Der Papst

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Unser Papst

Beitragvon Scardanelli » Do 9. Jan 2003, 12:53

Wir haben die Bibelstelle im Matthäusevangelium gesehen, auf die uns John-Paul hingewiesen hat und mit der in der Katholischen Kirche der Papst sein Amt legitimiert.
Was dem Papst seine Macht aber vielmehr erhält als diese Aussage Jesu, dass ist die Tradition, als eine akkumulierte menschliche Kraft.
Sollte sich die Katholische Kirche dazu entschließen, diese päpstliche Macht umzugestalten, dann sei hier dieses Szenario anhand der Bibel dargelegt:
Obgleich Petrus durch Jesus der Schlüssel gegeben wurde, hat der Heilige Geist in der genauen Bedeutung dieser Geste einige Modifizierungen vorgenommen.
Auf dem ersten Apostelkonzil wurden den Aposteln nämlich gezeigt, wie die Arbeit verteilt worden ist.
Gal. 2,6 Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt, 2,7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, daß mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen 2,8 - denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam -, 2,9 und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.

Was immer auch diese Apostel einmal waren, dass ist für Paulus Vergangenheit und so hat Petrus nicht, oder nicht mehr die Aufgabe, allen Völkern die Frohe Botschaft zu bringen, sondern nur den Juden. Der Schlüssel des Petrus passt demnach nur noch in das Schloss des jüdischen Volkes. Für die Nichtjuden ist jetzt nur noch Paulus maßgebend und mit ihm ändert sich dann die Ausrichtung der Verkündigung.
1. Kor. 9,19 Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich immer mehr gewinne. 9,20 Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne; 9,21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne. 9,22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette. 9,23 Ich tue aber alles um des Evangeliums willen, um an ihm Anteil zu bekommen.

Dieser paulinische Papst steht dann gar nicht mehr den Katholiken vor, sondern allen Christen. Dies dann nicht formell sondern darin, dass er so wird, wie sie. Er geht zu den Neuapostolikern und wird so wie sie. Er geht zu den Evangelen und wird so wie sie. Er passt sich allen an und verkündet nur noch die Frohe Botschaft.
Es ist nicht die Frage ob er dies in der Schrift so findet, sondern ob er gewillt ist, dies überhaupt in der Schrift zu finden. Wenn er dies in der Schrift suchen sollte, dann wird er dies auch darin finden.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Farfallina » Fr 10. Jan 2003, 13:00

Hallo Scardanelli

Ah- da bist Du ja wieder! Habe Dich schon vermisst! :D

Interessanter Aspekt, den Du da bringst. Habe ich noch nie so angeschaut.

Sollte sich die Katholische Kirche dazu entschließen, diese päpstliche Macht umzugestalten


Daran zweifle ich nun jedoch sehr....

Du hast nun aber schon mehrmals geschrieben, dass Du Dich nicht wirklich mit Paulus einverstanden siehst, was seine Haltung gegenüber dem Evangelium anbelangt. Wie siehst denn Du das nun mit dem Papsttum? Ist es aus der Schrift gerechtfertigt für uns Christen? Oder sollte es einen Papst für die Juden geben?
Was verstehst Du als "Frohe Botschaft"?

gruss
farfallina
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Re: Unser Papst

Beitragvon Scardanelli » Fr 10. Jan 2003, 16:38

Hallo Farfallina,
was wirklich ist, dass kommt aus dem Wechselspiel von Notwendigem und Möglichem. Man könnte nun feststellen, wie anhand der Bibel ein notwendiges Christ-Sein auszusehen habe, doch dies ist gar nicht möglich, weil dies eben an unseren grundsätzlichen Möglichkeiten scheitert.
Wie auch immer sich das Christentum entwickelt haben könnte, es wäre am Ende doch zumindest etwas sehr ähnliches dabei herausgekommen, wie das, was heute so alles vorliegt. Dass das Christentum nun nicht dem Notwendigen entspricht, dass kann man blind alleine aus den verschiedenen Gestaltungen ersehen, die heute vorliegen.
Im Mannigfaltigen löst sich das Notwendige als allgemeines auf und es herrscht damit nicht das Notwendige sondern die Willkür, die sich aus unseren Möglichkeiten ergibt.
So etwas wie der Papst, oder diese Struktur, entspricht unseren Möglichkeiten an der Notwendigkeit.
Meine Gedanken über eine andere Gestalt des Notwendigen ist Schall und Rauch, weil sie nicht unseren Möglichkeiten entsprechen. Ich habe hier ein Ideal ausgesprochen, dass als Ideal bewegungslos ist und deshalb zunächst leblos. Nur wenn irgendwie etwas Mögliches darin aufzufinden wäre, könnte es lebendig werden.
Was ich jetzt damit machen kann, ... ich kann damit das Mögliche kritisieren und mich deshalb von diesem Möglichen distanzieren. Aus dieser Kritik anhand des Notwendigen ist das Papsttum obsolet. Dies aber nicht notwendig im Bereich des Wirklichen, denn mit dem Papsttum kann zumindest theoretisch im Besonderen auch das Notwendige gestreift werden.
Vom Allgemeinen her ist das Papsttum falsch, aber nicht notwendig vom Besonderen her.
Dieses Papsttum ist deshalb falsch, weil es anhand der Bibel ganz anders aussehen könnte. Aber dies eben nur im Bereich des Notwendigen. Im Bereich des Möglichen ist es richtig, wenn dies unseren Möglichkeiten entspräche, was es zu ermitteln gelte.

Was meine Stellung zu Paulus angeht, so ist diese für mich nicht absolut, denn für mich ist gar nichts absolut, weil ich ein Mensch bin. Ich freue mich deshalb auch, wenn ich bei Paulus Stellen finde, bei denen sein Geist aufblitzt.

Die Frohe Botschaft ist für mich nur dann froh, wenn sie allgemein froh macht und nicht wenn sie einen Einzelnen glücklich zurücklässt.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Scardanelli » Sa 11. Jan 2003, 11:58

Hallo Farfallina,
was ich in meinem mehr abstrakten Beitrag mit dem Besonderen gemeint habe, das will ich jetzt einmal konkretisieren.
Die Struktur des Papsttums ist auch seine Form und die Form ist nicht unbedingt der Gehalt, aber auf den Gehalt kommt es am Ende an, denn der Gehalt, ist das wirkliche Leben.
Zu dieser Struktur gehört z. B. auch die Beichte, wie sie in der katholischen Kirche Konvention ist.
Mich interessiert im Besonderen diese Form des Gottesdienstes gar nicht, sondern nur dasjenige, was hier passieren kann. In der Beichte sitzen sich zwei Menschen gegenüber und so wie diese Menschen sind und so wie es der Geist will, kann aus dieser Situation eine Gute werden, wenn am Ende der Beichte ein Mensch eben wirklich Buße tut und sich anschließend liebevoll Gott und seinen Mitmenschen zuwendet. Es kommt nur darauf an und nicht auf die Form, die dies zu Wege gebracht hat. Die Liebe, oder die Sündenvergebung kann sich überall herauswinden und wo sie sich herauswindet, dass ist die Sache des Geistes und nicht unsere, ihm dies vorzuschreiben.
Irgendwie bewundere ich den Mut, dass Christen anderen vorschreiben wollen, wie die richtige Form auszusehen habe, denn hier kommen sie zumindest möglicherweise ganz dicht an den Bereich heran, in welchem von der Sünde zu sprechen ist, vor der Jesus eindringlich gewarnt hat.
Immer wird nur nach der Form geurteilt aber nicht der Gehalt beachtet, der aus der Form sich ergeben kann.
Rein formell kann ein Hantieren mit der Mutter Gottes als falsch angesehen werden. Aber wenn daraus etwas zu Gott hin und zu den Menschen wird, dann ist es gut, eben in diesem besonderen Fall und dann gerät der Angriff gegen das Formelle, die Führbitte durch Maria, in diesem besonderen Beispiel, zu etwas Falschem. Wer sollte dies dann verurteilen können?
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Re: Unser Papst

Beitragvon Bernhard » So 19. Jan 2003, 08:25

Hallo Scardanelli

Vielleicht interessiert dich, was ich als Schweizergardist beim Papst erlebt habe?

Mit 23 Jahren hörte ich, dass jeder katholische Schweizer, der die Rekrutenschule gemacht hat und eine Mindestgröße von 1,74 Metern aufweist, beim Papst als Leibgardist dienen kann. Ich sah darin eine Möglichkeit, Gott und der Kirche zu dienen und hoffte, Gott auf diese Weise näher zu kommen. Ich bewarb mich und reiste mit großer Freude im Sommer 1978 nach Rom.

Leider habe ich den erhofften Frieden und die Freude nicht angetroffen. Stattdeßen kam mir alles wie eine fromme Scheinwelt vor.

Sobald der Papst an uns Gardisten vorbeiging, mußten wir einen Kniefall machen und “Heiliger Vater” sagen. Ich fand es eine Anmaßung, einen Menschen gleich anzureden wie den Vater im Himmel. Von den Kirchenlesungen hatte ich in Erinnerung, dass Jesus gesagt hat:
"Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen, denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel." (Matthäus 23,9)

Die Kirche lehrt, der Papst sei der Stellvertreter Christi. Ich fragte mich: “Wie kann ein Mensch die Stelle von Gott einnehmen?” Erst später beim Bibellesen sah ich, was Jesus darüber sagte:
"Und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand (Stellvertreter) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht, noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe." (Johannes 14,16-17 +26)

Ich war auch erstaunt, als ich im 1. Petrusbrief las:
"Laßt euch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Schlachtopfer darzubringen, Gott wohlgefällig durch Jesus Christus. Denn es ist in der Schrift enthalten: Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein: und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.” (1. Petrus 2, Vers 5-6).

Demzufolge ist die Kirche nicht auf Menschen, sondern auf Jesus gebaut.

Jährlich am 6. Mai müssen alle neuen Gardisten einen Treueschwur auf Gott und seine Heiligen ablegen. Ich wußte damals noch nicht, was Jesus in Matthäus 5,34-35 sagte:
"Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht; weder beim Himmel, denn er ist Gottes Thron, noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füsse Schemel, noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt."

Am Anfang konnte ich nicht verstehen, dass viele Gardisten unzufrieden waren und sehnsüchtig das Ende ihrer zweijährigen Mindestdienstzeit erwarteten. Ich stellte mir vor, die Gardisten wären sich ihrer großen Aufgabe bewußt und würden diesen Dienst mit großer Freude tun.

Meinen Urlaub, den man erst nach dem ersten Dienstjahr nehmen konnte, rückte näher. Auch mir gefiel der Gardedienst je länger je weniger. Ich wollte aber nicht missmutig meinen Dienst zu Ende führen. So nahm ich alle meine Privatsachen mit in die Ferien.
Im Urlaub wollte ich sehen, ob die Freude an dieser Aufgabe wieder käme. Doch sie kam nicht. So schrieb ich dem Kommandanten und bat um meine Entlassung. Er war nicht sehr erfreut, aber glücklicherweise befahl er mir nicht, meine Dienstpflicht bis zum Schluß zu erfüllen - was ich wegen meines Eides getan hätte. So verließ ich mit dem Einverständnis der Vorgesetzten die Schweizergarde.

Ich wünsche dir einen schönen Sonntag. :)

Bernhard
Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Scardanelli » So 19. Jan 2003, 14:49

Hallo Bernhard,
wenn Jesus an den Menschen vorbei gegangen ist, dann haben ihm diese spontan gehuldigt und in dieser Spontaneität liegt alleine die Wahrheit. Du hast so ganz richtig vernommen, wie eine Huldigung vor dem Papst nichts als eine Form ist, die von jemanden abgeleistet wird, der wie eine Maschine reagiert. Deine Entscheidung hierauf ist richtig und deine Schlussfolgerungen sind es auch.
Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass Menschen ganz spontan dem Papst huldigen und wenn sie in dieser Huldigung dann Gott vor ihren Augen haben und nicht den Papst, dann kann ich deine richtige Erfahrung hier nicht bruchlos übertragen. Wenn Menschen in der ganzen Form des katholischen Glaubens zu Gott finden, dann respektiere ich dies und ich werde mich hüten, hier ganz pauschal ein Urteil zu fällen. Mit Jesus im Hinterkopf ist es schön nur nach dem Einzelfall zu gehen, denn Jesus ist selbst vom Besonderen zum Allgemeinen aufgestiegen.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Enggi » Di 4. Dez 2007, 17:29

Seit Scardanelli diese Diskussion eröffnete, ist ein Papst gestorben und ein anderer gewählt worden.

Das Hauptwerk des Vorgängers bestand meines Erachtens darin, dass er Unserer Lieben Frau von Fatima gehorsam war, Russland dem Unbefleckten Herzen Unserer Lieben Frau weihte und dadurch dem Kommunismus in Russland ein Ende bereitete.

Ich muss gestehen, als ich die Texte von www.fatima.ch las, wäre ich beinahe katholisch geworden, wenn nicht am Schluss irgendwo folgender Satz gestanden hätte:

Wer nicht mit dem Papst ist, ist nicht mit Gott. Und wer mit Gott sein möchte, muss auch mit dem Papst sein.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Der Papst

Beitragvon bigbird » Di 4. Dez 2007, 17:34

Original von Enggi
Seit Scardanelli diese Diskussion eröffnete, ist ein Papst gestorben und ein anderer gewählt worden.

Das Hauptwerk des Vorgängers bestand meines Erachtens darin, dass er Unserer Lieben Frau von Fatima gehorsam war, Russland dem Unbefleckten Herzen Unserer Lieben Frau weihte und dadurch dem Kommunismus in Russland ein Ende bereitete.

Ich muss gestehen, als ich die Texte von www.fatima.ch las, wäre ich beinahe katholisch geworden, wenn nicht am Schluss irgendwo folgender Satz gestanden hätte:

Wer nicht mit dem Papst ist, ist nicht mit Gott. Und wer mit Gott sein möchte, muss auch mit dem Papst sein.
genau - und ein Forumcrash hatten wir auch, der Thread war nämlich geschlossen worden!

Ich habe den Titel noch geändert - denn "unser Papst" in "unserem Forum" - das geht nicht so gut ;)
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Der Papst

Beitragvon SunFox » Mi 5. Dez 2007, 00:03

Original von bigbird
Ich habe den Titel noch geändert - denn "unser Papst" in "unserem Forum" - das geht nicht so gut ;)


:) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Der Papst

Beitragvon Lambert » Mi 5. Dez 2007, 11:09

Wenn ich die Heilige Schrift die Bibel lese, erkenne ich eines, Jesus will doch kein Oberhaupt unter den Christen, denn er sagt in Mt 23,8

Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder

Das ist ein wichtiger Punkt was Bernhard erwähnt hat mit der Ansprache, Heiliger Vater, es ist eine Annmaßung sich so anzusprechen zu lassen, und noch sich zu verbeugen, zum einen sagt Jesus selbst doch in Mt23,9

Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.

Auffällig ist es doch wenn man die Reden Jesus so ließt, die Anrede „Heiliger Vater“ verwendet Jesus ausschließlich in bezug auf den Vater im Himmel (Johannes 17,11). Die Anmaßung als Mensch diesen Titel zu tragen, ist daher eine Gleichstellung mit Gott und folglich

Dann möchte ich noch einmal worauf ja der Vatikan sich beruft, auf diesen Felsen…

Die Worte Jesu „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen…“ (Mt 16,18-) auf die Einsetzung des Papstamtes zu beziehen, ist eine Verdrehung der biblischen Aussagen. Der Fels auf dem die Gemeinde gebaut ist, ist Christus

Sicherlich, wenn man diese Stelle alleine isoliert liesst und auch aus den Kontext herraus reißt, so kann man auf diese Schlussfolgerung kommen, wenn man aber andere Bibelstellen hinzu zieht, so kommt man zum anderen Ergebnis.

Z.b. 1Kor 3,11

Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

1Kor 10,4

Und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; sie tranken nämlich von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Wenn man das Altes Testament liesst, so erkennt man ja eines, der Begriff „Fels“ ist immer auf Gott bezogen: Da ist vom „Hirten und Fels Israels“ (1.Mose 49,24) die Rede. Vergleiche Jesu Worte „Ich bin der Gute Hirte.“ (Johannes 10,11) und 1.Samuel 2,2: "Es ist niemand heilig wie der HERR, außer dir ist keiner, und ist kein Fels wie unser Gott ist.“ oder 2.Samuel 22,2: "Der HERR ist mein Fels und meine Burg und mein Erretter.“ S.a. 2.Samuel 22, 32.47; 23,3

Ich wiederhole mich, das Neue Testament erklärt deutlichst: „der Fels aber war Christus“ 1. Korinther 10,4. Darum sagt Jesus in der Bergpredigt „Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute.“ (Mt 7,24) denn „Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“ (1Kor 3,11)

Und überhaubt, Petrus hat diese Worte offensichtlich nicht auf sich bezogen, denn er selbst bezeichnet Jesus als den Fels (1.Petrus 2,4-8-):

Zu ihm (Jesus) kommt als zu dem lebendigen Stein der von den Menschen verworfen ist, aber bei Gott auserwählt und kostbar.
Und auch ihr als lebendige Stein erbaut euch zum geistlichen Hause und zur heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus.
Darum steht in der Schrift (Jes28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«
Für euch nun, die ihr glaubt, ist er kostbar; für die Ungläubigen aber ist »der Stein den die Bauleute verworfen haben und der zum Eckstein geworden ist,
ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses« (Ps118,22; Jes8,14); sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind." 1Petr2,4-8

Jesus wird auch an anderer Stelle als „ Fels des Ärgernisses“ (Römer 9,33) bezeichnet.

Mit keine Stelle wird es auch einmal bestätigt das Petrus ein Fels sei, sondern eher, alle die gläubig geworden sind, sollen sich wie alls Steine zu einen Tempel bauen lassen, den Grundstein oder auch Eckstein genannt, ist nur Christus der Messias Jesus alleine



Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: Der Papst

Beitragvon stranger » Di 11. Dez 2007, 19:21

Eine lückenlose Papstliste gibt es nicht, statt dessen Gegenpäpste, Gegen-Gegen-Päpste, Doppelpäpste, Jahrzehnte ohne Päpste, Kindpäpste, Laienpäpste und exkommunizierte Päpste:


217 Hippolyt = war Gegenpapst und wurde trotzdem heilig gesprochen

230 Pontianus = vom Amt zurückgetreten

251 Novatian = Gegenpapst

Zwischen 304 und 308 gab es überhaupt keinen Papst

355 Felix II. = Doppelpapst

366 Ursinus = Gegenpapst

384 Siricius = erster Papst, der sich "Papst" nennt

418 Eulalius = Gegenpapst

498 Laurentius = Gegenpapst

530 Dioskur = Doppelpapst

625 Honorius I. = wurde exkommuniziert und verdammt

639 gab es keinen Papst

687 Theodor II. = Gegenpapst

687 Paschalis I. = Gegen-Gegenpapst

768 Konstantin II. = Gegenpapst

768 Philipp = Gegen-Gegenpapst

844 Johannes VIII. = Gegenpapst

855 Anastasius III. = Gegenpapst

898 Sergius III. = Gegenpapst

903 Christophorus = Doppelpapst

955 Johannes XII. = Kindpapst

963 Leo VIII. = Laienpapst

974 Bonifatius VII. = Gegenpapst

997 Johannes XVI. = Gegenpapst

1012 Gregor VI. = Gegenpapst

1045 Silvester III. = Doppelpapst

1047 Benedikt IX. = 3. (!) Pontifikat

1058 Benedikt X. = Gegenpapst

1061 Honorius II. = Gegenpapst

1084 Clemens III. = Gegenpapst

1100 Theodoricus = Gegenpapst

1102 Albertus = Gegenpapst

1105 Silvester IV. = Gegenpapst

1118 Gregor VIII. = Gegenpapst

1124 Coelestin II. = Gegenpapst

1130 Anaklet II. = Gegenpapst

1138 Viktor IV. = Gegenpapst

1159 Viktor IV. (namensgleich) = Gegenpapst

1164 Paschalis III. = Gegenpapst

1168 Kalixt III. = Gegenpapst

1179 Innozenz III. = Gegenpapst

1241–1243 = Es gab keinen Papst

1268–1271 = Es gab keinen Papst

1292–1294 = Es gab keinen Papst

1314–1316 = Es gab keinen Papst

1328 Nikolaus V. = Gegenpapst

1378 Clemens VII. = Gegenpapst

1394 Benedikt XIII. = Gegenpapst

1409 Alexander V. = rückwirkend erklärter Gegenpapst

1410 Johannes XXIII. = rückwirkend erklärter Gegenpapst

1423 Clemens VIII. = Gegenpapst

1425 Benedikt XIV. = Gegenpapst

1439 Felix V. = Gegenpapst


Soviel mal zur Lückenlosigkeit und klaren Petrus-Folge.
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Re: Der Papst

Beitragvon John-Paul » Di 11. Dez 2007, 21:49

@ stranger:

Das Argument, Gegenpäpste seien der Beleg dafür, dass es keine ununterbrochene Folge von Päpsten seit Petrus gebe, ist (um das Mindeste zu sagen) nicht vollständig überzeugend. Denn auch heute gibt es Gegenpäpste (und nicht nur einen). Dieser Herr z.B. ist "Papst Pius XIII.":

http://www.truecatholic.org/pope/

Hast Du je gehört, dass deshalb irgendjemand die Rechtmäßigkeit von Joseph Ratzinger auf dem Stuhl Petri bezweifelt?

Gruß
JP
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Re: Der Papst

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Dez 2007, 22:19

@John-Paul,
Das Argument, Gegenpäpste seien der Beleg dafür, dass es keine ununterbrochene Folge von Päpsten seit Petrus gebe, ist (um das Mindeste zu sagen) nicht vollständig
Aufgrund der Aussage des Paulus, müsste jeder Papst, der von Petrus an aufsteigt, ein Gegenpapst sein. Denn wie sagte Paulus: ihm sei das Evangelium für die Unbeschnittenen gegeben worden und Petrus das Evangelium für die Beschnittenen.
Katholiken sind doch aber gar nicht beschnitten und dies wohl von je her.
Die Kirche, welche Petrus aufgrund der Aussage Jesu also aufrichten sollte, kann nur die der Beschnittenen sein. Also wenigstens der Form nach müsste sich die Sukzession der Katholiken auf Paulus berufen.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Kantate » Mi 12. Dez 2007, 02:40

Original von Enggi
Seit Scardanelli diese Diskussion eröffnete, ist ein Papst gestorben und ein anderer gewählt worden.

Das Hauptwerk des Vorgängers bestand meines Erachtens darin, dass er Unserer Lieben Frau von Fatima gehorsam war, Russland dem Unbefleckten Herzen Unserer Lieben Frau weihte und dadurch dem Kommunismus in Russland ein Ende bereitete.

Ich muss gestehen, als ich die Texte von www.fatima.ch las, wäre ich beinahe katholisch geworden, wenn nicht am Schluss irgendwo folgender Satz gestanden hätte:

Wer nicht mit dem Papst ist, ist nicht mit Gott. Und wer mit Gott sein möchte, muss auch mit dem Papst sein.


Das ist jetzt aber dumm für dich gelaufen Enggi wenn du nicht in die katholische Kirche eingetreten bist. Du solltest wissen dass der Papst heilsnotwendig ist. Und wenn du dein Heil willst musst du katholisch werden. Oder so ähnlich. :(
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 12. Dez 2007, 02:50

Wie wär´s eigentlich mal mit frischem Wind hier, anstatt ewig wiederkäuten, abgelutschten und blödsinnigen Fehlmeinungen? :)
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Unser Papst

Beitragvon Kantate » Mi 12. Dez 2007, 15:51

Original von Vicconivs
Wie wär´s eigentlich mal mit frischem Wind hier, anstatt ewig wiederkäuten, abgelutschten und blödsinnigen Fehlmeinungen? :)


Du solltest dich mal mit den Lehrthesen der katholischen Kirche beschäftigen, dann wirst du feststellen, dass der Papst sehr wohl heilsnotwendig ist. Aber das hatten wir alles schon in einem anderen Thread.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 12. Dez 2007, 15:59

Original von Kantate
Original von Vicconivs
Wie wär´s eigentlich mal mit frischem Wind hier, anstatt ewig wiederkäuten, abgelutschten und blödsinnigen Fehlmeinungen? :)


Du solltest dich mal mit den Lehrthesen der katholischen Kirche beschäftigen, dann wirst du feststellen, dass der Papst sehr wohl heilsnotwendig ist. Aber das hatten wir alles schon in einem anderen Thread.

Wo es sicher auch schon mehrfach widerlegt wurde. Intern werfen sich da übrigens interessante Fragen auf:

[14:52] L.: Schaahaatz, ist der Papst heilsnotwendig? oO
[14:53] Yon: uhm... wie jetzt, als pulver, in scheibchen, in wasser aufgelöst?
[14:53] L.: Hm...
[14:53] L.: Ich frag vielleicht mal.
[...]
[14:58] Yon: der vorwurf ist schon so bescheuert formuliert.
[14:58] Yon: wie wendet man einen papst so an fürs heil?
[14:58] Yon: stellt man sich den ins regal?
[14:58] Yon: poster?

Edit: QUOTED FOR TRUTH!

Bitte präzisier das also mal, wie genau der Papst denn nun heilsnotwendig ist. :) Grundsätzlich ne zitierfähige Quelle die das belegt wäre natürlich durchaus interessant, wenn Du sowas hast.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Mi 12. Dez 2007, 16:20

Wozu man wohl aber durchaus sagen darf, dass es gewisslich dem Heile zuträglich ist, gelegentlich mal auf den Papst zu hören, besonders in den relevanteren Belangen des christlichen Glaubens. Aber da jetzt sowieso gleich wieder irgendjemand Gift und Galle spucken wird... :D
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Sancti Dymphna et Isidore orate pro nobis.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Kantate » Mi 12. Dez 2007, 16:44

Original von Desiree
Wozu man wohl aber durchaus sagen darf, dass es gewisslich dem Heile zuträglich ist, gelegentlich mal auf den Papst zu hören, besonders in den relevanteren Belangen des christlichen Glaubens. Aber da jetzt sowieso gleich wieder irgendjemand Gift und Galle spucken wird... :D


LOL Desiree,

keine Angst ich spuke nicht Gift und Galle, weil ich mit dem Papst absolut nichts zu tun und am Hut habe wenn ich das mal so entspannt sagen darf. :baby: Für mich gibt es nur einen der für mein Heil notwendig ist. Und das ist Jesus und sonst gar niemand.
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Beitragvon Kantate » Mi 12. Dez 2007, 16:44

tschuldigung, das war ein Doppelklick. Ich hab heute wieder flinke Finger :P
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Re:

Beitragvon Vicconivs » Mi 12. Dez 2007, 16:48

Und was ist mit meiner zitierfähigen Quelle? :< Oder wenigstens ´ner Backmischung, oder so...
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re:

Beitragvon F.R.O.G » Mi 12. Dez 2007, 16:56

Wow, cooler Frosch (oder ists ne Kröte?) Vicconivs Bild

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Ich brauche keinen Papst - wüsste nicht wofür :D
There is none in heavens like you,,
And upon the earth, who´s your equal?
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Beitragvon Vicconivs » Mi 12. Dez 2007, 16:57

Wird das ne Anmache? :D
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re:

Beitragvon F.R.O.G » Mi 12. Dez 2007, 17:00

Original von Vicconivs
Wird das ne Anmache? :D
...ob´s eine wird....weiss noch nicht...
obschon, bei DEN Augen :P

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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Mi 12. Dez 2007, 17:17

All glory to hypnotoad!
Original von Kantate
LOL Desiree,

keine Angst ich spuke nicht Gift und Galle, weil ich mit dem Papst absolut nichts zu tun und am Hut habe wenn ich das mal so entspannt sagen darf. :baby: Für mich gibt es nur einen der für mein Heil notwendig ist. Und das ist Jesus und sonst gar niemand.

Ja, Dich meinte ich auch gar nicht speziell, wir haben da ja schon einen Pro-Troll für sowas, und Angst, naja... Angst vor erneuter Fremdscham, schon irgendwie. Doch. Aber egal.

Und weiter, wenn Du mir jetzt vielleicht nochmal genau wiederholen könntest, wie genau jetzt der Papst nach lehramtlichen abgesegneten offiziellen Schrieben das Heil erwirken soll, im Sinne von "er und nicht Christus", dann weiß ich auch, worauf Du überhaupt hinaus willst. Dann können wir uns darüber auch mal nett unterhalten, so ist das ja nicht.
Oh, und bitte, bitte einfarbig mit einheitlicher Schriftgröße, wenn das nicht zuviel verlangt ist. :(

Infektuöse Grüße,
Desi
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Re: Unser Papst

Beitragvon Kantate » Mi 12. Dez 2007, 17:51

Original von Desiree
All glory to hypnotoad!
Original von Kantate
LOL Desiree,

keine Angst ich spuke nicht Gift und Galle, weil ich mit dem Papst absolut nichts zu tun und am Hut habe wenn ich das mal so entspannt sagen darf. :baby: Für mich gibt es nur einen der für mein Heil notwendig ist. Und das ist Jesus und sonst gar niemand.

Ja, Dich meinte ich auch gar nicht speziell, wir haben da ja schon einen Pro-Troll für sowas, und Angst, naja... Angst vor erneuter Fremdscham, schon irgendwie. Doch. Aber egal.

Und weiter, wenn Du mir jetzt vielleicht nochmal genau wiederholen könntest, wie genau jetzt der Papst nach lehramtlichen abgesegneten offiziellen Schrieben das Heil erwirken soll, im Sinne von "er und nicht Christus", dann weiß ich auch, worauf Du überhaupt hinaus willst. Dann können wir uns darüber auch mal nett unterhalten, so ist das ja nicht.
Oh, und bitte, bitte einfarbig mit einheitlicher Schriftgröße, wenn das nicht zuviel verlangt ist. :(

Infektuöse Grüße,
Desi


Wenn du mal googlest unter Katholische Lehrthesen, dann findest du irgendwo bei Nr. 430 dass der Papst heilsnotwendig ist und wer das nicht glaubt fliegt raus. Das hat die katholische Kirche so beschlossen und verfasst.

Was meinst du mit einheitlicher Schriftgröße? Ist dein Bildschirm kaputt? Ich ändere nie die Schriftgröße oder Farbe.

Leicht verwirrt :(

Kantate
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Re: Unser Papst

Beitragvon Vicconivs » Mi 12. Dez 2007, 17:56

Hm, mit den Begriffen find ich bei Google:

1) Einen kaputten Livenetlink.
2) Den Neandertaler Kirchenboten.

Welchen von beiden meintest Du denn jetzt? Und wo genau?
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Mi 12. Dez 2007, 17:58

Hörmal, wenn ich ne Hausarbeit schreibe und da unter Quellen angebe "Tja, alter Knabe, googeln Sie doch mal nach... ", dann hustet mir der Prof sicher auch lustige Sachen.
Geht das konkreter? Wenigstens n Link? Oder noch besser, nicht wild ergooglete Quellen, sondern irgendwas handfestes?
Auf der Vatikanseite übrigens fände sich der Katechismus, mal für den Anfang. Kommt man bestimmt auch per Google hin.

Und, nein, mein Bildschirm ist nicht kaputt, aber wenn ich jetzt gleich "katholische Lehrthesen" google und mir eine quietschbunte Seite mit verschiedenen bezugslosen Schriftgrößen entgegenspringt, mach ich ihn vielleicht kaputt.

Da versuche man mal, nicht pampig zu werden. :roll:

Edit: Zwischenposter, entmannen, ich schließe mich ansonsten an.
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Re: Unser Papst

Beitragvon Desiree » Mi 12. Dez 2007, 18:33

So. Dank meiner unübertrefflichen Internetkompetenz hab ich jetzt auch mal selbst erarbeitet, woher das Zitat genau kommt (war nicht ganz einfach, aber eigentlich auch nicht zuviel von Dir verlangt, oder?).
Bevor ich mich da jetzt aber länger hinsetze, wüsst ich gern von Dir, ob Du überhaupt bereit wärst, Verfasser, Zeit, Kontext (historisch, theologisch, außerdem was drumherum so steht), Adressat sowie weitere Lehraussagen zum Thema, insbesondere die des 20.Jahrhunderts herauszufinden und entsprechend in deine Überlegung einzubringen,...
...oder ob ich mir das auch besser spare, weil ich dann doch nur wieder ein NO U und ein paar Bibelzitate um die Ohren geworfen bekomme. Das wär mir die Mühe nämlich nicht wirklich wert.

Ich lass Dir auch gern ein bißchen Zeit dafür, dann kann ich solange mal meine Erkältung auskurieren.

Gruß, Desi
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Re: Der Papst

Beitragvon stranger » Mi 12. Dez 2007, 18:47

Original von John-Paul
@ stranger:

Das Argument, Gegenpäpste seien der Beleg dafür, dass es keine ununterbrochene Folge von Päpsten seit Petrus gebe, ist (um das Mindeste zu sagen) nicht vollständig überzeugend. Denn auch heute gibt es Gegenpäpste (und nicht nur einen). Dieser Herr z.B. ist "Papst Pius XIII.":



Danke für den lustigen Link zum aktuellen "Gegenpapst", oder besser zu einem der aktuellen "Gegenpäpste".

Problematisch sind aber eher die früheren Päpste, die aufgrund einer Kardinalsspaltung "rechtmäßig" zum (Gegen-) Papst gewählt wurden.
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Re:

Beitragvon picopedro » Mi 12. Dez 2007, 19:21

Ich brauche keinen Papst - wüsste nicht wofür :D


da bin ich voll deiner meinung. die menschheit hätte sich vieles erspart, wenn es die päpste nie gegeben hätte.

die geschichte zeigt uns wohl sehr deutlich, was die päpste so alles im namen jesu taten, aber schon ihre lebensführung in purpur und scharlach hatte wohl überhaupt nichts mit dem zu tun, was uns jesus lehrte.

das viele blut, das in der zeit der inquisition vergossen wurde und vorallem die lehren, abläss und ähnliches sprechen wohl eine duetliche sprache.

ich glaube, daß uns die geschichtsberichte genug überliefert haben, um hier klar zu sehen.

liebe grüsse
peter
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Re:

Beitragvon F.R.O.G » Mi 12. Dez 2007, 20:00

Picopedro und Frog wissen nicht wofür ein Papst taugen soll.....

Hej Leute, wofür und wozu brauchen die Kinder Gottes einen Papst?
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Re:

Beitragvon John-Paul » Mi 12. Dez 2007, 21:33

Original von F.R.O.G
Hej Leute, wofür und wozu brauchen die Kinder Gottes einen Papst?

Frag´ doch einfach Jesus. Der hat ihn nämlich eingesetzt (Mt 16,18 ). ;)

Gruß
JP
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Re:

Beitragvon SunFox » Mi 12. Dez 2007, 21:41

Original von F.R.O.G
Wow, cooler Frosch (oder ists ne Kröte?) Vicconivs

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Wird das ne Anmache? :D
...ob´s eine wird....weiss noch nicht...
obschon, bei DEN Augen :P


Dann gibts Fröte oder Krosch! :P

Das die Unke jetzt nicht anfängt zu unken! Bild

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Re:

Beitragvon stranger » Mi 12. Dez 2007, 21:49

Original von John-Paul
Original von F.R.O.G
Hej Leute, wofür und wozu brauchen die Kinder Gottes einen Papst?

Frag´ doch einfach Jesus. Der hat ihn nämlich eingesetzt (Mt 16,18 ). ;)

Gruß
JP




Mt 16,18

18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Naja, da ist ja mal nur Petrus angesprochen, kein Papst, keine Nachfolgeregelung, keine Kardinäle, keine Kurie, keine bunten Karnevalskostüme, keine Schweizergarde, keine riesigen Paläste und goldgeschmückte Kathedralen - nüscht.
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Re:

Beitragvon SunFox » Mi 12. Dez 2007, 22:01

Original von John-Paul
Original von F.R.O.G
Hej Leute, wofür und wozu brauchen die Kinder Gottes einen Papst?

Frag´ doch einfach Jesus. Der hat ihn nämlich eingesetzt (Mt 16,18 ). ;)

Gruß
JP

Lieber John-Paul,

Matthäus 16,15-20: "Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein. Dann gebot er den Jüngern, dass sie niemand sagten, dass er der Christus sei."

Und wo steht da etwas vom Papst?

Der Papst stiehlt sich die Worte Jesu und macht daraus ein: "Glückselig bist du heiliger Vater in Rom, was immer du tust, wird auch so geschehen!"

Beweis?

Matthäus 23,9-12: "Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel. Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus. Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein. Wer sich aber selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden."

Dieses Vater hier in Matthäus 23 bezieht sich in der Form der göttlichen Ehrerbietung und kein Mensch auf Erden hat das Recht, dem Vater im Himmel diesen Titel vorweg zu nehmen! Jesus selbst hat es untersagt!

Das was sich da in Rom selbst erhöht hat, wird mal in den Pforten des Hades untergehen!

Liebe Grüße von SunFox
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Re:

Beitragvon Grasy » Do 13. Dez 2007, 00:12

Original von SunFox
Das was sich da in Rom selbst erhöht hat, wird mal in den Pforten des Hades untergehen!


Ich kann dir versichern ich hab keine Freude mit dem Ausdruck "Heiliger Vater" im Bezug zum Papst. Aber das finde ich nicht ok was du in dem Satz da schreibst. Siehst du denn in das Herz vom Papst rein? Haben wir denn keine Sünde daß wir munter drauf los die Menschen in Himmel und Hölle zuordnen könnten?
Wär das nicht auch eine gewisse Anmaßung und "Erhöhung"?

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Re:

Beitragvon Kantate » Do 13. Dez 2007, 00:37

Original von SunFox

Matthäus 23,9-12: "Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.




Hallo SunFox,

ich habe zum o.a. Text mal eine ernsthafte Frage. Die ist nicht ironisch oder so gemeint.

Wenn du den Text liest, heißt es ja, dass man niemanden auf Erden Vater nennen soll. Frage: Wie redest du deinen Vater an, wie machst du solche Bibelstellen Kindern klar? Dürfen die nicht Vater zu ihren Vätern sagen? Wie begründest du das?

LG
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Re:

Beitragvon Vicconivs » Do 13. Dez 2007, 00:51

Na wie schon, er schreibt aus Feindschaft, und wo gehobelt wird, da fallen Späne. :roll:
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Re:

Beitragvon SunFox » Do 13. Dez 2007, 01:06

Original von Kantate
Original von SunFox

Matthäus 23,9-12: "Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.




Hallo SunFox,

ich habe zum o.a. Text mal eine ernsthafte Frage. Die ist nicht ironisch oder so gemeint.

Wenn du den Text liest, heißt es ja, dass man niemanden auf Erden Vater nennen soll. Frage: Wie redest du deinen Vater an, wie machst du solche Bibelstellen Kindern klar? Dürfen die nicht Vater zu ihren Vätern sagen? Wie begründest du das?

LG
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Liebe Kantate,

die Erklärung wird doch im Text schon selbst gegeben! ;)

Hier ist der Begriff ´Vater´ ein Titel und hat nichts mit den irdischen leiblichen Eltern zu tun! :)

Jesus sagt: "Ihr sollt niemanden so nennen, denn nur einer ist es, der diesen Titel in Anspruch nehmen darf und das ist DER, der oben im Himmel ist!"

Matthäus 19,18.19: "Da fragte er ihn: Welche? Jesus aber sprach: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; ehre Vater und Mutter« (2.Mose 20,12-16); und: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18 )."

Dieses hat Jesus doch nicht aufgehoben, denn es heißt ja auch in Matthäus 15,4: "Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.«"

Man muß einmal von dem am Buchstaben-kleben-denken weg kommen! :)

Matthäus 12,50: "Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."

Vater ist eine Beziehungsanzeige und Heiliger Vater ist ein Ehrentitel, und darauf bezieht sich der Text aus Matthäus 23!

Wenn Jesus also sagt: "Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen!", dann verweist er im gleichen Atemzug auf: "denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel."

Gibt es deswegen keine leiblichen Väter mehr?

Sicher gibt es die, aber diese sind mit dieser Anweisung in keinster Weise benannt! Da steht: "Auf Erden!", also nicht himmlische Ehrbezeugung einem Menschen zukommen lassen, denn nur einer ist heilig und das ist der Vater im Himmel! Wer sich nicht daran hält, der macht Ehrtitelamtsanmassung!

Liebe Grüße von SunFox
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