Glaube und Lehre der Priester

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Oiner » Sa 22. Sep 2012, 22:37

Servus!
Heute kam mir ein Gedanke über die römisch-katholischen Priester in den Sinn.
Im Mittelater war es ja so, daß der normale Gläubige eine vollständige Bibel oder eine in der Landessprache nicht besitzen, geschweige denn drin lesen durfte. Heute ist das zwar nicht mehr so, aber die Meisten lesen sie trotzdem nicht, und wenn, dann haben sie unter Umständen eine verfälsche Übertragung in den Händen. So ist es nicht verwunderlich, wenn einige der grundlegenden Wahrheiten gar nicht zu ihnen durchdringen.
Aber den Priestern ist das ja nicht so. In ihrer Ausbildung lernen sie Latein, Griechisch und Hebräisch. So sollten sie nicht nur in der Lage sein, die Manuskripte (z.B. den codex sinaiticus oder die Qumran-Rollen) zu lesen, sondern sie sollten sie doch auch studieren. Wenn sie das tun, dann müßte ihnen auffallen, daß ihre Ausbildung und das, was dort geschrieben steht in einigen Punkte so stark voneinander abweicht, daß sie eigentlich ihre Ausbildung hinschmeißen müssten.
Warum tun sie das nicht?
Oder tun sie doch, und das ist der Grund, weshalb die rk Kirche einen Priestermangel verzeichnet?
Gibt es Zahlen darüber, wieviele angehende Priester die Ausbildung abbrechen, und welche Gründe dafür ausschlaggebend waren?

Es grüßt ein nachdenklicher

Oiner
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon parepidimos » Sa 22. Sep 2012, 22:59

Das klingt reichlich diffus, kannst du das ev. ein bisschen erläutern? Was genau müsste den katholischen Priestern auffallen? Und was genau ist der Vorteil davon, den Codex Sinaiticus zu studieren anstatt zB. Nestle-Aland? Dein Post weckt irgendwie den Eindruck, dass du ein paar weltbewegenden Entdeckungen auf der Spur bist. Bleibt nur zu hoffen, dass damit nicht einfach Ahnungslosigkeit kaschiert werden soll.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon onThePath » So 23. Sep 2012, 04:54

aber die Meisten lesen sie trotzdem nicht, und wenn, dann haben sie unter Umständen eine verfälsche Übertragung in den Händen. So ist es nicht verwunderlich, wenn einige der grundlegenden Wahrheiten gar nicht zu ihnen durchdringen.


Klar, Oiner
Viele fühlen sich dazu berufen, zu argwöhnen, die Bibel stimme so nicht wie sie ist.

lg, oTp
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Oiner » So 23. Sep 2012, 12:12

Servus!
Meine Ausführung klingt diffus? Dann lass einfach die Einleitung weg und schaue auf die Fragen.
Für mich stellt sich die Sache so dar: Im Rahmen seiner Ausbildung muß einem zukünftigen Pfarrer anhand der hebräischen, griechischen und lateinischen Texte die Kluft zwischen dem dort geschriebenen und dem, was er lernt, auffallen. Und wenn er dies begriffen hat, dann müßte er eigentlich sehen, daß seine Ausbildung falsch ist, also müßte er sie abbrechen. Da es aber immer noch neue Pfarrer gibt, frage ich: Warum?
Ich bin keinen "weltbewegenden Entdeckungen" auf der Spur, und meine Unwissenheit überwiegt meine Kenntnis um ein Vielfaches. Und es gibt Dinge, die ich aus der Bibel einfach nicht ableiten kann. Nur ein paar Beispiele:

Taufe: Jesus und die Apostel tauften keine Säuglinge oder kleine Kinder.
Ruhetag: Der Samstag (genauer: Sabbat) ist der Tag für den Herrn, nicht der Sonntag.
Abendmahl: Das ist eine Erinnerung an Tod und Auferstehung Jesu; da sein Opfer vollkommen war, muß er nicht jedesmal neu geopfert werden.
Leben nach dem Tod: Alle gestorbenen Menschen (außer Moses und Elias) sind zur Zeit noch tot. Sie werden erst auferstehen, wenn Jesus wiederkommt.
Papst: Wie kann sich ein Mensch anmaßen, Sünden zu vergeben oder jemanden in die Hölle zu verdammen? Ganz abgesehen, daß es die Hölle als einen Ort der ewigen Qual und Verdammnis sowenig gibt wie das Fegefeuer.

Und dann gibt es noch die Übersetzungen. Darüber, wie mit den uns erhaltenen, ursprünglichen Texten umgegangen wurde und wird, darüber findet sich für den Suchenden eine Fülle an Informationen im Internet, in entsprechenden Büchern und auch hier im Forum meine ich schon darüber gelesen zu haben.
War das jetzt verständlicher?

Gruß,

Oiner
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Mariette M. » So 23. Sep 2012, 16:00

Oiner hat geschrieben:
Taufe: Jesus und die Apostel tauften keine Säuglinge oder kleine Kinder.
Ruhetag: Der Samstag (genauer: Sabbat) ist der Tag für den Herrn, nicht der Sonntag.
Abendmahl: Das ist eine Erinnerung an Tod und Auferstehung Jesu; da sein Opfer vollkommen war, muß er nicht jedesmal neu geopfert werden.
Leben nach dem Tod: Alle gestorbenen Menschen (außer Moses und Elias) sind zur Zeit noch tot. Sie werden erst auferstehen, wenn Jesus wiederkommt.
Papst: Wie kann sich ein Mensch anmaßen, Sünden zu vergeben oder jemanden in die Hölle zu verdammen? Ganz abgesehen, daß es die Hölle als einen Ort der ewigen Qual und Verdammnis sowenig gibt wie das Fegefeuer.



Hi, Oiner,
deine Aufzählung zeigt mehr DEINE Unkenntnis der röm.kath. Lehre und des Glaubens der Christen, als Unkenntnis seitens r.k. Priester.
Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Oiner » So 23. Sep 2012, 18:31

Servus!

Liebe Mariette,
mein Wissen basiert auf dem, was ich in den 49 Jahren, in denen ich katholisch war, gelernt habe. Aber wenn du sagst, daß meine Ansichten meine Unkenntnis über die römisch-katholische Lehre zum Ausdruck bringt, dann möchte ich dich bitten, das jetzt nicht nur als singuläre Aussage in den Raum zu stellen, sondern mit Argumenten (möglichst mit Stellen aus der Bibel) meine Ansichten zu widerlegen bzw. zu korrigieren und die Lehre der römisch-katholischen Kirche darzulegen.

Gruß,

Oiner
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon parepidimos » So 23. Sep 2012, 20:41

Oiner hat geschrieben:Im Rahmen seiner Ausbildung muß einem zukünftigen Pfarrer anhand der hebräischen, griechischen und lateinischen Texte die Kluft zwischen dem dort geschriebenen und dem, was er lernt, auffallen.

Du machst zwar viel Aufhebens um die ursprachlichen Texte, aber keines der aufgezählten Beispiele hat wirklich etwas mit Ursprachenkenntnis zu tun. Wozu das ganze?

Taufe: Jesus und die Apostel tauften keine Säuglinge oder kleine Kinder.

Frage: Woher weisst du das? Vermutete Antwort: Es steht nirgends in der Bibel. Meine Entgegnung: Es steht auch nirgends in der Bibel, dass sie Säuglinge und kleine Kinder von der Taufe ausschlossen. Diese Idee ist eine dogmatische Spätgeburt.

Ruhetag: Der Samstag (genauer: Sabbat) ist der Tag für den Herrn, nicht der Sonntag.

Der Samstag-Sabbat ist ein jüdisches Gesetz, genau wie Beschneidung oder Peschach. Dem jüdischen Gesetz wurde auf Golgatha Genüge getan, es hat keinen Anspruch mehr auf den Menschen, der in Christus ist. Deshalb sind wir frei, unseren Ruhetag am Sonntag zu feiern. Damit ist auch gleich klar, dass unser Ansinnen ein anderes ist als jenes der Juden.

Abendmahl: Das ist eine Erinnerung an Tod und Auferstehung Jesu; da sein Opfer vollkommen war, muß er nicht jedesmal neu geopfert werden.

Soweit zumindest die Karikatur, die wir gerne über das mittelalterliche Abendmahlverständnis herumreichen. Aber wie sieht es heute aus? Was genau versteht bzw. lehrt die RKK zur Eucharistie? Nicht, dass ich damit unbedingt einverstanden wäre - das Abendmahl war nunmal einer der hauptsächlichen Auslöser der Reformation. Aber ich bezweifle, dass die Lehre heute noch so krude daherkommt wie du das unterstellst. Und es ist ja auch nicht so, dass unter den Reformatoren eitel Einigkeit bestand, zB. in der Frage der Realpräsenz.

Leben nach dem Tod: Alle gestorbenen Menschen (außer Moses und Elias) sind zur Zeit noch tot. Sie werden erst auferstehen, wenn Jesus wiederkommt.

Ja gut, da gebe ich dir recht. In diesem Punkt hat sich auch meiner Meinung nach viel Grümpel angesammelt in der katholischen Lehre (oder vielleicht eher in der konkret gelebten und tolerierten Praxis). Aber da würde ich das Prinzip vom Splitter im Auge anwenden: Was geht zum Beispiel in den ach so bibeltreuen Freikirchen unter der Rubrik "Worship" alles ab? Oder wie steht es um unser Heilsverständnis?

Papst: Wie kann sich ein Mensch anmaßen, Sünden zu vergeben oder jemanden in die Hölle zu verdammen? Ganz abgesehen, daß es die Hölle als einen Ort der ewigen Qual und Verdammnis sowenig gibt wie das Fegefeuer.

Das Fegefeuer lässt sich mit einer apokryphen Bibelstelle rechtfertigen. Halte ich für eher abenteuerlich. Die Autorität des Papstes ruht einerseits auf Mat 16, 19 wo Jesus exakt diese Autorität an Petrus überträgt, und andererseits auf der Lehre, wonach der Papst das Amt des Petrus innehat. Dünkt mich jetzt nicht sooooo abwegig wie du das darstellst.

Und dann gibt es noch die Übersetzungen. Darüber, wie mit den uns erhaltenen, ursprünglichen Texten umgegangen wurde und wird, darüber findet sich für den Suchenden eine Fülle an Informationen im Internet, in entsprechenden Büchern und auch hier im Forum meine ich schon darüber gelesen zu haben.

Das ist jetzt immer noch diffus. Google ist ein miserabler Ersatz für Bildung. Wenn du etwas an einer Übersetzung herumkritteln willst, dann benenne diese, zeige auf wie sie richtig übersetzt werden müsste, und zeige auf welche katholischen Lehren damit umkippen. Aber einfach im Stil "und da wäre noch Thema XY, ihr wisst schon ..." reicht nicht.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Mariette M. » So 23. Sep 2012, 21:05

Oiner hat geschrieben:Servus!

Liebe Mariette,
mein Wissen basiert auf dem, was ich in den 49 Jahren, in denen ich katholisch war, gelernt habe.


Eigenartig.
Denn die römische Kirche lehrt NICHT, dass in der Eucharistie Christus jedesmal neu geopfert würde.
Auch lehrt sie NICHT, dass der Papst entscheiden könnte, wer in die Hölle kommt.
Da hast Du wohl nicht richtig aufgepasst. (Ich kenne die röm.kath. Lehre, war selbst 50 Jahre meines Lebens r.k.)
Säuglingstaufe: Schon in der Apg wird erwähnt, dass ganze "Häuser" getauft wurden.
Sabbat: Christen feiern seit den Anfängen den ersten Tag, nämlich den Sonntag als den Tag der Auferstehung. (Apg 20,7)
Leben nach dem Tod: Die Leiber sind tot, nicht aber die Seelen. Christus hat den Tod überwältigt, ein für alle Mal. Die Auferstehung betrifft die Körper. (Lk 20, 38; Offenbarung)

Ich bin übrigens nicht r.k.
Lg Mary
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon doro » Mo 24. Sep 2012, 00:27

Hallo Oiner

Ich bin gewissermassen in einer ähnlichen Situation wie Mariette und du. Ich bin in der römisch-katholischen Kirche aufgewachsen und habe irgendwann angefangen, gewisse Lehren und Praktiken kritisch zu hinterfragen. "Kritisch" bedeutet ja aber nicht nur "negativ bewertend", es bedeutet zum Beispiel der griechischen Etymologie nach, dass man erstmal "unterscheidet"... Das heisst für mich hier: wie sehe ich einen Punkt? Wie sieht ihn die katholische Seite wirklich? (Am besten spricht man da auch mal mit gläubigen Katholiken.) Warum sehe ich ihn so? Warum sieht ihn die RKK anders? (Wenn sie ihn überhaupt derart anders sieht...)

Nur weil gewisse Protestanten sagen, dass die RKK irgendwas so und so sieht, heisst es nicht, dass es tatsächlich so ist. Auch Kritik will kritisch hinterfragt sein. Das sage ich, weil ich einfach schon zu oft Halb- und Unwahrheiten gehört habe im protestantischen Kontext, was die katholische Kirche betrifft.

Ich bin keine Theologin und somit auch keine Expertin in diesen Fragen. Aber die Auseinandersetzung mit katholischer Theologie und mit katholischen Gläubigen hat mich sehr viel Wertschätzung und Liebe dieser Kirche gegenüber gelehrt. Und das trotz aller Aspekte, die ich anders sehe. Sie hat mich auch gelehrt, dass die Unterschiede oft gar nicht so gross sind. Und dass eine Lehrmeinung der rk-Theologie nicht hanebüchen sein muss, selbst wenn ich sie weiterhin nicht teile.

Ich glaube, ich darf das auch mal offen sagen: es gibt Aspekte des katholischen Denkens, Glaubens und Praktizierens, die ich in einer Freikirche (wo ich mich engagiere) durchaus auch vermisse.

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon onThePath » Mo 24. Sep 2012, 07:48

Es zahlt sich aus, wenn man über die Bibel nachsinnt. Das heißt ja auch, man erforscht die Inhalte der Bibel so, dass sie einem klar werden. Und man erwägt viele Stellen der Bibel, um schwierigere Inhalte der Aussage gemäß richtig zu erkennen.

Logisches Denken ist dabei sehr wichtig.
Nehmen wir mal an, man verlasse sich auf "Eingebungen" ohne seinen klaren Verstand zu gebrauchen, der zudem noch geschult ist, die Inhalte der Bibel richtig zu erfassen. Ohne klares Urteilvermögen wird man sich etwas Falsches zusammenreimen. Jeder muß nach Klarheit ringen.

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Reginald 32 » Mo 24. Sep 2012, 16:36

Hallo, lieber Oiner.

Soweit ich weiß,. lehrt die RKK, dass nach ihrem Verständnis die Bibel und die Tradition gleichberechtigt neben einander stehen. In der täglichen Praxis ist es aber eher so, dass die Tradition im Vordergrund steht.

Außerdem lehrt die Kirche, dass man die Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie gemäß den Erklärungen der Kirche versteht.

Die Priester der RKK sind nebenbei auch Menschen, die selbstständig denken lönnen. Bei näherem Kontakt stellte sich bei mir sehr schnell heraus, dass viele, wenn nicht gar die meisten,, längst nicht mit allem einverstanden waren, was die Kirche lehrt. Doch sie sahen für sich keine andere Wahl, wenigstens nach außen hin den Schein zu wahren. Es gibt aber auch manche, die das Handtuch werfen. Einige wurden sogar freikirchliche Prediger, darunter sogar ein Bischof, soweit mir bekannt ist., Zwei Priester wurden sogar Reformatoren..

In der Diskussion mit Katholiken geht es wie in der Diskussion mit Moslems. Beide berufen sich auf ein Zentralbuch, den Weltkatechismus bzw. den Koran. Dort stehen tatsächlich viele Dinge anders drin, als sie in der Praxis behandelt und gelebt werden. Deswegen wirst Du auf Deine Fragen kaum eine verwertbare Antwort bekommen, Und da manche Evangelikale auch viele katholische Ansichten vertreten, können sie Dir auch keine biblischen Antworten geben.

LG v. Reginald.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon doro » Mo 24. Sep 2012, 22:53

Hallo Reginald

Reginald 32 hat geschrieben:In der täglichen Praxis ist es aber eher so, dass die Tradition im Vordergrund steht.

Warst du mal in einer katholischen Messe? Da bekommst du mehr Bibeltext zu hören als in sehr vielen, vielleicht sogar den meisten Freikirchen.

Außerdem lehrt die Kirche, dass man die Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie gemäß den Erklärungen der Kirche versteht.

Soll die Kirche denn davon ausgehen, dass sie mit ihrer Meinung falsch liegt? Warum sollte sie dann diese Meinung vertreten? Das macht doch keinen Sinn.

Bei näherem Kontakt stellte sich bei mir sehr schnell heraus, dass viele, wenn nicht gar die meisten,, längst nicht mit allem einverstanden waren, was die Kirche lehrt. Doch sie sahen für sich keine andere Wahl, wenigstens nach außen hin den Schein zu wahren.

Haben sie dir das so gesagt? Worum ging es da genau?

In der Diskussion mit Katholiken geht es wie in der Diskussion mit Moslems.

Heisst das, Katholiken sind keine Christen?

lg, doro
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon onThePath » Di 25. Sep 2012, 04:04

Ob Katholiken, Baptisten, Evangelische, Pfingstler, oder gar Sonderformen wie Adventisten und erst recht Mormonen haben Schwächen in der Auslegung der Bibel und in der christlichen Praxis.

Ich wüßte deshalb nicht, warum die katholische Kirche eine Ausnahme sein sollte.

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon imhotep » Di 25. Sep 2012, 07:38

onThePath hat geschrieben:Ob Katholiken, Baptisten, Evangelische, Pfingstler, oder gar Sonderformen wie Adventisten und erst recht Mormonen haben Schwächen in der Auslegung der Bibel und in der christlichen Praxis. Ich wüßte deshalb nicht, warum die katholische Kirche eine Ausnahme sein sollte.

Und was genau trägt dein Relativismus zu der Diskussion bei? Wenn jemand die Linie vertreten hat, die RKK sei unfehlbar, dann habe ich das verpasst. Es ging darum, dass es für die Eigenheiten der RKK bessere Gründe gibt, als Oiner das dargestellt hat.
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Lesetipp

Beitragvon Mariette M. » Di 25. Sep 2012, 10:00

Lesetipp
http://www.amazon.de/Warum-werden-nicht-katholisch-evangelisch-lutherischen/dp/3940879223
Nicht, dass jetzt alle hier gleich katholisch werden :warn:
Aber ich denke, Andreas Theurer hat einen guten Beitrag geleistet zum gegenseitigen Verständnis.
Kann als Leseproben auch in den Weiten des www gefunden werden :comeon:
(nicht, dass ich mit Theurer und seiner Konversion so richtig einverstanden wäre :baby: )
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon doro » Di 25. Sep 2012, 10:21

onThePath hat geschrieben:Ich wüßte deshalb nicht, warum die katholische Kirche eine Ausnahme sein sollte.

Bisher hat das in diesem Thread niemand behauptet.

Falls du meine Bemerkung meinst:
Soll die Kirche denn davon ausgehen, dass sie mit ihrer Meinung falsch liegt? Warum sollte sie dann diese Meinung vertreten? Das macht doch keinen Sinn.

Damit meinte ich, dass es doch nur logisch ist, dass die Kirche davon ausgeht, mit ihrer Meinung richtig zu liegen. Sonst wär's nicht ihre Meinung.
Man kann doch nicht wütend sein, einfach weil jemand davon ausgeht, dass seine Ansichten richtig sind. Genau darum geht's doch bei Ansichten. ;)

lg, doro
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon onThePath » Di 25. Sep 2012, 12:09

Ein Haar in der Suppe findet man im Katholizismus mit Sicherheit. Sogar einige.
Aber Oiners Aussagen scheinen mir auch allgemeine Fragen zum Christentum zu sein.

Ich war ja auch bis ins Alter von 14 Jahren katholisch. Weiss also aus eigenem Erleben Einiges davon.
Ich zahle sogar noch Kirchensteuer freiwillig.

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Reginald 32 » Mi 26. Sep 2012, 21:13

Doro schreibt:
Warst du mal in einer katholischen Messe? Da bekommst du mehr Bibeltext zu hören als in sehr vielen, vielleicht sogar den meisten Freikirchen.


Ja doro, ich war. Etwa ein Dutzend mal in den letzten Jahren mit Nachbarn zu den verschiedenstenm Anlässen. Wenn Du das "viele" nennst, dann komm doch bitte mal mit in die Adventgemeinde.(Bibelschule und Predigt)

Soll die Kirche denn davon ausgehen, dass sie mit ihrer Meinung falsch liegt? Warum sollte sie dann diese Meinung vertreten? Das macht doch keinen Sinn


Nein, das wäre widersinnig. Aber einem Katholiken ist das Lesen der Bibel nur dann erlaubt, wenn es sich um eine katholische Übersetzung mit katholischen Anmerkungen handelt.So wird sicher gestellt, dass der Leser nur eine Meinung, nämlich die seiner Kirche, erfährt. Und bis Mitte des 19. Jahrhunderts war dem Katholiken das Bibellesen überhaupt untersagt.

Haben sie dir das so gesagt? Worum ging es da genau?


Ja, sie haben es mir gesagt. Worum es ging, unterliegt der seelsorgerlichen Schweigepflicht.

Heisst das, Katholiken sind keine Christen?


Nein, das hießt es ausdrücklich nicht. Wie Du unschwer bei genauem Lesen erkennen kannst, geht es auf der einen Seite um die reine Lehre, die im Weltkatechismus bzw. i,Loran verkündet wird, und andererseits um die praktische Volksfrömmigkeit im täglichen Leben.. In diesen beiden Punkten handeln beide Konfessionen im Prinzip gleich. Natürlich jede auf ihre spezielle Art.

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Oiner » Di 2. Okt 2012, 19:16

Servus!

Nun habe ich versucht, die Argumente zusammenzustellen, die mich zu meinem Beitrag veranlasst haben, einigermaßen zu belegen, ohne daß es zu einer reinen Sammlung von Bibelstellen ausartet.

Ach ja, ich war übrigens 49 Jahre, 1 Monat und 5 Tage katholisch. Und ich bin durchaus im Frieden, nach langer, reiflicher Überlegung und absolut freiwillig aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten.
Protestantisch bin ich übrigens auch nicht.

Oiner hat geschrieben:Papst: Wie kann sich ein Mensch anmaßen, Sünden zu vergeben oder jemanden in die Hölle zu verdammen? Ganz abgesehen, daß es die Hölle als einen Ort der ewigen Qual und Verdammnis sowenig gibt wie das Fegefeuer.


Josef Neuner - Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche hat geschrieben: "(Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,) glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt." (Glaubenswahrheit 381)
"Wer aber ohne Buße in der Todsünde stirbt, wird ohne Zweifel von der Glut der ewigen Hölle auf immer gepeinigt ..." (Glaubenswahrheit 898)
"Ferner bestimmen Wir: Wie Gott allgemein angeordnet hat, steigen die Seelen derer, die in einer tatsächlichen schweren Sünde verschieden (Anmerkung.: wozu z. B. ein Kirchenaustritt gehört), sofort in die Hölle hinab, wo sie von höllischen Qualen gepeinigt werden." (Glaubenswahrheit 905)

Codex Iuris Canonici hat geschrieben:Can. 331 Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.


Die oben angeführten Zitate zeigen ganz klar, daß nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche nur ein angehöriger ihrer Kirche nicht auf ewig in der Hölle gepeinigt wird.

Oiner hat geschrieben:Taufe: Jesus und die Apostel tauften keine Säuglinge oder kleine Kinder.

Codex Iuris Canonici hat geschrieben:Can. 867 § 1. Die Eltern sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder innerhalb der ersten Wochen getauft werden; möglichst bald nach der Geburt, ja sogar schon vorher, haben sie sich an den Pfarrer zu wenden, um für ihr Kind das Sakrament zu erbitten und um entsprechend darauf vorbereitet zu werden.

Das steht im Widerspruch zu
Matthäus, Kapitel 3 hat geschrieben:Die Leute von Jerusalem und ganz Judäa und aus der ganzen Jordangegend zogen zu ihm hinaus; sie bekannten ihre Sünden und ließen sich im Jordan von ihm taufen.

Apostelgeschichte, Kapitel 8 hat geschrieben:Als sie jedoch dem Philippus Glauben schenkten, der das Evangelium vom Reich Gottes und vom Namen Jesu Christi verkündete, ließen sie sich taufen, Männer und Frauen.

Markus, Kapitel 16 hat geschrieben:Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.


All diese Stellen weisen darauf hin, daß man in einem Alter sein muß, um bewußte Entscheidungen zu treffen.
Oiner hat geschrieben:Ruhetag: Der Samstag (genauer: Sabbat) ist der Tag für den Herrn, nicht der Sonntag.

KKK hat geschrieben:2042 Das erste Gebot („Du sollst am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen der heiligen Messe andächtig beiwohnen und dich knechtlicher Arbeit enthalten“) verlangt von den Gläubigen, den Gedenktag der Auferstehung des Herrn sowie die liturgischen Hauptfeste, welche die Mysterien des Herrn, der Jungfrau Maria und der Heiligen ehren, zu heiligen. Sie sollen vor allem an der Eucharistiefeier teilzunehmen, zu der sich die christliche Gemeinschaft versammelt, und sich ausruhen von jenen Arbeiten und Tätigkeiten, welche die Heiligung dieser Tage hindern könnten. [Vgl. CIC, cann. 1246–1248; CCEO, can. 881,1.2.4] (Vgl. dazu auch 1389, 2180).


Jesus selbst hielt den Sabbat (Lukas 4,16) während seines irdischen Daseins, wenngleich auch nicht so, wie das die Phärisäer gern gesehen hätten, er stellte ja auch klar, daß der Sabbat für den Menschen und nicht der Mensch für den Sabbat da ist. Die Regelung, daß der Sonntag der "höchste" Tag der Woche sei, wurde erst 321 n.Chr. unter Kaiser Konstantin eingeführt. Eines der Argumente war übrigens der Wunsch, sich von dem jüdischen Glauben abzugrenzen. Mit anderen Worten: Weil die Anderen etwas machten, ändert man sein eigenes Verhalten wider besseres Wissen – so wie das noch heute zwischen Regierung und Opposition gehalten wird...

Oiner hat geschrieben:Abendmahl: Das ist eine Erinnerung an Tod und Auferstehung Jesu; da sein Opfer vollkommen war, muß er nicht jedesmal neu geopfert werden.

Wilfried Plock, Was lehrt die römisch.katholische Kirche hat geschrieben:... daß die römisch-katholische Kirche lehrt, daß bei jedem Meßopfer ... das Opfer Jesu vom Kreuz unblutig wiederholt wird. In jeder Eucharistiefeier wird das Opfer Jesu unblutig wiederholt.
(Unter Berufung auf Josef Neuner - Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung.)


Das Meßopfer ist auch im Übrigen eine relativ "neue" Sache, sie wurde ungefähr 1050 eingeführt.

Oiner hat geschrieben:Leben nach dem Tod: Alle gestorbenen Menschen (außer Moses und Elias) sind zur Zeit noch tot. Sie werden erst auferstehen, wenn Jesus wiederkommt.


Ich finde in Bibel keinen Beleg dafür, daß die Seele unsterblich sei, nur über die Auferstehung an Jüngsten Tag in einem neuen, unverweslichen Körper..

parepidimos hat geschrieben:Google ist ein miserabler Ersatz für Bildung.


Halt, halt, halt! Ich sprach vom Internet, von Büchern und vom Forum, bitte genau hinschauen. Das Internet besteht aus mehr als Google und Wikipedia, auch wenn manche Zeitgenossen das immer wieder nicht verstehen. Und Bücher sind diese komischen Dinger aus Papier, die ganz ohne Computer und ohne Strom funktionieren :-)

Also dann mal ein paar Beispiele:
Eine Schwester zeigte mir in Ihrer neuen Ausgabe der "Neues Leben" den Ausdruck "Tag des Herrn". In der Fußnote war angemerkt, daß es eigentlich "erster (Wochen-)Tag" heißt. Das ist in meinen Augen eine Verfälschung. Hat man Zugang zu den alten Texten, kann man das überprüfen.

Oder ein Vergleich mit der "Neue Welt Übersetzung"
“Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.”

statt
“Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.”

Der gleiche Fehler findet sich systematisch in Dutzenden von Versen. Hier wird eine lebendige Glaubensbeziehung in etwas Technisches verändert.

Nehmen wir Dan 8,9.
Aus einem der Hörner ging dann ein anderes Horn hervor. Anfangs klein, wuchs es gewaltig nach Süden und Osten, nach dem Ort der Zierde hin.

Das ist ganz einfach falsch, denn das andere Horn ging nicht aus "einem der Hörner" vor, sondern aus einem der 4 Winde des Himmels. Man kann das erkennen, wenn man die Grammatik des hebräischen Textes beachtet. Mir ist keine deutsche Übersetzung bekannt, die das richtig und deutlich wiedergibt.

@ Reginald: Meine vorzügliche Hochachtung, du hast es wieder einmal geschafft, auf meine hauptsächliche Frage zu antworten.

@ doro: Bei einer katholischen Messe gibt es eine Lesung aus den Evangelien und eine aus einem anderen Bibelabschnitt (wenn ich mich richtig erinnere). In "meiner" Freikirche wird da doch mehr verlesen, ganz abgesehen davon, daß wir uns "privat" sehr viel mit der Bibel beschäftigen – was natürlich jeder (Christ) tun darf und sollte.

Gruß,

Oiner
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon parepidimos » Di 2. Okt 2012, 22:40

Oiner hat geschrieben:Also dann mal ein paar Beispiele: Eine Schwester zeigte mir in Ihrer neuen Ausgabe der "Neues Leben" den Ausdruck "Tag des Herrn". In der Fußnote war angemerkt, daß es eigentlich "erster (Wochen-)Tag" heißt. Das ist in meinen Augen eine Verfälschung. Hat man Zugang zu den alten Texten, kann man das überprüfen.

Oder indem man die Fussnoten liest. Dafür sind sie ja da. Wo also liegt der Betrug? Ich kann übrigens diese Stelle nirgendwo finden. "Tag des Herrn" meint typischerweise das kommende Gericht, und nicht den Sonntag. Ich möchte einfach verhindern, dass du mit schlecht informierten Anschuldigungen eine an sich gute Übersetzung in Zweifel ziehst. Könntest du das allenfalls noch konkretisieren? So oder so belegt dieses Beispiel aber nicht deine ursprüngliche Behauptung.

Oder ein Vergleich mit der "Neue Welt Übersetzung"

Sorry, aber die NWÜ ist das Werk der Zeugen Jehovas und wird sonst von niemandem ernst genommen. Über die müssen wir nicht diskutieren.

Nehmen wir Dan 8,9.

In welcher Übersetzung?

Das ist ganz einfach falsch, denn das andere Horn ging nicht aus "einem der Hörner" vor, sondern aus einem der 4 Winde des Himmels. Man kann das erkennen, wenn man die Grammatik des hebräischen Textes beachtet.

Also wenn du dir tatsächlich einbildest, einem kompetenten Übersetzungskomitee die Hausaufgaben korrigieren zu können, dann mach doch mal: וַֽתַּעֲלֶ֜נָה חָז֤וּת אַרְבַּע֙ תַּחְתֶּ֔יהָ לְאַרְבַּ֖ע רוּחֹ֥ות הַשָּׁמָֽיִם׃ וּמִן־הָאַחַ֣ת מֵהֶ֔ם יָצָ֥א קֶֽרֶן־אַחַ֖ת

Wie man leicht sieht, handelt es sich um einen Relativsatz, bei dem nicht eindeutig ist, ob das kleine Horn aus einem der vier grossen Hörner oder aus einem der vier Winde hervorgeht.

Mir ist keine deutsche Übersetzung bekannt, die das richtig und deutlich wiedergibt.

Dann freut es mich, dich mit der sehr empfehlenswerten Elberfelder Übersetzung bekannt zu machen. Die gibt das Hebräische nämlich so getreu wieder, wie man es von ihr gewohnt ist: "Und vier ansehnliche Hörner wuchsen an seiner Stelle nach den vier Winden des Himmels hin. Und aus dem einen von ihnen kam ein einzelnes Horn hervor". Die Frage, ob sich "dem einen von ihnen" auf ein Horn oder auf einen Wind bezieht, lässt sich aus dem hebräischen Text NICHT beantworten, und die Elberfelder belässt diese Zweideutigkeit. Ebenso:

Luther 1984: Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn
Schlachter 2000: Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn hervor
Hoffnung für alle: Aus einem von ihnen brach noch ein weiteres Horn hervor
Gute Nachricht: Aus einem von ihnen kam ein weiteres Horn hervor

Dann gibt es noch welche, die ein bisschen mehr interpretieren, aber nicht "falsch" wie du behauptest:

Einheitsübersetzung: Aus einem der Hörner ging dann ein anderes Horn hervor.
Neues Leben: Aus einem dieser Hörner wuchs ein weiteres Horn heraus

Fazit: Von den hier zitierten sieben Übersetzungen geben fünf die Zweideutigkeit so wieder, wie sie im Hebräischen besteht. Zwei nehmen eine Klärung vor und übersetzen "aus einem der Hörner", was aus dem Kontext mMn. absolut gerechtfertigt ist. Deine Behauptung, dass der hebräische Text ein Hervorkommen aus dem Wind besagt und andere Übersetzungen "ganz einfach falsch" seien entbehrt somit jeder Grundlage. Es ist offensichtlich, dass du nicht in der Lage bist "der Grammatik des hebräischen Textes" selber zu folgen. Also bist du auf die Aussagen jener angewiesen, die es können. Du kannst dankbar sein, dass Fachleute nach bestem Wissen und Gewissen dieses Buch ins Deutsche übertragen haben und dir so zugänglich machen. Du schadest letztlich vor allem dir selber, wenn du deren Arbeit mit zusammengegoogelten Wissensfetzen in Zeifel ziehst.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon xp » Di 2. Okt 2012, 22:58

Mariette M. hat geschrieben:...Sabbat: Christen feiern seit den Anfängen den ersten Tag, nämlich den Sonntag als den Tag der Auferstehung. (Apg 20,7)...


Wurde hier nicht die Bibel der Praxis der Kirche angepaßt, Wahrheit zu Gunsten von Tradition und Einheit geopfert, denn nach den ursprünglichen Übersetzungen versammelten sie sich noch an einem Sabbat

http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... lt.html#20

http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/bibe ... 31-001.jpg

Samuele Bacchiocchi: From Sabbath to Sunday: A Historical Investigation of the Rise of Sunday Observance in Early Christianity;
Elder J. F. Coltheart: The Sabbath of God Through the Ages (1954). Sabbath keepers throughout history

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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon imhotep » Mi 3. Okt 2012, 10:35

xp hat geschrieben:Wurde hier nicht die Bibel der Praxis der Kirche angepaßt, Wahrheit zu Gunsten von Tradition und Einheit geopfert, denn nach den ursprünglichen Übersetzungen versammelten sie sich noch an einem Sabbat

Ich sehe keine Anzeichen für eine solche Anpassung. Der Grundtext redet eben nicht vom Sabbat, sondern von "Ἐν δὲ τῇ μιᾷ τῶν σαββάτων", dem ersten Tag nach dem Sabbat. Die Wendung ist dieselbe für die Frauen am leeren Grab (Lk 24, 1) wie auch für die Versammlung mit Abendmahl in Apg 20, 7. Der Grundtext weist an dieser Stelle keine Varianten aus, es kann also mit gutem Grund davon ausgegangen werden dass diese Version die ursprüngliche ist und den Sonntag meint.

http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_actus-apostolorum_lt.html#20

"In una autem sabbatorum" scheint mir bedeutungsgleich mit dem Griechischen zu sein.

http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/bibel/Zuercher-1531-001.jpg

"Auff dem Sabbath" ist ungenau übersetzt. Allerdings kann die Zürcher Übersetzung aus dem 16. Jh. kaum als "ursprüngliche Übersetzung" herhalten, die dann die von dir behauptete Veränderung belegt.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Gnu » Mi 3. Okt 2012, 10:54

Immerhin hat der griechische Text den Bezug auf den Schabbath noch drin, während moderne Übersetzungen mit ihrem „am ersten Tag der Woche“ diesen entfernen und somit vergessen machen wollen. Woche (enigma) kommt im NT meines Wissens gar nicht vor. In unserer Bruderschaft nennen wir den Sonntag seit wir das erkannt haben den Eins auf den Schabbath und die Woche ein Tagsiebt, aber wir spinnen sowieso, deshalb könnt ihr das gleich wieder vergessen.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon imhotep » Mi 3. Okt 2012, 11:18

Gnu hat geschrieben:Immerhin hat der griechische Text den Bezug auf den Schabbath noch drin, während moderne Übersetzungen mit ihrem „am ersten Tag der Woche“ diesen entfernen und somit vergessen machen wollen.

Unterstellung ...

Woche (enigma) kommt im NT meines Wissens gar nicht vor. In unserer Bruderschaft nennen wir den Sonntag seit wir das erkannt haben den Eins auf den Schabbath und die Woche ein Tagsiebt, aber wir spinnen sowieso, deshalb könnt ihr das gleich wieder vergessen.

Mensch habt ihr Probleme ... :roll:

Muss es in diesen Fragen eigentlich immer auf ein "wir" (die Guten, Frommen) gegen die "anderen" (die Bibelverfälscher) hinauslaufen?
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon xp » Mi 3. Okt 2012, 16:41

Gnu hat geschrieben:...Immerhin hat der griechische Text den Bezug auf den Schabbath noch drin, während moderne Übersetzungen mit ihrem „am ersten Tag der Woche“ diesen entfernen und somit vergessen machen wollen...


Das konkordante Neue Testament ist bekannt dafür, dass jedes griechische Wort stets mit demselben deutschen Ausdruck wiedergegeben wird, sofern möglich. Wörter, die nicht im Grundtext stehen, für den deutschen Satzbau aber notwendig sind, sind in Schwachdruck gesetzt. Dort lautet der Satz in Apg 20,7: Als wir an dem einen der Sabbat[tage] versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus [mit]ihnen, [weil er] vorhatte, sich tags darauf fortzubegeben. Daher dehnte er die Wort[verkündigung] bis Mitternacht aus;..

Nach der Menge-Übersetzung heißt es...Als wir uns nun am ersten Tage nach dem Sabbat versammelt hatten, um das Brot zu brechen, besprach sich Paulus mit ihnen, weil er am folgenden Tage abreisen wollte, und dehnte die Unterredung bis Mitternacht aus.

Wer übersetzt nun richtig?
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon imhotep » Do 4. Okt 2012, 13:28

xp hat geschrieben:Das konkordante Neue Testament ist bekannt dafür, dass jedes griechische Wort stets mit demselben deutschen Ausdruck wiedergegeben wird, sofern möglich. Wörter, die nicht im Grundtext stehen, für den deutschen Satzbau aber notwendig sind, sind in Schwachdruck gesetzt. Dort lautet der Satz in Apg 20,7: Als wir an dem einen der Sabbat[tage] versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus [mit]ihnen, [weil er] vorhatte, sich tags darauf fortzubegeben. Daher dehnte er die Wort[verkündigung] bis Mitternacht aus;..

Eine Übersetzung ist nie "konkordant". Die Bedeutung einer Vokabel ist immer vom Kontext und Gebrauch abhängig und hat selten eine 1:1 Entsprechung in der Zielsprache. "Sabbaton" kann den jüdischen Ruhetag meinen, dann ist die Übersetzung "Sabbat" korrekt. "Sabbaton" kann aber auch für eine Periode von sieben Tagen stehen (zB. in Luk 18, 12), und dann wäre die Übersetzung "Sabbat" missverständlich.

Wer übersetzt nun richtig?

Wenn du das wirklich nachprüfen willst, dann lerne Griechisch, oder falls das nicht drinliegt, dann konsultiere gute Kommentare und vor allem: Schmeiss das "konkordante" NT weg. Es ist unbrauchbar. "Mia ton sabbaton" (erster des Sabbats, zweiter des Sabbats, etc.) ist eine stehende Wendung, mit welcher die Juden die Wochentage bezeichneten. Diese Bedeutung muss von einem kundigen Übersetzer wiedergegeben werden, und sie geht verloren wenn man jede Vokabel "konkordant" übersetzt.

Dass mit "mia ton sabbaton" der Sonntag gemeint ist, lässt sich leicht anhand von Luk 24, 1 überprüfen, denn dort wird exakt derselbe griechische Ausdruck verwendet, und erst noch vom selben Autor. Wie löst das "konkordante" NT dieses Problem?
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon jeig » Do 4. Okt 2012, 14:48

parepidimos hat geschrieben:Das Fegefeuer lässt sich mit einer apokryphen Bibelstelle rechtfertigen.


Ich dachte, das hätte man hiervon abgeleitet:

32 Dann rief ihn sein Herr herzu und spricht zu ihm: Böser Knecht! jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, dieweil du mich batest; 33 solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt habe, was er ihm schuldig war. 35 Also wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebet.



Den Aufwand verstehe ich nicht :? Ob jetzt ein lernender Priester seine "Lehre" hinschmeisst, weil er merkt, dass da etwas evtl. nicht ganz aufgeht...? Die perfekte Unterstellung wäre jetzt noch: Bei kritischen Stellen liegt immer eine "interne" Erklärung, die auf keinen Fall angezweifelt werden darf, bei. :mrgreen:
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Petros » Sa 6. Okt 2012, 15:24

Oiner hat geschrieben:Im Mittelater war es ja so, daß der normale Gläubige eine vollständige Bibel oder eine in der Landessprache nicht besitzen, geschweige denn drin lesen durfte.


Das ist und war - so scheint es - nur antikatholische Propaganda.
Anscheinend gab es in Wahrheit in jedem Kirchengebäude ein Bibelexemplar, das von Gläubigen gelesen werden konnte (in lateinischer Sprache). Es gab aber auch im Mittelalter Übersetzungen in die Landessprachen (Mönche waren damals sehr beschäftigt).
Bibelübersetzungen von Laien wurden verboten, weil sie oft falsch waren und man der Sektiererei vorbeugen wollte.

Da jede Zeitepoche unterschiedliche Werte vertrat, können wir - aus heutiger Sicht - vieles nicht nachvollziehen.

Oder tun sie doch, und das ist der Grund, weshalb die rk Kirche einen Priestermangel verzeichnet?

Die Gesellschaft und ihre Werte haben sich in den letzten Jahrzehnten drastisch geändert (z.B. Individualismus statt Kollektivismus, Single-Haushalte statt mehrköpfige Familien etc.). Somit ist es nicht mehr attraktiv, auf seine eigenen ich-bezogenen Wünsche zu verzichten und sich ganz seinen Mitmenschen und Gott zu widmen.

LG Petros
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Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Oiner » So 7. Okt 2012, 00:11

Servus!

Zum besseren Verständnis.
parepidimos hat geschrieben:Ich kann übrigens diese Stelle nirgendwo finden. "Tag des Herrn" meint typischerweise das kommende Gericht, und nicht den Sonntag. Ich möchte einfach verhindern, dass du mit schlecht informierten Anschuldigungen eine an sich gute Übersetzung in Zweifel ziehst. Könntest du das allenfalls noch konkretisieren? So oder so belegt dieses Beispiel aber nicht deine ursprüngliche Behauptung.

Du findest das nicht? Dann komme ich deiner Aufforderung zum Konkretisieren nach. Der betreffende Passus befindet sich Erster Korinther, Kapitel 16, Vers 2. In der Einheitsübersetzung lautet er beipielsweise "Jeder soll immer am ersten Tag der Woche etwas zurücklegen". Also nichts vom "Tag des Herrn".
Ich möchte auch auf auf Offenbarung, Kapitel 12, Vers 14 verweisen. Neues Leben übersetzt mit "dreieinhalb Jahre", während viele andere Bibeln – darunter auch die von dir abgelehnte Version der Zeugen Jehovas – von "einer Zeit, zwei Zeiten und einer halben Zeit" sprechen. In Bezug auf die Prophezeiungen und des Jahr-Tag-Prinzips lehne ich die Angabe "dreieinhalb Jahre" ab.
Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum du gerade die NL "eine an sich gute Übersetzung" nennst und im Gegenzug mir schlecht informierte Anschuldigungen vorwirfst.

Auf meine Einleitung zu Daniel, Kapitel 8, Vers 9, fragst du
parepidimos hat geschrieben:In welcher Übersetzung?

Wenn du weiterliest, dann findest du, daß ich keine deutsche Übersetzung finde, die den Sachverhalt richtig wiedergibt. Was soll also die Frage?

Ich will dir das so erklären, wie es mir erläutert wurde. Das Horn und die Winde sind im hebräischen weiblich, die Himmelsrichtungen männlich; das "hervorgehen" ist im Text ebenfalls männlich und kann sich deshalb nur auf die Himmelsrichtungen und nicht auf die 4 Hörner beziehen. Es ist kein unbestimmter Relativsatz. Im Deutschen könnte man das ungefähr so vergleichen: "Anton und Berta sind Geschwister, seine Augen sind blau." Ganz klar, es sind die Augen von Anton gemeint, weil hier "seine" steht. Hieße es "die Augen" wäre die Sachlage anders.

parepidimos hat geschrieben:Also bist du auf die Aussagen jener angewiesen, die es können. Du kannst dankbar sein, dass Fachleute nach bestem Wissen und Gewissen dieses Buch ins Deutsche übertragen haben und dir so zugänglich machen.

Der, welcher mir das auslegte, ist ein anerkannter Fachmann auf dem Hebräischen – und es war in einem persönlichen Gespräch, nicht irgendwo gegoogelt, wie du mir das vorwirfst.

parepidimos hat geschrieben:Dann freut es mich, dich mit der sehr empfehlenswerten Elberfelder Übersetzung bekannt zu machen.

Bekannt machen? Ha-ha, netter Witz ...

Wenn du jetzt immer noch der Meinung bist
parepidimos hat geschrieben:So oder so belegt dieses Beispiel aber nicht deine ursprüngliche Behauptung.

na ja, dann bleib' halt bei deiner Meinung.

Petros hat geschrieben:Das ist und war - so scheint es - nur antikatholische Propaganda.

Es würde mich freuen, wenn es wirklich nur Propaganda wäre. Kannst du mir nähere Informationen oder Quellen geben?

Gruß,

Oiner
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Columba » Mo 8. Okt 2012, 08:21

Oiner hat geschrieben:Der, welcher mir das auslegte, ist ein anerkannter Fachmann auf dem Hebräischen – und es war in einem persönlichen Gespräch, nicht irgendwo gegoogelt, wie du mir das vorwirfst.

Kannst Du mal den Namen des Fachmanns nennen?. Dann kann man ja leicht in seinen veröffentlichten Werken nachlesen, wie er das meinte und wie anerkannt seine Thesen in Fachkreisen sind.

Bei einer katholischen Messe gibt es eine Lesung aus den Evangelien und eine aus einem anderen Bibelabschnitt (wenn ich mich richtig erinnere). In "meiner" Freikirche wird da doch mehr verlesen, ganz abgesehen davon, daß wir uns "privat" sehr viel mit der Bibel beschäftigen – was natürlich jeder (Christ) tun darf und sollte.

Es gibt sehr viel mehr "Bibeltexte" und wenn Du mal die Lesungsverzeichnisse, Psalmenverzeichnisse, Canticaregister etc. von Mess- und Stundenbüchern durchsiehst, dann wirst Du staunen, wie häufig und vielfältig die Bibeltexte für Gottesdienst und privaten Gebrauch verwendet werden. ...ob Du in Deiner Gemeinde jedes Jahr praktisch alle Psalmen mind. ein mal hörst?

Im Mittelater war es ja so, daß der normale Gläubige eine vollständige Bibel oder eine in der Landessprache nicht besitzen, geschweige denn drin lesen durfte.

Auch das stimmt so nicht. Es gab noch vor dem Buchdruck Bibeln oder Teilbibeln in den Landessprachen. Zudem wurden Bibeln als Holzschnitte seitenweise gedruckt. Es waren die sog. "Armenbibeln", die als Drucke viel billiger waren als Abschriften. Natürlich waren dieses Drucke nicht Massenware, aber es konnten auch nur wenige lesen.

Es ist also alles ein weniger komplexer, als Du es so schreibst.


Grüße Columba
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Columba » Mo 8. Okt 2012, 11:57

Oiner hat geschrieben:
Josef Neuner - Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche hat geschrieben: "(Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,) glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt." (Glaubenswahrheit 381)
"Wer aber ohne Buße in der Todsünde stirbt, wird ohne Zweifel von der Glut der ewigen Hölle auf immer gepeinigt ..." (Glaubenswahrheit 898)
"Ferner bestimmen Wir: Wie Gott allgemein angeordnet hat, steigen die Seelen derer, die in einer tatsächlichen schweren Sünde verschieden (Anmerkung.: wozu z. B. ein Kirchenaustritt gehört), sofort in die Hölle hinab, wo sie von höllischen Qualen gepeinigt werden." (Glaubenswahrheit 905)

Codex Iuris Canonici hat geschrieben:Can. 331 Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.


Die oben angeführten Zitate zeigen ganz klar, daß nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche nur ein angehöriger ihrer Kirche nicht auf ewig in der Hölle gepeinigt wird.



Neuner / Roos (wie übrigens auch der Denzinger / verschiedene) sind Quellentexte mit den wichtigsten aber nicht allen Texten, die halt auch ergänzt wurden. Warum hast Du nicht auch die neueren Verlautbarung seit des 2. vatik. Konzils und diejenigen nachher benutzt? Auch der CIC (mit Deinem Art. 331) solltest Du mal kommentiert lesen, oder bist Du Kirchenjurist und hast das Kirchenrecht studiert? Ich bin auch nicht einverstanden mit, wie es die kath. Kirche sieht, v.a. Dominus Jesus aus dem Jahre 2000 empfand ich als einen Rückschritt. Die Erklärung wurde ja heftig kritisiert von der prot. Seite (siehe auch http://www.livenet.ch/themen/glaube/the ... umene.html ). Aber es berechtigt Dich trotzdem nicht, einfach Behauptungen in den Raum zu setzen, die so nicht mehr stimmen. Selbst Wikipedia-Wissen würde genügen, eine gewissen Differenzierung zu sehen.


Grüsse Columba



PS
Dass beim Abendmahl in der kathol. Kirche das Opfer wiederholt wird, ist hier schon oft diskutiert worden. Ausgehend vom Artikel 1364 vom KKK mit der Basis vom Hebräerbrief wird es klar, dass die Behauptung nicht stimmt.
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon xp » Di 9. Okt 2012, 17:34

xp hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:...Immerhin hat der griechische Text den Bezug auf den Schabbath noch drin, während moderne Übersetzungen mit ihrem „am ersten Tag der Woche“ diesen entfernen und somit vergessen machen wollen...


Das konkordante Neue Testament...dort lautet der Satz in Apg 20,7: Als wir an dem einen der Sabbat[tage] versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus [mit]ihnen, [weil er] vorhatte, sich tags darauf fortzubegeben. Daher dehnte er die Wort[verkündigung] bis Mitternacht aus;..

Nach der Menge-Übersetzung heißt es...Als wir uns nun am ersten Tage nach dem Sabbat versammelt hatten, um das Brot zu brechen, besprach sich Paulus mit ihnen, weil er am folgenden Tage abreisen wollte, und dehnte die Unterredung bis Mitternacht aus.

Wer übersetzt nun richtig?


Nach Apg.20,7 drängt sich bei oberflächlichem Lesen der Eindruck auf, es sei regelmäßige Praxis der christlichen Gemeinde gewesen, sich sonntags zum Gottesdienst mit Abendmahl getroffen zu haben.

Der Vers erinnert mich an ein Abschiedsessen mit Reisebesprechung sowie einer paulinischen Predigt an einem Sonntagabend, die sich unplanmäßig bis weit nach Mitternacht hingezogen hatte. Danach, also bereits Montag früh noch in der Nacht, nahmen sie das Gedächtnismahl und Paulus redete anschließend noch weiter bis zum Sonnenaufgang.

Am ersten Tag der Woche versammelten wir uns, um das Abendmahl zu feiern. Paulus predigte. Da er am nächsten Tag abreisen wollte, sprach er bis Mitternacht. Der Raum im oberen Stockwerk, in dem wir uns versammelt hatten, war von vielen Lampen erleuchtet. Paulus sprach sehr lang. Ein junger Mann mit Namen Eutychus, der auf der Fensterbank saß, wurde immer müder. Schließlich schlief er fest ein, verlor das Gleichgewicht und stürzte drei Stockwerke tief. Als man ihn aufhob, war er tot. Paulus lief hinunter, beugte sich über ihn und nahm ihn in die Arme. »Habt keine Angst«, sagte er, »er lebt!« Dann gingen sie alle wieder hinauf und nahmen gemeinsam das Abendmahl. Paulus sprach weiter bis zur Morgendämmerung; dann brach er auf.


Ich kann hier keine reguläre Sonntagsheiligung herauslesen, die hätte zwischen Samstagabend und Sonntagabend stattfinden müssen, da mit dem Abend des Sonntags ja bereits der zweite Tag der Woche angebrochen war. Die Reisegruppe hatte, dies ist dem Textzusammenhang nach viel wahrscheinlicher, den Sabbat tags zuvor gehalten, da in V6 auch das Fest der ungesäuerten Brote erwähnt ist, während dem sie ihre Reise unterbrochen hatten (Wir aber segelten nach den Tagen der ungesäuerten Brote von Philippi ab).

Eine 1996 erschienene Broschüre ´The missing link in the sabbath question of the New Testament` über die griechischen Texte bzgl. Mat. 28,1; Mk.16,2 .9; Luk.24,1; Joh. 20,1 .9; Apg.20,7 kommt zu dem Schluß, diese Verse seien in jeder Hinsicht äußerst unpassend, um den alten jüdischen Sabbat loszuwerden.

Hochschul- u. Freikirchenbibliothek + Archiv Friedensau: Kemmerer, Gerhard: The missing link in the sabbath question of the New Testament the texts that have never been properly. - (1996) Signatur: ZA 0337 - Standort: Aufsatzkopie


Darin heißt es u.a.:

...selbst nach dem Jerusalemer Konzil zählten die Leiter der Kirche noch die Tage zum Sabbat auf. Welch eine günstige Gelegenheit des Apostels, den Neubekehrten in Korinth mitzuteilen, daß der alte jüdische Sabbat obsolet sei. Aber das tat er nicht...

Aus o. g. Gründen ergibt sich also keinerlei Rechtfertigung für eine regelmäßige Sonntagsheiligung, Dies war jedenfalls der Glaube und die Lehre der Priester, was der anglikanische Theologe Kardinal James Gibbons in dem 1917 erschienenen Lehrbuch `The Faith of Our Fathers` (Der Glaube unserer Väter) für katholische Schulen auch bestätigt:

...But you may read the Bible from Genesis to Revelation, and you will not find a single line authorizing the sanctification of Sunday. The Scriptures enforce the religious observance of Saturday, a day which we never sanctify. (...und dennoch können Sie die Bibel von Genesis bis zur Apokalypse durchlesen und werden nicht eine Zeile finden, die die Heiligung des Sonntags autorisiert. Die Schrift fordert die religiöse Beachtung des Samstags, eines Tages, den wir nie heiligen.)

http://www.gutenberg.org/files/27435/27435-h/27435-h.html

Es bleibt festzuhalten, dass sich das orthodoxe Christentum im Laufe der ersten Jahrhunderte von seinen jüdischen Wurzeln getrennt hatte und bis heute keinen Wert mehr auf die Sabbathaltung legt. Schließlich wurde die biblische Sabbatfeier von einem Kirchenkonzil verboten, das Halten des Siebten-Tags-Sabbat unter einem päpstlichen Bannfluch gestellt.

Den Israeliten galt der Sabbat Gottes als Testgebot, vgl. 2.Mose 16,1-30, und auch heute ist er es noch.

Und wie sieht es zukünftig aus?

Im kommenden Reich (Regierung) Gottes auf Erden werden die Gebote Gottes beachtet,

...denn an jedem Neumond und an jedem Sabbat wird alle Welt kommen, um mir zu huldigen, spricht der Herr. Jes.66,23

...und dein Volk sollen lauter Gerechte* sein. Sie werden das Land ewiglich besitzen als der Spross meiner Pflanzung und als ein Werk meiner Hände mir zum Preise Jes.60,21


* Gerechtigkeit umfaßt das Halten der Gebote Gottes und das Bemühen, dem vollkommenen Vorbild Christi zu folgen.


...die Überlebenden aus den Völkern, die gegen Jerusalem herangezogen sind, werden von da an jedes Jahr nach Jerusalem pilgern, um das Laubhüttenfest zu feiern und den Herrn, den Herrscher der Welt, als ihren König zu verehren. Sach.14,16

Wenn menschliche Traditionen im Konflikt mit Gottes Geboten stehen, wird das zwangsläufig Folgen haben, ob wir als Priester und Könige in der Regierung Gottes auf Erden zusammen mit Christus herrschen in Ewigkeit ..und hast uns zu Königen und Priestern gemacht für unseren Gott, und wir werden herrschen auf Erden. Offb.5,10

Täuscht euch da nicht, denn es ist möglich, Gott zu verehren, und ihm dennoch VERGEBLICH zu dienen, indem man menschliche Lehren befolgt ..Wie fein hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Satzungen aufrichtet Mk.7,9.

Es ist also noch eine Ruhe vorhanden für das Volk Gottes Hebr.4,9.
z. Hebräerbrief Kap.4.V9 s.a. Enzyklopädie z. Bibel, Band 5, S.856f
http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?bib_id=alle&colors=&ocolors=&titel_id=2517
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon xp » So 11. Nov 2012, 21:32

Die Lamsa-Bibel übersetzt Hebr.4,9 wie folgt: `It is therefore the duty of the people of God to keep the Sabbath.´ (Es ist deshalb die Pflicht des Gottesvolkes, den Sabbat zu halten.)
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Lambert » So 16. Dez 2012, 16:40

xp hat geschrieben:Die Lamsa-Bibel übersetzt Hebr.4,9 wie folgt: `It is therefore the duty of the people of God to keep the Sabbath.´ (Es ist deshalb die Pflicht des Gottesvolkes, den Sabbat zu halten.)


Lieber xp!

Ich glaube kaum, das über das Sabbatgebot diskutiert werden soll, sondern über den Glauben und Lehre der Priester gehen soll. Von derher kann man dieses Thema woanders ausgiebig diskutiert werden, denn das Neue Testament insbesondere, den Briefen findet keinen Eingang mehr über das Sabbatgebot, Lieber xp.

Zum einen frage ich mich ja, ob es einigen Katholicken nicht auffällt, das Wort Priester ist im ganzen Neuen Testament nirgends zu finden, außer wenn von der jüdischen Priesterschaft die Rede ist. Insbesondere das Jesus selbst ein Laie war. Augenfällig ist doch, so wichtiges Wort müsste doch irgendwo in den Evangelien vorkommen, wenn Jesus tatsächlich die Absicht gehabt hätte, einen Priesterstand einzusetzen. Mit keinem Wort deutete Jesus an, dass er in seiner Jüngerschaft ein neues Priestertum und einen neuen Opferkult wollte. Er selbst war nicht Priester, auch keiner der ‘Zwölf’, keiner der Apostel, auch Paulus nicht. Ebenso wenig soll es nach den übrigen Schriften des Neuen Testamentes ein neues Priestertum geben." Da frage ich ja letztenendlich, warum dann der Klerus? Es ist ja auch nicht zu übersehen, das der Klerus ein Machtapperat ist. Auffällig ist doch, das der Papst von allen Königshäuser, und allen gewälten Präsidenten der Welt besucht wird, einschließlich Putin und Fidel Kastro. Also ist die Katholische Kirche, einschließlich der Vatikan weltumspannend. Und das bereitet mir gewissermassen Bauchschmerzen. Denn da kommt in mir die Frage, ist den die Katholische so christlich wie sie sich vorzugeben meint. Ich kann mir schon vorstellen, das da einiges Entrüsstungen zu lesen ist. Und das nehme ich gar nicht für übel, aber dennoch sollte man es schon gewissermaßen schon durch das Wort Gottes übeprüfen.

Ich denke schon das jeder Christ tun soll, ob ein Pfingster, Babtist, Evangelische Kirche, oder Katholick, jeder von ihnen muss sich an Hand des Wortes sich überprüfen, ohne Aussnahmen, wo ich mich mit einschließe.


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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Mariette M. » So 16. Dez 2012, 19:50

Lambert hat geschrieben:Zum einen frage ich mich ja, ob es einigen Katholicken nicht auffällt, das Wort Priester ist im ganzen Neuen Testament nirgends zu finden,


Und bei der königlichen Priesterschaft kommt das Wort (hiereus) auch vor, nicht?

Tatsache ist jedoch, dass schon in NT Zeit die Gemeinden Leiter und Älteste hatten, die dem Gottesdienst vorstanden.
Das Wort für Älteste = presbuteroi hat sich zum heutigen Presbyter entwickelt. Heute noch werden die Priester in der Orthodoxie im Englischen und Griechischen mit diesem Namen bezeichnet und das Wort Priester stammt auch von Presbyter ab. Du kannst also nicht allgemein behaupten, es komme im NT nicht vor für die Leiter der christlichen Gemeinden.

Die ungute Verquickung von Bischofsamt und Staatsoberhaupt in der römischen Kirche ist allerdings ein anderes Kapitel.
Lg Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Lambert » So 16. Dez 2012, 20:34

Mariette M. hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Zum einen frage ich mich ja, ob es einigen Katholicken nicht auffällt, das Wort Priester ist im ganzen Neuen Testament nirgends zu finden,


Und bei der königlichen Priesterschaft kommt das Wort (hiereus) auch vor, nicht?

Tatsache ist jedoch, dass schon in NT Zeit die Gemeinden Leiter und Älteste hatten, die dem Gottesdienst vorstanden.
Das Wort für Älteste = presbuteroi hat sich zum heutigen Presbyter entwickelt. Heute noch werden die Priester in der Orthodoxie im Englischen und Griechischen mit diesem Namen bezeichnet und das Wort Priester stammt auch von Presbyter ab. Du kannst also nicht allgemein behaupten, es komme im NT nicht vor für die Leiter der christlichen Gemeinden.

Die ungute Verquickung von Bischofsamt und Staatsoberhaupt in der römischen Kirche ist allerdings ein anderes Kapitel.
Lg Mary




Liebe Mariette M, ist es nicht so, das durch den Tod Christi die Priesterschaft abgeschafft wurde. Denn durch Seinen Tod, ist für jeden der gläubig geworden, der Zugang in das Allerheiligts frei geworden. Denn diesen Zugang war es zuvor nur den Priester erlaubt, wenn sie alle Reinigungsriten erfüllt haben, und das nur einmal im Jahr.
Warum errichten dann die Christen ein neues Priestertum auf?

Dann schreibst du ja dieses:

Und bei der königlichen Priesterschaft kommt das Wort (hiereus) auch vor, nicht?


Sicher Liebe Mariette, das stimmt, aber es anders gemeint als wie der Klerus, denn 1. Petrus 2, 5-9 steht ja geschrieben:

5 Und auch ihr, als die lebendigen Steine, bauet euch zum geistlichem Hause und zum heiligen Priestertum, zu opfern geistliche Opfer, die Gott angenehm sind durch Jesum Christum.

6 Darum steht in der Schrift: "Siehe da, ich lege einen auserwählten, köstlichen Eckstein in Zion; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zu Schanden werden."

7 Euch nun, die ihr glaubet, ist er köstlich; den Ungläubigen aber ist der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der zum Eckstein geworden ist,

8 ein Stein des Anstossens und ein Fels des Ärgernisses; denn sie stossen sich an dem Wort und glauben nicht daran, wozu sie auch gesetzt sind.

9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;


Mal anders gesagt, ich brauche zu keinen Priester zu gehen um die Vergebung zu erlengen, denn ich habe einen direckten Zugang zu Gott, durch Jesus allein, denn Jesus ist mein Führsprecher, und keine andere Person.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Lambert » So 16. Dez 2012, 22:47

Nun, es geht ja um das Thema, Glaube und die Lehre der Priester. Da stellt sich die Frage, brauchen wir eigendlich die Priesterschaft, um Gott sich zu nähern zu können? Oder anders gefragt, wie ist das Katholischeverständnis dazu?


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Mariette M. » Di 18. Dez 2012, 12:51

Lambert hat geschrieben:Liebe Mariette M, ist es nicht so, das durch den Tod Christi die Priesterschaft abgeschafft wurde.

Nein, keineswegs.
Wie gesagt, die Ämter des Presbyters und des Vorstehers finden sich ja schon in den Schriften des Neuen Testaments.
Lambert hat geschrieben:Denn durch Seinen Tod, ist für jeden der gläubig geworden, der Zugang in das Allerheiligts frei geworden. Denn diesen Zugang war es zuvor nur den Priester erlaubt, wenn sie alle Reinigungsriten erfüllt haben, und das nur einmal im Jahr.

Der Vorhang, der zerriss, war der Vorhang, der den Vorhof vom Heiligtum trennte. Anders hätte man dieses Zeichen ja gar nicht sehen können.
Wir haben Zugang zum Allerheiligsten. Dieses Allerheiligste ist Gott selbst. Jesus Christus ist der Priester in diesem Allerheiligsten. Er ist Dargebrachtes und Darbringer und Empfänger zugleich. Er ist es, der in der Kommunion sich selbst gibt. Durch Ihn haben alle direkten Zugang zu Gott, in der Kommunion, in den Sakramenten.

Der Priester ist Diener Gottes und Vermittler insofern, als er im Auftrag Gottes handelt: TUT DIES... hat Christus gesagt, nicht etwa DENKT AN DIES, nicht?

Und so mahnt auch der Verfasser des Hebräerbriefes am Ende: Gehorcht euren Vorstehern... (Das Wort Hegumen gibt es auch heute noch als Vorsteher der Gemeinde, Bischof, oder eines Klosters, Abt) (Hebr 13)

Das Amt des Bischofs und des Priesters schränkt in keiner Weise das allgemeine Priestertum der Gläubigen ein. Wir sind ein königliches, ein priesterliches Geschlecht, indem wir uns selbst, unser ganzes Leben und die ganze Welt dem Herrn darbringen.

Lg Mariette
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Lambert » Di 18. Dez 2012, 15:25

Mariette M. hat geschrieben:
Lambert hat geschrieben:Liebe Mariette M, ist es nicht so, das durch den Tod Christi die Priesterschaft abgeschafft wurde.

Nein, keineswegs.
Wie gesagt, die Ämter des Presbyters und des Vorstehers finden sich ja schon in den Schriften des Neuen Testaments.
Lambert hat geschrieben:Denn durch Seinen Tod, ist für jeden der gläubig geworden, der Zugang in das Allerheiligts frei geworden. Denn diesen Zugang war es zuvor nur den Priester erlaubt, wenn sie alle Reinigungsriten erfüllt haben, und das nur einmal im Jahr.

Der Vorhang, der zerriss, war der Vorhang, der den Vorhof vom Heiligtum trennte. Anders hätte man dieses Zeichen ja gar nicht sehen können.
Wir haben Zugang zum Allerheiligsten. Dieses Allerheiligste ist Gott selbst. Jesus Christus ist der Priester in diesem Allerheiligsten. Er ist Dargebrachtes und Darbringer und Empfänger zugleich. Er ist es, der in der Kommunion sich selbst gibt. Durch Ihn haben alle direkten Zugang zu Gott, in der Kommunion, in den Sakramenten.

Der Priester ist Diener Gottes und Vermittler insofern, als er im Auftrag Gottes handelt: TUT DIES... hat Christus gesagt, nicht etwa DENKT AN DIES, nicht?

Und so mahnt auch der Verfasser des Hebräerbriefes am Ende: Gehorcht euren Vorstehern... (Das Wort Hegumen gibt es auch heute noch als Vorsteher der Gemeinde, Bischof, oder eines Klosters, Abt) (Hebr 13)

Das Amt des Bischofs und des Priesters schränkt in keiner Weise das allgemeine Priestertum der Gläubigen ein. Wir sind ein königliches, ein priesterliches Geschlecht, indem wir uns selbst, unser ganzes Leben und die ganze Welt dem Herrn darbringen.

Lg Mariette


Nun Liebe Mariette M.

So weit ich weiß, die Lehre von der Gegenwart Christi im Sakrament der Eucharisti, ist dieser Lehre nach der Weihe von Brot Wein wahrhaft, wirklich und substanzhaft darin gegenwärtig. Und diese Umwandlung von Brot und Wein ist ja nur vom Priester alleine möglich.

Was ich für irrendführend halten, warum denn noch einmal opfern, was einmalig ist, es bedarf doch keine weiteren Opfer. Darum auch keine Priester, ebenfalls auch kein Fürsprecher in diesen Sinn. Denn ich habe einen direckten Zugang in das Heiligste, da brauche ich keinen anderen, wie Heilige oder gar eine Maria, Liebe Mariette. Ich will ja auch nicht gegen der Leiterschaft schreiben, denn nicht umsonnst gibt es Älteste. Aber der Klerus ist einfach nicht biblich, wohl im Alten Testamet, denn immerhin gabe es ja die Leviten, die extra nur den Tempeldient verrichteten. Sie waren ausgesondert gewesen, und wurden vom Volk versorgt, sie hatten kein Land, und waren vom Millitärdienst befreit. Aber wenn man das Neue Testament aufmerksam ließt, so erkennt man doch das alle im Normalen Leben der Bevölkerung teinahmen. Pauls war Zeltmacher, der Petrus war Fischer. Keiner von ihnen wurden nicht ausgehalten, vieleicht gab es Spenden, aber Paulus war immer bemüht von diesen nicht zu leben.


Herzliche grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Glaube und Lehre der Priester

Beitragvon Columba » Di 18. Dez 2012, 17:17

Lieber Andreas, Deine Gemeinde feiert doch auch das Abendmahl und die Taufe. Was bedeuten denn für Dich diese beiden Sakramente. Was sind für Dich Sakramente, definiere mal konkret? Sakramente sind doch auch bei Euch mehr als nur Anhängsel zum Gottesdienst?

Was passiert denn beim Vollzug des Sakramentes in Dir und bei Dir?

Grüße Columba
Johannes 8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
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