,

ich unterhalte mich gerade mit dem Pastor der FeG und er meinte zu mir..

Bis in die sechziger Jahre hinein durfte ein Katholik nicht die Bibel lesen. Meine katholischen Freunde damals am Gymnasium konnten gar nicht nachvollziehen, dass ich selbstverständlich in der Bibel las. Sie hatten Angst, es zu tun.


Das klingt ja grauenhaft.. :shock: :cry:


Wenn man schon Antikatholisches salbadert, dann muss es auch stimmen. Das stimmt nachweislich nicht. Es wirkt nachlässig und peinlich, wenn man sich nur mit Lügen über Wasser halten kann.

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » So 24. Feb 2008, 21:10

Ich habe eine gedruckte Ausgabe von E. G. White «Der große Kampf» und da lese ich auf Seite 708 eine Anmerkung * S. 268: ...

Auf Seite 268 schreibt sie:
Als die Bibel von kirchlichen und weltlichen Behörden verbannt * und ihr Zeugnis verfälscht wurde...
Auf Seite 708 steht dann eine ganzseitige Anmerkung mit Zitaten aus dem Konzil von Toulouse, dem Konzil von Tarragona, dem Konzil von Konstanz und Hinweisen auf Enzykliken. Einzige erwähnte Quelle ist (Concil. Tolosanum, Pope Gregory iX., Anno chr. 1229, Decree 2,14.) Offenbar hatte sie und hatten damals alle jederzeit Zugriff auf die Quellentexte sämtlicher Konzile und päpstlicher Enzykliken.
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 21:35

Original von John-Paul
@ stranger:

Das Argument, Gegenpäpste seien der Beleg dafür, dass es keine ununterbrochene Folge von Päpsten seit Petrus gebe, ist (um das Mindeste zu sagen) nicht vollständig überzeugend. Denn auch heute gibt es Gegenpäpste (und nicht nur einen). Dieser Herr z.B. ist "Papst Pius XIII.":

http://www.truecatholic.org/pope/

Hast Du je gehört, dass deshalb irgendjemand die Rechtmäßigkeit von Joseph Ratzinger auf dem Stuhl Petri bezweifelt?

Gruß
JP


Ja! Das aber überhören Katholiken und behaupten es gäbe keine Kritik an der Rechtmässigkeit der Päpste. Wer Jahrhundertelang gemordet hat im Namen Jesu, dem ist nicht mehr zu helfen. Der hört sowieso nicht auf Kritik und Mahnung. Also kann man sich die Worte sparen.

Und da Petrus nie in Rom war, ist es müssig zu behaupten, dass dort der Stuhl Petri sei. Würde die RKK vom Stuhle eines Paulus reden, dann wäre das noch in Ordung; denn nach der Apg. ist Paulus in Rom angekommen. Und Petrus? Weiter als nach Antiochien kam dieser Mann nie!

Und was römische Bischöfe inden ersten Jahrhunderten behaupteten um ihre hauptstädtische Reputation aufzupolieren ist nicht von Belang auch nicht die Aussagen eines Clemens. Die niederen Beweggründe sind einfach zu offensichtlich. Und daher sind deren Briefbelege erstmal null und nichtig, da es von anderer Seite außer von Rom keine Stützung dafür gibt.

Was du da also von dir gibst, ist immer noch das alte Zeugs von Annahme und frömmelndem Glauben. Und Quo vadis ist ein schönes heutzeitliches Machwerk mehr nicht!

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 21:37

Original von Enggi
Ich habe eine gedruckte Ausgabe von E. G. White «Der große Kampf» und da lese ich auf Seite 708 eine Anmerkung * S. 268: ...

Auf Seite 268 schreibt sie:
Als die Bibel von kirchlichen und weltlichen Behörden verbannt * und ihr Zeugnis verfälscht wurde...
Auf Seite 708 steht dann eine ganzseitige Anmerkung mit Zitaten aus dem Konzil von Toulouse, dem Konzil von Tarragona, dem Konzil von Konstanz und Hinweisen auf Enzykliken. Einzige erwähnte Quelle ist (Concil. Tolosanum, Pope Gregory iX., Anno chr. 1229, Decree 2,14.)


Danke! Das ist ja schon was!

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 21:46

Original von Scardanelli
Wir haben die Bibelstelle im Matthäusevangelium gesehen, auf die uns John-Paul hingewiesen hat und mit der in der Katholischen Kirche der Papst sein Amt legitimiert.
Was dem Papst seine Macht aber vielmehr erhält als diese Aussage Jesu, dass ist die Tradition, als eine akkumulierte menschliche Kraft.
Sollte sich die Katholische Kirche dazu entschließen, diese päpstliche Macht umzugestalten, dann sei hier dieses Szenario anhand der Bibel dargelegt:
Obgleich Petrus durch Jesus der Schlüssel gegeben wurde, hat der Heilige Geist in der genauen Bedeutung dieser Geste einige Modifizierungen vorgenommen.
Auf dem ersten Apostelkonzil wurden den Aposteln nämlich gezeigt, wie die Arbeit verteilt worden ist.
Gal. 2,6 Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt, 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen 2,8 - denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam -, 2,9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.

Was immer auch diese Apostel einmal waren, dass ist für Paulus Vergangenheit und so hat Petrus nicht, oder nicht mehr die Aufgabe, allen Völkern die Frohe Botschaft zu bringen, sondern nur den Juden. Der Schlüssel des Petrus passt demnach nur noch in das Schloss des jüdischen Volkes. Für die Nichtjuden ist jetzt nur noch Paulus maßgebend und mit ihm ändert sich dann die Ausrichtung der Verkündigung.
1. Kor. 9,19 Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich immer mehr gewinne. 9,20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 9,21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne. 9,22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette. 9,23 Ich tue aber alles um des Evangeliums willen, um an ihm Anteil zu bekommen.

Dieser paulinische Papst steht dann gar nicht mehr den Katholiken vor, sondern allen Christen. Dies dann nicht formell sondern darin, dass er so wird, wie sie. Er geht zu den Neuapostolikern und wird so wie sie. Er geht zu den Evangelen und wird so wie sie. Er passt sich allen an und verkündet nur noch die Frohe Botschaft.
Es ist nicht die Frage ob er dies in der Schrift so findet, sondern ob er gewillt ist, dies überhaupt in der Schrift zu finden. Wenn er dies in der Schrift suchen sollte, dann wird er dies auch darin finden.


Der paulinischen Sichtweise steht aber folgender Text entgegen; denn nicht Paulus ist allein nur Kirche sondern alle Christen sind Kirche.
Apg. 11, 1-18!!!

Das entscheidende ist nicht die Person und die Rolle eines Petrus sondern, ob Petrus je in Rom war! Und dafür bringt das NT keine Belege.

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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » So 24. Feb 2008, 22:30

Original von SunFox
Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Das ist leider populistischer Schwachsinn, lieber Sunfox, was ich hier im Thread auch schonmal wie folgt dargelegt habe:
Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.

Uta-Renate Blumenthal: Gregor VII. Papst zwischen Canossa und Kirchenreform. Primus, Darmstadt 2001, ISBN 3-896-78198-7, S. 282f


Aber wenn man es noch ein paarmal wiederholt, glaubt´s bestimmt trotzdem irgendwer. :roll:



Papst Gregor IX. (1227-1241) entzog dem Volk die Bibel völlig und verbot auf dem Konzil von Toulouse (1229) das Lesen der Heiligen Schrift. Dieser Papst erhob die schreckliche Inquisition (blutigen Folter- und Kirchengerichte) zu einer offiziellen Einrichtung der Kirche. Mit Androhungen der Höllenstrafe, mit Folter und Schwert wurden jene ausfindig gemacht, die eine Bibel in der Muttersprache oder Teile davon besassen.
Schätzeken, das widerspricht sich ja schon in sich selbst. Die Übersetzung und Lektüre der Bibel in diversen Volkssprache war verboten. Das nicht ohne Grund, siehe Katharer, Albigenser, etc. Die lateinische Bibel war nie verboten, für niemanden. Und wenn das einfache Landvolk eh nicht lesen kann, spielt das glaube ich auch, wie ich oben schonmal erwähnte, keine Rolle. Aber wie gesagt, immer nochmal wiederholen, auch wenn´s erwiesenermaßen Stuss ist.

"Niemand darf das Alte oder Neue Testament lesen oder verbreiten. . . oder... er würde der Ketzerei angeklagt werden." (2) Konzil von Konstanz (1415). Der hochgelehrte röm.-kath. Priester Wycliff, der erkannte, dass Päpste und Würdenträger aller Ebenen und das verführte Volk von seinem "frommen" lasterhaften Leben nur durch die Hinwendung zur Heiligen Schrift zu Busse und Umkehr zu bewegen ist, gab eine Bibel in der englischen Muttersprache heraus. In den kommenden Jahren regierten drei Päpste gleichzeitig: Benedikt XIII. (1394-1423) Gregor XII (1406-1415) Alexander V. (1409-1410) und Johannes XXIII. (1410-1415) als Nachfolger Alexanders.
Gleiches Spiel wie oben, was mir an dieser Stelle in den Sinn kommt: Wieso ist´s eigentlich okay, wenn ein Häretiker zu Buße, Umkehr und Gebet mahnt, bei Maria aber nicht? :roll:

Gebt einfach Bibelverbot bei Google ein und es ergibt sich genug, dazu braucht es keine E.G.W.! ;)
Genau, oder fragt gleich Sunfox, der lügt euch so gern die Hucke zu, da braucht ihr google gar nicht mehr.

Großes Tennis, echt.

Original von EnggiIch habe eine gedruckte Ausgabe von E. G. White «Der große Kampf» und da lese ich auf Seite 708 eine Anmerkung * S. 268: ...
Schade, eigentlich hatte ich Dich für lernfähiger gehalten, was solche Schundromane angeht. :(
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 23:25

In diesem Thread fehlt noch ein wichtiger Aspekt, wenn es um das Thema "Der Papst" geht, nämlich die vom Papst beanspruchte Unfehlbarkeit bei der Verkündigung von Glaubenswahrheiten in Sachen Glaubens- und Sittenlehre.

In der Konstitution "Pastor aeternus" des 1. vatikanischen Konzils, heißt es folgendermaßen.
DH3053
Deshalb lehren und erklären Wir, daß gemäß den Zeugnissen des Evangeliums der Jurisdiktionsprimat über die gesamte Kirche Gottes von Christus, dem Herrn, unmittelbar und direkt dem seligen Apostel Petrus verheißen und übertragen wurde. Denn einzig Simon, dem er schon früher gesagt hatte: “Du wirst Kephas genannt werden” [Joh, 1,42], hat der Herr, nachdem jener sein Bekenntnis ablegte, indem er sprach: “Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes” mit diesen feierlichen Worten angeredet: “Selig bist du, Simon, Sohn des Jena: denn nicht Fleisch und Blut hat dir geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Und ich sage dir, daß du Petrus bist, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden keine Gewalt über sie haben: und ich werde dir die Schlüssel des Himmelreiches geben. Und alles, was du auf der Erde gebunden hast, wird auch in den Himmeln gebunden sein: und alles, was du auf der Erde gelöst hast, wird auch in den Himmeln gelöst sein” [Mt 16,16-19].


Was steht da und was steht da nicht?Da steht gar nichts von verbriefter Unfehlbarkeit. Da steht einzig die Feststellung, dass auch der Himmel sich daran halten wird, was er, Petrus, festlegt.
Da steht nichts davon, dass Petrus unfehlbar ist und dass der Himmel schon dafür sorgen, wird, dass die Dinge auf dieser Erde in Ordnung gehen.

Wenn die sozialen Beziehungen der Menschen in Ordnung sein sollen, dann empfiehlt Jesus Folgendes: Mt 5, 23-24:
Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und wirst allda eingedenk, daß dein Bruder etwas wider dich habe, 24so laß allda vor dem Altar deine Gabe und gehe zuvor hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und alsdann komm und opfere deine Gabe.

Das ist der Gegenbeleg gegen irgendeinen göttlichen Automatismus im Zusammenleben der Menschen. Der Mensch muss selbst handeln und seine Dinge und Beziehungen selbst regeln. Wehe, wenn der Papst da falsches Verhalten empfiehlt. Da der Himmel sich daran halten wird, egal ob es falsch oder richtig ist, was der Papst für alle Gläubigen verbindlich festlegt, wird der Himmel auch nicht gegensteuern, wenn der Papst sich geirrt hat. Der Glaube der RKK, der Papst sei vor Irrum geschützt, steht nicht im Text bei Mt. Daraus ist ersichtlich, dass es gefährlich sein kann, wenn der Papst sich vergreift und ihm Fehler unterlaufen. Da steht einzig die Festellung, wie der Himmel sich verhalten wird, wenn Petrus etwas festlegt. Dann gilt das auch für Gott. Wenn also der Papst die Glaubenssteuerung einschränkt, wird es mangels Vorauswissens irgendwann zu einem Crash kommen müssen. Wenn man das ferngesteuerte Flugzeug aus den Augen verliert, wird es abstürzen. Und wenn Päpste den Gläubigen in Glaubensdingen festschrauben, wird der Einzelne irgendwann nicht mehr einem Unheil ausweichen können. Es ist so, als ob man die Lenkung eines Fahrzeugs feststellt, dann ist das Fahrzeug nicht mehr frei lenkbar.

Die Geschichte des Papstums und seiner Irrtümer und den Folgen für die Gläubigen sind historisch längst belegt und bekannt.

Gruß

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Re: Der Papst

Beitragvon Vicconivs » So 24. Feb 2008, 23:29

Vielleicht solltest Du Dich erstmal grundsätzlich mit der päpstlichen Unfehlbarkeit vertraut machen, das würde Dir sicher einige interessante Einsichten bescheren.
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Re: Unser Papst

Beitragvon rejo » So 24. Feb 2008, 23:58

Original von Vicconivs
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Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Das ist leider populistischer Schwachsinn, lieber Sunfox, was ich hier im Thread auch schonmal wie folgt dargelegt habe:

Der übliche Käse, wenn man nichts dagegen einwenden kann.

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Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.

Uta-Renate Blumenthal: Gregor VII. Papst zwischen Canossa und Kirchenreform. Primus, Darmstadt 2001, ISBN 3-896-78198-7, S. 282f


Aber wenn man es noch ein paarmal wiederholt, glaubt´s bestimmt trotzdem irgendwer. :roll:


Wie die Behauptungen eines Papstes vom häufigen Wiederholen auch nicht wahrer werden. Was der da schreibt, erfüllt päpstliche Interessendarstellung und sonst nichts. Ein bisschen päpstlicher Funz drum rum und schon ist es eine Glaubenswahrheit.

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Papst Gregor IX. (1227-1241) entzog dem Volk die Bibel völlig und verbot auf dem Konzil von Toulouse (1229) das Lesen der Heiligen Schrift. Dieser Papst erhob die schreckliche Inquisition (blutigen Folter- und Kirchengerichte) zu einer offiziellen Einrichtung der Kirche. Mit Androhungen der Höllenstrafe, mit Folter und Schwert wurden jene ausfindig gemacht, die eine Bibel in der Muttersprache oder Teile davon besassen.
Schätzeken, das widerspricht sich ja schon in sich selbst. Die Übersetzung und Lektüre der Bibel in diversen Volkssprache war verboten. Das nicht ohne Grund, siehe Katharer, Albigenser, etc. Die lateinische Bibel war nie verboten, für niemanden. Und wenn das einfache Landvolk eh nicht lesen kann, spielt das glaube ich auch, wie ich oben schonmal erwähnte, keine Rolle. Aber wie gesagt, immer nochmal wiederholen, auch wenn´s erwiesenermaßen Stuss ist.

Und wer konnte Latein lesen und verstehen? 0,00001 Promille der Bevölkerung? Was war daher Aufgabe des Klerus in dem Fall? Aber was wussten die Leutpriester selbst? Und was erzählt uns die Letterkrankheit in den Kirchen? Das Volk war ausgeschlossen von allem, was der Glaube bieten sollte. Und wer schloss es aus? Und was waren die Folgen? Albingenser, Katharer, Wiclyf und Hussiten und zuletzt die Reformation. Aber ja, der Papst ist ja voll unfehlbar!
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Gleiches Spiel wie oben, was mir an dieser Stelle in den Sinn kommt: Wieso ist´s eigentlich okay, wenn ein Häretiker zu Buße, Umkehr und Gebet mahnt, bei Maria aber nicht? :roll:


Weil die Papstkirche versagte!
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Re: Der Papst

Beitragvon rejo » Mo 25. Feb 2008, 00:09

Original von Vicconivs
Vielleicht solltest Du Dich erstmal grundsätzlich mit der päpstlichen Unfehlbarkeit vertraut machen, das würde Dir sicher einige interessante Einsichten bescheren.


Steht die nicht in "Pastor aeternis"! Und habe ich nicht einen Auschnitt daraus zitiert? Ist das für dich noch nicht genug? Und nach "Pastor aeternis" lässt sich leicht googlen!

Was ist denn falsch an dem, was ich geschrieben habe?

Wenn der Papst als unfehlbar gilt, denken sich ungebildete Gläubige gemäß ihren Einsichten, was das wohl bedeuten könnte. Ob das richtig ist, prüft leider niemand, auch nicht der Papst! Die Wirkungen falschen Verständnisses können leider verheerend ein. Und das steht in jener Stelle bei Mt, aus der Pius IX. seine Unfehlbarkeit ableiten wollte. Was da steht ist eineWarnung und keine Empfehlung!

Gruß

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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Mo 25. Feb 2008, 07:55

Original von Vicconivs

Original von EnggiIch habe eine gedruckte Ausgabe von E. G. White «Der große Kampf» und da lese ich auf Seite 708 eine Anmerkung * S. 268: ...
Schade, eigentlich hatte ich Dich für lernfähiger gehalten, was solche Schundromane angeht. :(
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Re: Der Papst

Beitragvon Enggi » Mo 25. Feb 2008, 08:36

Original von rejo
In diesem Thread fehlt noch ein wichtiger Aspekt, wenn es um das Thema "Der Papst" geht, nämlich die vom Papst beanspruchte Unfehlbarkeit bei der Verkündigung von Glaubenswahrheiten in Sachen Glaubens- und Sittenlehre.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie Pius IX. das Unfehlbarkeitsdogma gegen das Konzil durchboxte.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Teodulija » Mo 25. Feb 2008, 09:29


Original von SunFox
Papst Gregor VII. (1073-1085) lehnte das Gesuch des Herzogs von Böhmen, in der Landessprache die Gottesdienste abhalten zu dürfen, ab mit der Begründung, dass es dem allmächtigen Gott gefallen habe, dass die Heilige Schrift in manchen Ländern unbekannt bleibe.
Das ist leider populistischer Schwachsinn, lieber Sunfox, was ich hier im Thread auch schonmal wie folgt dargelegt habe:

Der übliche Käse, wenn man nichts dagegen einwenden kann.



Der Papst begründet sein Verbot an den Böhmenherzog Wratislav, die Messe in slavischer Sprache zu feiern, damit, daß Gott die Heilige Schrift an einigen Stellen unklar gelassen habe, um ihre Würde zu schützen. Auch bedauere er, so schrieb Gregor weiter, daß "gewisse fromme Männer" (Wanderprediger?) die einfachen Fragen des Volkes nicht im Sinne heiligen Väter beantworteten die durch ihre Forschungen die primitiva ecclesia später, nachdem sich der Glaube gefestigt hatte, berichtigt hätten. Wie Petrus Damiani legte auch Gregor auf Gelehrsamkeit, eine Notwendigkeit für den Klerus, sehr großen Wert, aber das hinderte ihn sonst - der Brief an Wratislav ist eine Ausnahme - keineswegs, die des Latein Unkundigen (illiterati) an seiner Seite in den Kampf um die Reform einzubeziehen.




moment, hier darfst du die Hintergründe nicht vergessen aufzuzählen. Der Byzantinische Kaiser schickte mit dem Segen des Patriarchen von Konstantinopel die Brüder Kirilos und Metodios (Cyrill und Method), die beide Slawen aus dem Raume Thessaloniki und beide Möche waren (Metodios wurde später sogar Bischof), die Heilige Schrift vom ALTGRIECHISCHEN INS SLAWISCHE (und nicht vom lateinischen!)zu übersetzten und ebenso die hl. Lithurgien. Zu den Zeiten, da die Brüder in Böhmen/mähren bei Wratislaw waren, benutzten die Slawen innerhalb des Byzantinischen raumes (Serben, Bulgaren, Altrussen,u.s.w...) schon das Slawische als Lithurgie- und Predigtensprache. Erste probleme entstanden erst, als die Slawenmission in Böhmen/mähren ankahm, da dieses Gebiet in der Interressensfähre von den Bischöfen von Bayern und somit der Lateinermission stand. Da die lateinermission aber keine andere Liturgiesprache als latein anerkannte, kam es zu Reibereien. Jenedfalls blieb Böhmen/Mähren bis heute zwar im Einflussgebiet Roms, verehrt aber heute noch die in der OK hoch verehrten Slawenapostel Kirilos und Metodios als Nationalheilige. Auch kamen zum ersten mal in der Geschichte die Unterschiede zwischen Rom und den restlichen vier Patriarchaten zum Licht: während in den von Rom beeinflussten Gebieten nur latein und ganz vereinzelt griechisch als Liturgiesprache erlaubt waren, wurde in den anderen Patriarchaten nebst Grieschisch auch Slawisch, Aramäisch, Hebräisch, Arabisch und Koptisch als Liturgiesprache verwendet, je nach dem, welche Sprache von den Gläubigen verstanden wurde...
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Re: Der Papst

Beitragvon picopedro » Mo 25. Feb 2008, 10:04

Original von rejo
Original von John-Paul
@ stranger:

Das Argument, Gegenpäpste seien der Beleg dafür, dass es keine ununterbrochene Folge von Päpsten seit Petrus gebe, ist (um das Mindeste zu sagen) nicht vollständig überzeugend. Denn auch heute gibt es Gegenpäpste (und nicht nur einen). Dieser Herr z.B. ist "Papst Pius XIII.":

http://www.truecatholic.org/pope/

Hast Du je gehört, dass deshalb irgendjemand die Rechtmäßigkeit von Joseph Ratzinger auf dem Stuhl Petri bezweifelt?

Gruß
JP


Ja! Das aber überhören Katholiken und behaupten es gäbe keine Kritik an der Rechtmässigkeit der Päpste. Wer Jahrhundertelang gemordet hat im Namen Jesu, dem ist nicht mehr zu helfen. Der hört sowieso nicht auf Kritik und Mahnung. Also kann man sich die Worte sparen.

Und da Petrus nie in Rom war, ist es müssig zu behaupten, dass dort der Stuhl Petri sei. Würde die RKK vom Stuhle eines Paulus reden, dann wäre das noch in Ordung; denn nach der Apg. ist Paulus in Rom angekommen. Und Petrus? Weiter als nach Antiochien kam dieser Mann nie!

Und was römische Bischöfe inden ersten Jahrhunderten behaupteten um ihre hauptstädtische Reputation aufzupolieren ist nicht von Belang auch nicht die Aussagen eines Clemens. Die niederen Beweggründe sind einfach zu offensichtlich. Und daher sind deren Briefbelege erstmal null und nichtig, da es von anderer Seite außer von Rom keine Stützung dafür gibt.

Was du da also von dir gibst, ist immer noch das alte Zeugs von Annahme und frömmelndem Glauben. Und Quo vadis ist ein schönes heutzeitliches Machwerk mehr nicht!

Gruß

Rejo


leider ist das alles wahr, was du hier schreibst. diese fakten waren vor zig jahren anlaß für mich, diese institution zu verlassen.

es ist halt nur so schade, daß viele menschen dort, diesen fakten keine beachtung schenken, und sich weiter von traditionen leiten lassen und das meistens deswegen, weil ihnen der mut fehlt den schnitt zu machen.

ich denke, daß jesus vielleicht einmal vor dem thron die frage stellen wird, ob man eine insitution, oder ihn geliebt hat. beides wird wohl in diesem fall nicht möglich sein, denn man kann nicht zwei herrn dienen, jesus und menschenführern, denn die beiden schließen einander aus.

lg peter
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Re: Der Papst

Beitragvon Sanctus » Mo 25. Feb 2008, 10:25

Kann mir jemand mal verraten, warum immer und immer wieder Dinge aus der Vergangenheit hervorgekrammt werden? Ständig wird die katholische Kirche wegen ihren Fehlern in der VERGANGENHEIT kritisiert. Leute, wo lebt Ihr denn? Lebt Ihr noch in der Vergangenheit oder in der Gegenwart?

Schaut Euch doch mal an, wie viel Gutes die katholische Kirche heute tut und man erkennt, das sie aus ihren Fehlern gelernt hat.

Euch würde es doch auch nicht gefallen, wenn man ständig Eure Fehler aus der Vergangenheit hervorholen und sie Euch unter die Nase reiben würde. Wie oft muss ich das denn noch sagen? :shock:

Anscheindend gibt es in Eurem Leben nichts wichtigeres zu tun, als über die katholische Kirche herzuziehen. Im Gegensatz zu Euch, besinnen wir Katholiken uns auf unseren Glauben und nutzen die Zeit dafür, als über Andere herzuziehen...
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Re: Der Papst

Beitragvon picopedro » Mo 25. Feb 2008, 10:32

16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln?
17 So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
19 Ein jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Darum sollt ihr sie an ihren Früchten erkennen.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr, wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht?
23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter (math. 7)


sind nicht meine worte, sondern die von jesus selbst.
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