Maria

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Sa 14. Dez 2002, 12:14

Hallo John-Paul,
Kritik bedeutet an ihrem Anfang, dass man Begriffe bei ihren Bestimmungen erfasst. So nehme ich beispielsweise Bestimmungen einer allgemeinen Erscheinungsform der Kirche und erkenne darin, dass dies notwendige Bestimmungen sind, mit der dieser Begriff, oder die Wirklichkeit hinter diesem Begriff steht und fällt.
Es ist für jede Institution notwendig, dass sie ihre Inhalte verwalten kann. Dies bedeutet, dass das Verwalten an erster Stelle steht, denn gibt es nichts zu verwalten, dann ist die Institution gefallen, überflüssig.
Bevor die Kirche und es ist egal welche Konfession sie vertritt, mit Glaubensinhalte umgeht, muss sicher gestellt sein, dass es hier etwas zum Verwalten gibt. An absolut erster Stelle steht ihr deshalb das Verwalten überhaupt und alles andere subsumiert sich unter diesen Gestus.
Ich weiß also schon vorweg, dass jede Kirche selbst Widersprüche mit ihrer Struktur und den Glaubensinhalte produzieren wird.
Wenn ich nun Bestimmungen des Glaubens nehme, die sich jeder Verwaltung sperren, dann sehe ich sogleich, dass diese Bestimmungen verzerrt werden, wenn sie mit der Institution in Berührung kommen.

Drei wesentliche Bestimmungen des Christentums sind Glaube/Handeln, Gesetz und Liebe und alle drei stehen in einer komplexen Form in Beziehung zueinander. Es besteht ein Übereinkunft, dass alle diese Begriffe in dieser Religion zur Wirklichkeit kommen müssen, damit dies Religion real wird. Wer auch immer Christ sein will, der muss allen diesen Bestimmungen gerecht werden und jede Kirche ist darauf aus, diese Bestimmungen zu vermitteln.
Die Kirchen haben nun ihr Allgemeines im Verwalten; dies ist ihr größtes Vermögen, oder das Vermögen, hinter welches sie nicht zurücktreten können. So müssen diese notwendigen Begriffe durch dieses Nadelöhr der Verwaltung hindurch bringen. Glaube/Handeln, Gesetz und Liebe müssen in Bestimmungen übersetzt werden, die sie allesamt zu einem Verwaltungsgut machen und so erhalten alle diese Begriffe als ihren Oberbegriff den Stempel der Verwaltung.
Ohne das die mögliche Interaktion von Glaube/Handeln, Gesetz und Liebe betrachtet wird, nimmt eine Kritik zunächst diese Begriffe einzeln bei ihren jeweiligen Bestimmungen und prüft, was sich an diesen überhaupt verwalten lässt und was von diesen Bestimmungen übrig bleibt, wenn sie durch eine Verwaltung hindurchgehen. Aus dieser Kritik der Begriffe ergibt sich dann wie automatisch die Interaktion der Begriffe, wenn diese Zusammenhängen. So gehören Glaube und Handeln zusammen und Gesetz und Handeln und Handeln und Liebe und Liebe und Gesetz.
Gesetz, Handeln und Glauben lassen sich redlich gut verwalten, aber die Liebe überhaupt nicht, weil jede Verwaltung ausschließlich vom Allgemeinen zum Besonderen geht und die Liebe immer vom Besonderen zum Allgemeinen.
Jede Kirche ist deshalb aus ihrer Struktur heraus gezwungen, die Liebe vom Gesetz aus zu nehmen, also wie das Gesetz vom Allgemeinen ausgehend. Auf diese Weise wird dadurch alles verzerrt. Der Glaube, das Handeln, und das Gesetz, weil alle diese Bestimmungen selbst mit der Liebe zusammenhängen und die Liebe von der Institution verdreht genommen wird, weil sie von ihre nicht anders genommen werden kann. Die Institution macht schon alles richtig, denn sie macht nur was sie kann. Doch ist es mit der Institution wie mit dem Sabbat. Sie ist für den Menschen gemacht und nicht umgekehrt. Verkehrt wird die Institution dann, wenn die wirklichen Verhältnisse so sind, dass der Mensch der Institution dient und nicht umgekehrt. Die Institution dient dann dem Menschen, wenn in den Menschen, die innerhalb der Institution sind das durchschlagende Bewusstsein herrscht, dass die Institution selbst einen nicht aufhebbaren Widerspruch in sich trägt.

Die Verwirrung zwischen Glauben und Handeln innerhalb des Christentums ist ein direkter Ausfluss der Auseinandersetzung der ersten Gemeinden um Paulus und Petrus. Gilt nun das mosaische Gesetz auch für die Christen oder nicht. Herrscht es nur zum Teil oder überhaupt nicht. Diese Frage wurde aber gar nicht mehr rein genommen und verhandelt, sondern bereits unter dem Eindruck der sich herausbildenden Institution, die ihre überragende Bestimmung, die des Verwaltens als eine Bestimmung mit in diese Lösungsversuche hereingebracht hat.
Seit dieser Zeit, also seit dem Anfang des Christentums, verhandeln die Christen bei Fragen des Glaubens und des Handelns mit diesen zugleich implizit deren Abhängigkeit mit Fragen des Verwaltens.

P.S. Die Bibelstelle lautet: (1. Joh. 3, 9)
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Sa 14. Dez 2002, 12:20

Liebe "Mitstreiter"

Wir sind hier langsam aber sicher OT und weichen total vom eigentlichen Thema ab:

Katholiken Glauben an die Himmelfahrt von Maria.
Frage, war es ihm selben Jahr wie Christi Himmelfahrt, wer weis bescheid zu diesen Thema ?
Mfg.Karina


Wir haben gemerkt, dass zwischen den Konfessionen teilweise sehr grosse Meinungsunterschiede bestehen. Wenn wir dann noch die Ansichten anderer Religionen miteinbeziehen wird es unübersichtlich.

Wir werden im Himmel mit Sicherheit Katholiken und Reformierte / Evangelische Leute antreffen. Dieser Thread, und die Diskussion zwischen den Konfessionen bringt uns sicher so nicht weiter. Wenn sich jemand noch zum THEMA äussern will, kann er das tun, ansonsten werde ich den thread hier schliessen.

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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Sa 14. Dez 2002, 14:37

Hallo Joggeli,
wohl bei jedem Thema bewegen sich nach einer Weile die Interessen von der Ausgangsfrage weg. Es ist deshalb einem jeweiligen Moderator, oder vielmehr seinem Feingefühl zu schulden, ob er erkennt, ob die Weiterführungen von einer bestimmten Wichtigkeit sind.

Die Ausgangsfrage hier, ob Maria gleichzeitig mit Jesus in den Himmel gehoben worden ist, scheint einem spezielle Interesse zu entspringen, welches selbst keine besondere erkennbare Tiefe hat. Ob nun gleichzeitig oder später, ist doch im Grunde völlig egal. Hier wurde aber sogleich darum gehandelt, ob Maria überhaupt in den Himmel entrückt worden ist und bereits hier ist von der Ausgangsfrage abgewichen worden.

Nach meinen letzten Informationen ist Maria an einem 15. August in den Himmel gefahren. Die Quelle ist meine Mutter, die Katholikin war.

Wenn du nun meinst, dass mit Sicherheit Evangelen und Katholiken dereinst in den Himmel kommen werden, zumindest einige von beiden Seiten, dann verstehe ich den Tumult um jeweilige Dogmen nicht.
Wenn Katholiken in den Himmel kommen werden, dann kommen sie dahin, obgleich sie an die Himmelfahrt von Maria glauben. Dann hätte dieser Glaube aus Sicht der Evangelen keinen Einfluss auf die Glückseligkeit. Die Kritik um die Himmelfahrt der Maria hätte nur dann einen Sinn, wenn sie dazu geeignet wäre, als Glaube, das Heil zu verspielen.
Wichtig ist ein Streit um Dogmen nur dort, wo er in einem direkten Zusammenhang mit dem Heil steht. Man müsste sich schon dazu durchringen, zu sagen, dass bei der Annahme jeweiliger Dogmen das Heil auf dem Spiel stehe. Alles andere ist heiße Luft und führt nur zu unnötigen, also unseligen Streitereien.
Wenn die Katholiken ihr Abendmahl anders zelebrieren als die Evangelen, die katholischen Glieder damit aber zufrieden sind und sie trotz dieser Eigenart in den Himmel kommen können, dann sollte man sie doch darin glücklich belassen. Nur wenn du dich festlegst, dass diese Eigenart gleich dem Verspielen der Gotteskindschaft ist, dann kannst du sachhaltig diese Eigenart kritisieren.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 14. Dez 2002, 16:01

Hallo Joggeli,

ich finde nicht, daß wir uns so weit vom Ausgangsthema "Maria" wegbewegt haben. Die Unterschiede in der Einschätzung von Maria und den anderen Heiligen der katholischen Kirche gehen ganz offensichtlich auf die unterschiedlichen Rechtfertigungslehren zurück (wie mir übrigens erst in diesem Thread so richtig klar geworden ist): Unterstellt man Sola fide, so sind die Werke der Christusnachfolge - durch welche die katholische Kirche die Heiligen im wesentlichen definiert - irrelevant oder wenigstens von untergeordneter Wichtigkeit. Warum also sollten wir nicht noch ein wenig weiter darüber diskutieren, wenn noch - wie die vielen Beiträge zeigen - Bedarf dazu besteht? Übrigens warst es doch Du selbst, der bereits mit dem ersten Antwort-Beitrag Karinas Ausgangsfrage zu einer Generaldiskussion über die katholische Kirche insgesamt - von der päpstlichen Unfehlbarkeit bis zur Fegfeuerlehre, vom priesterlichen Zölibat zur Lehre der Transsubstantiation - ausgeweitet hat.

Ich selbst würde - wenn ich darf - gern noch zu Scardanellis letzten Posts, aber auch zur Ausgangsfrage nach der Himmelfahrt Mariens etwas schreiben, sobald ich mehr Zeit habe. Solltest Du aber dennoch den Thread schließen wollen, will ich auch das gern akzeptieren.

Herzliche Grüße

JP
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Sa 14. Dez 2002, 16:06

Lieber JP

Ich lasse dir den thread gerne noch offen für den Moment - kein Problem. Ich merke einfach, dass wir sich die beiden Seiten in gewissen Punkten nie nahekommen werden, und deshalb die ganze Diskussion auch ein Stückweit verlorene Energie ist, die man vielleicht in anderen threads sinvoller einsetzten könnte.

Aber wie gesagt, das ist mein sujektives Emfinden.

Herzliche grüsst
Joggeli
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 14. Dez 2002, 17:24

Hallo,

hier nun noch ein paar Anmerkungen zur Himmelfahrt Mariens. Nach der kirchlichen Tradition geht man davon aus, daß Maria den zeitlichen Tod erlitt, wenn auch zuverlässige geschichtliche Nachrichten über den Ort – wahrscheinlich Jerusalem, eventuell auch Ephesus -, die Zeit und die Umstände ihres Todes nicht zuverlässig bekannt sind. Da Maria „unbefleckt“ – d.h. ohne Ursünde – empfangen wurde und auch ansonsten von persönlichen Sünden frei war, war der Tod in ihrem Fall keine Straffolge der Sünde.

Das Dogma von der Himmelfahrt Mariens wurde von Pius XII. 1950 verkündet, nach dem dieser 1946 an alle Bischöfe der Welt die offizielle Anfrage gerichtet hatte, ob die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Glaubenssatz definiert werden könne und ob sie die Definition wünschten. Fast alle Bischöfe hatten darauf zustimmend geantwortet.

Es handelt sich hierbei um eines der ganz wenigen Dogmen der Kirche, die v.a. aus der Tradition begründet sind, dem zweiten Eckpfeiler der Offenbarung neben der Bibel. Die Möglichkeit der leiblichen Aufnahme vor der Wiederkunft Christi wird aber durch 1 Kor 15:23 zumindest nicht ausgeschlossen, da mit dem Opfertod Christi die objektive Erlösung abgeschlossen war. Ihre Wahrscheinlichkeit wird nahegelegt durch Mt 27,52-53: „Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt. Sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Gräbern hervor und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.“ Nach der von vielen älteren Kirchenlehrern vertretenen Auslegung war die Auferweckung der Heiligen eine endgültige Auferstehung und Verklärung. Wenn aber schon Gerechten des AT unmittelbar nach dem Abschluß des Erlösungswerks Christi das vollendete Heil zuteil wurde, dann ist es möglich und wahrscheinlich, daß es auch der Mutter des Herrn verliehen wurde.

Auch Genesis 3:15 wird herangezogen. Indem sie unter dem Samen der Frau Christus und unter der Frau Maria versteht, folgert man, daß Maria wie an dem Kampf Christi gegen den Satan, so auch an seinem Sieg über den Satan, die Sünde und ihre Folgen besonderen Anteil hatte, also auch am Sieg über den Tod. Obwohl nach dem wörtlichen Sinn unter der Frau zwar nicht Maria, sondern Eva gemeint ist, hat die Tradition aber schon im 2. Jahrhundert (Justin) – also noch lange vor der Festlegung des Kanons der Bibel – in Maria die neue Eva gesehen: Das AVE des „Ave Maria“ wird symbolisch (rückwärts gelesen) als Umkehrung des Ungehorsams EVAs angesehen. Aus historischer Sicht deutet die Tatsache, daß nie ein Grab Mariens verehrt wurde, obwohl Maria doch auch in der Urgemeinde eine ganz besondere Stellung genoß, auf die Himmelfahrt Mariens hin.

Die Kirche feiert im Osten wenigstens seit dem 6. Jahrhundert, in Rom mindestens seit Ende des 7. Jahrhunderts das Fest Mariä Heimgang. Gegenstand des Festes war ursprünglich der Tod Mariens, doch schon bald tritt der Gedanke der Unverweslichkeit des Leibes und seiner Aufnahme in den Himmel hervor. In Texten des 8. und 9. Jahrhunderts ist die Überzeugung von der leiblichen Aufnahme klar bezeugt. In den Himmel aufgenommen, herrscht Maria mit Christus, ihrem göttlichen Sohn. Sie wird im allgemeinen mit der „mit Sonne bekleideten Frau“ aus der Offenbarung des Johannes identifiziert.

Als Todeszeitpunkt Marias wird nach der kirchlichen Tradition allgemein ungefähr das Jahr 49 angenommen, 19 Jahre nach der Kreuzigung ihres Sohnes (Warren H. Carroll, The Founding of Christendom, Front Royal/VA 1985, S. 413). Maria dürfte danach bei ihrem Tod 69 Jahre alt gewesen sein. Es ist historisch verbürgt, daß zumindest Petrus und Johannes sich zu diesem Zeitpunkt in Jerusalem aufhielten, so daß sie – wie es die Tradition behauptet – an ihrem Totenbett gestanden haben könnten. Bei Johannes ist dies ja unmittelbar plausibel, nachdem Jesus seine Mutter Johannes unter dem Kreuz anvertraut hatte. Der Zeitpunkt der Himmelfahrt wird im allgemeinen auf einen Zeitpunkt sehr kurz nach ihrem Tod vermutet, ähnlich wie bei Jesus, der aber aus eigener Kraft in den Himmel auffuhr, während Marias Himmelfahrt aus der Kraft ihres Sohnes geschah (H. Daniel-Rops, The Book of Mary, New York 1960, S. 111). Theologisch – da hat Scardanelli recht – ist der Zeitpunkt der Aufnahme Mariens in den Himmel sicher irrelevant, historisch hingegen finde ich, der ich mich auch um eine Vorstellung von den Verhältnissen und dem Leben in der Urkirche bemühe, schon interessant.

Ob Marias Aufnahme in den Himmel an einem 15. August stattfand, dem Tag, an welchem die Kirche dieses Fest seit vielen Jahrhunderten – lange vor der Dogmatisierung der Himmelfahrt – feiert, weiß ich nicht. Ohne Deiner Mutter, Scardanelli, zu nahe treten zu wollen, scheint es mir – ähnlich wie die Festlegung von Weihnachten auf den 25. Dezember – eher ein willkürlich gewählter Tag zu sein. Soweit ich weiß, gibt es darüber jedenfalls keine verbürgten Hinweise in der kirchlichen Tradition.

Noch ein Wort zu Scardanelli. Du schreibst: „Verkehrt wird die Institution dann, wenn die wirklichen Verhältnisse so sind, dass der Mensch der Institution dient und nicht umgekehrt.” Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein solches instrumentelles Kirchenverständnis teilen kann. Die Kirche ist der sichtbare Leib Christi. Diene ich ihr, so diene ich Ihm. Die Mitarbeit in der Kirche ist daher, so glaube ich, Bestandteil der Nachfolge Christi.

Zur Stelle 1. Joh 3:9: Ich sehe ein, daß diese Stelle Deine Position zu unterstreichen scheint, daß Glaube sofort Taten impliziert, und daß jeder, der sündigt, letztlich nicht glaubt. Ich habe im Moment keine Antwort darauf. Die Stelle muß m.E. irgendwie anders gemeint sein, da sie – wäre sie wörtlich gemeint - nicht nur der Lebenserfahrung als Christ widerspricht – ich kann selbst dann sündigen, wenn ich ganz fest an Christus glaube -, sondern auch den anderen von mir zitierten Bibelstellen. Was sagst Du konkret zu meiner Interpretation der Rechtfertigungsfrage?

Besten Gruß an alle,

JP

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Re: Maria

Beitragvon Marita » Sa 14. Dez 2002, 21:58

Mit Interesse habe ich die "Verhandlungen" in diesem Thread durchgelesen. Bevor nun Joggeli den Thread entgültig schliesst, erlaube ich mir noch eine Frage an Dich, John-Paul.

Deine Position:

Original von John-Paul
Da Maria „unbefleckt“ – d.h. ohne Ursünde – empfangen wurde und auch ansonsten von persönlichen Sünden frei war, war der Tod in ihrem Fall keine Straffolge der Sünde.


Biblische Position:

"Aber alle haben gesündigt und ermangeln der Ehre vor Gott" (Römer 3,23)

"Wie es geschrieben steht, es ist keiner gerecht, auch nicht einer" (Römer 3,10)

"...die Seele die sündigt, die muss sterben" (Ezechiel 18,4)

(Und hier spricht Maria selbst):"...und mein Geist frohlockt über Gott,meinen Heiland " (Lukas 1,47)

Zum letzteren: wenn Maria ohne Sünde ist, dann braucht sie keinen Erlöser (Heiland).

Die Bibel lehnt eigentlich im Klartext Deine Proposition ab und behauptet, dass niemand sündenfrei geboren wurde mit der Ausnahme von Jesus Christus, der HERR. Auch behauptet sie, dass der Sünder sterben muss und das schliesst Maria ein und es somit für sie unmöglich ist ohne zu sterben in den Himmel zu steigen.

Wie bringst Du Deine Position mit Gottes Wort in Einklang?

Bis später...





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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Sa 14. Dez 2002, 22:10

Hallo John-Paul,
Die Herleitung der Rolle von Maria im Glauben ist nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen.
Ob aber Maria selbst neben Jesus einen Anteil an der Überwindung der Sünde und des Satans hat, halte ich für problematisch, denn im Erlösungswerk, wie es insbesondere aus der paulinischen Tradition entspringt, lässt sich dies meines Wissens nicht erschließen. Aus diesem Grund halte ich auch eine Vorstellung für gewagt, dass Maria neben Jesus im Himmel herrsche.
Die wenige Beachtung, die Maria unter den frühen Christen gehabt hat, scheint mir mehr der grundsätzlichen Bedeutung geschuldet zu sein, die man damals der Frau überhaupt zugemessen hat.
Die Zeugung durch den Heiligen Geist hat ja damals einen ganz anderen Stellenwert gehabt als dies heute erscheinen mag. Nach damaliger, allgemeiner Auffassung galt eine Frau bei der Fortpflanzung lediglich als ein Gefäß, in welches der Mann seinen Samen legt. Man dachte, dass alleine aus dem Samen des Mannes das Kind erwächst und das die Frau hier nichts dazugibt. Die Frau hat demnach keinen qualitativen Einfluss auf das werdende Leben gehabt; sie galt nur als eine Hülle, in der das wächst, was ihr der Mann beigebracht hat.
Vom Heiligen Geist gezeugt, hat demnach bedeutet, durch und durch göttlichen Ursprungs zu sein.

Was nun aber die Bedeutung einer leiblichen Auferstehung Marias anbelangt, so besteht ein großer Unterschied darin, was man daraus folgert. Ist sie nur auferstanden und nun im Himmel, dann mag dies für sie schön sein und würde uns nicht unbedingt tangieren. Hat sie aber selbst einen Anteil an Erlösungswerk, im Sinne einer Arbeitsteilung mit Jesus, dann ist dies in der Tat äußerst problematisch und sicher zu kritisieren. Die Sündenvergebung könnte dann nämlich niemals an Maria vorbei gewährt werden. In diesem Falle würde sich der Glauben der Evangelen und derjenige der Katholiken qualitativ unterscheiden und es wäre damit jeweils eine grundsätzlich andere Religion. Die Überschneidungen wären zwar größer als die zwischen dem Christentum und dem Islam; es wäre aber ein völlig anderer Glaube.

Es wäre schön, wenn du gerade den letzten Punkt klarstellen könntest!
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » So 15. Dez 2002, 12:09

Noch ein Wort zu Scardanelli. Du schreibst: „Verkehrt wird die Institution dann, wenn die wirklichen Verhältnisse so sind, dass der Mensch der Institution dient und nicht umgekehrt.” Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein solches instrumentelles Kirchenverständnis teilen kann. Die Kirche ist der sichtbare Leib Christi. Diene ich ihr, so diene ich Ihm. Die Mitarbeit in der Kirche ist daher, so glaube ich, Bestandteil der Nachfolge Christi.


Ich habe mich hier auf Jesus berufen, der den Menschen über den Sabbat, also über das Gesetz gehoben hat.
Bei genauer Überlegung, dient aber auch der Mensch dem Sabbat, oder der Kirche, denn die Kirche ist ja am Ende aus den Gliedern zusammen gesetzt, welche diese hervorbringen und stabilisieren müssen.
Es geht nur um den feinen Unterschied, wo das Schwergewicht liegt, bei der Institution oder beim Menschen. Es geht um das Feine, das Zerbrechliche, eben um die Liebe.
Um es einmal vorweg zu sagen, ich halte es für völlig falsch, sowohl das Gesetz als auch die Kirche abzuschaffen. So entfaltet sich die Liebe nicht neben der Institution noch anstatt ihrer, sondern in ihr, als etwas völlig anderes, als es die Institution ist, oder als dass es die Institution hervorbringen könnte.
Die Institution soll nur dadurch gewürdigt werden, indem man ihre Funktion daran erkennt, wo ihre Grenzen liegen, was sie nicht vermag und was sie zu leisten im Stande ist. Es wird sich stets erweisen, dass dort, wo jemand die Institution zur Entfaltung bringen will, von Liebe keine Spur sein kann. Dass Allerhöchste, was die Institution in dieser Richtung leisten kann, dass ist Mitleid tatsächlich auszudrücken. Die Institution muss die Entfaltung der Liebe dagegen unterdrücken, weil diese Entfaltung sie selbst beseitigen würde. Eine gute Institution erweist sich dann als gut, wenn sie Räume zur Entfaltung der Liebe lässt und so viel Kraft hat, sich dort nicht einmischen zu müssen.

Zur Stelle 1. Joh 3:9: Ich sehe ein, daß diese Stelle Deine Position zu unterstreichen scheint, daß Glaube sofort Taten impliziert, und daß jeder, der sündigt, letztlich nicht glaubt. Ich habe im Moment keine Antwort darauf. Die Stelle muß m.E. irgendwie anders gemeint sein, da sie – wäre sie wörtlich gemeint - nicht nur der Lebenserfahrung als Christ widerspricht – ich kann selbst dann sündigen, wenn ich ganz fest an Christus glaube -, sondern auch den anderen von mir zitierten Bibelstellen.


Ein Glaube, der nicht in Taten sich ausdrückt, der ist formell. Ein solcher Glauben ist ein direkter Ausfluss einer Institution, die den Glauben vom Allgemeinen her ableitet, dem Gesetz, denn aller Anfang einer Institution ist das Gesetz. So geht das Handeln, der Glaube und die Liebe bei der Institution stets vom Gestus des Gesetzes aus. Da aber jedes Gesetz notwendig, dem Menschen etwas Äußerliches ist und bleibt, so bleiben alle Inhalte, welche die Institution vermittelt dem Menschen äußerlich.
Sobald ein Inhalt eines Gesetzes dem Menschen zu seinem spontanen Handeln wird, dann ist das Gesetz beseitigt; es ist überflüssig, so wie es überflüssig wäre ein Gesetz aufzustellen, dass der Mensch essen soll.
Aus diesem Grund muss die Institution darauf aus sein, jede spontane Glaubenshandlung zu unterdrücken, denn jede Spontaneität bedroht sie. Die Institution muss darauf aus sein die Sünde am Leben zu erhalten, denn diese ist gegenüber ihren Gliedern ihr wertvollstes Verwaltungsgut. Ohne Sünde würde sie enorm an Macht verlieren. Die Institution kann nicht zulassen, dass die Liebe die Sünde beseitigt, denn die Liebe lässt sich nicht verwalten und damit ist die Liebe ihr größter Feind, zumal die Liebe in ihrem Ausdruck unberechenbar und dazu geeignet ist, bestehende Ordnungen auszuhöhlen.

Die Bibelstelle im Johannesbrief entspricht in der Tat nicht der Lebenserfahrung eines verwalteten Glaubens, also eines solchen, der dem Menschen etwas Äußerliches ist. Er ist von dieser Position sicher anders gemeint, als ihn ein Bewusstsein verstehen könnte, welches von der Institution geprägt ist. Das Bewusstsein, welches diese Aussage von Johannes hervorgebracht hat, ist von der Liebe geprägt. Wer die Menschen aber liebt, der ist selbstverständlich unfähig zu sündigen. Die Sünde ist an der Liebe völlig widersinnig; sie ist an der Liebe unmöglich. Ein Mensch der liebt, der sündigt automatisch nicht mehr. Warum sollte er, er hat keinerlei Motiv dafür. Wenn man daran zweifelt, dass dies so ist, dann steht darüberhinaus fest, wenn es tatsächlich so wäre, dass eine Institution dies niemals lehren könnte, denn es widerspricht der Institution selbst, dass so etwas möglich und damit wirklich sein könnte.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 16. Dez 2002, 12:33

Hallo Marita, hallo Scardanelli,

die Aussage, daß Maria ohne Ursünde empfangen worden war, wurde von Papst Pius IX. am 8. Dezember 1854 (am 8.12. begeht die Kirche das Fest der unbefleckten Empfängnis Mariens) dogmatisiert; bereits das Konzil von Trient hatte festgestellt, daß Maria infolge eines besonderen Gnadenprivilegs zeitlebens von jeder persönlichen Sünde – also von den Folgen der Ursünde – frei war.

Diese Aussage war schon in der frühesten Christenheit Allgemeingut. Bereits in Lk 1,28 vertritt in dem Satz des Engels „Gegrüßt seist du, Benadete!“ der Ausdruck „Begnadete“ den Eigennamen und muß deswegen eine charakteristische Eigenschaft Mariens zum Ausdruck bringen. Der Grund, warum auf ihr in besonderer Weise das Wohlgefallen Gottes ruht, ist ihre Auserwählung zur Würde der „Mutter des Herrn“, wie es bei Lk an anderer Stelle heißt. Daher muß auch die aus dem Wohlgefallen Gottes hervorgehende Gnadenausstattung Mariens von einzigartiger Vollendung sein. Mit der persönlichen Gnadefülle Mariens sind sittliche Mängel unvereinbar. Und in den vom Hl. Geist erfüllten Worten Elisabeths (Lk 1:41 f.) „Du bist gesegnet unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.“ zeigt sich, daß der Segen Gottes, der auf Maria ruht, in Parallele gesetzt wird zum Segen Gottes, der auf Christus ruht. Dieser Parallelismus legt nahe, daß Maria ebenso wie Christus vom Anfang ihrer Existenz an frei von aller Sünde war.

Auch die griechischen und die lateinischen Kirchenväter lehrten schon die vollkommenste Reinheit und Heiligkeit Mariens. Bereits der hl. Ephräm der Syrer betet: „Du und deine Mutter, ihr seid die einzigen, die in jeder Hinsicht ganz schön sind; denn an Dir, o Herr, ist kein Flecken, und kein Makel an Deiner Mutter.“ Der hl. Augustinus (4./5. Jahrhundert) lehrt, daß sich alle Menschen als Sünder bekennen müssen, „ausgenommen die heilige Jungfrau Maria, die ich um der Ehre des Herrn willen ganz aus dem Spiel lassen möchte, wenn von Sünde die Rede ist“. Augustinus – auf den im übrigen die Entwicklung der Lehre der Ursünde zurückgeht – hielt also Maria für von allen Folgen dieser Ursünde frei. Seit dem 7. Jahrhundert ist ein Fest der Empfängnis der heiligen Anna (der Mutter Mariens) nachweisbar, das die passive Empfängnis Mariens zum Gegenstand hat. Die Freiheit von der Ursünde ist auch dadurch bezeugt, daß im 19. Jahrhundert Maria bei ihrer Erscheinung in Lourdes von sich sagt: „Ich bin die unbefleckt Empfangene.“

Das Freisein von der Ursünde war für Maria ein unverdientes Geschenk Gottes und ein Ausnahmegesetz, das nur ihr gewährt wurde. Dennoch heißt dies nicht, wie Du, Marita, zu glauben scheinst, daß Maria nach katholischer Lehre nicht auch erlösungsbedürftig gewesen und tatsächlich selbst erlöst worden wäre. Infolge ihres natürlichen Ursprungs unterlag auch Maria wie alle übrigen Menschen der Notwendigkeit, sich die Erbsünde zuzuziehen; durch ein besonderes Eingreifen Gottes wurde sie aber vor der Befleckung durch die Ursünde bewahrt. Auch Maria wurde somit durch die Gnade Christi erlöst, jedoch auf vollkommenere Weise als die übrigen Menschen. Während die anderen Menschen von der vorhandenen Ursünde BEFREIT wurden, wurde Maria vor der Behaftung mit der Erbsünde BEWAHRT. Das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Mariens widerspricht darum nicht der in der Bibel mehrmals angesprochenen Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen.

Natürlich hatte Maria eine zentrale Rolle im Erlösungsplan: Weil sie sich demütig dem Willen Gottes opferte und sich seinem Erlösungsplan zur Verfügung stellte, kommt ihr eine einzigartige Stellung im Heilswerk Gottes zu. Wegen dieser „tragenden Rolle“ bei der Hervorbringung des neuen Gesetzes wird sie in der Tradition auch als die „Lade des Neuen Bundes“ bezeichnet – im Unterschied zur alttestamentarischen Bundeslade, die das Gesetz des Alten Bundes trug. In die Herrlichkeit des Himmels eingegangen, wirkt Maria nach Ansicht vieler Katholiken (es handelt sich aber um kein Dogma) an der Zuwendung der Erlösungsgnade an die Menschen mit. Ihre Beteiligung an der Ausspendung der Gnade vollzieht sich danach durch ihre mütterliche Fürbitte, die an Kraft zwar unter dem Fürbittgebet Christ, aber über dem Fürbittgebet aller anderen Heiligen steht. Nach der Ansicht vieler Theologen bezieht sich die fürbittende Mitwirkung Mariens auf ALLE Gnaden, die den Menschen zuteil werden.

Nach alledem ist es also nicht korrekt, wenn Du, Scardanelli, sagst, daß Maria in der frühesten Christenheit keine besondere Bedeutung zukam. Schon die Worte Elisabeths im Lk-Evangelium zeigen ihre besondere Stellung. Was Du zur früheren Theorie der Zeugung schreibst („Frau als Gefäß“), ist historisch wahrscheinlich korrekt. Dennoch dürfen wir Gott wohl unterstellen, daß er die zutreffenden Zusammenhänge kannte, als er über den Heiligen Geist Jesus zeugte. Für eine Einschätzung der Göttlichkeit Jesu scheint mir eine Antwort auf diese Frage daher nicht weiter relevant.

Nochmals zur Frage, ob echter Glaube Sünden ausschließt: Ich stimme Dir, Scardanelli, zu: „Ein Glaube, der nicht in Taten sich ausdrückt, der ist formell.” Es wäre, glaube ich, heuchlerisch, wenn zum Christusglauben nicht zugleich auch ein echtes Bemühung darum hinzukommt, die Gebote zu halten und auch darüber hinaus vollkommen zu sein. Und dennoch ist es möglich, daß Christen hin und wieder (möglicherweise sogar häufig) sündigen. Die Stelle in 1. Joh 3:9 kann nicht so gemeint sein, daß Christen nicht sündigen könnten. Denn es ist der gleiche Johannes, der im gleichen Brief schreibt: “Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns” (1 Joh 1:8-). Immerhin sind es Christen, an die Johannes sich hier wendet. Daß es nur die Institution als Kirche ist, welche die Sünde am Leben erhält, da es sich hierbei um ihr wichtigstes „Verwaltungsgut“ handele, scheint mir daher etwas weit hergeholt zu sein.

Besten Gruß

JP

Am Fest der Heiligen Adelheid


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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Mo 16. Dez 2002, 16:04

Hallo John-Paul,
vielen Dank für deine informativen Ausführungen. Ich denke, dass es für Maria kein Opfer gewesen ist, den Sohn des Herrn zu empfangen, sondern für sie eher eine Freude gewesen sein müsste. Wenn hier jemand etwas geopfert hat, dann war es der Mann von Maria, denn er hatte bis zur Geburt von Jesus keinen ehelichen Verkehr mit seiner Frau. Gut, Maria hatte diesen auch nicht, aber dafür etwas wahrhaft Heiliges in sich.
Es ist logisch widersprüchlich zu sagen, dass Maria selbst von Sünde frei gewesen ist und dennoch der Gnade der Vergebung der Sünden aus der Stellvertreterschafft bedurft hätte. Welcher Sünden aber?
Sie habe wie alle Menschen der Notwendigkeit unterlegen, sich die Erbsünde zuzuziehen. Die fehlende Konsistenz deiner Herleitungen macht es schwierig, deine verwendeten Begriffe zu verstehen und mit ihnen umzugehen.
Was ist denn die Erbsünde? Und was heißt es, wenn Jesus von sich sagt, er sei nicht gut? (Mk. 10, 18-)
Der Mensch zieht sich die Erbsünde nicht zu, er erwirbt sie nicht; sie konstituiert ihn. Ein Mensch ohne die Erbsünde ist gar kein Mensch. Wer Mensch sein will, der hat die Erbsünde! Die Erbsünde trennt nicht von Gott, als etwas, was man abstreifen könnte; sie ist die Trennung, oder die Bestimmungen, welche die Trennung konstituieren. Der Mensch kann nur mit Menschen umgehen die menschlich sind und menschlich heißt grundsätzlich von allem getrennt zu sein, eben von der Erbsünde befleckt zu sein. Die Erbsünde ist kein Verwaltungsgut, welches man verleihen und entziehen kann. Ein Wesen, dass aussagen kann: „mein Gott, warum hast du mich verlassen,“ dass ist ein Mensch. Ein Wesen, dass Gott bittet: „lass diesen Kelch an mir vorübergehen“, dass ist ein Mensch. Ein Wesen, welches von sich sagt, es sei nicht gut, dass ist ein Mensch. Und alles dies kann dieser Mensch nur dann äußern, wenn er sich seiner Trennung von Gott bewusst ist. Jesus war zu jeder Zeit mit der Erbsünde behaftet, denn er hat gestrebt und ein Streben bezieht sich stets auf die Aufhebung der Trennung. Da sich der Sündenbegriff damit aber nicht verwalten lässt, wird er von der Institution entsprechend umgeformt und zu etwas Formellem gemacht. Dass ist von dieser Seite aus keine Böswilligkeit, sondern ein logische Folge ihres Wesens.
Ein Mensch kann nur in seinen Möglichkeiten vollkommen sein, wie ein bestimmte Pflanze auch nach ihren Bestimmungen vollkommen ist. Ein Mensch ohne die Erbsünde ist gar nicht vollkommen, denn die Erbsünde treibt ihn erst zu seiner ureigensten Vollkommenheit. Die Erbsünde ist unser Motor, diese selbst aufzuheben. Ein Mensch ist nicht als Gott vorgestellt vollkommen, sondern als vollkommener Mensch. Nicht in der Freiheit von Sünde ist Jesus vollkommen gewesen, sondern in seiner Liebe überhaupt. Er war in der Liebe vollkommen und damit vor Gott heilig.
Die Sünde ist ein reiner Formalismus, etwas zum Abarbeiten, etwas Starres und etwas für Bürokraten. Und so wird Gott selbst als ein Bürokrat vorgestellt, der eine Strichliste führt.
Die Institution nimmt die Sünde in ihrem Werden und Vergehen nicht wahr, sie kontrolliert ihr Werden und Vergehen dagegen; sie spricht von Sünde frei, als wäre die Sünde eine Ware und als solche eben ein Verwaltungsgut. Sie hat keine Möglichkeit die Sünde in ihrer Dynamik wahrzunehmen, noch mit ihr in ihrer Dynamik umzugehen.

Maria wirke durch ihre mütterliche Führbitte am Erlösungswerk mit. Sind wir nun erlöst oder nicht? Anscheinend nicht, denn es gibt sogar eine Rangordnung mit Bezug zur Durchschlagskraft der jeweiligen Führbitte. Erst Jesus, dann Maria und dann die Heiligen. Müssen denn die Heiligen für uns etwa eine Stunde bitten, Maria nur eine halbe Stunde und Jesus nur fünf Minuten? Oder können Heilige nur bis zum Ladendiebstahl für uns bitten und Maria bis zu unzüchtigen Gedanken? Vor wem bittet denn Jesus? Vor sich selbst oder vor Gott. Bittet er vor Gott, dann ist er ja von ihm getrennt! Es geht in diesem katholischen Himmelreich sehr naturalistisch zu und damit bunt.
Im Gegensatz zu dem mehr abstrakten Himmel der Evangelen hat dieses bunte Treiben aber enorme Vorteile, die sich vermutlich positiv auf die Gläubigen niederschlagen.
Die Evangelen haben jede Achtung vor ihrem Gott verloren, da sie meinen, direkt mit ihm verkehren zu können. Wie Gott ganz sachhaltig für uns kein sichtbares Maß hat, so sind dann diese Christen in ihrer Geste ebenso maßlos. Ein Katholik zeigt mehr Demut vor seinem Gott als es ein Evangele vermag. Der Katholik verkehrt lieber auf Umwegen mit Gott. Er bittet einen Heiligen oder Maria für ihn vor Gott einzustehen. Der Katholik hat so mehr Distanz zu Gott und somit auch ein verschwommeneres Bild von Gott selbst. Der Evangele hat ein klareres Bild von Gott und somit Gott als einen Menschen, da einem Menschen nur ein Mensch klar vor Augen kommen kann. Der Evangele hat so einen Götzen, als sich selbst und der Katholik belässt Gott eher in seiner Heiligkeit. Er macht sich von ihm viel weniger ein Bild. In der göttlichen Sphäre kann sich der Katholik mit den Heiligen einen Menschen ganz sachhaltig vorstellen. Er ehrt damit Gott, indem er nicht gezwungen ist, sich von Gott ein Bild zu machen. Mit den Heiligen behält aber der Katholik stets Gott im Hinterkopf, so dass die Heiligen selbst nicht den Status Gottes bekommen und somit diese Heiligen auch keine Götzen sind. Mit den Heiligen erkennt der Katholik seine Schwäche an, dass Gott nicht vorstellbar ist.
Der Katholik hat die menschliche Bestimmung der Distanz weit mehr verinnerlicht als der Evangele und aus diesem Grund sind die Katholiken auch eher zur Kritik und zur Selbstreflexion fähig. Ein Katholik kann sich weit mehr als einen Menschen wahrnehmen, als ein Evangele. Die Evangelen schweben bereits mit ihrem Gott, denn sie sind dieser im Grunde selbst. Weil sie aber mit ihren menschlichen Bestimmungen nicht dagegenhalten können, zerfleischen sie sich auch mehr als ein Katholik. Dieser geht zu seiner Beichte und hier geht es ganz menschlich zu. Er und der Beichtvater. Der Evangele muss sich gleich mit seinem Gott anlegen und sich so unvermittelt mit dem Göttlichen auseinandersetzen, welches ihn notgedrungen überfordern muss. Nur dadurch, dass er Gott selbst in die menschliche Sphäre zieht, kann er diese Spannung ertragen. Dies allerdings um den Preis, seinen Gott zu einem Menschen zu machen.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 16. Dez 2002, 16:23

Hallo Scardanelli,

eine erste Antwort auf die Schnelle:

Original von Scardanelli
Es ist logisch widersprüchlich zu sagen, dass Maria selbst von Sünde frei gewesen ist und dennoch der Gnade der Vergebung der Sünden aus der Stellvertreterschafft bedurft hätte


Die Erlösung Marias bestand darin, von der Sündhaftigkeit BEFREIT zu werden. Vergebung begangener Sünden war daher nicht nötig. Wo ist hier der logische Widerspruch?

Original von Scardanelli
Ein Mensch ohne die Erbsünde ist gar kein Mensch.


Dann waren Adam und Eva - die Christen im allgemeinen für die ersten Menschen halten - also vor dem Sündenfall überhaupt noch keine Menschen? Gewagte These.

Original von Scardanelli
Jesus war zu jeder Zeit mit der Erbsünde behaftet, denn er hat gestrebt und ein Streben bezieht sich stets auf die Aufhebung der Trennung.


Ich kenne keinen Christen, der so etwas glaubt. Da Jesus selbst Gott war, wie eindeutig z.B. in Joh 20:28 ("Mein Herr und mein GOTT";) oder in Joh 1:11 ("Er kam in sein Eigentum";) bezeugt ist, weiß ich nicht wie er selbst durch die Sünde von Gott getrennt gewesen sein könnte.

Original von Scardanelli
Sind wir nun erlöst oder nicht?


Ja, wir sind es. Wir können die Erlösung jedoch auch durch unser Handeln verspielen. S.o. meinen Beitrag zum Rechtfertigungsproblem.

Mehr demnächst.

Besten Gruß,

JP

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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Mo 16. Dez 2002, 17:49

Nochmals zur Frage, ob echter Glaube Sünden ausschließt: Ich stimme Dir, Scardanelli, zu: „Ein Glaube, der nicht in Taten sich ausdrückt, der ist formell.” Es wäre, glaube ich, heuchlerisch, wenn zum Christusglauben nicht zugleich auch ein echtes Bemühung darum hinzukommt, die Gebote zu halten und auch darüber hinaus vollkommen zu sein. Und dennoch ist es möglich, daß Christen hin und wieder (möglicherweise sogar häufig) sündigen. Die Stelle in 1. Joh 3:9 kann nicht so gemeint sein, daß Christen nicht sündigen könnten. Denn es ist der gleiche Johannes, der im gleichen Brief schreibt: “Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, führen wir uns selbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns” (1 Joh 1:8-). Immerhin sind es Christen, an die Johannes sich hier wendet. Daß es nur die Institution als Kirche ist, welche die Sünde am Leben erhält, da es sich hierbei um ihr wichtigstes „Verwaltungsgut“ handele, scheint mir daher etwas weit hergeholt zu sein


Hallo John-Paul,
Die Christen die ich kenne, oder das Christentum welches sich mir vorstellt, hat einen Begriff vom Menschen und von Gott und damit auch einen Begriff von Vollkommenheit überhaupt. Diese Vollkommenheit, hat ihre Bestimmung in makelloser Reinheit, so wie ein blütenweißes Blatt rein sei. So sei der gottgefällige Mensch gleich einem blütenweißen Blatt und diese Weise bringt ihm die Stellvertreterschafft bei. Dieses Menschenbild ist an Gott gebildet und nicht am Menschen selbst, so dass diese Vorstellung gar nicht weiß, was denn der Mensch überhaupt ist, noch was ein vollkommener Mensch sein könnte. In das Himmelreich gehe nur der gottähnliche Mensch ein und nicht der vollkommene Mensch selbst.
Dies ist nicht meine Grundlage. Meine Grundlage ist der vollkommene Mensch, so wie eine Pflanze in voller Blüte vollkommen ist und damit gottgefällig, so ist es der vollkommene Mensch nach seinen Möglichkeiten und niemals über seine Möglichkeiten hinaus.
Der Begriff der Sünde ist am vorgestellten Gott ausgerichtet und nicht am vorgestellten Menschen. Mit der an Gott vorgestellten Sünde ist sogleich Gott selber vorgestellt, denn nur an dieser Vorstellung ist eine Sünde erfassbar. Somit ist der Sündenbegriff, der an Gott entfaltet wird, selbst eine Sünde und so gerät die Sündenbekenntnis, in ihrem Akt zu einer Sünde. Durch die Sündenbekenntnis einer an Gott ausgerichteten Sünde, dringt der Bekennende in Gott ein und raubt im so seine Göttlichkeit. Dieses Vorstellen, sieht alles nur wie auf einer Linie zielend und niemals die notwendige Wechselwirkung aus der unser Bewusstsein und Dasein erst ist.

Die Bibelstelle im Johannesbrief sei nicht so gemeint, wie sie sich selbst ausdrückt. Dies stimmt, wenn die Wahrheit der handelnde Mensch ist, denn durch sein Handeln straft er diese Aussage Lügen. Ein Mensch wird Christ und sieht sich, wie er handelt und daraus hat er sein wahres christliches Dasein und dieses Dasein ist ihm das Wahre, an dem sich alles andere abarbeiten muss, auch die Bibel. Unser Leben interpretiert diese Bibelstelle und das Leben hat nun mal mehr Wahrheit, als es ein Buchstabe je vermag.

Warum wird denn ein Mensch Christ? Er wird es einmal weil er gerettet werden möchte. Er wird es zum anderen weil er Jesus nacheifern möchte. Weil er allein in dieser Haltung das Wahre erkennt. Er erkennt, dass es aus sich selbst segensreich ist, seine Feinde zu lieben. Dass nur in dieser Liebe der Sinn liegt. Er hat mit dieser Liebe schon genug; er will gar nicht mehr. Dies ist sein Ziel. Ein Mensch der seine Feinde lieben will, der es so will, als sei es aus ihm selbst entsprungen, der wird auch alles daran setzen, dies zu Wege zu bringen. Er wird nicht Christ; er ist es. Er entscheidet sich nicht Christ zu werden, denn er ist es bereits. Ein solcher Mensch sündigt nicht mehr, denn sein ganzes Streben ist gleich dem von Jesus. Er geht den Weg von dem, der ihm gesagt hat, dass er der Weg sei.

Sicherlich ist jeder, der diesen Weg noch nicht beschritten hat, ein Sünder. Wer aber diesen Weg geht, der ist eben keiner mehr. Nur ein Bürokratengesinnung erkennt in der Sünde etwas Bestimmtes, etwas, was aus einem Gesetz kommt. Ich erkenne aber in der Sünde etwas ganz anderes, etwas, was mit der Gesinnung des Menschen zusammenhängt, etwas, was mit dieser Gesinnung dynamisch ist und was an der Liebe erkannt, gar nicht fest zu machen ist und was sich deshalb auch jeder Verwaltbarkeit entzieht. Ich erkenne die Sünde an solch überdeterminierten Äußerungen von Jesus: „Auf euch allen lastet täglich Mühsal und das Joch des Gesetzes. Kommt zu mir, und ihr werdet aufatmen. Nehmt mein Joch auf euch und werdet meine Schüler. Mein Joch schmerzt nicht, und meine Last ist leicht.“ (Mt. 11, 28-30)
Genau das zieht mich bei Jesus an. Sein Schüler zu sein und nicht ein Nutznießer einer ominösen Stellvertreterschafft. Ich gebe meine Last nicht Jesus, sondern ich trage diese Last selber, genau so, wie er es von mir verlangt und er verlangt dies von jedem, der sein Schüler sein will. Jede Bibelstelle, die dem Widerspricht, die verwerfe ich! Will ich aber sein Schüler sein, dann wird aus diesem Verlangen, welches mir auferlegt wird ein Wunsch. Ich mache dies nicht, weil ich einen Preis dafür bekomme, sondern weil ich dies selbst als wertvoll erachte. Christsein ist kein Zwang, irgendetwas zu machen, sonder der Wunsch dies zu tun und wer dies nicht freiwillig macht, der wird dies auch nicht zu Wege bringen. Und weil er es deswegen nicht zu wege bringt, weil er es ja eigentlich gar nicht will, so erkennt er weiterhin in sich einen Sünder. Wer nicht die anderen lieben will, so als sei dies sein innigster Wunsch, der wird auch weiterhin ein Sünder bleiben. Er zeigt damit, dass er nur einen Preis erhalten will, der etwas anderes ist, als die Liebe selbst. Die Liebe ist ihm ein Instrument in den Himmel zu kommen.


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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 16. Dez 2002, 23:05

Hallo Scardanelli,

hier nun noch weitere Anmerkungen zu Deinem Beitrag von heute mittag (ich komme kaum damit nach, auf alle Deine Punkte zu antworten).

 Zur Mitwirkung Marias am Erlösungswerk: Wir Katholiken glauben, daß wir bei allen Bitten, die wir an die Hl. Dreifaltigkeit richten, auf die Fürbitte Mariens vertrauen können. Darin besteht ihre Mitwirkung.

 Jesus sagt selbst, daß wir in seinem Namen bitten sollen („Alles, um das ihr in meinem Namen bittet, ...“) – ihn also um seine Fürbitte anrufen sollen. Er hat auch auf Erden zu seinem Vater gebetet.

 Du schreibst: “Die Evangelen haben jede Achtung vor ihrem Gott verloren, da sie meinen, direkt mit ihm verkehren zu können.”
Daß die evangelischen Christen keine Achtung vor Gott haben, sagst Du; mein Eindruck ist dies nicht. Auch wir Katholiken glauben direkt mit Gott sprechen zu dürfen (z.B. im biblisch geforderten „Vater unser“ oder in irgendeinem direkt an die Hl. Dreifaltigkeit gerichteten Gebet); insoweit besteht kein Unterschied zu ihnen. Auch wir streben nach einer engen persönlichen Beziehung mit Jesus – im Gebet oder - besonders bei Katholiken - in den Sakramenten (Eucharistie, Beichte etc.). Katholiken glauben allerdings, daß unser Gebet durch die Fürbitte von Heiligen noch verstärkt werden kann, weil das Gebet eines Gerechten besonders viel zählt, wie es in der Bibel heißt.

 Was Du ansonsten zum Verhältnis von Katholiken und Evangelischen schreibst, ist zwar für Katholiken sehr schmeichelhaft – ich glaube aber nicht, daß es den Tatsachen entspricht. Ich finde diese Ausführungen sehr pauschal und vergröbernd. Einer der demütigsten Christen, die ich (aus der Literatur) kenne, ist z.B. der Protestant Dietrich Bonhoeffer – ein Mann, von dem ich übrigens las, daß der Papst ihn am liebsten heilig gesprochen hätte, wenn das kirchenrechtlich möglich wäre.

 Auch hast Du ein sehr reduziertes Bild von der Beichte – die eine der wunderbarsten Möglichkeiten zur Begegnung mit Jesus ist. Der Pfarrer ist dabei nur ein Instrument Gottes und spielt eine eher untergeordnete Rolle. Wer je seine Sünden Gott aufrichtig in der Beichte bekannt hat, weiß, daß die hieraus resultierenden wunderbaren Gnaden nicht durch den Beichtvater vermittelt werden, sondern durch Gott selbst. Auch wir Katholiken können und sollen zwar – außerhalb der Beichte - unsere Sünden Gott gegenüber direkt bekennen. Gott ist ja nicht an die Sakramente gebunden; nur wir Menschen sind es, wenn wir der Vergebung einer bestimmten Sünde sicher sein wollen. Jesus selbst machte aber die Vergebung der Sünden von einer formalen Absolution durch die Priester bzw. Apostel, in deren ununterbrochenen Sukzession die heutigen Priester stehen, abhängig. An die Apostel gewandt, sagte er: „Wem ihr [= die Apostel; J.P.] die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ (Joh 20:23) Wir sollen also unsere Sünden nicht nur Gott bekennen, sondern auch den Aposteln (bzw. ihren Nachfolgern).

Gruß

JP

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Re: Maria

Beitragvon Marita » Mo 16. Dez 2002, 23:21

Lieber John-Paul,

auch ich danke Dir für die ausführlichen Erleuterungen.

Du berufst Dich auf Lukas 1,28 und 1,42 um die Sündlosigkeit von Maria zu begründen. Wenn diese Beteuerungen wahr sind, dann würde das die Sündlosigkeit aller Christen implizieren, da sie ja auch gesegnet und begnadigt sind.

"zum Lobe der Herrlichkeit Seiner Gnade , mit der Er uns begnadigt hat in dem Geliebten" (Epheser 1,6).

"Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: kommet her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbet das Reich, das euch von Grundlegung der Welt an bereitet ist!" (Matthäus 25,34).

Ich denke, dass nur schon diese beiden Stellen in Gottes Wort es wirklich unmöglich machen, biblische Abstützung für Maria´s unbefleckte Empfängnis zu finden. Die Bibel macht, ausser für Christus, eigentlich keine Ausnahme.

"Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen" (Psalm 51,5).

Ich habe auch noch ein bisschen zurückgeschnuppert und entweder Deine biblische Unterstützung zu Maria´s Himmelfahrt nicht gefunden oder vielleicht hast Du das noch nicht mit Gottes Wort gestützt?

Bis später...



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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Dez 2002, 00:05

Hallo John-Paul,
meine Kritik begründet sich nicht an Einzelfällen sondern an der Struktur von Glaubensinhalten. Diese Glaubensinhalte sind selbst allgemein und deshalb erscheint meine Kritik nur grob. Es kann sich ja daran der Einzelne herauswinden, wenn er dies im Besonderen begründen kann.
Darüber hinaus gewährt eine pointierte Kritik die Möglichkeit, einem auf die Spitze getriebenen Standpunkt radikaler zu betrachten. So hast du dich ja auch dazu genötigt gesehen, die Evangelen in Schutz zu nehmen und daran deinen Standpunkt klarzustellen.
Strukturell gesehen, haben die Evangelen aber in der Tat jede angemessene Achtung vor ihrem Gott verloren, was sich aus den zahlreichen Attributen erkennen lässt, die sie Gott beimessen und die aus diesem definitiv einen Menschen machen. Seine Heiligkeit, als etwas grundsätzlich anderes hat er hier nur noch in seinem Strahlenkranz.
Wenn du Bibelstellen beibringst, wie hier z. B. zur Sündenvergebung, dann ist dies leider nicht kritisch, also in die Sache hineingehend, sondern als absolut über der Sache stehend.
Auch dies liegt in einem strukturellen Problem begründet. Eine Sache in seinem Kontext zu betrachten kann einmal bedeutet, im Kontext über der Sache stehend und zum anderen im Kontext in der Sache selbst.
Bei einem Kontext, der sich innerhalb einer Sache findet, gehen die Teile, aus denen sich der Kontext bildet in diesem Kontext unter; sie werden in diesen Kontext aufgehoben. Es können hier gar keine Teile mehr hervorgehoben werden als dass sie selbst als Kontext anzusehen wären.
Bei einem Kontext, bei dem immer einzelne Teile als dieser Kontext selbst angesehen werden, ist gar kein bestimmter Kontext möglich, weil jeder Teil absolut ist, also selbst als ein Kontext erscheint. Bei diesem Vorgehen, lassen sich aus einer heterogenen Masse fast beliebig viele Kontexte bilden. Der wahre Kontext befindet sich dann stets außerhalb der Sache im Subjekt alleine.
Das Absolute ist aber immer nur eins und nichts daneben. Ist dann die Bibel Gottes Wort, dann ist jedes Wort absolut und somit jedes Wort eins. An einem jeweiligen Vers, wenn dies als die kleinste Einheit angesehen wird, erscheint dann das Absolute und neben dem Absoluten kann nichts bestehen. Aus diesem Grund können Christen stets einen Bibelvers nehmen und diesen als in sich selbst wahr ansehen. Da er absolut ist, ist er dies auch gegenüber anderen Bibelversen. Der Kontext liegt hier alleine im Subjekt, denn in der Schrift kann er nicht liegen, denn diese sei bereits in ihren Teilen absolut.

Bei dem Bibelvers, den du zur Sündenvergebung vorlegst, hast du nicht die besondere Situation bedacht, in welcher dieser niedergeschrieben wurde. Du hast es nicht, weil du ihn als universell ansiehst, kraft seiner gesetzten Absolutheit. Ich könnte dir nun mit Mk. 11, 25 eine Aussage von Jesus entgegenhalten, die ein ganz anders Bild auf die Sündenvergebung wirft. Anstatt nun den Widerspruch zu entfalten, also kritisch in die Sache selbst zu gehen, wird dies nach aller Erfahrung sogleich mit dem Hinweis abgeblockt, dass hier Gott gesprochen habe und so bleibt der Widerspruch ungelöst.
Die Bibel ist nun mal ein heterogenes Werk, weil sich in ihr verschiedene Interessen ausdrücken. Der Anspruch des Absoluten dieser Schrift ist dabei selbst ein Ausdruck einer Institution, die eben verwalten muss und nur so kann sie Gott gegenüber den Menschen verwalten, indem sie der Bibel den Status eines Gesetzesbuches Gottes gibt. Mir ist noch kein Christ untergekommen, der diesen Anspruch selbst einmal kritisch betrachtet und den Implikationen daraus nachsinnt.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Di 17. Dez 2002, 00:27

Liebe Marita,

Original von Marita
Ich habe auch noch ein bisschen zurückgeschnuppert und entweder Deine biblische Unterstützung zu Maria´s Himmelfahrt nicht gefunden oder vielleicht hast Du das noch nicht mit Gottes Wort gestützt?

Doch. Ich habe die Himmelfahrt Mariens mit Gottes Wort gestützt – so, wie es uns durch das von Jesus selbst eingesetzte Lehramt verkündet wird. Nur Bibelstellen – darauf habe ich ausdrücklich hingewiesen – stützen diesen Sachverhalt nicht direkt. Aber nirgendwo in der Bibel steht, daß NUR die Bibel die Grundlage des Glaubens sein dürfe, wie es das protestantische Dogma des „Sola scriptura“ behauptet, oder kennst Du eine solche Stelle? Es steht allerdings in der Bibel, daß Jesus die Kirche gegründet und ihr den Beistand des Heiligen Geistes zugesagt hat (ich wiederhole mich). Wenn ich daher die lehramtlichen Verkündigungen der Kirche – etwa zu Mariä Himmelfahrt - für Gottes Wort halte, dann nur deshalb, weil ich an das in der Bibel verzeichnete Wort Jesu glaube, daß er seiner Kirche über den Heiligen Geist weiter beisteht. Hast Du eine Idee, worin sonst dieser versprochene Beistand für die Kirche bestehen könnte? Daß das kirchliche Lehramt tatsächlich Ausfluß des Wirkens des Heiligen Geistes ist, sehe ich auch darin bestätigt, daß es nicht eine einzige lehramtliche Aussage gibt, welche der Bibel widerspricht.

Gruß

JP


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Re: Maria

Beitragvon satimat » Di 17. Dez 2002, 07:13

lieber john-paul

es steht aber in der offenbarung 22,19 "Wenn aber jemand von diesen Worten etwas wegnimmt, wird Gott ihm seinen Anteil an der Frucht vom Baum des Lebens und an der Heiligen Stadt wegnehmen, die in diesem Buch beschrieben sind."

mir wurde immer gelehrt, dass nur die bibel gottes wirkliche wort ist - denn gedanken können wir selber steuern (...) in dem fall sind ja die zeugen, mormonen usw auch ganz ok - denn die fügen der bibel auch gewisse passagen zu (oder lassen irgendwelche weg)...?

sorry - aber hast du auf diese aussage wirklich keine gegenreaktion erwartet???

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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 17. Dez 2002, 10:38

Liebe Mitstreiter

Hier sind wir doch wieder an einem sehr zentralen Punkt angelangt. Hier ist ein ganz entscheidender Unterschied zwischen dem katholischen und dem evangelikalen Glauben.

Das ganze "katholische Gerüst" - sorry für diesen Ausdruck - baut darauf auf, dass irgendwann in der Kirchengeschichte, Menschen etwas festgelegt haben, was nicht direkt und eindeutig in der Bibel steht.

Den nachfolgenden Generationen steht es dann nicht mehr zu, die Bibel anders auszulegen, sie haben sich an die Lehre der Kirche zu halten (z.B. an die Dogmen).

Dies ist auch der Grund, weshalb wir uns in diesen Diskussionen nie einig werden können - die Grundvoraussetzung, die Basis, ist zu verschieden.

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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Dez 2002, 10:59

Hallo Satimat,
wenn ich hier schreibe, dass dies, was ich hier schreibe, die reine Wahrheit sei und darüber hinaus noch Gottes Wort, dann wirst du dies nicht glauben. So ein Urteil nennt man eines aus einer Tautologie. Das zu Beweisende wird selbst als Grund des Beweises genommen.

Der Schreiber der Offenbarung hat dies auf diese Offenbarung bezogen. Dieser Schreiber hat nicht alle Schriften des Kanons verfasst, noch diese Zusammengestellt, noch gewusst, dass dieser bestimmte Kanon zusammengestellt wird.
Deine Haltung ist gleich derjenigen, wenn einer hergeht und so ein apodiktisches Urteil über eine willkürlich zusammengestellte Masse auferlegt.
Praktisch sieht dies, dein Vorgehen so aus: Ich würde in die Offenbarung, die diese Aussage enthält, mir genehme weiter Schriften hineinlegen und dann behaupten, dass dieses Urteil sich damit automatisch auch auf alle weiteren Schriften legt, die ich in die Offenbarung nur hineingelegt habe.
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Dez 2002, 11:00

Hallo Joggeli,
ihr werdet euch einigen! Eure ganze Haltung ist darauf aus, dass ihr euch grundsätzlich ändert, dass ihr also bereit seit, heute ein anderer zu sein als gestern. Auf dieser Bereitschaft, sich zu ändern baut dieser Glaube auf, denn gestern war man noch verloren und heute ist man errettet. Dies ist die Haltung eines Menschen, der sich ändern kann und deshalb wird er auch bereit sein, sich zu einigen.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Di 17. Dez 2002, 12:10

Hallo Satimat!

Original von satimat
es steht aber in der offenbarung 22,19 "Wenn aber jemand von diesen Worten etwas wegnimmt, wird Gott ihm seinen Anteil an der Frucht vom Baum des Lebens und an der Heiligen Stadt wegnehmen, die in diesem Buch beschrieben sind."

Wenn daraus ein Vorwurf abgeleitet werden soll, so paßt dieser wohl nicht ganz. Bei Maria hat doch die katholische Kirche angeblich etwas hinzugefügt, nicht aber etwas weggenommen.

Original von satimat
mir wurde immer gelehrt, dass nur die bibel gottes wirkliche wort ist

Das ist ja gerade das Problem - das protestantische Dogma, daß NUR die Bibel Grundlage sein darf. Ich gebe Euch den Geist der Wahrheit, verspricht Jesus den Aposteln und dem Lehramt im NT, und ihr wollt diese Wahrheit nicht glauben, nur weil sie natürlich noch nicht in der Bibel gestanden haben kann. Ich frage nochmal: Wo steht in der Bibel, daß NUR die Bibel ausschlaggebend sein darf und nicht auch das Lehramt. Wozu setzt Jesus das Lehramt ein und verspricht ihm den Heiligen Geist, wenn es nach Eurem Sola-scriptura-Dogma gar nichts sagen darf, was nicht ohnehin schon bekannt ist, weil es in der Bibel steht?

Original von satimat
in dem fall sind ja die zeugen, mormonen usw auch ganz ok - denn die fügen der bibel auch gewisse passagen zu (oder lassen irgendwelche weg)...?

Es gibt allerdings einen kleinen, aber feinen Unterschied zu den Mormonen oder anderen Gemeinschaften: Von den Inhalten des Buches Mormon weiß man erst seit dem 19. Jahrhundert, als sich diese Gemeinschaften gründeten. Die Dogmen der katholischen Kirche - auch die Mariendogmen - waren aber schon in der Urchristenheit Allgemeingut - lange bevor etwa die auch von Protestanten geglaubten Lehren über die Gnade oder die Dreieinigkeit Gottes entwickelt oder die Bücher der Bibel zur Heiligen Schrift zusammengestellt worden waren. Ich kann leider nichts dagegen ausrichten, wenn ihr Euch weigert, die historischen Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Mit Werken von Geschichtswissenschaftlern belegt habe ich sie ja reichlich (und ich reiche bei Bedarf noch gerne weitere Quellen von Historikern nach, um dies zu belegen). Man braucht ja auch etwa nur Augustinus oder die Schriften eines anderen Kirchenlehrers aus den ersten drei oder vier Jahrhunderten zu lesen, um zu sehen, was im Urchristentum schon alles Gemeingut war. Nur lesen muß man sie halt, wenn man sich ernsthaft von einem Irrtum oder Vorurteil befreien will.

Die größere Gemeinsamkeit zwischen den Mormonen, den Zeugen oder anderen Gemeinschaften sehe ich - nun muß ich wohl "sorry" sagen - zu den evangelischen oder evangelikalen Christen: Denn alle diese Gruppierungen sind erst vor einigen Jahrzehnten oder wenigen Jahrhunderten angetreten und haben wild all das über Bord geworfen, was im Christentum anderthalb Jahrtausende lang oder noch länger geglaubt wurde - auf der Basis der nicht wenig anmaßenden Prämisse, selbst nach so langer Zeit alles besser zu wissen.

Natürlich habe ich eine (scharfe) Gegenreaktion erwartet. Deshalb habe ich den Beitrag ja geschrieben.

Gruß

JP

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Re: Maria

Beitragvon Marita » Di 17. Dez 2002, 13:07

Lieber John-Paul,

nochmals meinen Dank für Deine geduldige Antwort. Es tut mir leid, dass Du Dich hast wiederholen müssen, ich habe tatsächlich diese Auslegung von Dir schon mals gelesen. Zwar hast Du die Himmelfahrt immer noch nicht auf die Schrift gestützt, fragst mich aber an dessen Stelle ob die Bibel Sola Scriptura lehre?

Ja, ich glaube, dass die Schrift alleine die unfehlbare Glaubensregel ist. Die Bibel macht diese Behauptung über sich selbst und Christus und die Apostel sahen die Schrift alleine als das unfehlbare Wort Gottes.

Dass Jesus die Schrift in höchster Achtung hielt können wir ja aus Seinen Aussagen klar sehen: "Die Schrift kann nicht gebrochen werden" (Johannes 10,35); "Bis der Himmel und die Erde vergehen, wird nicht ein einziges Jota oder Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist" (Matthäus 5,18 ); "Es ist leichter, dass Himmel und Erde vergehen, als dass ein Strichlein des Gesetzes dahinfalle" (Lukas 16,17); "Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen" (Matthäus 24,35). Jesus hat sogar behauptet, dass Grösse im Himmel durch die Gehorsamkeit zur Schrift gemessen wird (Matthäus 5,19).

Wie Er sich mit den Pharisäern über deren Ansicht von Tradition auseinanderstzte, proklamierte Jesus "Damit macht ihr das Wort Gottes ungültig durch eure Tradition...":cry:Markus 7,13). Dadurch entscheidet die Schrift ob Tradition annehmbar ist. Wie Jesus durch die Sadduzäer was die Auferstehung betraf, getestet wurde, erwiderte Er scharf "Ihr irrt indem ihr die Schriften nicht kennt" (Matthäus 22,29). Als Er mit Satan´s Versuchungen konfrontiert wurde, hat Er drei mal mit "Es steht geschrieben" (Matthäus 4,4-10) geantwortet.

Ist es nicht eindeutig, dass Jesus die Schrift als die oberste Authorität akzeptierte und Sich ihr unterworfen hatte (Lukas 24,44)? Als Nachfolger von Christus kann unsere Ansicht der Schrift zu Seiner doch nicht minderwertiger sein?!

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Re: Maria

Beitragvon FranzSales » Di 17. Dez 2002, 14:07

@John-Paul

Meines Wissens ist die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nicht Gegenstand des Glaubens der Ur-/Frühkirche gewesen. Das ist erst ca. im 4./5. Jahrhundert entstanden. Selbst der kath. Theologe Ott räumt in seiner Dogmatik ein, daß ein Schriftbeweis gar nicht und ein Traditionsbeweis nicht umfassend geführt werden kann.

@alle
Mir gefällt die Dichtonomie hier zwischen Schrift und Tradition nicht, als ob das zwangsläufig ein Widerspruch wäre. Paulus ermahnt, an der Lehre festzuhalten, die mündlich und schriftlich überliefert worden ist.
Es hat schon die christliche Kirche gegeben, als noch keine einzige Schrift des heutigen neuen Testaments vorgelegen hat. Da gibt es viel zu sagen.
Im übrigen ist der reformatorische "Sola Scriptura" Begriff nicht identisch mit dem von Evangelikalen. Für die Reformatoren war die Schrift allein unfehlbar, nicht aber die einzige Quelle der Erkenntnis. Man muß nur die vielen Väterzitate in den Bekenntnisschriften sehen.

Nachfolgend ein interessanter Artikel (aus hochkirchlich-lutherischer Sicht):
http://www.stmichael-online.de/ueberlieferung.htm
:D
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Dez 2002, 14:36

Hallo John-Paul,
die Bibel wird deshalb als die alleinige Grundlage genommen, weil man dadurch ein überschaubares Kontrollorgan für den eigenen Glauben hat. Zweifel gibt es dadurch nicht, weil der Zweifel, vor allem der Zweifel des anderen gar nicht mehr durchdringen kann. Die Geste dahinter ist die der absoluten Kontrolle.
Dass dies bei einem Jesus mit ganz anderslautenden Gleichnissen geschieht, ist eine ganz außerordentliche Leistung an menschlicher Verdrängungsarbeit. Hier ist wieder das Einzelne, der einzelne Vers das Ganze. Hier werden wieder mit einzelnen Aussagen das ganze Evangelium ausgebreitet und nicht auf den Kontext gesinnt, der das Einzelne vernichtet.

Das der Geist Gottes dynamisch wirkt und zwar etwa in dem Sinne, wie du es beschreibst, dazu muss man nirgends etwas nachlesen, denn es ist in der Sache selbst enthalten. Wenn es nicht aus sich selbst wahr wäre, dann wäre Gott ein Bürokrat.
Allerdings wirkt der Geist wohl nur dort, wo die Wirkungsstätte selbst zum Heiligen strebt und nicht nach menschlicher Macht und dies ist bei der Kirche, hier bei der katholischen allerdings zu vermuten.

Marita, dass die Heilige Schrift unfehlbar das Wort Gottes ist, dass ist ein direkter Ausfluss der Tradition, die du selbst so heftig angehst. Die Tradition mit der Tradition zu bekämpfen ist schon eine eigenartige Geste, die zu nichts Gutem führen kann. Kritisch ist dies nicht. Kritisch ist es auch nicht, Verse aus dem Zusammenhang zu reißen und vorzugeben den Zusammenhang zu haben. Würden diese von dir zitierten Aussagen auf Jesus zurückgehen, dann hätte er in der schriftlichen Überlieferung mit gespaltener Zunge geredet.
Die von dir beigebrachten Verse sind vielmehr der bestehenden Gemeindesituation geschuldet, auf welche hier reagiert wird um die Institution zu schützen und eine Tradition fortzuführen, deren Anlehnung an Jesus erst zu beweisen wäre.
Sieh dir die Gleichnisse von Jesus an und messe daran den Wahrheitsgehalt der von dir zitierten Stellen! Wie kann eine Person den Sabbat brechen und gleichzeitig auf die Überlieferung pochen?
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Di 17. Dez 2002, 14:37

Hallo Marita!

Original von Marita
Wie Er sich mit den Pharisäern über deren Ansicht von Tradition auseinanderstzte, proklamierte Jesus "Damit macht ihr das Wort Gottes ungültig durch eure Tradition...":cry:Markus 7,13).

Es tut mir leid, aber diese und alle anderen von Dir angeführten Stellen passen wirklich nicht:

Erstens geht es hier überhaupt nicht um die Schrift in der heutigen Form; gemeint sind ganz offensichtlich nur die Texte des Alten Testaments; die des Neuen Testamentes gab es ja zu der Zeit, zu welcher diese Aussage gemacht wurde, noch gar nicht.

Und zweitens ist die im Zitat gemeinte Tradition nicht die Tradition des (katholischen) kirchlichen Lehramtes, das Jesus ja selbst erst einsetzte (und damit eine eigene Tradition begründete (s.o.)) und dem er den Geist der Wahrheit versprach.

Wenn Du recht hättest - und Jesus gegen die kirchliche Tradition in ihrer (heutigen) christlichen Form gewesen wäre -, dann dürfte es laut Jesus auch kein NT geben. Denn dieses ist ja erst im 4. Jahrhundert aus der kirchlichen Tradition - unter Mitwirkung des versprochenen Heiligen Geistes - hervorgegangen. Dann dürfte noch heute nur das AT verbindliche Glaubensgrundlage sein - eine Schlußfolgerung, die das ganze Christentum ad absurdum führt. Wenn aus dem von Dir angeführten Zitat Sola scriptura folgen sollte, dann wäre selbst dieses Zitat nicht verbindlich - weil es ja im NT steht, das zu Jesu Zeit weder geschrieben noch zu einem verbindlichen Kanon zusammengestellt worden war.

Und um nochmals einem immer wieder aufscheinenden Mißverständnis vorzubeugen: Die kirchliche Tradition richtet sich doch überhaupt nicht GEGEN die Schrift (in ihrer heutigen Form). Das NT ist und bleibt auch in der katholischen Kirche vollkommen verbindlich. Aber das Lehramt tätigt darüber hinaus - unter Mitwirkung des ihm in der Bibel versprochenen Heiligen Geistes - Aussagen. Nicht ein einziges Dogma der katholischen Kirche - auch nicht irgendein Mariendogma - widerspricht dem Text der Bibel, sondern ergänzt ihn höchstens. Wer etwas anderes behauptet, möge endlich einmal einen angeblichen Widerspruch des Lehramtes zur Bibel benennen.

Es geht also hier überhaupt nicht darum, das Lehramt über die Bibel zu stellen, wie es auch bei Dir immer wieder anklingt, sondern allenfalls NEBEN die Bibel.

Gruß

JP
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Di 17. Dez 2002, 15:01

Hallo John-Paul,
Der Widerspruch des Lehramtes mit der Botschaft Jesu liegt nicht im Allgemeinen, sondern im Besonderen. Jesus hat ja nicht die Schriftgelehrten kritisiert, weil sie ein vergleichbares Amt ausgeführt haben, sondern die Art und Weise. Wer die religiöse Lehrtätigkeit lernt wie einen x-beliebigen Beruf, der widerspricht der Lehre. Nur wer dem gleichen Geist Jesu nachsinnt und so lebt wie Jesus (1. Joh. 2, 6), der hat dieses Amt mit Recht.
Wenn man aber leicht die gleiche Kritik von Jesus, die er gegenüber den Schriftgelehrten geäußert hat, auf manche Lehramtsträger anwenden kann, dann widersprechen diese dem Lehramt. Eine Kirche, die solche Menschen zur Ausübung des Lehramtes zulässt, die handelt direkt gegen den Geist von Jesus und wird zur Auflösung oder Zersetzung der Botschaft beitragen, die sich auch direkt in einer fehlerhaften Überlieferung niederschlagen wird. Wenn eine Kirche selbst korrupt ist, auf menschliche Macht hin ausgerichtet ist, dann wird von ihr ganz sachhaltig der Segen Gottes genommen und damit ihr ganzes Handeln zum Falschen werden. Und genau aus diesem Grund sehe ich die schriftliche Überlieferung für gefährdet an. Fälle der Korruption hat es schon zwischen Petrus und Paulus gegeben, wie man unschwer im Galaterbrief nachlesen kann.
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Re: Maria

Beitragvon Marita » Mi 18. Dez 2002, 07:04

Original von John-Paul
Original von satimat
es steht aber in der offenbarung 22,19 "Wenn aber jemand von diesen Worten etwas wegnimmt, wird Gott ihm seinen Anteil an der Frucht vom Baum des Lebens und an der Heiligen Stadt wegnehmen, die in diesem Buch beschrieben sind."

Wenn daraus ein Vorwurf abgeleitet werden soll, so paßt dieser wohl nicht ganz. Bei Maria hat doch die katholische Kirche angeblich etwas hinzugefügt , nicht aber etwas weggenommen.


Hier noch das Anfangszitat der Ermahnung:
"Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand zu ihnenhinzufügt wird Gott ihm die Plagen zufügen " (Off. 22,18 ).

Nun habe ich schon etliche Deiner Berichte in diesen Foren gelesen und sie geben den Eindruck, wenn es Dir in den Kram passt Du Dich der Bibelstellen bedienst ansonsten sie aber weglässt, Dich auf Tradition berufst und die unbeliebten, mit Bibelstellen belegten Argumente kurzum vom Tische fegst.

Ob´s Du nun haben willst oder nicht, der Herr Jesus hat diejenigen gewarnt die menschliche Traditionen über Gottes Wort akzeptieren: "vergeblich aber verehren sie Mich, indem sie Lehren vortragen, welche Gebote von Menschen sind. Ihr verlasset das Gebot Gottes und haltet die Überlieferung der Menschen fest...":cry:Markus 7,7-8 ). Und John-Paul, diejenigen die solche Traditionen durchführen hat Jesus gewarnt: "Ihr Natterngezücht, wie könnt ihr dem zukünftigen Zorn entrinnen?":cry:Matt. 3,7). Auch als Er von den Pharisäern gefragt wurde warum die Jünger von Christus die Traditionen der Ältesten verstossen hatten, antwortete Er: "Warum übertretet hinwiederum ihr das Gebot Gottes eurer Überlieferungen wegen?":cry:Matt. 15,3).

John-Paul, die Bibel sagt ausdrücklich: "Sehet zu, ob euch etwa jemand [dieses Glaubens] berauben will durch die Weltweisheit und leere Täuschung, gestützt auf die Überlieferung der Menschen, auf die Naturmächte der Welt und nicht auf Christus!":cry:Kolosser 2,8 ).

Ich bezweifle nicht, dass Du ganz ehrlich den Herrn Jesus Christus liebst und Ihn in Geist und Wahrheit zu ehren versuchst. Christus vermittelt uns den Weg auf dem wir das erreichen können: "...Wenn jemand mich liebt, wird er Mein Wort halten, und Mein Vater wird ihn lieben, und Wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen; wer Mich nicht liebt, befolgt meine Worte nicht...":cry:Johannes 14,23-24). Diese Worte sind in den Seiten der Heiligen Schrift enthalten, zu aller Ewigkeit vom Herrn Jesus selbst versiegelt: "Himmel und Erde werden vergehen, Meine Worte aber werden nicht vergehen":cry:Matt. 24,35).

Ich denke es ist uns frei gestellt ob wir dem Herrn selbst oder den Lehren von Menschen folgen möchten. Eines ist aber klar, es gibt nur einen Weg in den Himmel und kein anderer kann den Menschen dorthin führen - dieser Weg ist Jesus Christus der Herr: "Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater ausser durch Mich":cry:Johannes 14,6).

Weisst Du, John-Paul, ich bin nicht gegen Kirchentradition per se, nur eben gegen jede Tradition die versucht die klare biblische Lehre zu untergraben und zu ersetzen.

Denkst Du nicht auch, dass wir die Schrift ganz behutsam durchforsten sollten und mit Jesus Christus Hilfe Gottes Wahrheit von Menschen-gemachten Traditionen zu unterscheiden?
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Do 19. Dez 2002, 01:54

Hallo Marita,

du kennst also kein katholisches Dogma, das irgendeiner Bibelstelle widerspricht, stimmt’s? Die Nennung einer einzigen widersprechenden Bibelstelle würde ja schon ausreichen, um das katholische Lehramt insgesamt zu widerlegen.

Es ist schade, daß Du nicht auf mein Argument eingehst, daß in den von dir aufgeführten Bibelstellen unmöglich die katholische Tradition gemeint sein kann, weil diese zu jener Zeit noch gar nicht existierte, sondern Du sogar noch weitere Bibelstellen zitierst, auf die das gleiche zutrifft.

Gruß

JP
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Re: Maria

Beitragvon Marita » Fr 20. Dez 2002, 07:01

Hallo John-Paul (und auch Franz und Scardanelli),

Viel habt Ihr geschrieben; Verständnisse und Missverständnisse und auch Vorwürfen sind vieler. Leider ist es hier aus Platz- und Zeitgründen nicht möglich auf jedes Argument im Detail einzugehen und zudem würde es ja niemand alles durchlesen wollen. Ich versuche mal, als Laie wie ihr ja auch, gewisse Punkte von meiner Sicht in Kürze zu klären.

Du hast nun mehrere Male betont, John-Paul, dass die "erste Kirche" kein NT hatte. Nur weil die Kirche durch einen Selektions- oder Sortierprozess ging um die formelle Liste der Kanonischen Bücher aufzustellen, heisst das nicht, dass vor den Entscheidungen des Kirchen-Konzil kein Kanon oder keine Regel vorhanden war. Die Neutestamentlichen Schriften dienten von Anfang an als funktionellen Kanon (ersichtlich aus 2.Peter 3,16 und 1.Timotheus 5,18 ).

Die Kirche hatte einen Gründer und eine Grundlage. Der Gründer war Christus. Die Grundlage waren die Schriften der Propheten und Apostel. Die Grundlage der Kirche ist von und in Christus gelegt. Er ist der Hauptgrundstein (Eckstein) in welchem die Grundlage gesetzt ist. Die Kirche ist nicht durch natürliche Gesetze erstanden, sie wurde gegründet. Der kostbarste Besitz der authoritativen Lehrer die von Christus ausgesandt wurden um Seine Kirche zu gründen, waren die Schriften welche sie der Kirche die sie gründeten als ihr Gesetzbuch auferlegten. Es ist der Kanon der die Kirche etabliert hat. Die Kirche hat nicht den Kanon etabliert sondern ihn anerkannt und sich ihm unterworfen.

Das Reformationsprinzip der Sola Scriptura ist mit der Vollständigkeit der Schrift als unsere oberste Authorität in jeder spirituellen Angelegenheit verbunden. Sola Scriptura heisst ganz einfach, dass jegliche Wahrheit die für unsere Erlösung und unser spirituelles Leben nötig ist, in der Bibel entweder ausdrücklich oder eingeschlossen gelehrt wird.

Es bestehen viele wichtige Fragen auf die die Schrift schweigt. Weder behauptet Sola Scriptura etwas Gegenteiliges noch, dass alles was Jesus oder die Apostel je lehrten in der Schrift preserviert ist. Es besagt nur, dass alles Nötige, alles auf unsere Gewissen Bindende und alles was Gott von uns verlangt, uns in der Schrift gegeben wurde.

Zudem, wie ja schon "satimat" betonte, ist es uns untersagt der Schrift etwas beizufügen oder wegzunehmen (siehe dazu 5.Mose 4,2 und 12,32 und natürlich Off. 22,18-19). Das zu tun, ist den Menschen eine Bürde zu schultern die zu tragen Gott Selbst nicht für sie bedacht hat (siehe dazu Matthäus 23,4).

Die Schrift ist dadurch die perfekte und einzige Standarte spiritueller Wahrheit, uns alles was wir zu glauben haben um erlöst zu sein und alles was wir tun müssen um Gott zu verherrlichen, unfehlbar offenbarend. Das - nicht mehr und nicht weniger - ist Sola Scriptura.

Ich hoffe, dass mit dem Wenigen hier vielleicht ein paar Missverständnisse mindestens halbwegs gelöst sind.

Bis später...
Marita
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Dez 2002, 10:23

Hallo Marita,
Es lässt sich im Leben keine einzige Bedingung finden, in der dies möglich ist:

Zudem, wie ja schon "satimat" betonte, ist es uns untersagt der Schrift etwas beizufügen oder wegzunehmen.


Wer aufmerksam ist, der erkennt dies bereits in der Absicht hinter Sola Scriptura, die Schrift allein. Nur dann, wenn die Schrift alleine bliebe, nur dann könnte vermieden werden, dieser etwas beizufügen oder von dieser etwas wegzunehmen.

Eine wichtige Bestimmung von Sola Scriptura lautet: den Gehalt der Schrift nicht abzuschwächen. Nur dann, wenn man selbst völlig formell bleibt, könnte dies gelingen. Es ist völlig unmöglich, alle Teile der Schrift in gleicher Stärke zur Wirklichkeit zu bringen. Es gibt nicht einen Menschen, der nicht gewichtet. Jeder verstärkt und schwächt ab und zwar unaufhörlich, immerfort. In dieser Geste, die so menschlich ist, wie das Atmen, wird der Schrift ständig etwas hinzugefügt und weggenommen. Es ist völlig gleich, ob ich einen Satz aus der Bibel herausstreiche, oder übergehe. Dass er nur stehen gelassen wird, aber keinen Vollzug im Leben bekommt, oder im Leben gar nicht zu finden ist, heißt nicht, dass er Gültigkeit hat. Er ist damit ganz ungültig gemacht worden und in der gleichen Verfassung, als wenn er ausgestrichen worden ist.
Damit ist die gesamte Haltung hinter Sola Scriptura ein reines und unseliges Blendwerk, welches beständig gegen die lautere Geste von Jesus aufbegehrt: entweder Ja oder Nein zu sagen. Sie sagen weder Ja noch Nein. Sie sagen nicht Nein, denn sie belassen bestimmte Stelle in einer formellen Wirklichkeit und sie sagen nicht Ja, weil diese Verse in ihrem Leben nicht aufzufinden sind.
Ein Vers wie, „wer Christ ist, der sündigt nicht mehr“, (1. Joh.) der wird in jedem Fall zumindest abgeschwächt, oder ganz geleugnet. Er wird auf jeden Fall nicht in seiner ganzen Kraft der Aussage genommen.
Nicht der Rotstift vergeht sich an der Bibel, sondern das Leben selbst. Es fügt hinzu und streicht, es schwächt ab und hebt hervor, ohne einen Stift in die Hand zu nehmen.
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Re: Maria

Beitragvon Echse » Fr 20. Dez 2002, 18:03

Hallo Jean-Paul und interessierte...

Ich habe einen Link gefunden, der gut zum Thema Katholizismus passt...

www.religionsfreiheit.at/milingo-antwort.htm

Lese übrigends gerade ein Buch über Kirchengeschichte mit haufenweise Greueltaten von Päpsten... Wusstet ihr, dass zahlreiche Christen abgeschlachtet wurden, weil sie sich nicht dem Papst unterwerfen wollten? Oder dass es im 15. Jahrhundert gleich drei Päpste als stellvertreter Jesu gab, welche sich dann gegenseitig mit Söldnern blutig bekämpften?

Dass für den Bau des Peterdoms in Rom extra Sündenvergebungs-Schreiben vom Papst verkauft wurden??

Aber lieber wieder zum Thema....

Was mich wundernähme, wäre die Antwort auf diese Frage:
Wieso ist die katholische Kirche die Einzige, die Heiligenverehrung, speziell diejenigen von Maria, pflegt???

GRUSS
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Re: Maria

Beitragvon Echse » Fr 20. Dez 2002, 18:07

Hallo Scardanelli,

Marita hat ziemlich gut den Begriff Sola Scriptura beschrieben... Logisch macht jeder eine gewisse eigene Bewertung, das heisst aber nicht, dass man plötzlich unbiblische Dinge einbauen kann, oder grundlegende Wahrheiten weglassen...

Gruss

eCHse
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Dez 2002, 19:33

Hallo Echse,
ich hebe gar nicht so sehr von der Bibel im Besonderen ab, sondern im Grunde von den Bedingen von Erkenntnisgewinn überhaupt. Es geht dabei z. B. um die prinzipiellen Konsequenzen, was passiert, wenn der Mensch etwas als absolut setzt.
Wenn die Bibel absolut ist, also „das Ding an sich“, was geschieht dann wenn wir damit in Berührung kommen? Die Bibel kann nur dann für uns absolut sein, wenn wir in der Lage sind, „das Ding an sich“ zu erkennen und nach dem Erkenntnisprozess diese unbeschadet stehen bleiben kann. Es ist zwar eine reizvolle Geste, mit etwas Absolutem umzugehen, es fragt sich nur, ob dies überhaupt möglich ist. Ich könnte z. B. auch sagen, ich kann fliegen, wenn mein Glaube stark genug ist und im Zweifelsfall fliege ich dann in meiner Vorstellung. Es ist sicher wahr, dass viele dieses Absolute in ihrer Vorstellung haben, doch haben sie es auch in der Wirklichkeit? Ich kann schon aus meiner Vorstellung sagen, ich habe es auch wirklich, doch ist dies kein hinreichender Beweis.

Logisch macht jeder eine gewisse eigene Bewertung, das heisst aber nicht, dass man plötzlich unbiblische Dinge einbauen kann, oder grundlegende Wahrheiten weglassen...

Im Zweifel ist eine jede gewisse Bewertung direkt unbiblisch und somit geeignet der Bibel ganz unmittelbar jeweils etwas unbiblisches einzubauen. In der Bibel selbst gibt es nicht ein Körnchen Wahrheit und grundlegende Wahrheiten schon gar nicht, zumal eine Wahrheit gar nicht steigerbar ist. Die Wahrheit ist bereits der Grund.
Die Bibel hat für sich selbst keinen Sinn, denn der Sinn ist stets das Ganze. Der Leser und die Bibel, dass ist der Sinn, oder die Grundbedingung für Sinn. Wer das Ganze verstehen will, der muss sich auch der Teile des Ganzen versichern können. Die Bibel kann gar nicht absolut sein, weil ein Bestimmungsstück ihrer Wirklichkeit grundsätzlich relativ ist und dies ist der Leser. Die Bibel für sich, in dieser Abstraktion existiert in keiner Weise, als ausschließlich rein formell. Wirklichkeit kann die Bibel nur im Zusammenhang mit den Lesern der Bibel haben und deshalb ist die Wirklichkeit der Bibel jenseits des Absoluten.
Das Absolute der Bibel ist ein Schein, der sofort aufgehoben wird, wenn einer die Bibel aufschlägt. In diesem Moment verschwindet dieser Schein sogleich.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Dez 2002, 22:32

Hallo Echse!

Original von Echse

Lese übrigends gerade ein Buch über Kirchengeschichte mit haufenweise Greueltaten von Päpsten... Wusstet ihr, dass zahlreiche Christen abgeschlachtet wurden, weil sie sich nicht dem Papst unterwerfen wollten? Oder dass es im 15. Jahrhundert gleich drei Päpste als stellvertreter Jesu gab, welche sich dann gegenseitig mit Söldnern blutig bekämpften?

Dass für den Bau des Peterdoms in Rom extra Sündenvergebungs-Schreiben vom Papst verkauft wurden??

Wußtest Du, daß

1. Martin Luther ein glühender Antisemit war, der Juden für „schlimmer als eine Sau“ hielt und der forderte: „Daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. ... Daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. ... Daß man ihnen verbiete, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust Leibes und Lebens“ (alles zitiert nach K. Deschner, Abermals krähte der Hahn, Düsseldorf – Wien 1986, S. 457 f. m.w.N.). Der Religionsgründer Luther – der Schöpfer eurer Dogmen Sola scriptura und Sola fide – war ein so extremer Judenfeind, daß der Chef-Hetzer des Dritten Reiches, der „Stürmer“-Herausgeber Julius Streicher, vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal Luther zitierte, um zu zeigen, daß Antisemitismus in Deutschland jahrhundertelang völlig normal war. Und wußtest Du, daß auch alle anderen Reformatoren ebenfalls überzeugte Judenfeinde waren?

2. Wußtest Du, daß es Martin Luther war, der maßgeblich dem Hexenwahn den Weg bereitete, indem er in seiner Bibelübersetzung die „Zauberer“ in Exodus 22:18 – dem hebräischen Genus gemäß – durch „die Hexen“ ersetzte – einen Begriff, der vor 1419 nicht nachweisbar war (vgl. F.A.Z. vom 18.5.2002, Nr. 114, S. 43) – und daß Luther in Wittenberg angebliche Hexen exkommunizierte. Wußtest Du auch, daß die protestantische Kirche die ersten Hexen verbrannt hat und in der Summe viel mehr als die katholische Seite (womit ich die katholischen Verbrechen natürlich nicht rechtfertigen möchte)? Auch waren es protestantische Wissenschaftler wie Johannes Kepler und Prediger wie Spizelius, welche die Hexenprozesse forderten wegen der angeblichen Beziehungen der „Hexen“ zum Teufel, während die ersten Gegner der Hexenverfolgungen aus der katholischen Kirche kamen – wie der Jesuit Friedrich von Spee, der 1631 das Buch „Cautio criminalis“ gegen den Hexenwahn veröffentlichte. Die letzte „Hexe“ fand übrigens 1783 im protestantischen Kanton Glarus den Tod.

3. Wußtest Du auch, daß Luther in einer Schrift „wider die stürmenden Bauern“ alle Welt aufforderte, notleidende Bauern „zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund todtschlagen muß“ (zitiert nach Deschner, a.a.O., S. 440)?

4. Und wußtest Du, daß die evangelische Kirche dennoch viele Gotteshäuser nach dem Volksverhetzer Luther benennt und ihn damit auf eine Stufe stellt mit Christus (ich kenne evangelische „Christuskirchen“ und „Lutherkirchen“)?

5. Und wußtest Du, daß der Genfer Reformator Calvin eine umfangreiche Schrift verfaßte, um das Töten von Häretikern allgemein und speziell des am 27.10.1553 hingerichteten Gelehrten Servet zu rechtfertigen, der – obgleich gläubiger Christ - die Dreifaltigkeit Gottes bestritten hatte. „Jeder“, schrieb Calvin, „der die Ansicht unterstützt, man tue Häretikern und Gotteslästerern durch eine Bestrafung Unrecht, macht sich bewußt mitschuldig und zum Komplizen desselben Verbrechens.“ Und weiter verlangt er, „daß man jegliche Menschlichkeit zu vergessen hat, wenn es darum geht, für Seinen Ruhm zu kämpfen“ (alles zitiert nach H. Schleichert, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, München 1998, S. 68 f.). Schließlich verspottete Calvin Servet in seiner Schrift auch noch zynisch wegen dessen Todesangst (siehe Schleichert, a.a.O., S. 77).

6. Wußtest Du, daß es die evangelikalen Kirchen der weißen Buren waren, die in Südafrika jahrzehntelang die Rassentrennung legitimierten?

7. Wußtest Du auch, daß es ebenfalls evangelikale Kirchen waren, welche in den USA die Versklavung der Schwarzen forderten, weil man diese für Tiere hielt?

8. Wußtest Du, daß in Bayern schon Ende 1933 rund 50 Prozent aller evangelischen Pfarrer in nationalsozialistischen Verbänden organisiert waren?

usw. usf.

Mal ehrlich, willst Du wirklich auf diesem Niveau weiterdiskutieren und herausfordern, daß wir anfangen, die von Katholiken und Protestanten begangenen Verbrechen gegeneinander aufzurechnen? Und welches theologische Argument sollte daraus folgen? Katholiken halten Päpste – wenn sie sich explizit zum Glauben äußern – für unfehlbar; niemand bestreitet indes, daß sie auch Sünder waren und sind.

Außerdem spielen die Verbrechen – seien es die von Päpsten oder die von Luther – überhaupt keine Rolle: Nach Eurer Sola fide-Logik sind diese Leute doch alle ganz sicher im Himmel, weil sie ja – nachweislich - an Jesus glaubten. Als Katholik wäre ich mir da nicht so sicher, weil ich auch den Jakobus-Brief gelesen habe, wo steht: „Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?“ (Jak 2:14).



Original von Echse
Was mich wundernähme, wäre die Antwort auf diese Frage:
Wieso ist die katholische Kirche die Einzige, die Heiligenverehrung, speziell diejenigen von Maria, pflegt???

Leider wieder falsch. Es ist eher genau umgekehrt. Die sich auf Luther und die anderen ehrwürdigen (?) Reformatoren des 16. Jahrhunderts berufenden Christen sind so ziemlich die einzigen, die NICHT die Heiligenverehrung, speziell die Marias, pflegen. (Luther verehrte Maria indes durchaus, wie seine Schmalkaldischen Artikel – etwa über die „immerwährende Jungfräulichkeit“ Marias – beweisen.) Gerade die orthodoxen Kirchen des Ostens sind für ihre Heiligen- und Marienverehrung bekannt (siehe z.B. http://www.orthodox.de/OTX0001.HTM). Und auch die anglikanische Kirche verehrt – wenngleich nicht in kanonisierter Form – Heilige und verfügt auch über Heiligenkalender (siehe z.B. unter „Heilige“ in dem folgenden Link: http://www.netburger.at/aie/docs/konfessionen/anglikaner/).

Mich nimmt die reformatorische Position wunder.

Gruß

JP
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Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Dez 2002, 23:01

Hallo John-Paul,
vielen Dank für diese Aufklärung. Das Allermeiste davon habe ich nicht gewusst.
Mich würde aber eine genaue Aufklärung darüber interessieren, wie sich Unfehlbarkeit und Sündhaftigkeit gemeinsam vertragen.
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 23. Dez 2002, 15:55

Hallo Echse,

zu dem in Deinem Beitrag angegebenen Link (den ich mir erst jetzt angesehen habe), solltest Du nicht verschweigen, daß Erzbischof Milingo alles dort Gesagte zurückgenommen hat, wie Du der folgenden Seite entnehmen kannst:

http://stjosef.at/dokumente/milingo-erklaerung-rueckkehr.htm

Ich weiß übrigens nicht, warum es eine Einschränkung der Religionsfreiheit sein soll, wenn der Papst einen Bischof suspendiert, der sich von Jesus ab- und der Moon-Sekte zugewandt (und dort sogar geheiratet) hat. Oder hältst Du die Lehren der Moon-Sekte mit denen des Christentums für vereinbar?

Gruß

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Re: Maria

Beitragvon Bernhard » So 29. Dez 2002, 18:47

Wie kam es zur Marienverehrung?

In den Jahren 626-612 vor Christus haben die Israeliten eine Königin des Himmels verehrt. Gott war erzürnt über dieses Verhalten und sagte zum Propheten Jeremia: Du aber, bitte nicht für dieses Volk und erhebe weder Flehen noch Gebete für sie… Denn ich werde nicht auf dich hören. Siehst Du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Strassen von Jerusalem tun? Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um für die Königin des Himmels Kuchen zu machen. Kränken sie denn mich, spricht der Herr, nicht vielmehr sich selbst zu ihrer eigenen Schande? Jeremia 7, 16 - 19

Die Verehrung einer Himmelskönigin kam von Babylon. Semiramis, ein Frau voller Lust und Unzucht, wurde durch ihre dämonische Bosheit sehr mächtig. Viele Völkerstämme unterwarfen sich ihr aus Furcht. Sie war verheiratet mit ihrem Sohn Nimrod. Als dieser frühzeitig starb, verlangte sie vom Volk, dass man ihm göttliche Ehre gab. So verehrte das Volk Nimrod als Gott und Semiramis bekam den Namen Gottesmutter.

Zu ihrer Verehrung liess sie von sich Statuen machen, die darstellten, wie sie ihren Sohn als Kind in den Armen hält. Die Verehrung dieser Gottesmutter Semiramis breitete sich über die ganze Erde aus.

Auch im Neuen Testament findet man die heidnische Verehrung einer Gottesmutter. Der Apostel Paulus verkündigte in Ephesus die alleinige Erlösung durch Jesus Christus. Viele Heiden glaubten an Jesus und trennten sich von ihren Bräuchen. Demetrius, ein Silberschmied, versammelte die Kunsthandwerker und deren Arbeiter und sagte ihnen: Ihr seht und hört, dass dieser Paulus nicht allein in Ephesus, sondern beinahe von ganz Asien eine grosse Volksmenge überredet und abgewandt hat, da er sagt, dass das keine Götter seien, die mit Händen gemacht werden. Nicht allein aber ist für uns Gefahr, dass dieses Geschäft in Verruf kommt, sondern auch, dass der Tempel der grossen Göttin Artemis für nichts geachtet und auch ihre herrliche Grösse, die ganz Asien und der Erdkreis verehrt, vernichtet wird. Apostelgeschichte 19, 26-27.

Es gab dann einen heftigen Aufruhr und das Volk verteidigte ihre Göttin Artemis. Sie waren von dieser mächtigen Frau abhängig und kamen von ihr nicht los. So entstand eine klare Trennung zwischen dem Heidentum und dem Christentum.

Im Jahre 391 nach Christus ernannte Kaiser Theodosius I. das Christentum zur Staatsreligion und verbot alle heidnischen Kulte. Für viele Heiden war dies eine schwere Zeit. Sie mussten sich einer Vater-Gottheit unterordnen, obwohl sie im Herzen an einer Mutter-Gottheit festhielten.

Eine christliche Staatskirche ist nicht im Willen Gottes. Gott zwingt keinen Menschen, an ihn zu glauben. Jesus sagt in Offenbarung 22, 17: Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Darum liest man auch in der Apostelgeschichte 2, 41: Die nun sein Wort aufnahmen, liessen sich taufen; und es wurden an jenem Tag dreitausend Seelen hinzugetan.

Jesus wusste, dass nicht alle Menschen an ihn glauben werden und dass es nur wenige sind, die ihn suchen und finden werden. Darum sagte er: Gehet ein durch die enge Pforte, denn breit ist der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. Schmal ist der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden. Matthäus 7, 13-14.

Im Jahre 431 bezeichnete das Konzil zu Ephesus Maria nicht mehr als Mutter Jesu, sondern als Gottesgebärerin. So begann an Stelle der Artemis die Verehrung von Maria als Gottesmutter.

Die Bibel zeigt nirgends, dass Maria als Gottesmutter verehrt werden darf. Jesus hat Maria auch nie als Mutter angeredet und sie auch nicht als Mittlerin angenommen. In Johannes 2, 3-4 heisst es: Als es an Wein mangelte, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein. Jesus spricht zu ihr: Was habe ich mit dir zu schaffen, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.

Maria selbst bezeichnete sich nie als die Mutter Gottes sondern nur als die Dienerin des Herrn. Lukas 1, 38: Maria aber sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort.

Um das Jahr 650 begann das Fest zur Ehre der Jungfrau Maria. Man lehrte, dass Maria immer Jungfrau geblieben sei.

Die Bibel sagt nirgends, dass Maria nach der Geburt weiterhin Jungfrau blieb. Sie zeigt aber, dass Maria neben Jesus noch weitere Kinder hatte. Markus 6, 3: Ist dieser (Jesus) nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und ein Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Und sind nicht auch seine Schwestern hier bei uns?

Im Jahr 1208 wurde das Rosenkranz-Gebet eingeführt. Es ist ein Gebet, das oftmals wiederholt wird.

Jesus sagte seinen Jüngern: Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, dass sie um ihres vielen Redens willen erhört werden. Matthäus 6, 7.

Im Jahre 1316 entstand das Ave Maria-Gebet und Maria wurde zur Mittlerin (Fürsprecherin) gemacht.

Der Apostel Paulus bezeugt durch die Führung des Heiligen Geistes: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus. 1. Timotheus 2, 5.

Erst im Jahr 1854 kam das Dogma «Maria unbefleckte Empfängnis». Diese Lehre besagt, dass Maria nie gesündigt hätte und frei von der Erbsünde wäre.

Maria wird von dem Engel als Begnadigte angesprochen, was bedeutet, dass auch sie der Gnade bedurfte. Lukas 1, 28: Und er (Engel Gabriel) kam zur ihr (Maria) hinein und sprach: Sei gegrüsst Begnadigte! Der Herr ist mit dir.

Maria selber sagt, dass Gott ihr Heiland ist und auch sie das Heil braucht. Lukas 1, 47: Meine Seele erhebt den Herrn, und mein Geist hat frohlockt in Gott, meinem Heiland.

Gottes Wort sagt auch in Römer 3, 10 und 23 unmissverständlich: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer… alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes.
Im Jahr 1950 kam das jüngste Mariendogma, die Lehre von Maria Himmelfahrt. Es besagt, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde.

Die Bibel erwähnt nur Henoch (1. Mose 5, 24) und Elia (2. Könige 2, 11), die nicht durch den Tod gegangen sind.

Was nicht in der Bibel steht, darf nicht hinzugefügt werden. Sprüche 30, 6: Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit Gott dich nicht überführt und du als Lügner dastehst!

Wer über das hinausgeht, was Christus uns gelehrt hat, der wendet sich von Gott ab. Nur wer sich an die Lehre von Christus hält, hat mit dem Sohn auch den Vater. Sollte also jemand zu euch kommen, der euch etwas anderes erzählen will, den schickt gleich wieder weg. Vermeidet jeden Kontakt mit ihm. Denn wer diese Verführer auch nur grüsst, unterstützt ihre bösen Absichten und macht sich mitschuldig. 2. Johannesbrief 9-11

Ändert euch von Grund auf! Kehrt um zu Gott und nehmt seine Heilsbotschaft im Glauben an! Markus 1, 15

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Ich sehe mir gerne die mutmachenden Berichte von www.hofmithimmel.de an.
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Re: Maria

Beitragvon juan antonio maria » Mo 30. Dez 2002, 10:59

Unter den Christen aber auch in anderen Religionen herrschen untereinander einige Meinungs- oder vielleicht könnte man auch besser sagen "Glaubenverschiedenheiten".

Um wirklich Bescheid zu wissen und zu Verstehen wie, wieso, warum, das und das so ist, würde nicht mal die Kirchengeschichte reichen, denn soviel spielt dabei mit (z.B. grichisch Philosophie....). Ein bisschen können wir es uns erklären, alles werden wir nie Verstehen (sonst wäre es ja keine "Glaube" mehr) und John-Paul, Deinen Eintrag find ich sehr gut!

Man kann mit Hilfe der Bibel einige Erkärungen geben, sie aber mit einem anderen Vers wieder in Frage stellen. Wir sind doch oft nur Halbgescheite oder Besserwisser. Manchmal wäre darum etwas mehr Bescheidenheit und Respekt angebracht. Behauptungen wie, Katholiken befragen oder beten zu Toten entsprechen nicht der Wahrheit. Solche Aussagen erschweren nur ein Zusammenkommen und sind eher Kriegserklärungen als ein Weg zu Verständnis.

Leider sind viele Leute nur zum Schein tolerant und unvoreingenommen. Tief drinnen suchen viele Bestätigung, indem Sie hören wollen, dass nur ihr denken das Richtige sei. Wo ist Eure Sicherheit und Euer Frieden in Christus?

Lassen wir uns nicht zu sehr auf eine "Kopfreligion" ein, und urteilen und werten über andere Ansichten. Das hat uns Jesus nicht gelehrt. Wir "verschieden Christen" müssen uns einmal mehr zu Herzen nehmen, was bereits Jesus seinen Jüngern sagte:

Wer nicht gegen Euch ist, ist für Euch!

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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 30. Dez 2002, 14:47

Lieber Scardanelli,

leider kann ich mich wegen der Feiertage erst jetzt auf Deinen Beitrag rühren.

Original von Scardanelli
Mich würde aber eine genaue Aufklärung darüber interessieren, wie sich Unfehlbarkeit und Sündhaftigkeit gemeinsam vertragen.

Petrus hat in Mt 16:18 eine umfassende Löse- und Bindegewalt erhalten. Da er auch die "Schlüssel des Himmelreichs" bekam, die offensichtlich (wie in Jes 22:22) eine Dynastie begründen, kann er dieses Recht zu binden und zu lösen an Nachfolger weitergeben - im Gegensatz zu den anderen Aposteln, die nach Mt 18:18 die gleiche Gewalt ohne die "Schlüssel" eingeräumt erhielten. Die Binde- und Lösegewalt bezieht sich aber offensichtlich nur auf Glaube und Sittengesetzinterpretation, wobei diese eng begrenzt ist (vgl. z.B. Peter Berglar, Petrus, Köln 1999, S. 29):

1. Der Papst kann nichts von Gott in Form von ewigen Natur- und Sittengesetzen Vorgegebenes aufheben bzw. zu befolgen verbieten oder etwas diesen Gesetzen Zuwiderhandelndes anordnen oder erlauben.

2. Der Papst kann nichts durch Jesus Christus Verkündetes oder Eingerichtetes abändern oder verkehren. Er könnte z.B. nicht verbindlich zu Feindeshaß auffordern, weil Jesus die Feindesliebe verlangt.

3. Kein Papst kann an bereits in der Vergangenheit definierte Glaubenssätze rütteln, etwa die Trinitätslehre außer Kraft setzen oder die Bibel (die ja auch erst aus einem kirchlichen Konzil ihre heutige Gestalt erhielt)ganz oder teilweise für unwirksam erklären. (Martin Luther hatte insofern weniger Probleme; er entfernte einfach die Bücher der Makkabäer, die seinen Lehren nicht entsprachen, aus der Bibel.)

Kein Papst kann damit in der Ausübung seines Lehramtes gegen Jesus Christus handeln. Und wenn man man - wie verschiedene Historiker - die lehramtliche Verkündigung der Katholischen Kirche seit Jesus Christus untersucht, so stellt man fest, daß es nicht ein einziges Dogma gibt, welches der biblischen Lehre widerspricht. Wäre es denn auch wirklich denkbar, daß Jesus dem ersten der Apostel und seinen Nachfolgern eine solche umfassende Löse- und Bindegewalt einräumt (die ja ein Lehramt notwendig voraussetzt, das festlegt, welche Sünden zu vergeben und welche den Menschen zu belassen sind), seiner ganzen Kirche den "Geist der Wahrheit" (Joh 14:17) verspricht, aber daß gleichzeitig Jesus nicht denen beisteht, denen er dieses Recht eingeräumt hat? Wollte sich Jesus wirklich durch fehlbare Taten von Menschen im Himmel binden lassen?

Von der Tatsache der päpstlichen Irrtumslosigkeit unberührt ist, daß ein Papst - wie in der Vergangenheit leider häufig geschehen - in seinem persönlichen Leben fehlbar - ein Sünder - sein kann, weil er sich in seinem privaten oder öffentlichen Auftreten eben NICHT an die biblische (und die daraus abgeleitete kirchliche) Lehre hält. Dennoch kommt der Historiker Prof. Dr. Peter Berglar in seinem zitierten Buch (S. 19) zu dem Schluß, daß der Auftrag Christi an die Päpste "auch noch die ärgsten Sünder auf dem Stuhle Petri insofern gebunden [hat; JP], als sie bei aller persönlichen Sündhaftigkeit niemals sich am Depositum fidei vergriffen, nie Glaubensirrtünmer gelehrt oder Verstöße gegen das von Gott stammende Naturgesetz zugelassen oder gar gutgeheißen hatten - selbst dann nicht, wenn sie als Menschen dagegen verstießen."

Der derzeitige Papst - mein Namensvetter Johannes Paul II. - empfängt, wie ich hörte, häufig - manche sagen sogar: täglich - das Sakrament der Heiligen Beichte: ein Beleg dafür, daß er seine persönlichen Sünden von der Ausübung seiner päpstlichen Binde- und Lösegewalt sehr wohl zu unterscheiden versteht.

Herzliche Grüße, eine gesegnete Weihnachtszeit und alles Gute zum Neuen Jahr an alle

JP
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