Mystiker

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Re: Mystiker

Beitragvon adaja » Do 24. Jul 2008, 03:52

Das sind sehr beeindruckende Erlebnisse, die in diesen Büchern geschildert werden.

Adaja
Am Abend unseres Lebens wird es die Liebe sein, nach der wir beurteilt werden, die Liebe, die wir allmählich in uns haben wachsen und sich entfalten lassen. In Barmherzigkeit für jeden Menschen.Frere Roger
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Re: Mystiker

Beitragvon Johncom » Do 24. Jul 2008, 09:03

Hallo Adaja,
wenn Du Zeit hast wär ich neugierig auf Deine weiteren Gedanken zum Thema. Auch darüber, zu was Mystiker 'nützen'. Bilder, die man sich aufstellt im Wohnzimmer ? Lektüre zur Einstimmung auf die Andacht ? Vorbilder, um im Alltag Loslösung zu erfahren ?
Gruß
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Re: Mystiker

Beitragvon Johncom » Do 24. Jul 2008, 09:09

'Wer sich auf diesen Weg begibt, strebt nach besonderen Erfahrungen und Erlebnissen, nicht nach intellektueller Klarheit. Häufig befinden sich die Mystiker deshalb in einer Gegenposition zu den Intellektuellen und Gesetzeslehrern ihrer Religionsgemeinschaften'.


onThePath hat geschrieben:Jeder der ein Nahtoderlebnis hatte oder durch ein mystisches Erlebnis frei wurde vom Hirn, wird im Gegenteil sagen, wie frei und klar sein Geist ohne Hirn war. Es ist intellektuelle Blindheit und Arroganz wenn sie behauptet, das hirnfreie Denken sei unklar. In Wirklichkeit ist es wohl genau umgekehrt.

Hast völlig recht. Nur: Die Gesetzeslehrer schöpfen überwiegend aus dem Hirn, nicht aus dem befreiten Geist.

Und da ist wohl der Punkt, der Mystiker geht in die direkte Gotteserfahrung. Die Kirche, die Verwalterin des Glaubens und des Rituals, ist dann nicht mehr nötig. Ihr droht der Verlust an Macht. Beispielhaft das ganze Wirken Jesu und der Konflikt mit der Priesterschaft jener Zeit.


onThePath hat geschrieben:
Leider stellen nichtchristliche Mystiker auch das Wesen und die Bedeutung Jesu in Frage. Die brauchen gar keinen Christus. Jesus wird gerne umgedeutet und das ganze Evangelium als Kinderkram verworfen.
Beweise dafür ? Schriftquellen ?

Du meinst ja 'nichtchristliche Mystiker'. Warum sollte ein frommer Seher aus einer anderen religiösen Umgebung Gott als Jesus erscheinen. Das Wort deutet ja schon darauf hin, daß es ein Schein wäre, also immer noch 'Form', eine materialisierte Vorstellung also.

Aber warum sollte Gott als Form geschaut werden. Eines der ältesten Mahnungen heisst: Macht Euch kein Bild von Gott.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Do 24. Jul 2008, 10:52

Johncom hat geschrieben:[
Du meinst ja 'nichtchristliche Mystiker'. Warum sollte ein frommer Seher aus einer anderen religiösen Umgebung Gott als Jesus erscheinen. Das Wort deutet ja schon darauf hin, daß es ein Schein wäre, also immer noch 'Form', eine materialisierte Vorstellung also.

Aber warum sollte Gott als Form geschaut werden. Eines der ältesten Mahnungen heisst: Macht Euch kein Bild von Gott.
Gruß


Laun könnte Dir gefallen. Er hat ja Gott erlebt und nicht noch Christus dazu.
Laun hat später erst eine Vision gehabt, die ihm auch die Bedeutung Jesus klarmachte.

Paulus, der wohl mehr "geschaut" hat, hat sicher auch Christus geschaut und begriffen.
McCormack hat Gott ähnlich wie Laun wahrgenommen, aber auch Christus in seiner Macht.

Es ist also so, dass man die Wahl hat, Christus als bedeutungslos wegzulassen oder die Bibel voll bestätigt zu sehen, dass Jesus der Weg zu Gott ist.

Sich kein Bild machen ist hier nicht angebracht. Denn Gott wird immer als unfaßbar gewaltig wahrgenommen. Jesus Christus ist zwar in Gott und deshalb wie er, aber wenn er sich mitteilt, dann durchaus als Form. Ist Jesus allein diese Form ? Sicher nicht. Aber er teilt sich so mit.

Allerdings bleibt der Mensch auch in der Welt Gottes eine Form und sonst nichts. Er ist ja auch nicht Gott oder Jesus Christus. Und er wird auch nicht mit Gott verschmelzen, weil er immer ein Geschöpf Gottes bleiben wird.

Jesus ist schon beschrieben worrden als in Gott Seiend. "Und aus diesem gewaltigen webenden Energie und Licht kommt -Jesus. Er ist Eins mit Gott und ist in Gott, aber wenn er sich uns zeigt, dann als Jesus." Würde er sich in seiner ganzen Machtfülle zeigen, dann könnte man ihn nicht anschauen. Als er vor seinem leiblichen Tod auf dem Berg verherrlicht wurde, zeigte er dort nicht seine ganze Herrlichkeit - vor der könnte kein Mensch bestehen.



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Re: Mystiker

Beitragvon pirate23 » Do 24. Jul 2008, 17:21

onThePath hat geschrieben:Aber in dieser wichtigen Frage würdest Du Dich immer in christliche Ansichten verbeißen

Die Frage ist vielmehr: Wer oder was bestimmt denn, was diese Menschen sehen? Stellt sich Jesus den Gläubigen vor, oder stellen die Gläubigen sich einen Jesus vor...


Johncom hat geschrieben:Die Gesetzeslehrer schöpfen überwiegend aus dem Hirn, nicht aus dem befreiten Geist

Man könnte sich das Gehirn ja einfach operativ entfernen lassen, aber ich denke dann wird man kaum noch irgendwelche Gesetze lehren können. Davon abgesehen ist es ganz sicher nicht der Körper, der den Geist unfrei macht.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Do 24. Jul 2008, 21:03

pirate23 hat geschrieben:Die Frage ist vielmehr: Wer oder was bestimmt denn, was diese Menschen sehen? Stellt sich Jesus den Gläubigen vor, oder stellen die Gläubigen sich einen Jesus vor...


Da beides möglich wäre, muß wohl der Verstand urteilen. Entweder man glaubt Jesus oder den Gurus.

.... Es sei denn Du hast selbst mal ein Jesus-Erlebnis :D Das wäre dann hoffentlich kein Schock für Dich.

Es gibt immerhin Hindus, die hatten alles, nur nicht Jesus erwartet. Aber sie waren dann dennoch von Jesus überzeugt.

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Re: Mystiker

Beitragvon Johncom » Fr 25. Jul 2008, 08:57

Johncom hat geschrieben:Die Gesetzeslehrer schöpfen überwiegend aus dem Hirn, nicht aus dem befreiten Geist

pirate23 hat geschrieben:Man könnte sich das Gehirn ja einfach operativ entfernen lassen, aber ich denke dann wird man kaum noch irgendwelche Gesetze lehren können. Davon abgesehen ist es ganz sicher nicht der Körper, der den Geist unfrei macht.


Jupp ! :lol: Vermutlich ist es der Ich-Sinn, welcher diesen eigentlich wunderbaren Geist entheiligt. Das Ego. Ich will, ich will nicht, ich hoffe, ich fürchte. Ich, ich, ich, ich, ich, ich, ich .....
Pirate, deine Beiträge fallen mir immer wieder als originell und spritzig auf. :applause:
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Re: Mystiker

Beitragvon Johncom » Fr 25. Jul 2008, 09:23

onThePath hat geschrieben:Allerdings bleibt der Mensch auch in der Welt Gottes eine Form und sonst nichts. Er ist ja auch nicht Gott oder Jesus Christus. Und er wird auch nicht mit Gott verschmelzen, weil er immer ein Geschöpf Gottes bleiben wird.


Wie soll etwas in Ewigkeit Geschöpf bleiben. Ist das nicht unendlich grausam ? Immer einer sein in Trennung von der Quelle ? Wir erfuhren daß 'Gott die Liebe ist', alles was liebt drängt zur Vereinigung. Dann - rein logisch gedacht - wie soll etwas, was vorher nicht da war .. jetzt ewig bleiben. Geht doch nicht. Nur das was immer ist, ist immer. Das was kam, das geht auch wieder.

Aber oTp, es ist frei zu glauben wie es einem jedem weiter hilft. Und wenn Du wünschest, in alle Ewigkeit ein Einer unter anderen zu bleiben, vereint natürlich in Anbetung an den Herrn ... dann sei es so.

Wär auch interessant was Adaja zum bisher geschriebenen meint. Es ist ja gleich über das 'katholisch mystische' herausgegangen, und eventuell nicht mehr die richtige Atmosphäre da um die angedeutete göttliche Liebeslyrik zu posten ?

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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Fr 25. Jul 2008, 11:59

Johncom hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Allerdings bleibt der Mensch auch in der Welt Gottes eine Form und sonst nichts. Er ist ja auch nicht Gott oder Jesus Christus. Und er wird auch nicht mit Gott verschmelzen, weil er immer ein Geschöpf Gottes bleiben wird.


Wie soll etwas in Ewigkeit Geschöpf bleiben. Ist das nicht unendlich grausam ? Immer einer sein in Trennung von der Quelle ? Wir erfuhren daß 'Gott die Liebe ist', alles was liebt drängt zur Vereinigung. Dann - rein logisch gedacht - wie soll etwas, was vorher nicht da war .. jetzt ewig bleiben. Geht doch nicht. Nur das was immer ist, ist immer. Das was kam, das geht auch wieder.

Aber oTp, es ist frei zu glauben wie es einem jedem weiter hilft. Und wenn Du wünschest, in alle Ewigkeit ein Einer unter anderen zu bleiben, vereint natürlich in Anbetung an den Herrn ... dann sei es so.

Gruß


Getrennt von Gott ist man im Jenseits aber sowieso nicht, wenn man in der Gegenwart Gottes lebt.

Diese zwei Möglichkeiten: Geschöpf bleiben im Ewigkeit, ein Individuum sollte man in Betracht ziehen, es ist nun mal die christliche. Warum sollte das nachteilig sein ? Im Jenseits ist dies kein Nachteil, man ist anderweitig mit Gott stets verbunden. Man spürt seine Liebe, seine Anwesenheit, seine Kraft um und in sich. Nur wird die Gottesnähe des Einzelnen verschieden sein, so wie es auch verschieden herrliche und machtvolle Engel gibt.

Deine Erwartung ist ja die andere Möglichkeit: Die Verschmelzung und Christusgleichheit.

Das Begreifen und das unmittelbare Erleben Gottes ( und Christus) im Jenseits wird Eigenschaften haben wie bei mystischem Erleben. Das Bewußtsein ohne Hirn funktioniert eben doch wesentlich anders und besser, außerdem muß es im anderen Jenseits auch anders funktionieren.

Nur beim gottfernen Menschen wird eher alles schlechter funktionieren.

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Re: Mystiker

Beitragvon elamich7 » Fr 25. Jul 2008, 14:35

Johncom hat geschrieben: Wir erfuhren daß 'Gott die Liebe ist', alles was liebt drängt zur Vereinigung.


Ja - zum Eins sein miteinander in Liebe und Harmonie und Freude und Glück. Wenn mein Hund mir gehorcht so haben wir es gut miteinander. Er muss nicht mit mir Mensch verschmelzen und ein Wesen werden. Es ist genug wenn wir einig sind in der Art wie wir leben und miteinander umgehen. Dann ist es wertvoll Mensch zu sein und Hund. Das Glück ist nicht das der Hund in mir Mensch zu einem wird - sondern das Mensch und Hund so miteinander auskommen das sie es sehr gut haben. Der Hund liebt den Menschen und möchte immer bei ihm sein. Ihm auf Schritt und Tritt nachfolgen und dort sein wo der Meister ist. Der Mensch freut sich am Hund - an der Gesellschaft eines treuen Begleiters. Wie viel mehr hat Gott Freude am Menschen und möchte mit ihm gleichen Geistes sein - nicht gleichen Wesens. Gott hat den Menschen geschaffen - ein Lebewesen das die Fähigkeit hat Gott zu erkennen. Gott wahrzunehmen - Seine Grösse und Allmacht. Seine Wunderkraft. Gott freut sich am Lobpreis Seiner Geschöpfe. An ihrer Anbetung. Und der Mensch ist so gemacht das ihm nichts grössere Freude und Lust schenkt als Gott zu dienen - Ihn zu ehren. Anbetung Gottes ist nicht Arbeit und Pflichterfüllung - es ist höchstes Glück. Der Mensch der von Gottes Liebe ergriffen worden ist - der möchte immer bei Ihm sein. Ja - ganz nahe. Und Gott ist dem Menschen auch näher als der Mensch sich selber je sein kann. Er wohnt dort im Herzen eines Menschen - tief verborgen und bleibt immer bei ihm wenn der Mensch es will.
Wir dürfen glauben das wir Gott schauen werden. Nicht mehr nur mit den Augen des Glaubens und der Hoffnung. Das muss das herrlichste sein was es überhaupt gibt und sich ein Mensch nur ausdenken kann...
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Re: Mystiker

Beitragvon Johncom » Sa 26. Jul 2008, 10:16

Hallo Elamich7,

Du hast ja eine ganz gut reingehende Weise zu schreiben, wirklich schönes Talent. :]

Das Beispiel mit dem treu mitlaufendem Haushund ist schön, kenne ich auch .. also in meiner alten Familie ( Papa, Mama ) gab es einen Dackel, eine 'sie'. Ein extrem eigenwilliges Wesen mit echtem Dackel-Charakter. Und es stimmt, Hunde gehorchen mit Eifer. Vorrausbedingung ist daß Herrchen/ Frauchen gut sorgt. Die Liebe des Haustiers ist die Liebe zum Fütterer.

Da haben wir es mit einer Hirarchie zu tun. Mensch ist klar dem Tier überlegen, das domestizierte Tier hat sich der Mensch sogar völlig zu eigen gemacht, er hat es zu speziell zu seinen Diensten herangezüchtet. Der Hund als Aufpasser um's Grundstück, als Herden-Beschützer, als Spurenverfolger auf der Jagd. Erst in neuerer Zeit wurde er als ( quasi ) Seelengefährte entdeckt, so wie ein Ersatzkamerad. Sicher kann man die Hundestreue auch als Bild nehmen für die Idealtreue des Gott-Verehrers zu Gott.

Die Sichtweise des neuzeitlichen wissenschaftlich Gebildeten ist gegenüber dem Begriff Gott etwas verfeinerter. Gott, soweit man dieses Wort noch gebraucht.. ist da eher die Mitte und der Ursprung des Seins. Nicht so sehr der Big Boss im Himmel über uns, dessen Befehle befolgt werden müssen weil es sonst Strafe gibt. Eher eine lebensbringende Quelle aus der alle Wesen entspringen und in die sie wieder zurückgehen.

Die verschiedenen Sichtweisen, hier ein personaler Gott mit menschlichen Eigenschaften des Bevorzugen und des Benachteiligens seiner 'Untertanen' - und dort eine alles gebärende und wiederaufnehmende Urgottheit .., diese Sichtweisen haben eines gemeinsam: die Ehrfurcht gegenüber dem Großen was niemand gedanklich fassen kann. Die Menschheit lernte immer wieder, sich dem Großen Gott zu beugen - egal welches Bild gerade 'in' war. Und eine lang überlieferte Haltung war eben die Mystik. In die gehört auch die Verehrungs-Mystik. 'Herr, laß mich Dein Hund sein' .... warum nicht ? Die Hindus nennen das Bhakti = worship.

Besten Gruß .. ;)
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jul 2008, 10:23

Johncom hat geschrieben:Wir erfuhren daß 'Gott die Liebe ist', alles was liebt drängt zur Vereinigung.


Liebe ist zunächst einmal die Aufgabe völliger Autonomie. Man ist nicht mehr nur ein Egoist, sondern macht sich abhängig von dem Gegenüber. Man kann nicht mehr ohne den Anderen sein, wenn es richtig funktioniert.

Ist es vielleicht das, was Gott möchte ? Ein Gegenüber, das in Ewigkeit in Liebe mit ihm verbunden ist und in dieser Ewigkeit ihn immer mehr versteht und begreift ? Das ist völlig anders als Verschmelzung. Der eigene Wille bleibt und Gott hat Freude an dieser freiwilligen Beziehung mit denen, die ihn lieben und ihren Egoismus aufgaben, ihm gehorchten im Leben, um ihn zu lieben und in Ewigkit in Liebe mit ihm verbunden zu sein.

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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jul 2008, 10:31

Johncom hat geschrieben:Die verschiedenen Sichtweisen, hier ein personaler Gott mit menschlichen Eigenschaften des Bevorzugen und des Benachteiligens seiner 'Untertanen' - und dort eine alles gebärende und wiederaufnehmende Urgottheit .., diese Sichtweisen haben eines gemeinsam: die Ehrfurcht gegenüber dem Großen was niemand gedanklich fassen kann. Die Menschheit lernte immer wieder, sich dem Großen Gott zu beugen - egal welches Bild gerade 'in' war. Und eine lang überlieferte Haltung war eben die Mystik. In die gehört auch die Verehrungs-Mystik. 'Herr, laß mich Dein Hund sein' .... warum nicht ? Die Hindus nennen das Bhakti = worship.



Für mich gehört auch zur Ehrfurcht, dass ich nicht einfach mit Gott verschmelzen kann. Das könnte ich nur bei völliger Wesensgleichheit mit Gott.

Da übertreibt meiner Meinung nach die Mystik. Verschmelzung wäre für mich sogar wieder so etwas wie willenlos werden, wo bleibt dann die Liebe und das Individuum als Gegenüber von Gott ?

Diejenigen, die behaupten, verschmolzen zu sein, waren auch immer noch Menschen mit einem Körper und einem funktionierendem Hirn. Das kann man nun mal auch nicht Zustand der völligen Verschmelzung nennen. Das ist höchstens ein Eintauchen in ein Bewußtsein mit göttlichen Eigenschaften. Ein völlig Verschmolzenes wird auch endgültig aufhören damit, ein eigenes Bewußtsein zu haben, und das wäre Tod durch Auflösung.

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Re: Mystiker

Beitragvon pirate23 » Sa 26. Jul 2008, 11:09

onThePath hat geschrieben:Man ist nicht mehr nur ein Egoist, sondern macht sich abhängig von dem Gegenüber. Man kann nicht mehr ohne den Anderen sein, wenn es richtig funktioniert

Aber gerade darin besteht doch der Egoismus...

Der eigene Wille bleibt

Wozu brauchst du dann eine Beziehung?

Ein völlig Verschmolzenes wird auch endgültig aufhören damit, ein eigenes Bewußtsein zu haben, und das wäre Tod durch Auflösung

Und das ist nun gerade das Einzige, was sich kein Christ jemals vorstellen könnte - weil er und seine Vorstellungen ja so grenzenlos wichtig sind und er unbedingt bis in alle Ewigkeit der Gleiche bleiben muss, obwohl dieses Recht doch gemäß seines Glaubens nur Gott zusteht. Aber wie steht es so schön geschrieben: "Wer seine Psyche retten will, der wird sie verlieren."
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jul 2008, 14:58

pirate23 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Man ist nicht mehr nur ein Egoist, sondern macht sich abhängig von dem Gegenüber. Man kann nicht mehr ohne den Anderen sein, wenn es richtig funktioniert

Aber gerade darin besteht doch der Egoismus...

Der eigene Wille bleibt

Wozu brauchst du dann eine Beziehung?

Ein völlig Verschmolzenes wird auch endgültig aufhören damit, ein eigenes Bewußtsein zu haben, und das wäre Tod durch Auflösung

Und das ist nun gerade das Einzige, was sich kein Christ jemals vorstellen könnte - weil er und seine Vorstellungen ja so grenzenlos wichtig sind und er unbedingt bis in alle Ewigkeit der Gleiche bleiben muss, obwohl dieses Recht doch gemäß seines Glaubens nur Gott zusteht. Aber wie steht es so schön geschrieben: "Wer seine Psyche retten will, der wird sie verlieren."


"Der eigene Wille bleibt" bedeutet nun mal bei einer Harmonie in Liebe mit einem Gegenüber, dass beide auf den Bedürfnisse des Anderen eingehen. Wäre kein Wille mehr da, würde diese Liebe, zu geben und zu nehmen auch überflüssig sein. Dann wäre man am Ende versklavt oder willen- und tatenlos glücklich.

Reichlich öde finde ich Deine Entgegnung zum Thema Verschmelzung. Wer bitte bleibt ewig der Gleiche ? Sehr reduziert solch eine Ansicht.

lg, oTp
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Re: Mystiker

Beitragvon Pilgrim » Sa 26. Jul 2008, 15:12

onThePath hat geschrieben:Da übertreibt meiner Meinung nach die Mystik. Verschmelzung wäre für mich sogar wieder so etwas wie willenlos werden, wo bleibt dann die Liebe und das Individuum als Gegenüber von Gott ?

Ist "Christliche Mystik" also doch ein Oxymoron !
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Re: Mystiker

Beitragvon Taube » Sa 26. Jul 2008, 15:59

onThePath hat geschrieben:Da übertreibt meiner Meinung nach die Mystik. Verschmelzung wäre für mich sogar wieder so etwas wie willenlos werden, wo bleibt dann die Liebe und das Individuum als Gegenüber von Gott ?

Welche Mystiker übertreiben. Wenn ich z.B. Paulus lese, scheint mir nicht, dass er da übertreibt, im Gegenteil er sieht das sehr klar. Schauen wir doch mal Paulus genauer an:

1. Christus ist in mir - Ich bin in Christus

1 Kor 1,30 Er hat es aber gefügt, dass ihr in Christus Jesus seid,...
2 Kor 5,17 Wenn also jemand in Christus ist, dann ist das neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
2. Kor 13,5 Erkennt ihr nicht an euch selbst, dass Jesus Christus in euch ist?
Röm 8,10 Wenn aber Christus in euch ist, dann ...

Hier ist nicht von Verschmelzung die Rede sondern immer noch ist Christ und Christus unterschieden, doch ist darin ein dialektisches Verhältnis ersichtlich, wo wir zwar Mensch sind, aber gleichzeitig zum Leib Christi werden.

Gal 2,20 Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir;...
1 Kor 2,12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott kommt,
1 Kor 10,16-17 Der Kelch des Segens, über den wir den Lobpreis sprechen, ist er nicht Teilhabe am Blut Christi? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht Teilhabe am Leib Christi? Weil es ein Brot ist, sind wir, die vielen, ein Leib. Denn wir alle haben teil an dem einen Brot.


Tod und Auferstehung

Gal 2,19 Ich bin mitgekreuzigt mit Christus:
Kol 3,1-3 Seid ihr nun mit Christus auferweckt worden, so sucht nach dem, was oben ist, dort, wo Christus ist, zur Rechten Gottes sitzend.

Wir sind in Christus und leiden mit ihm, und umgekehrt. Wir sehen also schon als Christen über den Tod hinaus. Dadurch werden wir zu einer neuen Schöpfung, wo alles neu ist, sogar der Geist tritt für uns ein

2 Kor 4,16 Darum verzagen wir nicht: Wenn auch unser äusserer Mensch verbraucht wird, so wird doch unser innerer Mensch Tag für Tag erneuert
Röm 8,23ff Doch nicht nur dies; nein, auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe empfangen haben, auch wir seufzen miteinander und warten auf unsere Anerkennung als Söhne und Töchter, auf die Erlösung unseres Leibes. Im Zeichen der Hoffnung wurden wir gerettet. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung. Wer hofft schon auf das, was er sieht? Hoffen wir aber auf das, was wir nicht sehen, dann harren wir aus in Geduld. In gleicher Weise aber nimmt sich der Geist unserer Schwachheit an; denn wir wissen nicht, was wir eigentlich beten sollen; der Geist selber jedoch tritt für uns ein mit wortlosen Seufzern.

...und werden dadurch zum Tempel Gottes

1 Kor 3,16-17 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und dass Gottes Geist in euch wohnt? Wer den Tempel Gottes zerstört, den wird Gott zerstören; denn der Tempel Gottes ist heilig - und das seid ihr.


Wenn das nicht die mystische Seite von Paulus ist, weiss ich auch nicht, was man sonst Mystik nennen soll. Es sind da die zwei Seiten von Paulus:
1. Rechfertigungslehre: Wir sind Sünder, aber die Liebe und Gnade ist so gross, dass wir trotzdem leben bleiben dürfen.
2. die "mystische" Seite: Seit Christus in mir ist, bin ich schon ein neues Geschöpf. Gott wohnt schon in mir und ich bin sein Tempel, der etwas Heiliges ist. Oder anders ausgedrückt, ich bin ein Mensch für die Ewigkeit.


Dies ist ganz kurz ein Überblick über die Mystik Paulus. Es gäbe da noch einige andere Aspekte, aber ich glaube es macht deutlich, dass Paulus hier nicht in einen subjektiven Vereinigungsmythos hineinkommt.

Gruss Taube
Zuletzt geändert von Taube am Sa 26. Jul 2008, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mystiker

Beitragvon Taube » Sa 26. Jul 2008, 16:00

Pilgrim hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Da übertreibt meiner Meinung nach die Mystik. Verschmelzung wäre für mich sogar wieder so etwas wie willenlos werden, wo bleibt dann die Liebe und das Individuum als Gegenüber von Gott ?

Ist "Christliche Mystik" also doch ein Oxymoron !


Nein, siehe mein vorheriges Posting

Gruss Taube
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Sa 26. Jul 2008, 16:53

Taube hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Da übertreibt meiner Meinung nach die Mystik. Verschmelzung wäre für mich sogar wieder so etwas wie willenlos werden, wo bleibt dann die Liebe und das Individuum als Gegenüber von Gott ?

Welche Mystiker übertreiben. Wenn ich z.B. Paulus lese, scheint mir nicht, dass er da übertreibt, im Gegenteil er sieht das sehr klar. Schauen wir doch mal Paulus genauer an:

1. Christus ist in mir - Ich bin in Christus


Dies ist ganz kurz ein Überblick über die Mystik Paulus. Es gäbe da noch einige andere Aspekte, aber ich glaube es macht deutlich, dass Paulus hier nicht in einen subjektiven Vereinigungsmythos hineinkommt.

Gruss Taube


Die östliche Mystik sieht das jedenfalls anders. Gegen Paulus hatte ich noch nie etwas einzuwenden.
( edit, hatte das Gegenteil geschrieben, weil ich das nie vergessen hatte :shock: )

lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 26. Jul 2008, 21:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mystiker

Beitragvon elamich7 » Sa 26. Jul 2008, 18:09

Johncom hat geschrieben:Welcher Mystiker der Vergangenheit ist Dir der oder die wichtigste/r ?


Jesus Christus

Ich denke besonders an Seine Rede vom Weinstock und den Reben und Seinem Gebet: "Ich in ihnen und Du in Mir..."

Eigentlich ist jeder der davon spricht oder darüber schreibt ein Mystiker. Er spricht von einem Geheimnis das nur der versteht dem es offenbar geworden ist durch Glauben.

W. Ian Thomas sein Buch: Christus in euch - Dynamik des Lebens kommt mir grad in den Sinn. Was das bedeutet - Christus in uns:

"Du wirst wieder Mensch werden nach Gottes Bild - Träger und Darsteller des göttlichen Lebens auf Erden."
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Re: Mystiker

Beitragvon elamich7 » Sa 26. Jul 2008, 18:21

Johncom hat geschrieben:Die Sichtweise des neuzeitlichen wissenschaftlich Gebildeten ist gegenüber dem Begriff Gott etwas verfeinerter. Gott, soweit man dieses Wort noch gebraucht.. ist da eher die Mitte und der Ursprung des Seins. Nicht so sehr der Big Boss im Himmel über uns...


Am feinsten finde ich - mir Gott als Vater vorstellen zu dürfen.

Danke Johncom für deine freundlichen Worte am Anfang des Postings.
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Re: Mystiker

Beitragvon Pilgrim » Sa 26. Jul 2008, 19:12

Taube hat geschrieben:Dies ist ganz kurz ein Überblick über die Mystik Paulus.....

Was daran ist mystisch? Gottes Wille ist getan und geistliche Wahrheit durch die Schrift deklariert "Heilige sie in Deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit" (Johannes 17:17)

Des Christen einzige Erfahrung von "mystischer Natur" ist allein das was Gottes Schrift erlaubt "Der Geist Selbst gibt Zeugnis zusammen mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind" (Römer 8:16)
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Re: Mystiker

Beitragvon pirate23 » So 27. Jul 2008, 01:48

onThePath hat geschrieben:"Der eigene Wille bleibt" bedeutet nun mal bei einer Harmonie in Liebe mit einem Gegenüber

Du meinst Liebe zu sich selbst. Deine Bibel sagt nämlich, dass man nicht zwei Herren dienen kann.

Reichlich öde finde ich Deine Entgegnung zum Thema Verschmelzung

Ich weiß nicht was du unter Verschmelzung verstehst, aber wenn du den Willen Gottes und gleichzeitig auch deinen eigenen Willen im Kopf hast, welchem von beiden wirst du dann wohl folgen...

Wer bitte bleibt ewig der Gleiche ?

Gott, laut biblischer Aussage. Aber ihr wollt das ja auch für euch, ewiges Leben, ewiges Glück, ewige Liebe oder was auch immer... Bloß ist das eben schon aus rein logischen Gründen nicht möglich, und da es zusätzlich auch in der Bibel steht, habt ihr ein ernsthaftes Problem.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » So 27. Jul 2008, 03:38

pirate23 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:"Der eigene Wille bleibt" bedeutet nun mal bei einer Harmonie in Liebe mit einem Gegenüber

Du meinst Liebe zu sich selbst. Deine Bibel sagt nämlich, dass man nicht zwei Herren dienen kann.

Reichlich öde finde ich Deine Entgegnung zum Thema Verschmelzung

Ich weiß nicht was du unter Verschmelzung verstehst, aber wenn du den Willen Gottes und gleichzeitig auch deinen eigenen Willen im Kopf hast, welchem von beiden wirst du dann wohl folgen...



Als negativer Kritiker schließt Du natürlich in Deinen Antworten aus was Deine Kritiken schon vorher entkräften könnte. Aber es hinkt eben vor lauter einseitiger Betrachtung.

Zur Entscheidung gehört ein freier Wille, genauso wie zu einer umsichtigen Antwort ein guter Wille nötig ist und die Fähigkeit dazu.

Der Mensch, der so handeln will, dass er Gott gefällt, handelt natürlich nicht nach seinem eigenen Willen gegen Gottes Willen, sondern gleicht sich Gott an, Wo ist da bitte schön die Liebe zu sich selbst, denn dieser Mensch überwindet seinen natürlichen Menschen, am besten aus Liebe zu Gott.
Wenn ich lerne, im Willen Gottes zu bleiben, dann habe ich meinen Willen dahingehend geschult, den Willen Gottes vorzuziehen gegenüber den Bestrebungen des natürlichen Menschen.

Also ist der eigene Wille noch vorhanden, richtet sich aber nach dem Willen Gottes, am Besten aus Liebe zu Gott, denn es soll ja eine Beziehung der Liebe sein.

Liebe zu sich selber und Eigenwilligkeit trennt von Gott, denn es lebt nicht Christus in diesem Menschen, sondern sein "alter" Mensch.

Wenn ich sage: "Nicht ich, sondern Christus in mir" meine ich natürlich das Gegenteil davon: Nicht dem natürlichen Mensch leben, dem Eigenwillen,sondern dem Willen Gottes gemäß.

Das sollte der Eifer des Christen sein: Gott zu gefallen in Taten, die ihn ehren und ihn nicht durch Sünde zu betrüben.


lg, oTp
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » So 27. Jul 2008, 03:44

pirate23 hat geschrieben: Aber ihr wollt das ja auch für euch, ewiges Leben, ewiges Glück, ewige Liebe oder was auch immer... Bloß ist das eben schon aus rein logischen Gründen nicht möglich, und da es zusätzlich auch in der Bibel steht, habt ihr ein ernsthaftes Problem.


Ich denke eher, da hat Deine eigene Logik ein Problem damit.

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Beitragvon pirate23 » So 27. Jul 2008, 11:57

onThePath hat geschrieben:Also ist der eigene Wille noch vorhanden, richtet sich aber nach dem Willen Gottes

Auf welcher Grundlage bewertest du denn, welcher von beiden der Wille Gottes und welcher dein eigener ist?
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » So 27. Jul 2008, 13:27

pirate23 hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Also ist der eigene Wille noch vorhanden, richtet sich aber nach dem Willen Gottes

Auf welcher Grundlage bewertest du denn, welcher von beiden der Wille Gottes und welcher dein eigener ist?


Die Bibel bringt uns bei, wie wir vor Gott gerecht werden, welche Sünden wir ablegen, und wie wir handeln sollen, um vor Gottes Urteil bestehen zu können.

Im Jenseits bei Gott ist es ja anders als im körperlichen Dasein. Einmal bei Gott ist die Tendenz, sich gegen Gott zu stellen nicht so vorhanden wie im körperlichen Dasein. Der Himmel ist darin nicht ein Abbild der Zwiespältigkeit des menschlichen Verhaltens. Im Himmel wird also Gottes Wille getan, sonst könnte man ihn bald nicht Himmel nennen, sobald auch nur ein Mensch sich da aufhielte. Menschen, die es in den Himmel schaffen, werden wohl nicht mehr mit Sünde in sich zu kämpfen haben oder mit einem Willen, der
gegen Gott rebellieren möchte.

Das ist sicher noch keine absolute Antwort, denn auch Satan war bei Gott, als er ein hoher Engel war und wandte sich dennoch gegen Gott.

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Re: Mystiker

Beitragvon Naqual » So 10. Aug 2008, 11:39

onThePath hat geschrieben:Im Jenseits bei Gott ist es ja anders als im körperlichen Dasein. Einmal bei Gott ist die Tendenz, sich gegen Gott zu stellen nicht so vorhanden wie im körperlichen Dasein. Der Himmel ist darin nicht ein Abbild der Zwiespältigkeit des menschlichen Verhaltens. Im Himmel wird also Gottes Wille getan, sonst könnte man ihn bald nicht Himmel nennen, sobald auch nur ein Mensch sich da aufhielte. Menschen, die es in den Himmel schaffen, werden wohl nicht mehr mit Sünde in sich zu kämpfen haben oder mit einem Willen, der gegen Gott rebellieren möchte.
Das ist sicher noch keine absolute Antwort, denn auch Satan war bei Gott, als er ein hoher Engel war und wandte sich dennoch gegen Gott.


Die Vorstellung impliziert, dass Gott uns nach unserem leiblichen Tod komplett umbaut, damit wir nicht mehr sündigen können um im Himmelreich zu sein. Dann wären wir aber nicht mehr wir selbst. Dann hätte uns Gott zudem widersprüchlicherweise mit einem freien Willen ausgestattet, um ihn uns dann wieder zu nehmen.

Konsequenz: wir sollten schon auch an uns arbeiten und wirken, dass wir bereits in diesem Leben in der Liebe Gottes stehen und uns hierbei vom Vater helfen lassen. Sonst würden wir uns im Himmel vielleicht nicht wohlfühlen und Gott würde uns davor entlasten. Schluck.
Denke, dass das Reich Gottes NICHT NUR nach dem fleischlichen Tod anfängt zu existieren. Das Reich Gottes IST mitten unter uns. Und wir können uns bereits darin einrichten (in dem wir in Seiner Liebe sind). Wie, davon gibt die Bibel ja ausreichend Zeugnis.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » So 10. Aug 2008, 12:22

onThePath hat geschrieben:Im Jenseits bei Gott ist es ja anders als im körperlichen Dasein. Einmal bei Gott ist die Tendenz, sich gegen Gott zu stellen nicht so vorhanden wie im körperlichen Dasein. Der Himmel ist darin nicht ein Abbild der Zwiespältigkeit des menschlichen Verhaltens. Im Himmel wird also Gottes Wille getan, sonst könnte man ihn bald nicht Himmel nennen, sobald auch nur ein Mensch sich da aufhielte. Menschen, die es in den Himmel schaffen, werden wohl nicht mehr mit Sünde in sich zu kämpfen haben oder mit einem Willen, der gegen Gott rebellieren möchte.
Das ist sicher noch keine absolute Antwort, denn auch Satan war bei Gott, als er ein hoher Engel war und wandte sich dennoch gegen Gott.


Naqual
Die Vorstellung impliziert, dass Gott uns nach unserem leiblichen Tod komplett umbaut, damit wir nicht mehr sündigen können um im Himmelreich zu sein. Dann wären wir aber nicht mehr wir selbst. Dann hätte uns Gott zudem widersprüchlicherweise mit einem freien Willen ausgestattet, um ihn uns dann wieder zu nehmen.


Und doch muß das Verhalten des Menschen geläutert sein, denn im Himmel wird sich kein zwiespältiger Mensch lange aufhalten können. Die Läuterung müßte also schon im Himmel etwas dauerhafterer wirken.
Dann wäre das leibliche Leben eine Bewährungsprobe und der stabile psychische Zustand nach dem Tode davon abhängig. Auch die Sündhaftigkeit ist im Höllenzustand ja stabil und dauerhaft.

Deshalb könnte man schlußfolgern, wir bleiben nach dem Tod so, wie wir im körperlichen Dasein waren. Und der freie Wille bleibt dennoch. Aber da im Himmel die völlig gute Gegenwart Gottes eindeutig und stark präsent für Alle ist, besteht kaum die Gefahr, auf dumme Gedanken zu kommen. Außerdem: Der Mensch ist dann von der Macht des Bösen befreit und demnach auch sein Wille geläutert. Weshalb spricht das gegen den freien Willen ?


Naqual
Konsequenz: wir sollten schon auch an uns arbeiten und wirken, dass wir bereits in diesem Leben in der Liebe Gottes stehen und uns hierbei vom Vater helfen lassen. Sonst würden wir uns im Himmel vielleicht nicht wohlfühlen und Gott würde uns davor entlasten. Schluck.
Denke, dass das Reich Gottes NICHT NUR nach dem fleischlichen Tod anfängt zu existieren. Das Reich Gottes IST mitten unter uns. Und wir können uns bereits darin einrichten (in dem wir in Seiner Liebe sind). Wie, davon gibt die Bibel ja ausreichend Zeugnis.


Das steht in der Bibel: " Ich und mein Vater werden in ihm wohnen". Schon in diesem Leben müssen wir nach den Gesetzen der Liebe Gottes leben, dann ist Gott und sein Leben in uns. "Nicht mehr ich, sondern Christus in mir". Wenn wir also nach den Regeln Gottes leben, die für den "Aufenthalt" in seiner Gegenwart im Himmel gültig sind, dann ist das Himmelreich schon in diesem Leben in uns. Und damit sind wir als "Gerettete", als echte Nachfolger Gottes schon jetzt nicht mehr von dieser Welt, sondern in dieser Welt Fremdlinge". Wir leben ja in Gehorsam zu Gott und unter der Herrschaft Gottes.

Und wenn wir dann gestorben sind, geht dieser Gehorsam zu Gott undseine Herrschaft in uns weiter. Und da wir dann nicht mehr unter der Herrschaft Satans stehen wie im leiblichen Dasein, ist unser JA zu Gott, unser Gehorsam eben nicht mehr gefährdet
" Das Gute will ich, aber das Böse was ich nicht will, tue ich". Dies ist die irdische Gebundenheit weil die irdische Natur des Menschen eben das Böse in sich hat. Indem der Mensch gegen diese Sündhaftigkeit ankämpft durch seinen Gehorsam zum Willen Gottes bekommt er himmlische Eigenschaften. Und im Himmel ist dieser Kampf endgültig beendet.

Andererseits wird der Mensch, der nur nach den Gesetzen des natürlichen Menschen lebt, nichts Himmlisches an sich haben und deshalb auch nicht im Himmel leben können.

Und nur einigermaßen gut sein aus moralischen Selbst-Verpflichtungen - wird das allein einen Menschen schon retten und das Himmelreich bringen ? Gehört dazu nicht noch Christus ?



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Re: Mystiker

Beitragvon Naqual » So 10. Aug 2008, 13:12

onThePath hat geschrieben:Und doch muß das Verhalten des Menschen geläutert sein, denn im Himmel wird sich kein zwiespältiger Mensch lange aufhalten können. Die Läuterung müßte also schon
Das steht in der Bibel: " Ich und mein Vater werden in ihm wohnen". Schon in diesem Leben müssen wir nach den Gesetzen der Liebe Gottes leben, dann ist Gott und sein Leben in uns. "Nicht mehr ich, sondern Christus in mir". Wenn wir also nach den Regeln Gottes leben, die für den "Aufenthalt" in seiner Gegenwart im Himmel gültig sind, dann ist das Himmelreich schon in diesem Leben in uns. Und damit sind wir als "Gerettete", als echte Nachfolger Gottes schon jetzt nicht mehr von dieser Welt, sondern in dieser Welt Fremdlinge". Wir leben ja in Gehorsam zu Gott und unter der Herrschaft Gottes.

Und wenn wir dann gestorben sind, geht dieser Gehorsam zu Gott undseine Herrschaft in uns weiter. Und da wir dann nicht mehr unter der Herrschaft Satans stehen wie im leiblichen Dasein, ist unser JA zu Gott, unser Gehorsam eben nicht mehr gefährdet
" Das Gute will ich, aber das Böse was ich nicht will, tue ich". Dies ist die irdische Gebundenheit weil die irdische Natur des Menschen eben das Böse in sich hat. Indem der Mensch gegen diese Sündhaftigkeit ankämpft durch seinen Gehorsam zum Willen Gottes bekommt er himmlische Eigenschaften. Und im Himmel ist dieser Kampf endgültig beendet.

Andererseits wird der Mensch, der nur nach den Gesetzen des natürlichen Menschen lebt, nichts Himmlisches an sich haben und deshalb auch nicht im Himmel leben können.

Und nur einigermaßen gut sein aus moralischen Selbst-Verpflichtungen - wird das allein einen Menschen schon retten und das Himmelreich bringen ? Gehört dazu nicht noch Christus ?


Danke für Deine Zeilen. Wir sind hier anscheinend beieinander oder dicht aneinander in dieser Frage.
Grundsätzlich denke ich auch, dass Gott uns entgegenkommt und unser Ziel ein anderes vollkommeneres Sein ist.
Die Motivation für meinen vorausgegangenen Beitrag war die Sorge, dass viele Christen es sich - für meinen Eindruck - einfach machen. So nach dem System, nach dem Tode macht es Rums, und zack sind wir Vollkommen. Vorher zähle nur das "Anrufen seines Namens".
Glauben verstehe ich aber umfassender als ein bloßes Für-wahr-halten. Zum Glauben gehört auch aktive Selbstveränderung (Christus in uns). Damit kein Mißverständnis aufkommt: das "aktiv" bedeutet für mich den Part, sich Gott gegenüber zu öffnen und ihn in uns selbstverändernd wirken zu lassen. Die Gnade Gottes ist nicht etwas, was einen quasi überrumpelt. Man muss sie schon annehmen.

Das Leben sehe ich weniger als Prüfung. Gott braucht uns nicht prüfen, er wüsste das Ergebnis. Eher als Entwicklungsmöglichkeit zu ihm hin. Wie eine Raupe, die sich erst entpuppen muss. Letzteres ist der "geistige Mensch", der nicht mehr der Knechtschaft des Vergänglichen unterliegt.

Moralische Selbstverpflichtung habe ich nicht gesagt. Die nicht entsprechende Formulierung bei mir wäre: das eigene Sein ist in der Liebe Gottes. Also mit allem was wir sind, Gedanken, Gefühlen, Wollen, etc sind wir Wesen der Liebe.
Im Gegenteil: wenn die Liebe für uns eine Pflicht ist, sind wir nicht in seiner Liebe. Die Liebe müsste ganz und gar Bestandteil unseres Seins sein. Das ist ja genau der Punkt, der uns als wankelmütige Wesen mit einem Augen zum Himmel, mit dem anderen zur Hölle schauen (und orientieren) lässt.

Damit haben wir auch wieder ein Auge auf der Mystik (Thema des Threads, weiß der Kuckuck warum unter kath. Kirche?). Denn diese denken stärker in Kategorien des Seins als bloßen äußerlichen Verhaltens.
Es geht also darum, zu "sein" nicht bloß zu "tun". Gleichzeitig ist das "Tun" aber Folge des "Seins". Anders ausgedrückt: Jesu ging es darum, die Sache an der Wurzel zu packen. Und das bestand nicht darin, äußerliche Gesetzeserfüllung zu betreiben.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » So 10. Aug 2008, 14:11

Nun, es gibt eine katholische Mystik, und die kann man dann auch unbedenklich in die Sparte katholische Kirche stellen.

Und die weiter reichenden Gedanken, die wir uns hier machen: Diese Tiefe der Gedanken, oder zumindest über Grenzen hinaus, machen sich einige Katholiken und sie lehren es auch, sogar in K-TV.

Da wird sogar über die Ewigkeit gelehrt und wie es im Himmel sein wird. Bis hin zu der Frage, ob es auch Auswirkungen hat in der Ewigkeit, wenn man seinen Leib "mißhandelt" hat durch zu viele Kilos oder ungesunde Lebensweise.

So gesehen trägt der Katholizismus Einiges zu unserer Diskusion bei.

Wir bewegen uns gerade in wichtigen Fragen, aber ich gehe erst mal zum Flohmarkt. :) Bis später.

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Re: Mystiker

Beitragvon Naqual » So 10. Aug 2008, 15:19

onThePath hat geschrieben:Und die weiter reichenden Gedanken, die wir uns hier machen: Diese Tiefe der Gedanken, oder zumindest über Grenzen hinaus, machen sich einige Katholiken und sie lehren es auch, sogar in K-TV.

Da wird sogar über die Ewigkeit gelehrt und wie es im Himmel sein wird. Bis hin zu der Frage, ob es auch Auswirkungen hat in der Ewigkeit, wenn man seinen Leib "mißhandelt" hat durch zu viele Kilos oder ungesunde Lebensweise.


Ich meinte "Tauchen" in die Thematik. Du brachtest Beispiele, wie einige nur mit mehr Armbewegen und wilder an der Oberfläche planschen. :mrgreen:

Schöne Grüße fürs "Trödeln" am Markt.
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Re: Mystiker

Beitragvon pirate23 » So 10. Aug 2008, 15:26

Naqual hat geschrieben:Die Vorstellung impliziert, dass Gott uns nach unserem leiblichen Tod komplett umbaut

Und sie impliziert, dass es sowas wie einen "leiblichen Tod" gäbe. Aber was soll das sein, Materie kann überhaupt nicht sterben, sie kann sich nur in verschiedene Formen umwandeln... man könnte sogar sagen sie ist "ewig". Die sogenannte "Psyche" ist das einzige am Menschen, was wirklich sterblich ist. Unglücklicherweise ist sie ihm auch das Wichtigste von allem, ohne dass er jemals ihre Existenz hinterfragt :lol:

Das Reich Gottes IST mitten unter uns

Aber was nützt das schon, wenn man sich lieber für "Leid" und sonstige "böse Dinge" interressiert. Wer nach sowas sucht, der wird es selbstverständlich auch finden...
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Mo 11. Aug 2008, 17:08

Naqual hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Und die weiter reichenden Gedanken, die wir uns hier machen: Diese Tiefe der Gedanken, oder zumindest über Grenzen hinaus, machen sich einige Katholiken und sie lehren es auch, sogar in K-TV.

Da wird sogar über die Ewigkeit gelehrt und wie es im Himmel sein wird. Bis hin zu der Frage, ob es auch Auswirkungen hat in der Ewigkeit, wenn man seinen Leib "mißhandelt" hat durch zu viele Kilos oder ungesunde Lebensweise.


Ich meinte "Tauchen" in die Thematik. Du brachtest Beispiele, wie einige nur mit mehr Armbewegen und wilder an der Oberfläche planschen. :mrgreen:

.


Dann tauch mal unter mit mir. Mal sehen, wer in der trüben Brühe mehr sehen wird. ;)

Will heißen, ich erwarte von Dir bessere Erkenntnisse, die genug Auftrieb haben, um nicht durch mein "Planschen" sofort unterzugehen.

Die Frage ist, woher bezieht man seine Erkenntnisse. Wenn sie über die Bibel hinausgehen, müssen sie ja von Menschen stammen, die mehr Einblicke, also z.B. "mystische" Erkenntnisse hatten. Das Gesamtbild kann dann sehr variieren, sodaß unser Fazit ziemlich verschieden sein kann.


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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Di 12. Aug 2008, 00:19

Naqual hat geschrieben:Glauben verstehe ich aber umfassender als ein bloßes Für-wahr-halten. Zum Glauben gehört auch aktive Selbstveränderung (Christus in uns). Damit kein Mißverständnis aufkommt: das "aktiv" bedeutet für mich den Part, sich Gott gegenüber zu öffnen und ihn in uns selbstverändernd wirken zu lassen. Die Gnade Gottes ist nicht etwas, was einen quasi überrumpelt. Man muss sie schon annehmen.


Ja, darüber wollte ich noch sprechen. Gott in seiner Gnade gibt uns die Möglichkeit, hier im Leben zu Mitbürgern des Himmels zu werden. Und dabei müssen wir mitwirken, und uns jetzt schon wie Himmelsbürger benehmen, Sünde ablegen, uns heiligen, in tätige Liebe hineinwachsen.
Das Leben sehe ich weniger als Prüfung. Gott braucht uns nicht prüfen, er wüsste das Ergebnis. Eher als Entwicklungsmöglichkeit zu ihm hin. Wie eine Raupe, die sich erst entpuppen muss. Letzteres ist der "geistige Mensch", der nicht mehr der Knechtschaft des Vergänglichen unterliegt.


Hier in dieser Welt zu begreifen, dass Gott das Erstrebenswerte ist, trotz seiner Verborgenheit, trotz unseres Unvermögens, zu erkennen wie unendlich kostbar seine Gegenwart, sein liebens Sein ist: Das ist schwer. Aber leben wir im wirklichen Glauben, dann sind wir schon Verwandelte, nun erst im Hoffen und dann im Schauen.

Moralische Selbstverpflichtung habe ich nicht gesagt. Die nicht entsprechende Formulierung bei mir wäre: das eigene Sein ist in der Liebe Gottes. Also mit allem was wir sind, Gedanken, Gefühlen, Wollen, etc sind wir Wesen der Liebe. Im Gegenteil: wenn die Liebe für uns eine Pflicht ist, sind wir nicht in seiner Liebe. Die Liebe müsste ganz und gar Bestandteil unseres Seins sein. Das ist ja genau der Punkt, der uns als wankelmütige Wesen mit einem Augen zum Himmel, mit dem anderen zur Hölle schauen (und orientieren) lässt.


Ja, wir müssen im Glauben in der Liebe Gottes wandeln und uns immer mehr umwandeln lassen in sein Wesen. Dazu gehört ein starker Glaube, dass die verborgene Existenz Gottes das wahre Reich und die Heimat unseres Wesens ist, und wir uns auch so benehmen sollen.

lg, oTp
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Re: Mystiker

Beitragvon Teodulija » So 28. Sep 2008, 19:24

Ich kann allen drimgemd das Buch: "Starez Siluan--Mönch vom Berg Athos-sein Leben und seine schriften" empfehlen, die nach der Suche der christlichen Mysik sind und diese kennenlernen möchten!
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Re: Mystiker

Beitragvon Thelonious » Mo 29. Sep 2008, 22:08

Teodulija hat geschrieben:Ich kann allen drimgemd das Buch: "Starez Siluan--Mönch vom Berg Athos-sein Leben und seine schriften" empfehlen, die nach der Suche der christlichen Mysik sind und diese kennenlernen möchten!


Dieses interessiert mir sehr, kannst / magst Du kurz etwas über die Aussagen / Schwerpunkte dieses Buches mitteilen?

Gruß
Thelonious
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Re: Mystiker

Beitragvon origo » Di 30. Sep 2008, 08:44

Im KNV-Buchkatalog heisst es:

Mönch vom Berg Athos
von Siluan, Starez;
Sein Leben und seine Lehre. Hrsg. v. Archimandrit Sophronius,
183 S. 19,5 cm 266g , in deutscher Sprache.
2007 Patmos, ca. 18 Euro
ISBN 3-491-71316-1
ISBN 978-3-491-71316-1

Eine Perle der mystischen Literatur: Starez Siluan (1866-1938) wirkte als geistlicher Begleiter im Panteleimon-Kloster auf dem Berg Athos. Seine Schriften zeugen von einer tiefen, mystischen Spiritualität. Sie berichten von Momenten großer Gottesnähe, die ein ganzes Leben prägen können. Siluan schreibt über viele Aspekte des Lebens: über Gebet und Demut, Frieden und Gotteserkenntnis, Freiheit und Liebe, Mönchtum und Gehorsam.
Das Buch enthält eine Einführung zum Berg Athos und zu Siluan, zur Orientierung Karten und eine Zeittafel.
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Mystiker

Beitragvon Thelonious » Di 30. Sep 2008, 21:08

origo hat geschrieben:Im KNV-Buchkatalog heisst es:

Mönch vom Berg Athos
von Siluan, Starez;
Sein Leben und seine Lehre. Hrsg. v. Archimandrit Sophronius,
183 S. 19,5 cm 266g , in deutscher Sprache.
2007 Patmos, ca. 18 Euro
ISBN 3-491-71316-1
ISBN 978-3-491-71316-1

Eine Perle der mystischen Literatur: Starez Siluan (1866-1938) wirkte als geistlicher Begleiter im Panteleimon-Kloster auf dem Berg Athos. Seine Schriften zeugen von einer tiefen, mystischen Spiritualität. Sie berichten von Momenten großer Gottesnähe, die ein ganzes Leben prägen können. Siluan schreibt über viele Aspekte des Lebens: über Gebet und Demut, Frieden und Gotteserkenntnis, Freiheit und Liebe, Mönchtum und Gehorsam.
Das Buch enthält eine Einführung zum Berg Athos und zu Siluan, zur Orientierung Karten und eine Zeittafel.


Danke, Origo.
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Re: Mystiker

Beitragvon onThePath » Di 7. Okt 2008, 12:30

So, hab das Buch bekommen

Starez Siluan Mönch vom Berg Athos
Band 1 Sein Leben und seine Lehre
1980 Padmos Verlag ISNB 3-391-77345-8


Zitat aus dem Vorwort:


Es lebte ein Mensch voll unbändigem Gottesverlangen. Er betete unaufhörlich unter Tränen:

"Erbarme Dich meiner";

aber er erhörte ihn nicht. Viele Monate hatte er in solchem Gebet verbracht, und die Kräfte seiner Seele schwanden. Er verzagte und rief:

"Herr, Du bist unerbittlich!"

Bei diesen Worten riß etwas in seiner von Verzweiflung entkräfteten Seele -
er sah für einen Augenblick den lebendigen Christus.

Eine Flamme erfüllte sein Herz und seinen ganzen Leib mit solcher Macht, dass er glaubte, er hätte sterben müssen, wenn die Erscheinung länger gedauert hätte.

Er konnte niemals mehr diesen unaussprechlich sanften, grenzenlos liebenden, von Liebe und Freude erfüllten Blick Christi vergessen, und die folgenden Jahre seines Lebens gaben Zeugnis von der unfaßlichen Liebe Gottes.


Das passt auch zum Thema

Lyrics to
Bring Me To Life : Bebo Norman

I am a barren land
And it’s all I can do to stand
I am thirsty, I am thirsty

Father, reach out Your hand
I have given all that I can
Still I’m sinking, I’m still sinking

I want to run into the deep
And let the deep call out to me
I want to lose myself in Your love

So let it rain down over me
As I fall down to my knees
Let the ocean rise to meet me
I need You to bring me to life

Well of eternal things
Endless is all the life You bring
Be the water that I long for

And show me Your Kingdom Come
Father and let Your will be done
Here in me as it is in Heaven


http://www.youtube.com/watch?v=8j9Gh4YQMqw

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