Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Sanctus » Sa 23. Feb 2008, 09:41

Hallo zusammen,

Wenn jemand Selbstmord begeht, so ist er von Gottes Liebe nicht ausgeschlossen. Der Grund dafür ist der, das er nicht bei voller gesunder, geistiger Verfassung war. Wer bringt sich selber um, bei klarem Verstand? Mit Sicherheit waren andere Faktoren dafür Verantwortlich, wie zum Beispiel Verzweiflung, Alkohol, Drogen usw. Darum kann dieser Mensch nicht dafür bestraft werden.
Wie sagt Luther so schön: Ist denn ein Selbstmörder nicht genauso ein Opfer des Teufels, wie ein Mensch der von einem Verbrecher auf der Straße niedergeschlagen wurde?
Die katholische Kirche sieht dies genauso und gewährt Selbstmördern auch ein ordentliches Begräbnis.

Aber wie sieht es mit Menschen aus, die eine Patientenverfügung ausgefüllt und unterschrieben haben?
Die katholische Kirche hatte bereits einem katholischen Christen ein katholisches Begräbnis verweigert, weil er sich laut Patientenverfügung das Leben nehmen lies.
Also ist Selbstmord mit Patientenverfügung nicht zu vergleichen? Genau so ist es.
Die katholische Kirche sagt folgendes dazu.
Ein Selbstmörder handelt nicht in klarer, geistiger Verfassung (wie ich es schon oben beschrieben hatte), jedoch entscheidet sich ein Mensch, der eine Patientenverfügung ausfüllt und unterschreibt, mit voller, geistiger Verantwortung für diesen Tod. Also hat sich dieser Mensch bewusst und ohne Druck oder Dergleichen, gegen das von Gott gegebene Leben entschieden und hat sich somit von Gott abgewandt.

Aus diesem Grund wird ein Unterschied zwischen einem Selbstmörder und einem Menschen, der durch eine Patientenverfügung stirbt, gemacht.

Ich selber habe das vor kurzem gar nicht so gesehen und mir wurden erst in einem Gespräch mit meinem Pfarrer die Augen geöffnet. Ich wollte einmal selber eine Patientenverfügung schreiben und mich mit dem Thema auseinandersetzen, um nichts falsch zu machen. Doch nun habe ich erkannt, das ich damit alles falsch gemacht hätte.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Gruß

Sanctus
Benutzeravatar
Sanctus
Member
 
Beiträge: 409
Registriert: Do 17. Mär 2005, 20:01

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon picopedro » Sa 23. Feb 2008, 10:17

ich habe sterbepatienten in einem krankenhaus begleitet und habe mit diesen dingen immer wieder zu tun gehabt.

besser als mit einem pfarrer zu reden, wäre es einmal, mit einem vertrauenswürdigen arzt das thema abzuhandeln.

die wenigsten menschen wissen, welche schmerzen jemand durchmacht, dem nicht mehr geholfen werden kann. da helfen auch morphine nicht mehr.

es geht meistens darum, daß man einfach die maschinen abschaltet und jemanden in frieden gehen läßt.

das thema ist sehr sensibel und ich glaube nicht, daß man ohne eine medizinische kompetenz hier weiterkommen wird.

lg peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 13:59
Wohnort: Wien

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Enggi » Sa 23. Feb 2008, 10:27

Original von Sanctus
Hallo zusammen,
[...]
Wie ist Eure Meinung dazu?
Mir scheint der Unterschied zwischen einem Selbstmord in geistiger Umnachtung und einem Selbstmord bei vollem Bewusstsein reichlich bürokratisch, so vom grünen Tisch der nicht Betroffenen aus entschieden.

Zunächst hätte ich noch eine Frage zur Patientenverfügung. Versteht man darunter nur eine Bestellung von Gift für einen Selbstmord oder kann darauf z.B. auch stehen, dass man im bewusstlosen Zustand keine Bluttransfusion oder keinen Anschluss an lebenserhaltende Maschinen wünscht, oder auch ob man nach dem Hirntod seine Organe zwecks Transplantation freigibt oder nicht freigibt?

Ich kenne eine ungläubige Frau, die an diversen unheilbaren Krankheiten leidet, wozu auch die Medikamentenunverträglichkeit von praktisch allen Schmerzmitteln gehört, und deshalb für den Fall, dass die Schmerzen unerträglich werden, Mitglied bei „Exit“ ist. Sie ist zwar nicht katholisch, aber würde sie jetzt zu den Ausgeschlossenen gehören?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon picopedro » Sa 23. Feb 2008, 10:38

die geräte auszuschalten, wenn es keine hilfe mehr gibt und medikamente nicht mehr wirken bedeutet, keine lebensverlängernden maßnahmen mehr zu setzen und ist ein akt der barmherzigkeit.

13 Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht (jak. 2)

gott hat auf alles die richtige antwort. :)

lg peter

picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 13:59
Wohnort: Wien

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Sanctus » Sa 23. Feb 2008, 11:52

von Enggi
Ich kenne eine ungläubige Frau, die an diversen unheilbaren Krankheiten leidet, wozu auch die Medikamentenunverträglichkeit von praktisch allen Schmerzmitteln gehört, und deshalb für den Fall, dass die Schmerzen unerträglich werden, Mitglied bei „Exit“ ist. Sie ist zwar nicht katholisch, aber würde sie jetzt zu den Ausgeschlossenen gehören?


von Picopedro
die geräte auszuschalten, wenn es keine hilfe mehr gibt und medikamente nicht mehr wirken bedeutet, keine lebensverlängernden maßnahmen mehr zu setzen und ist ein akt der barmherzigkeit.

13 Denn das Gericht ist unbarmherzig gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber rühmt sich wider das Gericht (jak. 2)

gott hat auf alles die richtige antwort.

lg peter


Und wie sieht es mit dem Gebot "Du sollst nicht töten" aus?
Ich denke nicht, dass das Geräteausschalten ein Akt der Barmherzigkeit ist, sondern Mord.

Unser Herr, Jesus Christus, hat auch für uns bis zum Schluss gelitten und niemanden darum gebeten, ihm mit dem Sperr ins Herz zu stechen, damit die Qualen ein schnelles Ende nehmen. Und als Christen sind wir der Nachfolge Jesu verpflichtet. Und wenn Gott es für uns vorgesehen hat, das wir am Ende durch Leid gehen müssen, dann müssen wir auf Gottes Willen vertrauen und nicht selber die Hand anlegen und gegen Gottes Willen handeln bzw. gegen das, was Gott für uns bestimmt hat.

Falls es in meinem Eingangspost so rüber kam, das Selbstmord etwas besseres ist als eine Patientenverfügung, dann möchte ich hiermit korrigieren. Selbstmord ist und bleibt eine schwere Sünde. Egal auf welche Art und Weise.

Gruß

Sanctus
Benutzeravatar
Sanctus
Member
 
Beiträge: 409
Registriert: Do 17. Mär 2005, 20:01

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon picopedro » Sa 23. Feb 2008, 12:47

das ist kein selbstmord.

es ist ein großer unterschied zwischen aktiver- und passiver sterbehilfe.

nimm einmal an,du bekämst vom arzt ein blutdruckmittel verordnet und magst die nebenwirkungen nicht und der arzt sagt dir, daß wenn du dieses mittel nicht nimmst, du ein beträchliches risiko auf dich nimmst.

aber ohne mittel ist halt die lebensqualität eine bessere. keine müdigkeit, mehr elan usw.

also so etwas darf jeder selbst entscheiden und kommt damit nicht mit gott in eine kolission.

ähnlich ist es, wenn ein arzt sagt, daß eine op in einem fall unumgänglich wäre, der patient will sie aber nicht. auch das kommt keinem selbstmord nahe, denn immerhin könnte bei der anesthesie etas daneben gehen.

das begänne schon damit, daß man dann ernährungsregeln nicht einhält, zu keinen vorsorgeuntersuchungen geht usw. da gäbe es überhaupt keine grenzen.

also fassen wir zusammen: aktive sterbehilfe, also durch medikamente, die den tod herbeiführen, ist mord, das sehe auch ich so. etwas einfach nicht zu tun, ist passiv und hat mit mord nichts zu tun.

lg peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 13:59
Wohnort: Wien

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon fortuna » Sa 23. Feb 2008, 14:45

also fassen wir zusammen: aktive sterbehilfe, also durch medikamente, die den tod herbeiführen, ist mord, das sehe auch ich so. etwas einfach nicht zu tun, ist passiv und hat mit mord nichts zu tun.


So sehe ich das auch!

Mit meiner Patientenverfügung, welche ich übrigens schon jahrelang habe, möchte ich verhindern, dass ich in einer auswegslosen, das heisst, sowieso zum Tod führenden Situation noch lebensverlängernde Massnahmen erhalte.
Ich möchte dann gerne mit Palliativmedizin und passiver Sterbehilfe unterstützt werden, um noch ein möglichst würdevolles Dasein zu haben.

Oftmals sind diese lebensverlängernden Massnahmen für den Betroffenen qualvoll und werden nach einiger Zeit auch zur Belastung für die Angehörigen, was dann nicht selten zu aktiver Sterbehilfe aus Mitleid führt.

Sehen wir das Ganze doch auch mal von einer anderen Seite: Versuchen wir nicht ab und zu mit unserer "alles ist möglich Medizin" Gott ins Handwerk zu pfuschen?


Selbstmord ist und bleibt eine schwere Sünde.

Selbstmord ist keine schwerere Sünde als Fluchen oder Stehlen. In der Bibel spricht Jesus nur einmal von schwerer Sünde, nämlich der Sünde gegen den Heiligen Geist.
Sind es nicht wir Menschen, die aus einigen Sünden eine Bagatelle machen, während wir andere Sünden aufs schärfste verurteilen und daraus eben eine sehr schwere Sünde machen?
Ist Sünde nicht Sünde?

Liebe Grüsse fortuna
Benutzeravatar
fortuna
Wohnt hier
 
Beiträge: 1566
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 07:35

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Enggi » Sa 23. Feb 2008, 16:35

Ich hatte also Recht mit meiner Vermutung, was eine Patientenverfügung sei.

Zum Selbst"mord" bleibt zu vermerken, dass die Bibel ihn nicht als Mord taxiert, sondern als Gericht. (König Saul, Judas).

Mord entsteht aus Hass oder Habsucht. Selbstmord aus Verzweiflung.

Lebensverlängerung mit Maschinen ist Folter. Folter ist zwar keine Sünde, aber hässlich.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Feb 2008, 16:57

Original von Enggi
Lebensverlängerung mit Maschinen ist Folter.

Kann man denn mit Maschinen wirklich das Leben verlängern?

OT: Wie kommst du mit deinem Fasten zurecht? Zwar auch radikal, aber ein Danielfasten scheint mir schon ein bisschen weniger "Folter" zu sein ;)
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 15:38

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Feb 2008, 17:28

Original von fortuna
Ist Sünde nicht Sünde?

Ja sicher, gibt aber 1.Korinther 3:15 nicht vielleicht doch einen Anhaltspunkt was mit einem Gläubigen passieren wird wenn er Selbstmord begeht? "Er selbst wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch".
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 15:38

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Enggi » Sa 23. Feb 2008, 17:44

Original von Pilgrim
Original von Enggi
Lebensverlängerung mit Maschinen ist Folter.
Kann man denn mit Maschinen wirklich das Leben verlängern?

OT: Wie kommst du mit deinem Fasten zurecht? Zwar auch radikal, aber ein Danielfasten scheint mir schon ein bisschen weniger "Folter" zu sein ;)
Die Aerzte behaupten jedenfalls, dass sie das Leben verlängern können. Wie so eine Herz-Lungen-Maschine funktioniert, weiss ich nicht mal, nur dass man ohne sie "sofort" stirbt.

OT: Danke sehr gut, ich habe unterdessen bereits die zweite Revision eingeführt. Details siehe im Thread Fastenzeit 2008.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
Benutzeravatar
Enggi
My home is my castle
 
Beiträge: 11111
Registriert: Fr 6. Feb 2004, 21:16
Wohnort: 11. Rang der Vielschreiber*innen

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Feb 2008, 17:46

Original von Sanctus
Wenn jemand Selbstmord begeht, so ist er von Gottes Liebe nicht ausgeschlossen. Der Grund dafür ist der, das er nicht bei voller gesunder, geistiger Verfassung war. Wer bringt sich selber um, bei klarem Verstand? Mit Sicherheit waren andere Faktoren dafür Verantwortlich, wie zum Beispiel Verzweiflung, Alkohol, Drogen usw. Darum kann dieser Mensch nicht dafür bestraft werden.

Wenn nicht-errettete Personen (Nicht-Christen) Selbstmord begehen, so haben sie lediglich die Reise in den Feuersee "gefördert". Sie werden nicht in der Hölle landen weil sie Selbstmord begangen haben, sondern weil sie Erlösung durch Christus abgelehnt haben.

Gemäss der Bibel werden gläubige Personen (Christen) die Selbstmord begehen ihre Errettung nicht verlieren. Gottes Schrift lehrt, dass jede Person die in Christus glaubt, von diesem Moment an ewiglich gesichert ist (Johannes 3:16).

Nichts kann einen Christen von Gottes Liebe trennen!
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 15:38

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Feb 2008, 18:08

Original von Enggi
Die Aerzte behaupten jedenfalls, dass sie das Leben verlängern können. Wie so eine Herz-Lungen-Maschine funktioniert, weiss ich nicht mal, nur dass man ohne sie "sofort" stirbt.

Nur sagt Gottes Schrift, dass "....alle meine Tage in Deinem (Gott) Buch geschrieben waren, als noch keiner von ihnen war" (Psalm 139:16) Ich bin immer noch am grübeln über wie und ob wir unser Leben verlängern können, ganz besonders aus der Sicht von Jakobus 4:13-15. Dass wir unser Leben gesundheitlich zu einem gewissen Punkt selbst gestalten können, das leuchtet mir aus der Schrift ein....aber verlängern?

OT: Danke sehr gut, ich habe unterdessen bereits die zweite Revision eingeführt. Details siehe im Thread Fastenzeit 2008.

Werde nachgucken gehen!
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 15:38

Re: Unterschied: Patientenverfügung - Selbstmord

Beitragvon picopedro » So 24. Feb 2008, 16:04

lieber pilgrim!

du siehst das biblisch korrekt, denn jeder von uns hat ein ablaufdatum.

27 Wer aber von euch kann durch sein Sorgen zu seiner Länge eine einzige Elle hinzusetzen? (matth. 6)


liebe grüsse
peter
picopedro
Wohnt hier
 
Beiträge: 2040
Registriert: Do 3. Jun 2004, 13:59
Wohnort: Wien


Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast