Erlebnis mit Mariaverehrung

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » So 26. Aug 2007, 09:12

Original von Enggi
Original von Petros

Wie ging das nochmals?

"... ich glaube an eine Taufe zur Vergebung der Sünden..."

Steht doch im Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel
Beinahe fast ...
Original: Kathechismus der katholischen Kirche < klick da drauf!

Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel

Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden, ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel. Er sitzt zur Rechten des Vaters und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten; seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird, der gesprochen hat durch die Propheten, und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt.

Amen
(Text vom Vatikan, Farbe und Format von Enggi)


Und was verändert nun diese sprachliche Feinheit an der ursprünglichen Aussage von Petros?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
Mariette M.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 13:30

Original von Mariette M.
Die Sache ist schon ein wenig differenzierter. Bei Interesse findest Du den Katechismus online.


Das differenzierte Denken ist für mich genau der Unterschied zwischen guten Christen und Fanatikern
(siehe Ausgangsthema dieses Threads).

Meine Definition von Fanatiker:

Rechthaberei trotz Denkfaulheit.
Daraus resultiert Engstirnigkeit.
Die daraus resultierende Untat dazu nenne ich: Verstümmelung des Strebens nach höchstmöglicher Wahrheit.

Gott ist Wahrheit.

Die Verstümmelung des Strebens nach Gott = das Streben zu sich selber = Selbstvergötzung.

Fanatiker wollen nicht die Wahrheit - sondern recht haben.

Ihre Art zu "kommunizieren": Sie gaukeln die Absicht vor, diskutieren zu wollen, bemühen andere um Meinungsäusserung, protestieren dann dagegen und wollen Dir zu guter Letzt sich selbst und ihre Meinung empfehlen/aufdrängen.

So funktionieren alle Sekten und alle "religiösen" Fanatiker.

Deswegen lesen sie sowohl in der Bibel als auch im Katechismus nur das, was ihre unvollkommene Meinung bestätigt/widerspiegelt.

Alle haben wir unvollkommene Meinungen. Nur, der Fanatiker sieht das nicht ein und macht sich, zwecks höchstmöglicher Wahrheitsfindung, mit seiner Meinung, nicht auf den Weg.

Er verharrt und erstarrt - das gibt ihm das Gefühl von Struktur und Ordnung.
Für ihn ist es logisch, auch wenn alle anderen den Kopf schütteln.
Deswegen leben Fanatiker auch nicht in Gemeinschaften, sondern in "Wir-Gegen-Den-Rest-Der-Welt-Gruppierungen".
Oder machen einen auf "total individuell" - die Selbstgruppierung ;) .

Ihr Glaubensbekenntnis heisst: Ich bin richtig und der Andere ist falsch. Und gegen den/die Falschen protestiere ich, so kann ich mich richtig und im Recht fühlen:
Nicht Gottes Gnade erlöst mich, sondern ich erlöse mich selber.

Das ist für mich das Gegenteil von Christsein.

Sie sind voller Vorurteile, das heisst, sie haben sich schon im Voraus ein Urteil über sich selber dogmatisiert, und zwar zu ihren Gunsten.
Ihr einziges Streben ist es, dieses Vor-Urteil zu bestätigen - zu ihren Gunsten.


melakh will keine Antwort.
Er will einen Vorwurf an die rkK platzieren, koste es (andere), was es wolle.













Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 14:09

Erbsünde = mit dem Hang zur Sünde geboren werden.

die Welt zeigt: Diesem Hang wird immer nachgegeben.

Die Bibel sagt: Gott verzeiht dir. Bemühe dich, dich diesem Hang entgegen zu stellen. Tun kannst Du das in der Bemühung um die Nachfolge Christi.

Resultat: Babytaufe ist völlig ok, da andere (Eltern, Gemeinde, Priester) den Widerstand gegen den Hang zur Sünde für das Baby/Kind das erste Mal übernehmen (wie so vieles anderes auch).

Wenn alle erfolgreich und nach dem Willen Gottes dem Kind gute Umgebung waren, übernimmt es später einmal (Kommunion/Firmung) diese Entscheidung als seine Entscheidung.
Oder auch nicht.
Aber wenn nicht, kann es sich an diese Möglichkeit Zeit seines Lebens erinnern.

Verurteilt wird das Kind für diesen Hang zur Sünde von niemandem.
Zumindest von niemandem, der das sagen hat, denn:

Nur Gott ist vollkommen in SEINER Gerechtigkeit. Das vollkommene Gericht.
Nur Gott hat die Legitimation zu richten.

Wir dürfen uns nur um höchstmögliche Wahrheit bemühen.
Wir sollen uns um höchstmögliche Wahrheit bemühen.

Die Haltung von Bernhard (Ausgangsthema) ist genau falsch.
Er urteilt.
Davor hat er zwangsläufig gerichtet.

Bekehrungsfanatiker sind selbsternannte Richter.

Die Liste der Opfer von Bekehrungsfanatikern ist lang.

Und: Längst nicht nur die rkK hat solche Opfer zu bereuen.


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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 14:13

Hallo,

melakh meint dies hier
Hesekiel= Ezechiel 18.20
20 Nur wer sündigt, soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Schuld seines Vaters tragen und ein Vater nicht die Schuld seines Sohnes. Die Gerechtigkeit kommt nur dem Gerechten zugute und die Schuld lastet nur auf dem Schuldigen.

Grüsse
Marietta




@Marietta: Danke :)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 14:53

Original von Mariette M.
Hallo

Original von melakh
Mariette M., mit der von dir gelieferten Definition von Erbsünde kann ich etwas anfangen. Allerdings widerspricht sie der Definition, die ich im Katechismus lese (Enggi hat die entsprechenden Stellen zitiert).
Nein, Enggi hat nur eine kleine Auswahl präsentiert.
Korrekt, und die Auswahl hatte ich nicht auf Erbsünde bezogen, sondern auf Kindertaufe. Vielleicht hätte ich das erwähnen sollen, damit es keine Missverständnisse gibt.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 15:25

Original von Mariette M.

Und was verändert nun diese sprachliche Feinheit an der ursprünglichen Aussage von Petros?
"Bekennen" bezieht sich auf einen Sachverhalt. "Glauben an" bezieht sich auf eine Person.

Petros schrieb vor seiner Aussage eine Frage: "Wie ging das nochmals?". Dieser Frage ging ich nach, und merkte, dass er ein falsches Zitat gebracht hatte. Es "ging" eben nicht so, wie er schrieb, sondern so wie es der Vatikan schreibt. Damit Petros das nächste Mal das Glaubensbekenntnis richtig zitiert, brachte ich es in ganzer Länge.

So geht das!
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Enggi » So 26. Aug 2007, 15:46

Original von Pietà
Die Haltung von Bernhard (Ausgangsthema) ist genau falsch.
Er urteilt.
Davor hat er zwangsläufig gerichtet.

Bekehrungsfanatiker sind selbsternannte Richter.

Die Liste der Opfer von Bekehrungsfanatikern ist lang.

Und: Längst nicht nur die rkK hat solche Opfer zu bereuen.
Was hältst du vom Bekehrungsfanatiker Paulus? Er war ja auch so ein Dämonenaustreiber und Jesusverkündiger.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon gingko » So 26. Aug 2007, 18:14

Kleine Ergänzung am Rande, das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel ist kein Text des Vatikans, sondern gemeinsames Bekenntnis.

Schlag mal gelegentlich ein evangelisches Gesangbuch auf.
;)

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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » So 26. Aug 2007, 18:50

Original von Enggi
Original von Mariette M.

Und was verändert nun diese sprachliche Feinheit an der ursprünglichen Aussage von Petros?
"Bekennen" bezieht sich auf einen Sachverhalt. "Glauben an" bezieht sich auf eine Person.

Petros schrieb vor seiner Aussage eine Frage: "Wie ging das nochmals?". Dieser Frage ging ich nach, und merkte, dass er ein falsches Zitat gebracht hatte. Es "ging" eben nicht so, wie er schrieb, sondern so wie es der Vatikan schreibt. Damit Petros das nächste Mal das Glaubensbekenntnis richtig zitiert, brachte ich es in ganzer Länge.

So geht das!


Ja, Du hast recht, es "ging nicht so"... dennoch verändert es ja nichts an der Tatsache, dass die Taufe zur Vergebung der Sünden bekannt und geglaubt wird.

Glauben kann man auch an Dinge/Gegebenheiten. Im apostolischen Bekenntnis heisst es ja auch wir glauben die eine katholische....

nicht wahr?

Marietta
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Scardanelli » So 26. Aug 2007, 19:02

Zitat von Marietta M., oder eigentlich egal von wem, denn das Vorgelegte ist ein Topos
Ja, Du hast recht, es "ging nicht so"... dennoch verändert es ja nichts an der Tatsache, dass die Taufe zur Vergebung der Sünden bekannt und geglaubt wird.
Da hat sich der Herr Jesus noch über die Pharisäer erregt, sie würden vor dem Essen auf Händewaschen bestehen, eigentlich ein Akt einer zivilisierten Gesellschaft, aber hier rituell gemeint.
Und da wissen sich die gemeinen Christkinder gleich in dieses Horn blasend.
Und dann heißt es, von Menschen erfundene Gesetze, mit denen man die Menschen traktiere.

Was bitte soll denn der Unterschied sein, seine Hände zu waschen oder den ganzen Körper mit Wasser zu benetzen? Hat nicht der Herr alle Ritualgebote aufgehoben? Er hat wohl alle aufgehoben, bis auf die, welche er nicht aufgehoben hat.

Und dabei stelle man sich das Bild eines Getauften vor, der sich, während ihm noch das Wasser der Taufe über das Gesicht gegossen wird, über einen Pharisäer erregt, der sich vor dem Essen die Hände wäscht. Das gibt eine treffliche Karikatur ab.

Da kann man sich ja fast bedanken, dass die Jünger, die sich vor dem Essen nicht die Hände waschen, wenigstens gehorsam ins Taufbecken gesprungen sind.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 19:13

Original von Enggi
Original von Pietà
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Bekehrungsfanatiker sind selbsternannte Richter.

Die Liste der Opfer von Bekehrungsfanatikern ist lang.

Und: Längst nicht nur die rkK hat solche Opfer zu bereuen.
Was hältst du vom Bekehrungsfanatiker Paulus? Er war ja auch so ein Dämonenaustreiber und Jesusverkündiger.



@Enggi

Ich möchte Deine sinnverblendete Liebe zum Bekehrungsfanatismus nicht stören.

In Sachen: "Jesusverkündiger" (mir gefällt das Wort nicht so gut, es erinnert mich an den von vielen Fanatikern unverstandenen Dreifaltigen Gott): Paulus hat auch gerungen, Du, @Enggi, bist am verkünden...
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Scardanelli » So 26. Aug 2007, 19:23

@Pietà,
Die Haltung von Bernhard (Ausgangsthema) ist genau falsch.
Er urteilt.
Davor hat er zwangsläufig gerichtet.

Bekehrungsfanatiker sind selbsternannte Richter.

Die Liste der Opfer von Bekehrungsfanatikern ist lang.
Bernhard ist bereits jenseits von gut und böse, sozusagen schon entrückt. Der kommt von oben herab und sagt dir nur noch das Evangelium. Bernhard nimmt doch hier gar nicht mehr teil, weil er kein Teil der Welt mehr ist. Bernhard ist sozusagen der Forumsheilige.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 19:45

@Scardanelli
Stimmt.
Er wird ja inzwischen von Enggi mit Paulus verglichen.

Vielleicht stellt er inzwischen, heimlich, Götzenmedaillen von sich her?
Solche die den Satan aus allen ungläubigen Sündern austreiben...
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon John-Paul » So 26. Aug 2007, 19:55

Original von Pietà
@Scardanelli
Stimmt.
Er wird ja inzwischen von Enggi mit Paulus verglichen.

Vielleicht stellt er inzwischen, heimlich, Götzenmedaillen von sich her?
Solche die den Satan aus allen ungläubigen Sündern austreiben...

Bitte redet nicht so abfällig über Bernhard.

So sollte man generell nicht über andere reden. Und gerade Bernhard habe ich - bei allen Meinungsverschiedenheiten, die uns trennen - (im Forum und durch PN) als aufrichtigen Christen kennengelernt.

Gruß
JP

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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 20:07

Original von Enggi
Original von Mariette M.

Und was verändert nun diese sprachliche Feinheit an der ursprünglichen Aussage von Petros?
"Bekennen" bezieht sich auf einen Sachverhalt. "Glauben an" bezieht sich auf eine Person.

Petros schrieb vor seiner Aussage eine Frage: "Wie ging das nochmals?". Dieser Frage ging ich nach, und merkte, dass er ein falsches Zitat gebracht hatte.

Es "ging" eben nicht so, wie er schrieb, sondern so wie es der Vatikan schreibt. Damit Petros das nächste Mal das Glaubensbekenntnis richtig zitiert, brachte ich es in ganzer Länge.

So geht das!


@Enggi

Das war volle Leistung von Dir, Enggi.

Mit "gezieltem Minimalismus" (nichts, was von Dir, Enggi, wirklich in der sinnvollen Bedeutung eingesetzt würde; ich zitierte damit nur einen Begriff, den Du zu Deinem Eigenlob verwendest) kann man sich halt schon tiptop am Ringen anderer um höchstmögliche Wahrheit weiden und als Kommentator und Korrigierer und... Verkünder auftreten.

Wenn ich mal einen Kommentar im Thread: Worte, die eine Diskussion blockieren (oder so, Du darfst mich korrigieren, Enggi), schreiben sollte, dann schreib ich dort : "Enggi" hinein.
Ich finde, Du bewährst Dich als Diskussionsblockade.

Achja: Was hältst Du von dem Wort "Glaubensbekenntnis", Enggi?
Geht es da jetzt um einen Sachverhalt, oder eine Person?
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 20:15

Original von John-Paul
Original von Pietà
@Scardanelli
Stimmt.
Er wird ja inzwischen von Enggi mit Paulus verglichen.

Vielleicht stellt er inzwischen, heimlich, Götzenmedaillen von sich her?
Solche die den Satan aus allen ungläubigen Sündern austreiben...

Bitte redet nicht so abfällig über Bernhard.

So sollte man generell nicht über andere reden. Und gerade Bernhard habe ich - bei allen Meinungsverschiedenheiten, die uns trennen - (im Forum und durch PN) als aufrichtigen Christen kennengelernt.

Gruß
JP


@JP

Bei aller Güte, JP, aber meinst Du, diese Güte hat Bernhard diesem "Sünder", den er da angeblich von Satan befreit hat, auch entgegengebracht?

Wir kommen als Christen einfach nicht weiter, wenn wir solchen Fanatismus gelten lassen. Weder als Christen, die einer Kirche angehören, noch als Christen, die keiner Kirche angehören.
Auch nicht als Menschheit.
Es muss einfach ganz klar als schlechtes Beispiel gelten, sonst machen wir uns alle lächerlich und trampen dabei auch noch auf den Wunden von Bekehrungsopfern rum.

Gruss Pietà
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 20:18

Darf ich mich als Christ wehren?

Meine Meinung: Ja. Ansonsten gebe ich dem Anderen die Möglichkeit, sich an mir zu versündigen.

Liebe bedeutet nicht nur "liebsein".

Finde ich zumindest.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » So 26. Aug 2007, 20:25

Da empfinde ich doch lieber Mitleid und Mitgefühl mit einem Bekehrungsopfer (Thread: wie war deine Bekehrung damals), als mit einem Bekehrungsfanatiker, "der es ja nur gut meint und ansonsten ein lieber Mensch ist..."

Macht uns sowas zu Menschen?

Unterscheidet uns sowas von den "Tieren"?

Kann sowas die Nachfolge Christi sein?
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon rosen-kreuz » Mo 27. Aug 2007, 12:33


Hallo Scardanelli!

Götzendienst?

Wir beten Maria nicht an.Also kein Götzendienst.
Maria gebührt Verehrung als die MUTTER GOTTES.
Wenn ich Maria in meine Gebete als Fürsprecherin einbeziehe,werde ich auch immer von Gott erhört.


L.G.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Petros » Mo 27. Aug 2007, 12:44

Original von rosen-kreuz
Wenn ich Maria in meine Gebete als Fürsprecherin einbeziehe,werde ich auch immer von Gott erhört.

Wie machst Du das genau?

Sagst Du: Maria, ora pro nobis.

Oder: Ich bitte Dich, Herr, im Namen Mariens...

Oder: Maria, bitte....

Ich weiss, dass das eine intime Angelegenheit ist; ich frage aber aus purer Neugier, da ich mit dem "Heiligen um Fürsprache bitten" nicht so vertraut bin.

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » Mo 27. Aug 2007, 13:14

Original von Petros

Oder: Ich bitte Dich, Herr, im Namen Mariens...



NEIN.. im Namen Mariens, das geht nicht.

Dann schon eher andersrum.

Wir bitten Dich Maria im Namen Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus....

Marietta
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon doro » Mo 27. Aug 2007, 13:22

Original von Mariette M.
Wir bitten Dich Maria im Namen Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus....

Das klingt ja so, als würde Jesus Christus zu Maria beten... :?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Petros » Mo 27. Aug 2007, 13:46

Original von doro
Original von Mariette M.
Wir bitten Dich Maria im Namen Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus....

Das klingt ja so, als würde Jesus Christus zu Maria beten... :?

lg, doro


In der Tat... Denn man bittet gewöhnlich Gott im Namen Jesu...

Ich hab´s: Ich bitte Dich, Gott, durch die Fürsprache der Gottesmutter Maria... (Das klingt auch ziemlich eigenartig: Gott und dann Gottesmutter... Nanu, was kann man da machen)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Petros » Mo 27. Aug 2007, 13:59

Original von Mariette M.
Original von Petros

Oder: Ich bitte Dich, Herr, im Namen Mariens...



NEIN.. im Namen Mariens, das geht nicht.

Dann schon eher andersrum.

Wir bitten Dich Maria im Namen Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus....

Marietta


Exorzisten sagen: "Ich befehle Dir im Namen Jesu und Mariens etc."

Wie betest Du zu Maria und den Heiligen (immer wenn es Dich nicht allzu persönlich dünkt).

LG Petros

PS: Die orthodoxe Version gefällt ist da vielleicht: Überheilige Gottesgebärerin, rette uns!
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon doro » Mo 27. Aug 2007, 14:11

Hallo Petros

Original von Petros
Ich hab´s: Ich bitte Dich, Gott, durch die Fürsprache der Gottesmutter Maria... (Das klingt auch ziemlich eigenartig: Gott und dann Gottesmutter... Nanu, was kann man da machen)

Man muss Maria ja eh nicht immer Gottesmutter nennen... Oder? :?

Original von Petros
Exorzisten sagen: "Ich befehle Dir im Namen Jesu und Mariens etc."

Echt? Krass...

PS: Die orthodoxe Version gefällt ist da vielleicht: Überheilige Gottesgebärerin, rette uns!

Solche Formulierungen schockieren mich immer wieder... :shock:

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 15:07

Wir bitten Dich mit Maria und allen Heiligen...

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 15:34

Original von doro Man muss Maria ja eh nicht immer Gottesmutter nennen... Oder? :?



Immer nicht, aber man darf.
Und zwar, wenn man z.B. katholisch ist.
Und zwar ohne dass das dann gleich Satanskult oder eine fehlende Liebe zu Gott darstellt.

Wie auch schon erwähnt, hat Maria Jesus nicht erschaffen, da wir Katholiken jedoch daran glauben, das Jesus Christus nicht nur Mensch, sondern auch Gott war, ist es durchaus legitim, Maria Gottesmutter zu nennen.
Wer sich diesem Glauben nicht zugehörig fühlt, muss dieser Kirche ja auch nicht angehören.
Den Rest, glaub ich, sollte es nicht allzu kümmern.

Die meisten dieser Diskussionen zielen ja ohnehin nicht darauf ab, zu verstehen, was wir rkKatholiken wirklich damit meinen, sonder, den eigenen Glauben als Gegenglauben zur KK zu definieren.
Find ich irgendwie unselbstständig...

Ich denke, solange es keine vollkommeneren Christen als Maria gibt, was für mich erst nach der Wiederkunft Christi sein wird, verschwendet man nur seine Zeit damit, andere dabei zu kritisieren, Maria in ihrer Verehrung des Herrn, zu lieben und zu verehren.

Was ich krass finde, ist, dass es in gewissen Kreisen üblich ist, dass sie immer das Gefühl haben, sie seien dazu berufen, uns Katholiken in unserem Glauben herumzukritisieren...
Gege ich zu einem Moslem, und schwatze ihm bei jeder Gelegenheit in seinen Glauben rein- sag ihm: das machst du falsch, das sagst du nicht richtig usw..?

Ob das die gottgewollte Nachfolge Christi ist?
Ob es Gott gefällt?
Ich wage es, dies zu bezweifeln.

Aber vielleicht ist es ja auch ein Zeichen dafür, dass man sich an der KK/rkK misst, dass die rkKirche beachtet wird...
Vielleicht muss das bei einer Weltkirche so sein?



Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon doro » Mo 27. Aug 2007, 15:44

Hallo Pietà

Ich meinte damit nur, dass Petros das "Gottesmutter" in der Formulierung ja auslassen oder durch etwas ersetzen könnte, was ihm besser erscheint, wenn er es so, wie er es zuerst geschrieben hat, seltsam findet. ;) Das wäre ja auch aus katholischer Sicht legitim, oder? Das meinte ich... ;)

BTW: Ich bin nicht eine dieser Freikirchler, die "einfach so" Katholiken angreifen. Für meinen eigenen Glaubensweg war/ist die Auseinandersetzung mit katholischer Lehre und Praxis sehr wichtig. Denn ich komme selber aus katholischem Hintergrund und bin noch etwas auf der Suche nach dem richtigen Weg für mich.

Ich kritisiere nicht bloss die RKK, sondern auch sehr oft die Art der Kritik, die an ihr geübt wird. ;) (Aber ich muss auch gestehen, dass auch bei mir die Wogen manchmal hochgehen... Aber bei beidem: Kritik und Verteidigung der Katholiken oder RKK.)

lg, doro

Ps: Ich muss jetzt mal dann noch den Thread durchschauen, ich glaube, du hast noch etwas zur Bezeichung "Gottesmutter" als Antwort an mich auf einen früheren Beitrag geschrieben, worauf ich noch eingehen wollte (hab´s kurz in meinen Ferien gesehen).
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 15:49

Original von rosen-kreuz

Hallo Scardanelli!

Götzendienst?

Wir beten Maria nicht an.Also kein Götzendienst.
Maria gebührt Verehrung als die MUTTER GOTTES.
Wenn ich Maria in meine Gebete als Fürsprecherin einbeziehe,werde ich auch immer von Gott erhört.


L.G.
rosen-kreuz



@rosen-kreuz

Weisst Du, man reibt sich halt in gewissen Kreisen an dem Wort Gottesmutter auf, mit der Begründung, dass Maria Gott nicht erschaffen habe... :shock: .

Und da man sich in diesen Kreisen vor allem über das definiert, dass man gegen die rkKatholische Kirche ist, wird dieser unbegründete Vorwurf wahrscheinlich auch bleiben.

Solche Menschen beraubt man wahrscheinlich ihres Glaubensbekenntnisses, wenn sie einsehen würden, dass solche Vorwürfe schlicht und einfach Lügen sind.

Irgendwie pubertär, finde ich, aber eben...
Man kann sich nur wehren und immer wieder sagen, dass dies eine Lüge sei.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 15:55

Original von doro
Hallo Pietà

Ich meinte damit nur, dass Petros das "Gottesmutter" in der Formulierung ja auslassen oder durch etwas ersetzen könnte, was ihm besser erscheint, wenn er es so, wie er es zuerst geschrieben hat, seltsam findet. ;) Das wäre ja auch aus katholischer Sicht legitim, oder? Das meinte ich... ;)

BTW: Ich bin nicht eine dieser Freikirchler, die "einfach so" Katholiken angreifen. Für meinen eigenen Glaubensweg war/ist die Auseinandersetzung mit katholischer Lehre und Praxis sehr wichtig. Denn ich komme selber aus katholischem Hintergrund und bin noch etwas auf der Suche nach dem richtigen Weg für mich.

Ich kritisiere nicht bloss die RKK, sondern auch sehr oft die Art der Kritik, die an ihr geübt wird. ;) (Aber ich muss auch gestehen, dass auch bei mir die Wogen manchmal hochgehen... Aber bei beidem: Kritik und Verteidigung der Katholiken oder RKK.)

lg, doro

Ps: Ich muss jetzt mal dann noch den Thread durchschauen, ich glaube, du hast noch etwas zur Bezeichung "Gottesmutter" als Antwort an mich auf einen früheren Beitrag geschrieben, worauf ich noch eingehen wollte (hab´s kurz in meinen Ferien gesehen).



@doro

So find ichs angenehm, legitim und konstruktiv :)

Unser Glaube ist unser aller streben nach Gott.
Da dieses Streben bei niemandem vollkommen ist, macht es Sinn, über den Glauben zu diskutieren...

Gruss Pietà
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 16:03

Original von rosen-kreuz Wenn ich Maria in meine Gebete als Fürsprecherin einbeziehe,werde ich auch immer von Gott erhört.



@Rosenkreuz

Diese Aussage finde ich etwas heikel. So nach dem Motto: Gott, der Bestell- und Lieferdienst. ;)

SEIN Wille geschehe.

Ausserdem spricht man ja Fürbitten eher für andere, oder?
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 16:11

Dieses Wort ist zensuriert?
Krass!

Warscheinlich wegen dem, das es scheint, dass es die Warheit ist!?
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon bigbird » Mo 27. Aug 2007, 16:18

Original von Pietà
Dieses Wort ist zensuriert?
Krass!
man muss es halt richtig schreiben - mit "h " wahrscheinlich - und jetzt bitte sofort fertig damit! Ihr könnt sowas im Testthread ausprobieren, dankeschön :)

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Pietà » Mo 27. Aug 2007, 16:20

bigsorry ;)
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » Mo 27. Aug 2007, 16:20

Original von doro
Original von Mariette M.
Wir bitten Dich Maria im Namen Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus....

Das klingt ja so, als würde Jesus Christus zu Maria beten... :?

lg, doro


Ja, hast Recht, so ist es auch nicht richtig.
Du merkst, ich hab nicht wirklich Übung darin...

Wenn ich Maria direkt anspreche, dann so:
Maria, bitte für mich bei Deinem Sohn/bei Gott.

Sonst eher: Gott, ich bitte Dich, mit Maria und allen Heiligen und mit meinen Brüdern und Schwestern.

Grüsse
Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon doro » Mo 27. Aug 2007, 16:21

Hallo Pietà

Original von Pietà
Weisst Du, man reibt sich halt in gewissen Kreisen […]

Ich stosse mich etwas an diesem "gewisse Kreise"... Das ist irgendwie so vage - und doch konkret zugleich (das klingt irgendwie doof :D). Wir können uns ja alle denken, dass du Freikirchen damit meinst. Aber meinst du jetzt alle oder die meisten und alle ihre Mitglieder oder...

Du hast wahrscheinlich schlechte Erfahrungen gemacht... Das habe ich auch - leider. :cry: Aber ich kenne auch Freikirchler, die durchaus differenzieren können und konstruktiv diskutieren. Menschen, die nicht nur das Schlechte bei anderen finden wollen... Ich denke da konkret besonders an zwei Pastoren - einen davon kenne ich relativ gut - und einen jungen Mann, den ich vor kurzem getroffen habe und mit dem ich über die RKK diskutiert habe, aber auch an Freunde von mir. Es gibt sie! :)

Andererseits: wenn von rk Seite aus gesagt werden darf, dass protestantische Gemeinden nicht "Kirchen im eigentlichen Sinne" sind, dann darf auch von protestantischer Seite Kritik geübt werden. :)
Sie sollte aber - da bin ich mehr als einverstanden - auf möglichst einigermassen informierte und faire Weise angebracht werden.

Und da man sich in diesen Kreisen vor allem über das definiert, dass man gegen die rkKatholische Kirche ist, wird dieser unbegründete Vorwurf warscheinlich auch bleiben.

Manchmal kommt es so rüber, besonders wenn man mit "solchen Leuten" (genau so schwammig, der Begriff, ich weiss) vor allem über die RKK spricht. Aber ich glaube nicht, dass sich wirklich ein Grossteil der Freikirchler bloss oder hauptsächlich als anti-katholisch versteht.

Original von Pietà
So find ichs angenehm, legitim und konstruktiv :)

Da bin ich ehrlich froh! :)

OT: Wegen der automatischen Zensur: Es ist so, dass gewisse Buchstabenfolgen vom System erkannt und durch Sterne ersetzt werden (allerdings gilt das für dein Wort nicht bei jesus.ch ;)). Dies gilt vor allem für Schimpfworte. Leider erkennt das System jedoch nicht, ob die "böse Buchstabenfolge" (in deinem Fall das "A-Wort";) im konkreten Fall gar nicht bös gemeint ist, sondern bloss Teil eines anderen Wortes. ;)

Aber wenn du "wahrscheinlich" mit h schreibst, sollte dir das nicht mehr passieren. ;)

edit: Oh, sorry, bb hat das ja schon erklärt! :( Zu spät gesehen.

lg, doro
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon doro » Mo 27. Aug 2007, 16:28

Hallo Mariette

Original von Mariette M.
Du merkst, ich hab nicht wirklich Übung darin...

Ich auch nicht. ;) Das Beten zu Heiligen ist mir eigentlich schon immer fremd.

Wenn ich Maria direkt anspreche, dann so:
Maria, bitte für mich bei Deinem Sohn/bei Gott.

Sonst eher: Gott, ich bitte Dich, mit Maria und allen Heiligen und mit meinen Brüdern und Schwestern.

Alles klar!

Gibt es nicht auch in der Messe einen Moment, wo ein Gebet ungefähr so formuliert wird: "wir bitten dich mit Maria und allen Heiligen"?

lg, doro
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » Mo 27. Aug 2007, 16:30

Original von Petros

Wie betest Du zu Maria und den Heiligen (immer wenn es Dich nicht allzu persönlich dünkt).

LG Petros

PS: Die orthodoxe Version gefällt ist da vielleicht: Überheilige Gottesgebärerin, rette uns!


Ich bete nicht wirklich intensiv zu Maria im Sinne von persönlichen Bitten. Meine Mariengebete sind eher die offiziellen... das Magnificat (schön!!!), das Salve Regina, auch das Ave Maria oder der Engel des Herrn.

Wenn Maria in meinen Gebeten vorkommt, dann ist es mehr eine staunende Verehrung... und bezieht sich nicht so sehr auf sie selbst, sondern auf ihre Rolle im Heilsplan Gottes... also letztlich auf ihren Sohn.

Zum Beispiel sowas hier gefällt mir, es wird Franz von Assisi zugeschrieben:

Sei gegrüßt, Frau und Königin,
heilige Gottesmutter Maria!
Du bist die Jungfrau, Bild der Kirche,
erwählt vom Vater im Himmel,
geheiligt von seinem geliebten Sohn
und seinem Geist, dem Tröster.
In dir war und bleibt die Fülle der Gnade
und alles, was gut ist.
Sei gegrüßt, du sein Palast.
Sei gegrüßt, du sein Zelt.
Sei gegrüßt, du seine Wohnung.
Sei gegrüßt, du sein Gewand.
Sei gegrüßt, du seine Magd.
Sei gegrüßt, du seine Mutter.

(Franz von Assisi)

Orthodoxe Mariengebete sind übrigens meines Wissens ähnlich wie dieses hier.

Dass Maria uns retten solle, das ist, denke ich, ein un-orthodoxer Gedanke. Vielleicht möchte ja Willchen was dazu sagen?

Grüsse
Marietta
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Petros » Mo 27. Aug 2007, 16:34

Original von doro
Original von Petros
Exorzisten sagen: "Ich befehle Dir im Namen Jesu und Mariens etc."

Echt? Krass...

Kennst Du den Grund dafür?

Im sog. Protoevangelium steht: Ich setze Feindschaft zwischen Dich und die Frau und zwischen Deinen und ihren Samen (frei zitiert aus Gen).

Da die Schlange Satan ist und dieser Vers als Anspielung auf Jesus Christus ist, wird Satan im Namen Christi und seiner Mutter bekämpft...



PS: Die orthodoxe Version ist da vielleicht: Überheilige Gottesgebärerin, rette uns!

Solche Formulierungen schockieren mich immer wieder... :shock:


Ok, auf Griechisch klingt es schöner: Iperajia Theotokje soson imas (Th wie Englisch ausgesprochen).

Was schockiert Dich denn?

Das "rette uns" oder "überheilig"? (Es gibt ja Hyperdulie auch in der RKK)

Rette uns finde ich auch überflüssig;
denn ich fühle mich schon gerettet und nämlich durch Jesus Christus.

Man muss das aber etwas distanzierter ansehen: Wenn man einen Engel oder Heiligen anruft, dann kann man ihn auch in Notsituationen anrufen.

Und dann macht "Hl. Petrus, hilf mir" oder "Hl. Petrus, rette mich (wenn Gott will!!!)" Sinn.

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Erlebnis mit Mariaverehrung

Beitragvon Mariette M. » Mo 27. Aug 2007, 16:46

Original von doro

Gibt es nicht auch in der Messe einen Moment, wo ein Gebet ungefähr so formuliert wird: "wir bitten dich mit Maria und allen Heiligen"?

lg, doro


Ja, gibt es ... so ähnlich
meinst Du den Teil des Schuldbekenntnisses, wo wir beten:
Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen, und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten, bei Gott unserm Herrn.

Oder die Stelle in einem Hochgebet?
>Gütiger Vater, gedenke dass wir deine Kinder sind,
und schenke uns allen das Erbe des Himmels
in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,
mit deinen Aposteln und mit allen Heiligen.

Es geht ja hier darum, dass wir, wie Maria und die Heilgen einst vollendet werden.

Grüsse
Marietta

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