Maria

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Maria

Beitragvon seppli » Sa 23. Nov 2002, 14:50

Also ich weiss ja nöd wien Ihr das gsehnd - ABER ich han diä Wuchä imnä Chlooster gschlaafä - Und was ich bi dännä Lüüt am Krassischtä gfundä han - Diä glaubet dä ganzi *** - D´Lüüt ansich sind voll in Ordnig, und das wos glaubt isch zum nä Teil würklich das wo au i andernä Freichillänä glehrt wird - ABER diä Lüüt deet glaubet ernschthaft dä ganzi Quatsch... Ich mein diä Lüüt deet im Chlooster sind glehrti gschieedi weisi Lüüt - Aber diä glaubet dä *** würklich...

Na ja - Also katholikä sind nöd eso mis Ding...
seppli
Benutzeravatar
seppli
Member
 
Beiträge: 183
Registriert: Di 29. Okt 2002, 23:18
Wohnort: Rm Züri

Re: Maria

Beitragvon bigbird » Sa 23. Nov 2002, 15:03

Hallo Seppli

Ich habe da ein paar Bemerkungen ...
- Was meinst du mit "anderne Freichillene"? Die kath. Kirche ist doch keine Freikirche!
- Ausserdem unterstellst du andern Christen, dass sie weder gescheit noch gebildet seien ...
- ... und dass sie nicht wirklich glauben!

Vielleicht möchtest du deinen Beitrag umformulieren, oder dich erklären, ...

bb
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45931
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Maria

Beitragvon seppli » Sa 23. Nov 2002, 15:22

Morgä bigbird

es isch glaubs eifach zfrüeh am morgä - Du lisisch irgendwiä zwüsched minä Zeilä sachä won ich garnöd deet annägschriibä han...

- Das mit dä andernä Freichillänä isch in Bezug gsi uf diä Tonnä und Millionä Freichillä wos git im Gägäsatz zu dä Staatlichä Katholischä Landes-Sektä - Ich weis scho das säb kei Frei-Chillä isch...

- Ich han nöd gseit du seggsch tumm, ich han au nöd gseit all anderä segget tumm - Aber ich bin imnä Chlooster gsi - Diä deet händ Büecher wo so dick wien en ganzi Biblä sind über ein einzelnä Apostel - Diä händ das anärä Hoch-Schuel studiert - Ich mein ich känn ja dich nöd - Aber dä Normal Bürger studiert nöd 2 Jahr lang Filosofie usw... Diä deet mached dä ganz Tag nüüt anders wiä Büecher läsä und bättä - Das isch scho chli en Unterschied...

Ich schriib sicher mir Biitrag nöd um - Ich chan ja nüüt defür wänn du sachä lisisch won ich nöd gschribbä han... :D
seppli
Benutzeravatar
seppli
Member
 
Beiträge: 183
Registriert: Di 29. Okt 2002, 23:18
Wohnort: Rm Züri

Re: Maria

Beitragvon bigbird » Sa 23. Nov 2002, 15:30

Hallo Seppli

Also, wenn du schreibst "andere Freikirchen", dann ist es sprachlich so, wie wenn du die kath. Kirche als eine davon rechnen würdest ...

Ich han nöd gseit du seggsch tumm
Aber ich hab auch nicht gesagt, du habest das gesagt ... :D

und dass du im Kloster geschlafen hast, das habe ich gelesen ...

Weisst du was, das wär schön, nichts anderes tun als lesen und beten den ganzen Tag, viellicht ab und zu das Forum noch verunsichern ...

"Umschreiben" das war ein Vorschlag, ein weiterer war, dich zu erklären - und das hast du nun ja getan - und ich auch!

tschüss, wir sehen uns im Chat oder so ...
bb
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 45931
Registriert: Do 7. Mär 2002, 08:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Maria

Beitragvon Farfallina » So 24. Nov 2002, 14:40

Hallo JP

Gerade habe ich eine Site studiert zum Thema "Tote". Es ist eine Abhandlung vieler (auch von dir genannten) Textstellen der Bibel, welche mir sehr interessant scheint. Demzufolge ruhen die Toten tatsächlich bis zur Auferstehung bzw. bis zum Gericht. Alle Stellen, welche dem anscheinend widersprechen werden gründlich auf "Herz und Nieren" geprüft. Natürlich müssen wir auch da kritisch sein, aber die Erklärungen scheinen mir doch plausibel.
Du findest sie unter dem Kapitel "Die Toten und das ewige Höllenfeuer" auf http://www.glaube.org
Sag mir doch, was Du davon hältst.

Ich finde es übrigens bereichernd, auch die katholische Meinung zu solchen Themen zu hören. Werde auf jeden Fall die beiden Arguentationen miteinander vergleichen.

Eines möchte ich aber noch bemerken: Wenn die Protestanten vorsichtig sein sollen, wenn sie "wörtliche" Bibel-Auslegungen für bare Münze nehmen, nur weil dies so gelehrt wird, sollten Katholiken ebenso kritisch sein, wenn sie Traditionen oder Kirchenordnungen für bare Münze und unfehlbar nehmen...
Jeder einzelne soll wachsam sein und prüfen!

Gruss
Farfallina
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
Benutzeravatar
Farfallina
Wohnt hier
 
Beiträge: 1205
Registriert: Mo 4. Nov 2002, 10:39
Wohnort: Reich Gottes

Re: Maria

Beitragvon Edi » Do 28. Nov 2002, 18:46

Lieber JP,

du hast sicherlich in allem recht und begründest dies auch noch sehr gut.
Die Schriften von Kirchengegnern wie von dem Ami Chick, die immer zitiert werden, enthalten viel Daten udn Angaben, die absolut falsch sind. Wie du mitteilst finden sich bereits Anrufungen von Petrus in den Grabstätten der Apostel, die
weit vor 300 Datieren.

Bisher habe ich noch keinen Protestanten gefunden, der das "Sola Scriptura" aus der Schrift hätte wirklich begründen können. Luther konnte das ja auch nicht, er hat das aber zu seinem DOGMA gemacht, ganz abgesehen davon, dass Luther auch sonst in vielem sehr, sehr unglaubwürdig war bis dahin, dass er die Bigamie förderte, z.B. beim Landgraf von Hessen, dem er während seiner Ehe eine zweite Frau antraute und dies aus Abraham zurückführte. Luther hatte zwar Recht, wo er bestimmte Missbräuche der Kirche in Bezug auf den Ablass brandmarkte, ansonsten aber übertrieb er in vielem und wollte auch schon gegen die Wiedertäufer (heute nennt man sie Baptisten vorgehen).
Man sollte dem herrn Luther eben nicht alles glauben, sondern auch da prüfen. ich war früher auch mal in der Lutherkirche.

Abgesehen von der Diskussion hier, finde ich es schon komisch, dass hier im Forum die Frage gestellt wird, ob Katholiken Christen seien. Das Christentum kommt vfon der katholischen und apostolischen Kirche, was soll also so eine unterstellende Frage? Natürlich gibt es unter Katholiken auch Menschen, die nicht mehr als gläubig zu gelten haben, diese gibt es in andern Kirchen ebenso. aber der Text unterstellt ja beinahe, als ob man als katholik gar kein Christ sein könne, wobei doch die gottgefäligsten Menschen, die in Christo verwandelt waren, am meisten und ehesten unter Katholiken zu finden sind und dies trotz angeblich "unbiblischer" Lehre. warum die angeblich so "Bibeltreuen" wie die von www.bibelkreis.ch das nie erreichen fragt man sich doch. Aber dieser Verein verteufelt ja ohne fast alle andern. Dies nur nebenbei.
gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Farfallina » Fr 29. Nov 2002, 10:32

Habe da eine interessante Dissertation gefunden, welche in einem Exkurs der Marienverehrung aus neutraler Sicht auf die Spur geht.

http://www.netzstilus.at/sophia/maria.html

Maria als politischer Schachzug und Lückenbüsser in einer frauenfeindlichen Welt???
Es würde jedenfalls einiges erklären.

Gruss Farfallina
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
Benutzeravatar
Farfallina
Wohnt hier
 
Beiträge: 1205
Registriert: Mo 4. Nov 2002, 10:39
Wohnort: Reich Gottes

Re: Maria

Beitragvon flamehair » Fr 29. Nov 2002, 11:37

Hallo Farfallina

Wirklich ein interessanter Bericht, den Du das gefunden hast.

liebs Grüessli

Flamehair 8-)
flamehair
Member
 
Beiträge: 273
Registriert: Mo 23. Sep 2002, 14:42
Wohnort: Sommerland/Kt. BE

Re: Maria

Beitragvon Echse » Sa 30. Nov 2002, 16:27

Hallo zusammen,

Ich schreibe jetzt über einzelne kritische Punkte der Katholischen. Ich will aber keinesfalls irgend jemand auf die Füsse treten, denn ein Christ kann ebenso in eine Katholische, wie in irgendeine andere Kirche gehen... Es geht allein um die Herzenshaltung der Person. Ich zweifle lediglich die Institution als solches an (hat Jesus in seiner Zeit übrigends auch getan, obwohl die Gesetzeslehrer überzeugt waren, auf dem richtigen Weg zu sein)

Also zu den Bemerkungen zum "Sola Scriptura": Das tönt ja fast so, als gäbe es den heiligen Geist nur in der Katholischen Kirche...

Ich las kürzlich einen Artikel, dass die Kath. Kirche Mutter Theresa heilig sprechen will, da sie nachweislich einen Menschen geheilt habe... Ja wenn in dieser Kirche die Wirkungen des heiligen Geistes an der Tagesordnung wäre, müsste sie ja jeden Zweiten Heilig sprechen...

Was ist mit Frauen, die sich zum Predigen berufen fühlen? Kann man diese einfach aus der Kirche ausschliessen? Ist es nicht Gott, der beruft, nicht Menschen?

Jesus hat gesagt, dass wir ihm nachfolgen sollen. Er wurde in einem Stall geboren, ritt auf einem Esel. Da frage ich mich schon, wieso der Vatikan zu den reichsten Staaten überhaupt gehört, und sogar vermeindliche Reliquien erstens verehrt, und zweitens in goldenen Gefässen, mit haufenweise Edelsteinen verziert, besitzt, aber nicht auf die Idee kommt, den ganzen Reichtum zu verkaufen, um riesige Projekte zu starten... Derjenige, von dem es heisst, er hätte sowas vorgehabt, ist rätselhafterweise kurz nach Amtsantritt gestorben...

Es heisst, dass man unmöglich Gott und dem Mammon dienen kann...

Ich habe zu Hause eine katholische Bibel, die Einheitsübersetzung. Da haben fünf Bischöfe dran gearbeitet. Sie haben vor jedes Buch die Herkunft und den geschichtlichen Rahmen aufgeschrieben, nach ihren Erkenntnissen und Forschungen. Ich schaute blöd, als ich von dem Buch Jona las, dass dieses keinesfalls als ereignis anzusehen sei, sondern lediglich als eine Art Gleichnis, der Grund war, dass sich ein Wunder an das andere reihe...

Was soll ich davon halten? Wenn nicht einmal die Bischöfe, als hohe (und gutverdienende) Leiter an die Geschichten der Bibel glauben??

Wenn ich sehe, dass Priester nicht heiraten dürfen, dann macht mich das wütend, denn diese Regel ist nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht worden, und hat bestimmt schon mehrere, die berufen gewesen wären, von ihrer Bestimmung in dieser Kirche ferngehalten, und genauso viele in dieser Kirche zu Sünde verführt.

Tatsächlich ist alles, dass wir brauchen den Vater, den Sohn und den heiligen Geist.

Ich glaube, wir müssen uns alle wirklich nur auf Jesus ausrichten, und nicht auf Gewohnheiten und Dogmen, denn es braucht die Christen der Katholischen Kirche genauso wie alle andern, um unsere Mitmenschen zu erreichen. Ich denke, das Regeldenken ist ein Problem von vielen Kirchen, denn wir sind allein durch die Gnade, nicht durch Werke errettet, auch nicht durch noch so viele Rosenkranzgebete oder Ave Marias, sondern allein durch Jesus Tod gerechtfertigt.



GRUSS
ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 09:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mo 2. Dez 2002, 11:24

Hallo Echse,

deine Einlassung zu "Sola Sciptura" ist ja doch der Phantasie entsprungen, wie? Kein Mensch behauptet hier, dass der heilige Geist nur in der kath. Kirche wirkt, wohl aber dass "Sola Scriptura" nicht aus der Schrift begründbar ist.

Sicher gibt es auch an der Kirche manches zurecht zu kritisieren, aber zeig mir mal eine Denomination, an der es NICHTS zu kritisieren gäbe. Die wirst du nämlich nirgends finden.

Sicher ist es richtig, dass Gott keine unverheirateten Priester unbedingt verlangt. Ist die Regel, die die Kirche da verlangt aber falsch in Gottes Augen? Keineswegs! In NT wird das Thema durchaus erwähnt,nämlich in Matthäus 19, wo von der Ehe und dem Beschnittensein die Rede ist. Die Kirche gibt selber an , dass das Kirchengesetz ist und nicht Gottesgesetz und der unverheiratete Priester, hat mehr Zeit für die Kirche bzw. für Seelsorge. Übrigens können Verheiratete auch als Diakon in der Kirche wirken und die Diakone sind auch zur Seelsorge und ähnlichen Aufgaben berechtigt.

Das Frauenpriestertum wird man in der Bibel nicht finden und selbst die Protestanten haben das über Jahrhunderte nicht gehabt, sondern erst vor wenigen Jahrzehnten eingerichtet.

Die Streitschriften, die gegen die Kirche von Chick usw. veröffentlicht wurde, sind meist kirchengeschichtlich falsch und behaupten Dinge, die zum Teil verleumderisch sind. Obwohl man heute die Daten und Entwicklungen der Kirchengeschichte in entsprechenden Büchern gut nachlesen kann, werden wider besseres Wissen und in übler Absicht unwahre Dinge behauptet und alle guten seiten der Kirche werden bewusst unterschlagen.

Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Yasha » Mo 2. Dez 2002, 12:41


Hallo Farfallina

Ein sehr interessanter Link, danke.

Ich selbst mag mnich nicht darüber streiten ob Maria nun heilig war oder nicht. Ich denke aber, wenn sie wirklich Gottes Sohn geboren hat, muss sie schon etwas besonderes sein.

Was aber eine interessante Überlegung wert ist, ist die tatsache, dass sich in der Beziehung "Maria" Bibel und Kirche sehr weit voneinander entfernen.
In der Geschichte Jesu heisst es klar, dass Maria unter Jesus´ Kreuz gewacht, während die Jünger flohen. Sich zu einem Verurteilten zu bekennen wurde damals noch mit dem Tode bestraft. Maria hat also mehr Mut bewiesen als die Männer.
Wenn stimmt, was über sie erzählt wird, war sie wohl eine recht eindrückliche Persönlichkeit.

Die Kirche hat aber aus ihr ein Bild der braven, unterwürfigen Frau gemacht, um sie so als Vorbild aller Frauen gelten zu lassen. Dies, damit die Männer ihre Vorherrschaft über die Frauen leichter behalten konnten.

Ich weiss nicht, ob die Marienverherrlichung im Sinne der Anbetung angebracht ist, aber Respekt hat sie auf jeden Fall verdient.

P.S. Könnte es sein, dass Gott starke Frauen mag? anderes Beispiel wäre Jeanne d´Arc.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
Benutzeravatar
Yasha
Wohnt hier
 
Beiträge: 1171
Registriert: Di 27. Aug 2002, 15:50
Wohnort: Freiamt, AG

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mo 2. Dez 2002, 16:31

Um es nochmals klarzustellen: Maria wird NICHT angebetet, sondern verehrt. Anbetung gebührt allein Jesus Christus, dem Herrn.

Im Katechismus der katholischen Kirche kann man das alles genau nachlesen, von Anbetung Marias ist da nirgends die Rede.
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Yasha » Mo 2. Dez 2002, 16:36


sorry, sollte kein Vorwurf sein, ich hab mich wohl etwas im Wort vergriffen. Ich bin ja selbst katholisch erzogen worden und weiss, dass sie nur Fürbitte für uns bei Gott einlegen soll.

Aber es gibt ja Gebete, die sich direkt an sie richten, das Ave Maria zum Beispiel.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
Benutzeravatar
Yasha
Wohnt hier
 
Beiträge: 1171
Registriert: Di 27. Aug 2002, 15:50
Wohnort: Freiamt, AG

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mo 2. Dez 2002, 22:43

Liebe Yasha,

auch das Ave Maria ist eine Bitte um Fürbitte Mariens.
Wenn ich einen Freund um Fürbitte angehe, dann schätze ich ihn sicherlich, aber anbeten tue ich ihn deswegen nicht.
Es ist ganz einfach: Wer sich wahrheitsgemäss zu solchen Dingen äussern will, der darf nicht irgendwelche Bücher dazu hernehmen, sondern muss sich bei der Kirche selber erkundigen. Sie hat ja zu vielen Themen schon genug veröffentlicht, u.a. auch im Katechismus.
Wenn jemand einen Menschen kennenlernen will, dann wird er auch nicht am besten die Menschen fragen, die diesen Menschen nicht leiden können, sondern muss sich selber mit ihm beschäftigen, um ein richtiges Urteil über zu finden.


Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Di 3. Dez 2002, 03:18

Hallo zusammen,

wegen einiger anderer Verpflichtungen kam ich leider bisher nicht dazu zu antworten.

@ Farfallina: Ich habe mir die von Dir zitierte Seite darüber, daß die Menschen nach ihrem Tod „schlafen“ und Maria und die anderen Heiligen uns daher überhaupt nicht hören können, recht genau angesehen und finde sie – wegen ihrer wohltuenden Sachlichkeit – ziemlich interessant. Dennoch glaube ich nicht, daß die Schlußfolgerungen zwingend sind; auf der Seite werden ja die entgegenstehenden und von mir teilweise angeführten Bibelstellen selbst genannt. Die katholische Position hierzu ist mit den Bibelstellen ebenfalls vollkommen vereinbar. Danach wird zwischen dem Fortleben der geistigen und daher unsterblichen SEELE des Menschen nach dem Tod einerseits und der Auferstehung bzw. Auferweckung des LEIBES am Ende der Zeiten durch Gott andererseits unterschieden. Beides gilt an sich sowohl für die Gerechten wie auch für die Verworfenen, nur wird das jeweilige Schicksal doch in anderer Weise erlebt werden – bei den einen in ewiger Glückseligkeit und bei den anderen mit ewiger Pein, deren Hauptursache der Verlust Gottes als des höchsten aller Werte und des Inbegriffs der Glückseligkeit ist. Ich sehe nicht, welche Bibelstelle dieser Interpretation entgegenstünde. Ich räume aber ein, daß das von Dir vorgebrachte Argument, daß die Heiligen nach ihrem Tod noch gar nicht bei Gott seien, den wohl am schwersten zu gewichtenden Einwand gegen die Heiligenverehrung darstellen – wenn ich ihn selbst auch in letzter Konsequenz nicht überzeugend finde.

Die Haare stehen mir allerdings zu Berge bei dem von Dir zitierten Link mit der angeblich „neutralen“ Dissertation. Die feministische Verschwörungsideologie, nach welcher Maria letztlich ein Kunstprodukt männlicher Herrschsucht darstellt, erfreut sich zugegebenermaßen derzeit außerordentlicher Beliebtheit, entbehrt aber jeder biblischen Grundlage und ist mit den historischen Fakten unvereinbar. Als jemand, der beruflich täglich mit Dissertationen zu tun hat, weiß ich nur zu genüge, daß solche Arbeiten weder „neutral“ noch davor geschützt sind, Stuß zu enthalten. Du solltest Dir aus dem Link auch nicht nur die antikatholischen, sondern auch die antichristlichen Elemente heraussuchen - es wird ja z.B. auch die biblisch verbürgte Jungfrauengeburt als Erfindung hingestellt. (Als "Quelle" hierfür nennt die Verfasserin den Religionshasser und selbsternannten "Kirchenhistoriker" Karlheinz Deschner - ein Germanist von Hause aus -, der beispielsweise seit Jahrzehnten Papst Pius XII. wortreich vorwirft, er habe nichts gegen die Judenverfolgung in Nazideutschland unternommen – ein Vorwurf, gegen den Katholiken schon lange ohne jede Einsicht bei ihm anschreiben und der sich nun auch bei dem Politologen Daniel Goldhagen einer Neuauflage erfreut; für eine ausführliche Widerlegung vgl. das Buch des Historikers Prof. Hans Jansen, „De zwijgende Paus? Protest van Pius XII en zijn medewerkers tegen de jodenvervolging in Europa“, Kampen/NL 2000, kürzlich in der FAZ wärmstens empfohlen. Eine auf Quellen wie Deschners Werken basierende Dissertation ist nach alledem – ohne sie näher zu kennen – mit größter Vorsicht zu genießen.)

@ Yasha: Daß Maria erst von der Kirche künstlich zu einer demütigen Frau stilisiert wurde, ist – Entschuldigung, Yasha – absoluter Nonsens. Vollkommene Demut besteht in der Aufgabe des eigenen Willens zugunsten des Willen Gottes. Nichts anderes hat Maria, liest man die Bibel, getan, als sie sich selbst als „die Magd des Herrn bezeichnete“ und immer darauf bestand, daß man tue, was ihr Sohn sagt. Aber sicherlich ist auch die Bibel im Laufe der Zeit sexistisch verfremdet worden. Alle Evangelisten waren ja Männer, Jesus war ein Mann, und Gott („Vater unser im Himmel“) ist auch einer. Das schreit ja geradezu nach Korrektur im Sinne des Zeitgeistes!

@ Echse: Wenn Du niemandem auf die Füße treten willst, dann solltest Du keine Beiträge verfassen, in denen jeder Satz vor Stammtischvorurteilen gegen die katholische Kirche nur so strotzt:

a) Wenn Du an der Institution der katholischen Kirche zweifelst, zweifelst Du an dem, was Jesus selbst gegründet hat (Mt 16:18, Joh 21:15-17).

b) Wenn Jesus gewollt hätte, daß Frauen predigen, warum hat er dann nur Männer zu Aposteln gemacht, obwohl ihn doch, wenn man der Bibel glauben darf (was ich jedenfalls tue), stets auch sehr viele Frauen umgaben? Warum hat er das Problem, daß knapp 2000 Jahre später Frauen Priesterinnen werden wollen, weil sie dem kirchlichen Lehramt nicht glauben wollen, nicht vorausgesehen und gelöst? Warum hat er das kirchliche Lehramt überhaupt eingesetzt, wenn nicht verpflichtend sein soll, was es – auch in dieser Frage – lehrt? Und warum beruft er dann Paulus, der sogar in der Bibel lehrt, daß die Frau in der Kirche schweigen – das heißt ja wohl: nicht predigen – soll (1 Kor 14,33b-38-). Nur nebenbei: Der o.g. „Kirchenhistoriker“ Deschner, auf dessen Weisheiten die o.g. Dissertation u.a. fußt, erklärt Stellen wie diese damit, daß Paulus schwul war und infolgedessen sexualfeindlich. Wiederum müßte sich im Zweifel Jesus geirrt haben, daß er sich bei der Inspiration und Zusammenstellung der Bibelinhalte so vertat.

Wer vom Papst verlangt, das Predigen (und das Priestertum ganz allgemein) auch der Frauen einzuführen, verlangt schlicht das Unmögliche. Kein Papst kann gegen die Bibel verstoßen, und wenn der Druck auch noch so groß ist.
Vergessen wir auch nicht, daß das Priestertum der Männer nicht in erster Linie Macht, sondern vor allem Unterordnung bedeutet: Ordination is Subordination, heißt es so schön – auch wenn so mancher Priester heute zu einer solchen Ein- und Unterordnung unter das von Jesus eingesetzte Lehramt – leider – nicht mehr bereit ist. Die katholische Femistin Elisabeth Schüssler-Fiorenza hat dies erkannt und ist daher inzwischen von der Forderung nach Frauenordination wieder abgerückt.

c) Natürlich fehlt in der Liste Deiner Vorwürfe auch nicht der angebliche Reichtum der Kirche. Dieser Vorwurf unterscheidet nicht zwischen Einkommen und Vermögen. Daß die Kirche reich an Einkommen ist, behauptet eigentlich niemand, zumal die Kirchensteuereinnahmen in Deutschland und anderswo stetig abnehmen. Bleibt das Vermögen: Prächtige alte Barockkirchen wurden oft durch unzählige Spenden einfacher Bauern aufgebracht, die ihrem Gott – trotz der einfachen Verhältnisse, aus denen sie kamen – Opfer bringen wollten. Ich kann nicht erkennen, daß man die unter schweren Opfern einfacher Leute errichteten Kirchen – viele davon seltene Kunstschätze – heute einreißen, verramschen oder einfach nur dem Verfall preisgeben sollte. Viel beschämender finde ich es, daß Christen, die es sich heute viel leichter leisten könnten, zu wirklich schmerzhaften Opfern um Gottes willen kaum mehr bereit sind.

Meinst Du übrigens wirklich, der Vatikan sollte den Petersdom verkaufen? Und wer würde so etwas kaufen? Der italienische Staat, dessen finanzielle Lage so mies ist, daß er die Maastricht-Kriterien kaum einhalten kann? „Reichtum“ wie diesen möchte eigentlich niemand haben, da er Unsummen des kirchlichen Einkommens verschlingt, um ihn zu erhalten. Und noch eine interessante Information zum Thema Grundbesitz: Die katholische und evangelische Kirche besitzen zusammen (!) etwa 0,45 Prozent der Gesamtfläche der alten BRD (ohne die ehemalige DDR). So richtig reich scheint mir das nicht zu sein.

Daß man Gott immer so anbeten soll, als sei er nichts wert, ist im übrigen – einmal mehr – unbiblisch: Die Juden des AT verehrten Juden in einem prächtigen Tempel in Jerusalem – weil Gott dies so wollte. Und auch die heiligen Drei Könige brachten Jesus in der Krippe Gold, Weihrauch und Myrrhe – zur damaligen Zeit äußerst kostbare Güter. Ich kann nicht einsehen, daß wir – so reich wie wir heute sind – nicht einmal mehr die Mittel aufbringen sollten, die zur Ehre Gottes errichteten Monumente wenigstens zu erhalten.

d) Zum Zölibatsvorwurf, der natürlich nicht fehlen durfte, hat Edi das Wesentliche gesagt. Ich halte den Zölibat für eine Qualitätsanforderung an die jeweiligen Kandidaten, die sich hierdurch prüfen können, ob sie sich wirklich berufen fühlen, Gott mit Leib und Seele zu dienen. Priester zu sein verlangt eben mehr als den Wunsch nach einer wohlgesicherten Position als Beamter (im Kirchenrecht). Ich wundere mich nicht, daß die evangelische Kirche so viele Pastöre hat, aber so wenige, die wirklich ALLE Aussagen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses glauben. Ich kenne jedenfalls eine ganze Reihe evangelischer Pastöre, die dies nicht tun.

e) Wir seien „allein durch Gnade, nicht durch Werke errettet“, schreibst Du so schön im Sinne des lutherischen „Sola gratia“. Wo, bitteschön, steht denn in der Bibel, daß NUR die Gnade, nicht aber die Werke den Ausschlag geben? Wenn Du wirklich an „Sola scriptura“ - das zweite lutherische Dogma - glauben würdest, würdest Du dies nicht behaupten, da dies ja im direkten Widerspruch zur Bibel steht, z.B. zu den folgenden Stellen:

„Der Menschensohn wird ... jedem Menschen vergelten, wie es seine TATEN verdienen.“ (Mt 16,27)

„Die das Gute GETAN haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse GETAN haben, zum Gericht.“ (Joh 5,29)

Sola scriptura und Sola gratia sind nicht nur beide ohne jede biblische Grundlage. Sie können auch nicht zugleich wahr sein – das ist der innere Widerspruch des Protestantismus. Gilt Sola scriptura, dann kommen wir nicht umhin, die genannten Stellen, nach denen es auch auf die TATEN ankommt und nicht allein auf die Gnade, ernst zu nehmen. Dann aber ist Sola gratia falsch. Alles andere wäre ja auch geradezu widersinnig: Welchen Sinn machte – wenn Sola gratia gilt – überhaupt noch der (biblische) Begriff der „Sünde“, wenn es auf die Taten gar nicht ankommt, sondern allein auf den Glauben? Die Vergebung der Sünden durch Jesus (z.B. Mk 2:10) wäre dann eine ganz und gar unsinnige Tat. Schließlich wären die Sünden - nach dem Dogma des Sola gratia – gar nicht relevant für unsere Rettung!

Ich würde mich mit Äußerungen über angeblich nicht bibelgläubige katholische Bischöfe ein wenig zurückhalten, wenn Du selbst dem protestantischen Dogma des Sola gratia mehr glaubst als der Bibel. (Angeblich hast Du ja was gegen Dogmen; ich hingegen habe nur etwas gegen Dogmen, die nicht von Gott inspiriert sind.)

Wenn Du Dich – ehrlich – von manchen Deiner Vorurteile gegenüber der einzigen Kirche, die Jesus je gründete, lösen möchtest, könntest Du mal das folgende (dünne) Buch lesen:

Ulrich Filler: „Deine Kirche ist ja wohl das Letzte!“ Fakten – Argumente – Standpunkte, 6. Auflage, Kisslegg 2002.

So, jetzt muß ich aber wirklich ins Bett.

Schönen Gruß an alle - besonders an Edi (finde Deine Beiträge sehr wohltuend)

JP

Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 14:38

Re: Maria

Beitragvon Edi » Di 3. Dez 2002, 11:21

Ich möchte nur noch einen Punkt zur Marienverehrung erwähnen:

Wenn viele Heilige Marienverehrer waren, kann die Marienverehrung nicht verkehrt sein. Denn wenn solche Gottesmänner und -frauen, die optimale Christusförmigkeit erreicht haben, das praktiziert haben, dann kann es nicht gottwidrig sein. Gegen die Heiligen können wir Durchschnittschristen nicht angehen, denn sonst gehen wir gegen Christus selber an. ER allein hat sie heilig gemacht, denn aus sich heraus kann NIEMAND so werden.

Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 11:37

Hallo JP

a) Wenn Du an der Institution der katholischen Kirche zweifelst, zweifelst Du an dem, was Jesus selbst gegründet hat (Mt 16:18, Joh 21:15-17).


Wenn ich die Stellen lese, sehe ich keinen direkten Zusammenhang mit der katholischen Kirche. Hier wird Gemeinde gegründet, die auf Fels gebaut ist - ok, aber war denn Petrus katholisch, oder wo ist hier der Zusammenhang? :?

Wenn Du Dich – ehrlich – von manchen Deiner Vorurteile gegenüber der einzigen Kirche, die Jesus je gründete, lösen möchtest, könntest Du mal das folgende (dünne) Buch lesen:


Nochmals, weshalb soll die katholische Kirche DIE Kirche sein, die Jesus gegründet hat? Die obigen Bibelstellen sind keine Begründung dafür. Wir lesen in der Bibel weder von der katholischen Kirche, noch vom Papst etwas.

Eine der wichtigsten Differenzen zwischen Envangelisch un Katholisch ist mir inzwischen klar: das "Sola Scriptura".

Die Evangelikalen glauben an die Bibel als das absolute Wort Gottes, welches weder ergänzt noch korrigiert werden darf.

Während der katholische Glaube auf Tradition und Ueberlieferung als Ergänzung zur Bibel aufbaut.

Es gibt kein Solus Christus ohne Sola Scriptura, denn der einzige Christus, den wir kennen, ist der Christus der Schrift (Joh 5,39), so wie die alttestamentlichen Propheten Ihn weissagten (Joh 1,45; Rö 1,2), so wie die Augenzeugen, die der Herr dazu erwählt hatte, Ihn verkündigten (Heb 2,3; 13,7) durch das gepredigte und im Neuen Testament schriftlich fixierte Wort (1Pet 1,11.12).

Die Bibel ist eine geschlossene Offenbarung; der Kanon ist nicht offen. Gott hat immer wieder zu verstehen gegeben, dass kein Mensch etwas zu Seinen geoffenbarten Worten hinzutun oder von Seinen Worten wegnehmen darf. 5Mo 4,2; Spr 30,6. In Verbindung mit der Menschwerdung des Sohnes Gottes sollte Gottes Heil vollendet und Seine Offenbarung abgeschlossen werden: Heb 1,1; Kol 1,25; Jud 4; Off 22,18.19.

Die Bibel ist vollständig. Sie sagt mir alles, was ich wissen muss, um selig zu werden und als Christ zu leben: 2Tim 3,15-17.

Wenn ich wissen will, wie ich als Christ mein Eheleben führen soll; wie ich mich als Staatsbürger oder als Angestellter verhalten soll; was die Gemeinde ist; wie die Gemeinde geführt wird; was Mission ist usw., dann muss ich die Bibel daraufhin befragen.

Die Bibel rüstet mich vollkommen aus für alle Herausforderungen, die auf mich persönlich und auf die Gemeinde des Herrn als Ganze zukommen (2Tim 3). Ich brauche keine Traditionen; ich brauche keine außerbiblischen Quellen der Belehrung; ich brauche auch keine besonderen Erfahrungen, Salbungen und Erleuchtungen, keine Handauflegungen und Ekstasen. Was ich brauche, ist die Schrift. Aber ich muss sie kennen; ich muss sie studieren; ich muss über sie nachdenken. Sie muss mir zur Nahrung und zum Licht, zum Stab und zur Waffe werden.

Darum sollte ich die ganze Bibel lesen, nicht nur besondere Abschnitte oder Lieblingsbücher, wie die Adventisten, bei denen man den Eindruck bekommt, die Bibel enthielte nur zwei Bücher, nämlich den Propheten Daniel und das Buch der Offenbarung; oder wie die Pfingstler und Charismatiker, die offenbar auch nur von zwei Büchern der Bibel wissen, von der Apostelgeschichte und dem 1. Korintherbrief.

Nein, wir brauchen die ganze Bibel mit all ihren Teilen. Wir brauchen die Lehren der Geschichte Israels; wir brauchen die Innigkeit der Psalmen, die Donnerkeile der Propheten; wir brauchen die Beschreibung des Lebens unseres Herrn Jesus, und wir brauchen die Abhandlungen des Apostels Paulus, ebenso wie die Rügen des Jakobus und die Ermunterungen und Ermahnungen des Johannes. Wenn wir täglich und fortlaufend in der Bibel lesen, werden wir nicht einseitig werden. Gottes Heiligkeit und Gottes Liebe, beide werden vor unseren Augen immer größer. Gottes Souveränität und die Verantwortung des Menschen, beide bekommen wachsendes Gewicht; Gemeindebau und Mission ebenso.

Die Schrift ist harmonisch und einheitlich

Sie bildet ein geschlossenes, übereinstimmendes Ganzes. Das muss so sein, da sie von einem Geist eingegeben ist. Alle ihre Schreiber wurden vom gleichen Geist gelehrt, erleuchtet, getragen und getrieben (2Pet 1,20). Das ist für die persönliche Bibellese äußerst wichtig. Es lehrt mich, Gottes Wort in all Seinen Aussagen zu vertrauen. Es lehrt mich zu glauben, dass Gott souverän zum Heil erwählt, und zwar ganz einfach, weil Gott es mir so sagt. Es lehrt mich auch zu glauben, dass jeder Mensch verantwortlich ist, Buße zu tun und an das Evangelium zu glauben. Auch das glaube ich, weil Gottes Wort es so deutlich sagt. Dass ich diese beiden Wahrheiten nicht logisch miteinander aussöhnen kann, beweist nicht, dass die Bibel widersprüchlich sei, dass sie verschiedene Theologien und Denkschulen enthalte; nein, das zeigt mir nur, dass ich in meinem Verstehen sehr begrenzt bin. Dass der Mangel bei mir ist, nicht bei Gott und Seinem Wort.

Die Schrift ist deutlich und klar Ps 119,105

Weil sie ohne menschliche Vermittlung - durch die Kirche, durch Priester, durch Gelehrte - dem Glaubenden verstehbar ist, genügt die Schrift. Ohne die perspicuitas und claritas der Scriptura können wir am sola scriptura nicht festhalten. Und wäre die Schrift nicht deutlich und klar, hätten wir keine Antworten auf den Agnostizismus in all seinen Schattierungen, besonders auch den frommen (siehe Auseinandersetzung Luthers mit Erasmus über gerade diese Frage). Zu oft und zu leichtfertig drücken wir uns davor, ernsthaft um ein gründliches Verständnis von umstrittenen Lehren zu ringen. Es ist bequemer, die verschiedenen Ansichten über das Wesen und Werk des Heiligen Geistes "stehen zu lassen" unter dem Verweis, all unser Erkennen sei nur Stückwerk. Das gleiche kann gesagt werden vom
wachsenden Widerwillen vieler Christen und Gemeinden, auch über so fundamentale Lehren wie das Inspirationsverständnis der Bibel, die Rechtfertigung durch den Glauben etc. nachzudenken, um zu festen und biblisch begründeten Positionen zu kommen. Wir leben in einer Zeit, da man gegenüber "Lehre" sehr nachlässig, teils sogar argwöhnisch geworden ist. Es heißt immer öfter: "Lehre trennt; Liebe eint." Das ist ein ganz dummes und, was schlimmer ist, ein ganz bibelfeindliches Schlagwort.

Nun, der katholische Glaube auf Traditionen abstützt, welche dir evangelischen klar ablehnen, werden wir bei gewissen Punkten NIE einig werden.

Natürlich ist der persönliche Glaube und die Heilsgewissheit bei jedem Christen das Wichtigste. Aber wer eine Irrlehre verkündet, welche der beiden Lehren dies auch sei, wird sich sicher vor Gott zu verantworten haben. Dabei rede ich nicht primär von dir und mir, lieber JP, sondern die Kirchenväter, unsere Lehrer und Prediger, die haben eine besondere Verantwortung, bei dem was sie ihrer Gemeinde weitergeben.

Herzlichst.

Jo.


Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Yasha » Di 3. Dez 2002, 12:04


Lieber Edi

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Katholiken. Im Nachhinein sind mir viele Katholiken lieber als andere Christen, auch wenn sie hier etwas verhöhnt werden. Ich habe bei Katholiken schon sehr oft Toleranz für andere Menschen und Religionen gefunden, und das bringt ihnen meinen Respekt ein.
Leider ist seit meinem Religionsunterricht einige Zeit vergangen, daher weiss ich nicht mehr so viele Details über die Marienverehrung, aber ich versichere dir, dass ich einseitige Informationen nicht mag, denn sie können niemals objektiv sein. Ohne Objektivität kann ich mir keine Meinung bilden.

Hallo Jean-Paul

Es ist nicht gesagt, dass Maria Gott gegenüber nicht demütig war. Aber nachdem was ich über ihre Geschichte gelesen habe, war sie eine Frau mit viel Persönlichkeit, und zumindest nicht allen Menschen demütig und unterwürfig.
Ich kann meine Aussagen nicht beweisen, aber es ist meine Meinung, genauso wie du nicht beweisen kannst, dass sie tatsächlich so brav war. Jeder hat ein eigenes Bild von ihr, aber nachdem was ich gehört habe, passt sie eher in das Bild der mutigen Frau.
Aber bitte gewöhne es dir ab, Aussagen anderer als "Nonsens" zu tätulieren, bevor du die Aussage nicht überdacht hast.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
Benutzeravatar
Yasha
Wohnt hier
 
Beiträge: 1171
Registriert: Di 27. Aug 2002, 15:50
Wohnort: Freiamt, AG

Re: Maria

Beitragvon Edi » Di 3. Dez 2002, 12:49

Jesus Christus hat über seine Apostel die Urgemeinde/n begründet. Dies kann man im NT gut nachlesen. Auch lässt sich eine Hierarchie daraus erkennen. Jesus wird auch den Aposteln genau gesagt haben, was sie nach seinem Tode zu tun haben. Schriftlich hat er das, wie wir wissen nicht festgehalten.
Der Begleiter des Paulus , nämlich Klemens, der die herrlichen Briefe an die Epheser schrieb, ist der 3. oder 4. Bischof von Rom geworden. Er hatte damals schon als römischer Bischof und Petrusnachfolger eine Vorrangstellung in der Kirche. Wenn das Primat des römischen Bischofs nicht im Sinne des Herrn gewesen wäre, hätte bereits der Apostel Johannes, der den Herrn noch persönlich kannte und der etwa um 95 die Apokalypse schrieb gegen das Primat des römischen Bischofs Einspruch erhoben. Aber auch davon ist nichts bekannt. In Kirchengeschichtsbüchern kann man die Entwicklung nachlesen, so man es wollte.

Die ev. Kirche hat Jesus bestimmt nicht gegründet und zudem sind die evangelischen Richtungen in hunderte von Abspaltungen gekommen, die vielfach ihre eigenen "Päpste" haben.

Historisch gesehen ist die kath. Kirche die apostolische. Man könnte höchstens gegen sie einwenden, dass diese Kirche nicht mehr nur das allein vertrat, was Jesus sagte. Dies aber ist nirgends zu belegen, denn von Jesus selber gibt es eben keinerlei schriftliche Aussagen udn auch nicht die Aussage, dass das erst ab etwa 300 kanonisierte neue Testament die alleinige und auschliesslcihe Gültigkeit habe. Diese These ist lediglich eine Erfindung und ein DOGMA Luthers, der im übrigen selber Marienverehrer war. Er preist Maria in höchsten Tönen.

Der kath. Kirche wird immer Dogmatismus unterstellt, selber aber haben die Untersteller ein eigenes Dogma, das sie aus der Schrift nie begründen können, aber immer so tun, als ob dieses Dogma von Gott wäre.

Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 13:00

Jesus hat die Gemeinde gegründet, von Kirche oder einer Konfession hat er in diesem Zusammenhang nichts gesagt.

Die weltweite Gemeinde, zu der alle Christen gehören, ist in diesem Sinn nicht den Reformierten, Katholiken, Chrischonesen, etc. vorbehalten.

Jeder, der die Bibel ernst nimmt, und Jesus als persönlichen Erlöser annimmt, seine Schuld am Kreuz ablädt und nach Gottes Willen leben will, gehört zur Gemeinde Jesu.

Abzuleiten, dass es die katholische Gemeinde ist, die Jesu gegründet hat, ist für mich eine Anmassung.

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 13:12

Der Begleiter des Paulus , nämlich klemes,d er die herrlichen Briefe an die Epheser schrieb, ist der 3. oder 4. Bischof von Rom geworden


Klemens, der in Phil. 4,3 war ein Mitarbeiter von Paulus, stimmt. Aber nirgendwo finde ich ihn sonst erwähnt in der Bibel. Paulus schrieb diesen Brief an die Christen in Ephesus, und nicht an eine bestimmte Person!

Da Klemens in der Bibel keine entscheidende Rolle gespielt hat, und nur einmal erwähnt wird, glaube ich nicht, dass er für uns Christen eine entscheidende, erwähnenswerte Person ist.

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Edi » Di 3. Dez 2002, 14:38

Lieber Joggeli,

lies mal die Kirchengeschichte nach bevor du von Anmassung sprichst. Demnach haben die Apostel als NACHFOLGER Jesu keine voneinander unabhängigen Gemeinden gegründet, sondern die Gemeinden waren alle miteinander in Praxis und LEHRE VERBUNDEN!!!! Paulus warnt mehrfach vor Spaltungen, falls das nicht bekannt sein sollte und die Kirche hat damals schon falsche Lehren, wie die der Nikolaiten (Nikolaus war ein Diakon, der in der Apostelgeschichte erwähnt ist) ausgeschieden.
Wenn das heute anders ist, dann hat der Herr das so nicht gewollt gemäss auch dem Johannes- Ev., wo von der Einheit der Gläubigen die Rede ist, ebenso wie bei Paulus. Die ev. Richtungen haben doch lehrmässig oft deutliche Unterschiede und bekämpfen sich teilweise selber untereinander.

Im übrigen wollte Luther anfangs gar keine Kirchenspaltung, sondern nur nötige Reformen, beispielsweise in der Frage des Ablassmissbrauchs. Die Kirche konzedierte ihm sogar einiges, was aber durch die Wirren der Zeit und auch den unberechenbaren Charakter Luthers dann verhindert wurde.

Hier geht es auch nicht darum, ob Nichtkatholiken auch Gott dienen oder nicht, wie es umgekehrt hier fast den Katholiken in der Umfrage unterstellt wurde. Natürlich gibt es auch genug Jesusgläubige unter Nichtkatholiken, nur haben sie in manchem eben nicht mehr die Apostellehre.

Historisch gesehen wird es keinem, der die Anfänge der Kirche im ersten als auch zweiten oder dritten Jahrhundert kennt, einleuchten, dass der heute vorhandene Spaltgeist, im Sinne der Lehre Jesu gewesen sei. Gewisse Richtungen von Freikirchen bemühen sich ja bereits wieder wenigstens unter sich eine gewisse Einheit zu finden, was ihnen aber auch nur wenig gelingt, weil ja schon ihre Anfänge vom Spaltgeist getragen waren. Zufällig habe ich da einige Einblicke gewinnen können und gesehen, dass bei einigen dieser Gemeinde krasse IRRLEHREN (im Vergleich jetzt zu den evangelikalen Gruppen) wie z.B. Wohlstandsevangelium oder das sog . "Wort des Glaubens" und andere Dinge, die oft aus den USA oder Südafrika stammen, Einzug gehalten haben.

Um mal einen andern Gesichtspunkt zu bringen, so ist es letztlich bei Gott wichtiger in das Bild Jesu verwandelt zu werden, woher auch eine Einheit im Geiste kommen könnte, wie man es bei grossen Christen wie Teerstegen und andern sehen kann, die weniger die Formen beachteten als die Inhalte. Teerstegen, der ev. war, beschrieb in seinem Buch "Leben heiliger Seelen" auch katholische Christen als vorbildlich wie Katharina von Siena und andere, auch wenn sie als Katholiken oft auch grosse Marienverehrer waren und keineswegs daran dachten die katholische kirche zu verlassen, im Gegenteil.Daran sieht man, dass Teerstegen das Wesen des Glaubens erfasst hat, mehr als mancher heutige Christ, der nicht über seinen Tellerrand sehen kann oder will.

Noch etwas: wenn du schon so auf die Bibel abhebst, hast du schon mal gedacht, dass die Bibel von der katholischen Kirche zusammengestellt wurde, wie die Evangelischen sagen, irrtumlos. Demnach war die Kirche damals von Gottes Geist geleitet in der Zusammenstellung des Kanons!!!

Übrigens: Der oben erwähnte Klemensbrief wurde neben andern Briefen aber schon bei den frühen Gemeinden immer wieder gelesen, wenn er auch schliesslich nicht in den Kanon kam.

Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 14:59

Lieber Edi

lies mal die Kirchengeschichte nach bevor du von Anmassung sprichst. Demnach haben die Apostel als NACHFOLGER Jesu keine voneinander unabhängigen Gemeinden gegründet, sondern die Gemeinden waren alle miteinander in Praxis und LEHRE VERBUNDEN!!!! Paulus warnt mehrfach vor Spaltungen, falls das nicht bekannt sein sollte und die Kirche hat damals schon falsche Lehren, wie die der Nikolaiten (Nikolaus war ein Diakon, der in der Apostelgeschichte erwähnt ist) ausgeschieden.


Es liegt mir fern, mich tief in die Kirchengeschichte zu vertiefen. Für mich zählt das Wort allein - wenn Gott den Eindruch gehabt hätte, es brauche für die Menschen noch weitere Lehren, hätte er dafür gesorgt, dass diese in der Bibel stehen.

Wenn du stellen aus der Bibel zitierst (sinngemäss), dann wäre interssant, welche Stellen du konkret meinst. Ich lese einzelne Verse gerne im dazugehörigen Kontext, um mir auch Klareit zu verschaffen, zu wem, und in welcher Situtation z.B. Paulus etwas gesagt oder geschrieben hat.

Für mich gibt gehören alles Christen, die in verschieden Welt-Teilen leben, und dort Glieder einer örtlichen Gemeinde sind, zur weltweiten Gemeinde Jesu. Das heisst nicht, dass in den verschiedenen Gemeinden nicht teilw. Sachen gelehrt werden, die nicht biblisch sind (Sekten schliesse ich aus).

Das Evangelium alleine würde genügen, dass die ganze Welt zum Glauben käme - wenn sie wollte. Aber nicht mal alle, die eine bibel besitzen, lesen auch ernsthaft darin - dies aber nur nebenbei.

Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Edi » Di 3. Dez 2002, 16:19

Lieber Joggeli,

da du dich nicht mit Kirchengeschichte befassen willst, hast du auch keinerlei Recht über die Entstehung der Kirche mitzureden. So einfach ist das. Oder meinst du , dass du auch z.B. in medizinischer Mikrobiologie oder Gnotobiologie oder etwas anderem mitreden kannst, ohne dass du dich eine Sekunde lang damit auseinandergesetzt hast? Die Fachleute würden dich dann alle auslachen, wenn du denen dreinreden würdest.
Offenbar hast du Angst, deine Vorurteile dann korrigieren zu müssen. Gott hat mich frei gemacht, auch von dieser Angst, auch wenn ich derzeit noch nicht katholisch bin.

Da ich kein Berufschrist bin, habe ich auch nicht alle Bibelstellen im Kopfe, die ich sinngemäss zitere. aber ich denke, dass den meisten die Stelle bekannt sein wird, von Jesus von der Einheit der Jünger redet. Sie steht im Johannes-Evangelium.

Weiterhin steht im NT auch, dass der Geist Gottes in alle Wahrheit führt und dass er weht wo er will. Der Geist ist nicht an die Schrift gebunden, wird ihr aber auch sinngemäss gesehen nicht widersprechen. Natürlich gibt es Christen in allen Denominationen, trotz Lehrunterschieden. Und eines zeigen uns ja die ev. Richtungen auch: nämlich dass die Berufung auf die Bibel trotzdem zu sehr unterschiedlichen Lehrmeinungen führt, obwohl sie ja alle im Wesentlichen denselben Text haben. Hier hat sich ja schon in punkto Heilung gezeigt, dass die Betrachter der Bibel zu unterschiedlichen Meinungen gelangen.
Die Bibel nützt auch nichts ohne den heiligen Geist oder zuwenig hlg. Geist. Das erstere zeigen uns die modernen Theologen, das zweite die Sekten und ähnliche. Sogar die Nurbibelleute räumen das ein. Und wenn ich daran denke was Jesus Katharina Emmerich sagte, die keine Bibel las und trotzdem eine innige Christusverbindung hatte, nämlich dies, dass der Herr ihr auf ihre Frage sagte, warum dies oder jenes nicht explizit in der Bibel stünde, er antwortete, dass die ihn sehr liebenden Kinder die Antwort direkt von IHM SELBER erhielten und wenn es explizit in der Schrift stünde, viel es doch nicht verstehen würden.

Oder wer versteht alle Bibeltexte ohne den Geist, nehmen wir nur mal Lukas 11, 36 ff. Die meisten wissen ja nicht , dass Jesus anders ausgesehen hat, was die Augen angeht, als normale Christen. Die Stelle erläutert dies und trotzdem wird sie ohne den heiligen Geist falsch verstanden. Die Heiligen hatten aber dasselbe Aussehen.
So gibt es noch viele Bibeltexte, die ohne den hlg. Geist nicht verstanden werden.
Gruss edi

Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 3. Dez 2002, 17:24

Lieber Edi

da du dich nicht mit Kirchengeschichte befassen willst, hast du auch keinerlei Recht über die Entstehung der Kirche mitzureden


da hast du sicher nicht unrecht. Aber weshalb ist die Geschichte so wichtig?

Ich selber glaube an die "Sola Scriptura". Deswegen ist die Kirchengeschicht, und mag sie noch so interessant sein, nur zweitrangig für mich. Die Bibel lesen, und immer mehr davon verstehen, das ist das was ich möchte.

Der heilige Geist hilft uns bei der Auslegung der Schrift. Ich bin überzeugt, dass Gott durch die Bibel zu uns redet, und dass jeder Bibelleser das "Stückwerk" versteht, das Gott für Ihn vorgesehen hat.

Oder wer versteht alle Bibeltexte ohne den Geist, nehmen wir nur mal Lukas 11, 36 ff. Die meisten wissen ja nicht , dass Jesus anders ausgesehen hat, was die Augen angeht, als normale Christen. Die Stelle erläutert dies


36 Wenn alles an dir licht und
nichts mehr finster ist, wirst
du so leuchten, als würdest du
von einem hellen Licht
angestrahlt."
37 Jesus sprach noch mit seinen
Zuhörern, als er von einem
Pharisäer zum Mittagessen
eingeladen wurde. Er ging mit
und setzte sich an den Tisch.
38 Entrüstet beobachtete der
Gastgeber, daß sich Jesus vor
dem Essen nicht die Hände
gewaschen hatte, wie es bei den
Juden vorgeschrieben war.
39 Jesus bemerkte seinen
Unwillen und wandte sich zu ihm:
"Äußerlich seid ihr Pharisäer
ohne Fehler, ihr glänzt wie die
Becher, aus denen ihr trinkt.
Aber innerlich seid ihr ...

Lieber Edi, da du ja vielleicht den Geist hast, der mir fehlt, kannst du mir sicher erläutern, was du mit dieser Stelle genau sagen willst.

Es würde mich wirklich interessieren!

Ich merke immer mehr, wie zwischen dem katholischen und dem evangelischen Glauben Unterschiede in den Details bestehen. Ich möchte nicht behaupten, dass heilsnotwendige Meinungsverschiedenheiten da sind, jedenfalls nicht offensichtlich.

Aber ich merke auch, dass die Diskussion in diesem Thread eingentlich mehr ein Streit ist. Ich habe von Beginn an schon diese Befürchtung geäussert, und ich frage mich, ob es sinnvoll wäre, die Diskussionen zu beenden, und unsere (Schreib-) Energie in wichtigeren Threads einzusetzen?

Welchen Eindruck hast du, Edi? Was meint JP dazu?

Herzliche Grüsse
Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mi 4. Dez 2002, 11:22

Lieber Joggeli,

warum Jesus das gesagt hat, wobei ich mich nur auf den Text bezog mit den "Augen, die nicht wie ein Schalk sind .." (so die Luther-Übersetzung, weiss ich nicht. Das geht aus dem Text auch nicht hervor. Aber offenbar deutet er hiermit auch etwas an, was nach Verklärung aussieht, denn hier ist von Leibe die Rede, der leuchtet." Nach meiner Kenntnis wie Jesus auch sagen, dass nicht nur die Seele vergeistigt werden soll, sondern auch der Leib.

Ich wollte auch nochmals betonen, was ich oben vergessen habe, dass der Geist das Primat hat und nicht der Buchstabe.


Zu dem Thema nochmals: Hast nicht du hier oder anderswo Einlassungen gemacht zur kath. Kirche, die offensichtlich einer Schrift gegen die Kirche entnommen ist, die voller Fehler ist und sich eben auch auf kirchengeschichtliche Fakten bezieht oder irre ich mich da?

Richtig ist, dass die Kirche was das Heil angeht eins ist mit allen gläubigen Denominationen, wobei wir alle wissen, dass in beiden grossen Kirchen immer mehr falsche Lehren hereinkommen. In der kath. Kirche gilt aber immer noch die Kirchenlehre und nicht die Lehre irgendeines Theologen, der nichts glaubt.

Unter den verschiedenen Glaubensrichtungen werden meist nur die theologsichen Unterschiede betont, aber kaum gibt es jemand (Teerstegen zählte dazu), der darauf abhebt, dass das Ziel aller Gläubigen dasselbe sein muss und dieses Ziel
kann im Prinzip in jeder Kirche erreicht werden, denn diese oder jene Lehre der einen oder andern Kirche samt Freikirchen (von Sekten mit absoluten Irrlehren abgesehen) hindert nirgendwo an der HINGABE an CHRISTUS.
Leider tun einige (wie Dalliard) und natürlich auch noch viele andere so, es sei anders, man müsse nämlich nur in ihrer Richtung sein, um gottergebenst leben zu können.
Das ist die UNWAHRHEIT, die ihnen der Teufel ins Herz einflüstert. Es hat unter den ev. grosse Gottesmänner gegeben und unter den Katholiken. Diese haben sich oft im Geist schon brüderllich die Hand gereicht, weil sie erkannt haben, dass es auf das innre Leben mit Christus ankommt und nicht auf die eine oder andere art frommer Übungen. Gott sagt ja klar sowohl im AT als auch im NT, dass die Herzenseinstellung entscheidet "wer aufrichtigen und zerschlagenen herzens ist.." Paulus glaube ich sagt einmal in etwa. "ihr habt noch lange nicht bis aufs Blut widerstanden" . So könnte man viele Bibeltexte finden, die für jeden von uns zutreffen und in dieser Hinsicht hat keine Denomination einen Vorteil vor der andern. Die Vertreter der verschiedenen Richtungen sehen aber nur das Trennende und sehen nicht auf diese REALITÄT. Es hat einer eine Enttäuschung mit seiner Kirche erlebt und schon verunglimpft er sie pauschal und macht eine neue Theologie aus dieser persönlichen Erfahrung. Wie makaber! Die Lebenserfahrung zeigt, dass man in jeder Art von Kirche oder Freikirche Enttäuschungen und üble Dinge erleben kann, denn Christen können auch sehr lieb- und gnadenlos sein, selbst wenn sie das Gegenteil als Pastoren und Pfarrer immer predigen. Da gibt es nirgendwo eine Garantie!
Ich selber habe mit einer Pfingstgemeinde auch Enttäuschungen erlebt und bin auch mit teilen ihrer Lehren nicht einig, erst recht nicht mit den charismatischen Gemeinden, die in Gefahr sind in die Sektiererei zu verfallen und auch bereits irrige Lehren bringen, wie schon oben angedeutet. Trotzdem kann man sich sagen, dass sich bei denen nicht auch Gotteskinder befinden.

Gruss edi









Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Mi 4. Dez 2002, 11:52

Lieber Edi

Ich bin mit vielem was du sagst einverstanden - wohl aber nicht immer mit den daraus gezogenen Schlüssen. Auch bin ich mit der katholischen Kirche wahrscheinlich genauso uneinig, wie du Probleme mit den charismatischen Gemeinden hast (obwohl ich keine solche besuche).

Aus diesem Grund möchte ich mich aus dieser Diskussion ausklinken - wir werden uns bei gewissen Themen wohl kaum einig werden. Trotzdem möchte ich nochmals betonen, dass ich nicht gegen irgendwelche Personen = Katholiken geschrieben habe, sondern dass ich ganz einfach mit der kath. Lehre nicht einverstanden bin.

Herzliche Grüsse
Joggeli
Benutzeravatar
Joggeli
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 7648
Registriert: So 31. Mär 2002, 15:57
Wohnort: Rüebliland

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mi 4. Dez 2002, 12:36

Lieber joggeli,

ich habe als Nichtkatholik bisher fast nichts gegen die kath. Kirche einzuwenden. Ich habe lediglich noch Verständnisprobleme, was den Ablass angeht.
Wenn ich natürlich die Bibel zum Dogma machen würde, würde ich auch zur Auffassung gelangen, dass gewisse katholische Praktiken nicht explizit oder nur ungenau in der Bibel stehen. Da ich aber grundsätzlich nicht erkennen kann, dass diese Praktiken sich gegen Gottes Geist wenden und da ich sehe, dass Gott auch Katholiken sehr begnadigen kann (das würde er sicher nicht tun, wenn sie wie manche denken durch ihre Formen gegen Gott stünden) kann ich dagegen nichts einwenden. Was Gott segnet und annimmt, kann ja wohl nicht gegen seinen Willen verstossen, wie es Menschen gerne hätten.
Ich glaube auch, dass es vermessen wäre zu behaupten, die Kirche hätte fast 1500 Jahre (bis Luther kam) nur Mist gebaut. Wer so denkt, nähert sich sehr den Sekten an, wenn ich da nur an die Neuapostel denke, die auch meinen nach den Aposteln sei alles tote Hose gewesen und erst nach etwa 1800 Jahren als sie nun ihre Neuapostelkirche begründeten, sei damit der Ursprung der apostolischen Kirche wieder hergestellt. Die FAKTEN sind Gott sei Dank ganz anders.

Was evangelikale Kirchenkritiker angeht, so sieht man meist, dass ihnen ganz einfach auch die Information fehlt über das Wirken des hlg. Geistes ind er kath. kirche und dass sie vornehmlich statt lieber kirchenkritische Bücher wie die eines Dalliard oder anderer verschlingen. SO!!! kann man der Wahrheit nicht auf den Grund kommen, aber offenbar will man das auch nicht. Die Seelen halten halt gerne an Herkömmlichem fest. Ich stelle mir dabei gelegentlich die Frage, ob diese Einstellung dann nicht auch auf die Substanz des Glaubens abfärbt und man dann sich in einen sicher geglaubten Formalismus einigelt,(das kann sicher auch ebenso bei Katholiken passieren) wo es doch für den Menschen nur eine Sicherheit gibt und das ist nicht die der Schriftkenntnis, sondern die am Herzen Jesu, also in Gott und nicht nur bei Gott, wie es auch Augustinus formuliert.

Ansonsten kenne ich auch ev. Menschen z.B. gläubige Pfarrer, die der kath. Kirche durchaus nicht negativ gegenüberstehen, sondern sie belassen und anerkennen, dass da auch missioniert wird, dass da Menschen sich bekehren und so weiter.

Gruss und Gottes Segen wünscht Edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Echse » Mi 4. Dez 2002, 19:21

Original von John-Paul
Hallo zusammen,


@ Echse: Wenn Du niemandem auf die Füße treten willst, dann solltest Du keine Beiträge verfassen, in denen jeder Satz vor Stammtischvorurteilen gegen die katholische Kirche nur so strotzt:


Hallo Jean-Paul
Das sind meine persönlichen Bedenken, nicht vom Stammtisch... Ich hoffte eigendlich, dass wir ruhig darüber diskutieren könnten, und du mir Antworten auf die vielen Fragen hättest geben können...

a) Wenn Du an der Institution der katholischen Kirche zweifelst, zweifelst Du an dem, was Jesus selbst gegründet hat (Mt 16:18, Joh 21:15-17).


Entschuldige den Vergleich, aber die Pharisäer hätten Jesus ja auch vorwerfen können, er zweifelt an dem, was Gott selbst gegründet hat.

b) Wenn Jesus gewollt hätte, daß Frauen predigen, warum hat er dann nur Männer zu Aposteln gemacht, obwohl ihn doch, wenn man der Bibel glauben darf (was ich jedenfalls tue), stets auch sehr viele Frauen umgaben?


Keine Ahnung, vielleicht weil man zu dieser Zeit den Frauen nicht zugehört hätte? Weil der Job zu hart war für Frauen, wenn sie mit ihrer Tötung hätten rechnen müssen? Ich weiss es nicht, tatsache ist aber, dass es in der Bibel schon Kirchenführerinnen gab, zu Zeiten des Paulus, die Frau von einem Mitarbeiter, Priska hiess sie, glaube ich... Und im alten Testament sind mehrere Frauen erwähnt, die führende Rollen übernahmen...

Ich sehe einfach Frauen, die eine lebendige Gottesbeziehung haben, und das Gefühl haben, zum predigen berufen zu sein. Ich kann es ihnen nicht wehren, und ich sehe auch in unserer Gemeinde, wie Gott Frauen gebraucht...

Und warum beruft er dann Paulus, der sogar in der Bibel lehrt, daß die Frau in der Kirche schweigen – das heißt ja wohl: nicht predigen – soll


Ich habe mal eine viel einleuchterndere Erklärung für diese Stelle gehört: Zu dieser Zeit waren die Frauen vielleicht nicht so gebildet, hatten den ganzen Kontext der Predigten nicht mitbekommen und fragten ständig ihre Banknachbarn wieso dies und wieso das undsoweiter. Und da ständig so eine Unruhe war, riet Paulus, sie sollten in der Kirche schweigen, und lieber zuhause ihre Männer fragen...
Wie siehst du das?

Deschner kenne ich nicht und ich glaube nicht, dass sich Gott bei der Bibelzusammenstellung geirrt hat.

Wie schon gesagt, in der Bibel steht nicht, dass Frauen nicht predigen dürfen, und wenn, würde Gott nicht Frauen dazu berufen.

Wiederum sagt mir der Name dieser Feministin nichts.

c) Natürlich fehlt in der Liste Deiner Vorwürfe auch nicht der angebliche Reichtum der Kirche.


Na hör mal, es geht ja nicht nur um die Bauten, die arme Bauern mitfinanzieren mussten, aus Angst, nicht in den Himmel zu kommen... Aber könnte man nicht so einen Reliquienschrein im Wert von über 100´000.- verkaufen um so den Armen zu helfen? Oder den Priestern etwas weniger Gehalt zahlen?

Ich nehme an, dass der Vatikan auch nicht arm lebt.

Ich weiss nicht ob Gott oder der Mammon geehrt werden mit diesen goldenen Dingen.

Ich wundere mich nicht, daß die evangelische Kirche so viele Pastöre hat, aber so wenige, die wirklich ALLE Aussagen des Apostolischen Glaubensbekenntnisses glauben.


e) Wir seien „allein durch Gnade, nicht durch Werke errettet“, schreibst Du so schön im Sinne des lutherischen „Sola gratia“. Wo, bitteschön, steht denn in der Bibel, daß NUR die Gnade, nicht aber die Werke den Ausschlag geben? Wenn Du wirklich an „Sola scriptura“ - das zweite lutherische Dogma - glauben würdest, würdest Du dies nicht behaupten, da dies ja im direkten Widerspruch zur Bibel steht


Ich glaube du verstehst mich nicht. Es ist nicht mein Problem, ob Sola scriptura oder Sola gratia, ich kenne diese begriffe ja nicht einmal. Ich ging einmal in eine Kirche und sagte Jesus, dass wenn es ihn gibt, er sich mir offenbaren soll, und das hat er getan.

Was ich rausgefunden habe ist, dass wir eine lebendige Beziehung mit dem Herrn haben können, und dieser einen jeden Tag lehrt, wenn man sich zu ihm hinwendet... Ich brauche keine Dogmen oder irgendwelche menschlichen Lehren, diese verwirren mich nur... Wir haben heutzutage so viele christliche Schriften, Paulus oder Petrus hatten diese nicht und erfüllten trotzdem ihre Pflicht (soweit ich das beurteilen kann) Petrus war übrigends verheiratet.

Paulus schreibt ziemlich deutlich, dass wir allein durch den Glauben, nicht durch Werke errettet sind, dass keiner sich rühme...

Ich sage nicht, dass deine Taten nichts ausmachen, wie du schreibst, werden dir deine Taten vergolten, dem widerspreche ich nicht, aber es kommt nicht darauf an, welcher Kirche du angehörst, ob du Ave Marias betest oder den Rosenkranz, oder ob du den Papst "Papa" nennst (was übrigends auch unbiblisch ist, denn es steht, dass wir niemand Herr oder Vater (im Geistigen Sinne) nennen sollen, da unser Lehrer Jesus selbst ist.


Sola scriptura und Sola gratia sind nicht nur beide ohne jede biblische Grundlage. Sie können auch nicht zugleich wahr sein – das ist der innere Widerspruch des Protestantismus.


Ich muss glaube ich erwähnen, dass ich mich weder zu den Katholiken noch zu den Protestanten zähle, auch nicht zu Paulus oder Apollos, sondern nur zu Jesus, und wenn du auch, bist du mein Bruder.

Die Vergebung der Sünden durch Jesus (z.B. Mk 2:10) wäre dann eine ganz und gar unsinnige Tat. Schließlich wären die Sünden - nach dem Dogma des Sola gratia – gar nicht relevant für unsere Rettung!


Für mich ist das relevant, auch wenn ich glaube, dass ich durch Gottes Gnade (der Tod Jesu) und nicht durch meine Taten (die vor Gott niemals bestehen könnten) gerettet bin.
Was übrigends keineswegs der Bibel widerspricht.

Liebe Grüsse an alle

ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 09:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: Maria

Beitragvon Edi » Fr 6. Dez 2002, 17:10

Ich möchte nur noch zu Echse was sagen, weil sie hier Vorurteile übernimmt in punkto jemand Vater anreden. Irgendeiner hat das mal wieder gegen die Kirche verbreitet und andere, die ja eigentlich Bibel lesen können sollten , beten den Quatsch nach, statt dass sie erstmals mit einer Konkordanz arbeiten und zusehen wo der Begriff Vater in der Bibel im geistlichen SINNE verwendet wird, nämlich an etlichen Stellen. Z.B. bezeichnet sich Paulus als einer der geistlichen Väter von Gläubigen, auch ist der Begriff "Väter in Christo" im NT zu finden und es gibt noch mehr Stellen , wo das Vater geistlich zu verstehen ist, wie es Jesus selber auch bei Abraham tat. Hätte also schon Paulus Jesus falsch verstanden? Jesus warnte die Pharisäer in einer ganz konkreten Situation wegen Überheblichkeit und nicht wegen Begriffen. Dies ist mit dieser Stelle im Evangelium meint und nicht das Wort Vater an sich. Biblizismus und geistlose WORTGLÄUBEREI (Pharisäer lassen grüssen!) ohne Berücksichtung des Kontextes sind solche verkehrten Meinungen, mehr nicht und sie werden in unguter Absicht!!!! immer gegen die Kirche verwandt und von vielen oberflächlichen Christen einfach nachgeplappert, ohne dass sie sich nur im Gerinsten mühen würden, die gesamte Schrift zu lesen, um zu einem richtigen Urteil zu kommen. Das ist alles Sektentum!!! Ein vernüftiger Christ liest selber die Bibel und beruft sich nicht ausschliesslich auf irgendwelche Pastoren oder Bücher. Wer es nötig hat so vorzugehen, disqualifiziert sich doch selber und braucht von Jesus, der die wahrheit ist gleich gar nicht mehr viel zu reden, denn so unqualifiziert hat der Herr nicht argumentiert.

Anderes Beispiel: Jesus sagt irgendwo in Matthäus: "wer andere als NARR bezeichnet, ist des höllischen Feuers schuldig". Im selben Matthäus sagt er den Pharisäern: "Ihr Narren ....." Toll, wie? Erklären werde ich die Diskrepanz hier nicht, wer bsisschen nachdenkt wird selber draufkommen, was jeweils konkret gemeint ist und dass es nicht auf die Worte ankommt, sondern auf die Beweggründe!

Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 7. Dez 2002, 02:29

Hallo zusammen!

@ Yasha:
Den „Nonsens“ bitte ich zu entschuldigen. Ich wollte nur ausdrücken, daß es historisch falsch ist zu behaupten, daß Maria in der katholischen Kirche nachträglich zu etwas anderem stilisiert wurde, als sie in Wirklichkeit war. Glaubst Du Geschichtsprofessoren, die nachweisen, daß Deine These falsch ist? Dann könntest Du mal lesen: Warren H. Carroll, The Building of Christendom, Front Royal/VA 1987, v.a. S. 91 ff., oder Henri Daniel-Rops, The Book of Mary, New York 1960, v.a. S. 96 ff.

@ Echse:

1) Gegen meinen Hinweis, daß, wenn Du an der von Christus gegründeten Kirche zweifelst, Du an der Gründung Jesu zweifelst, konterst Du mit dem Hinweis, „die Pharisäer hätten Jesus ja auch vorwerfen können, er zweifelt an dem, was Gott selbst gegründet hat.”
Mit diesem Argument, liebe Echse, könntest Du die ganze Bibel vom Tisch wischen – nach dem Motto, daß man ein Pharisäer sei, nur weil man die biblischen Normen für verbindlich hält.

2) Bitte nenne mir die Stellen in der Bibel, die von “Kirchenführerinnen” zur Zeit Jesu oder noch früher handeln. Ich kenne diese Stellen nicht.

3) Du schreibst: “... in der Bibel steht nicht, dass Frauen nicht predigen dürfen ...”
Wie predigt man, wenn man – wie es bei Paulus explizit verlangt wird - gleichzeitig schweigen soll?

4) Okay, zu dieser Stelle schreibst Du ja weiter: “Zu dieser Zeit waren die Frauen vielleicht nicht so gebildet, hatten den ganzen Kontext der Predigten nicht mitbekommen und fragten ständig ihre Banknachbarn wieso dies und wieso das undsoweiter. Und da ständig so eine Unruhe war, riet Paulus, sie sollten in der Kirche schweigen, und lieber zuhause ihre Männer fragen...”
Man kann sicher zu jeder Bibelstelle irgendeine Story erfinden, um den biblischen Normen dort die Schärfe zu nehmen, wo sie nicht mit dem Zeitgeist übereinstimmen. Ich verlasse mich lieber auf das, was ich in der Bibel lese. Übrigens waren die Frauen damals gar nicht so ungebildet, wie Du sie hier hinstellst. Maria etwa kannte die Heiligen Schriften offenbar sehr genau, wie ihr Magnifikat mit den vielen AT-Zitaten belegt (Lk 1,46 ff.). Trotz ihrer offenbar guten theologischen Bildung war Maria jedoch keine Kirchenführerin, sondern ordnete sich demütig dem Willen Gottes unter.

5) Daß Petrus verheiratet war, könnte zutreffen. Steht das irgendwo in der Apg? Ich wäre Dir für die Bezeichnung der Stelle dankbar.

6) M.E. ist es ein Widerspruch, wenn Du auf der einen Seite sagst, daß wir nach Paulus “allein durch Glauben” gerettet werden, aber Du zugleich schreibst, daß die Taten trotzdem nicht irrelevant seien. Wie löst Du diesen Widerspruch auf?
Soweit ich sehe, steht nirgendwo, daß wir ALLEIN durch Glauben/Gnade gerettet werden. Es gibt allerdings eine Reihe von Textstellen, die in der Tat Sola fide/gratia zu belegen scheinen (z.B. Joh 6,47: “Wer glaubt, hat das ewige Leben.”). Die bereits von mir genannten Stellen, daß es sehr wohl auf die Taten ankommt, belegen m.E. aber die katholische Sicht, daß der Glaube nur die notwendige, nicht aber die hinreichende Bedingung für unsere Rettung ist: die Taten müssen eben hinzukommen.

@ Farfallina:
Was die genannte Internetseite angeht, so genügt mir die dort gemachte Behauptung, die Päpste riefen zur „Anbetung“ Marias auf, um mir ein Urteil über die Unvoreingenommenheit des Schreibers zu bilden.

@ Edi:
Ich kann vieles von dem, was Du schreibst, voll unterschreiben. Manchmal finde ich jedoch, daß Du in Deiner Diskussion mit Joggeli etwas voraussetzungsreich argumentierst. Kannst Du bitte die angedeuteten Zusammenhänge („Kirche von Chick“ o.ä.) kurz erläutern und die Bücher, die Du – etwa von Tersteegen – zitierst, einmal in der Langform zitieren und auch die Grundthese nennen? Ich finde Eure Diskussion interessant und würde ihr gern vollständig folgen können. Danke.

@ Joggeli:
Dem größten Teil Deiner Kommentare zu meinem letzten Beitrag kann ich zustimmen, was mir einmal mehr bestätigt, daß wir trotz aller Differenzen im Detail letztlich auf der gleichen Seite stehen. Nur beim Sola scriptura hapert es erwartungsgemäß.

1) Du schreibst, daß Du keine außerbiblischen Quellen der Belehrung brauchst. Du Glücklicher! Von mir kann ich das nicht sagen. Ich bin als Jugendlicher buchstäblich vom Glauben abgefallen, weil ich u.a. die Stelle in Mt 24 so interpretierte, daß Jesus – offenbar irrtümlich – das Weltende als kurz bevorstehend ansah, er sich also irrte, was nicht gerade ein Ausweis seiner Gottessohnschaft gewesen wäre. Erst das kirchliche Lehramt half mir, dies alles in den biblischen und historischen Gesamtkontext der Zerstörung des Tempels in Jerusalem etc. einzuordnen. Ein anderes Problem war (und ist teilweise) für mich das Alte Testament, wo ich nicht immer den Gott der Liebe des NT wiedererkannte. Hier half mir die kirchliche Bundestheologie den Prozeß der Offenbarung und die Heilsgeschichte besser zu verstehen. Wegen dieser und anderer Hilfestellungen kann ich heute wieder an Jesus glauben. Ohne die katholische Kirche wäre ich wohl nie zu ihm zurückgekehrt. Das bedeutet ja nicht, daß die Bibel nicht die letztgültige Quelle aller Werte wäre. An ihr kann ich auch das kirchliche Lehramt immer wieder messen, und was dieses lehrt, halte ich für plausibel, konsistent und – gegeben die Schrift – auch für konsequent. Gerade weil das kirchliche Lehramt – etwa in der Frauenfrage oder der Frage der Ehescheidung – sich so konsequent an die Schrift gebunden fühlt, steht sie ja heute so oft in der Öffentlichkeit (und auch in diesem Forum) als reaktionär da.

2) Du siehst keinen direkten Zusammenhang in den Stellen Mt 16:18 oder Joh 21:15-17 mit der katholischen Kirche. Die Besonderheiten dieser Stelle sind m.E.:

 Petrus/Peter war bis zur damaligen Zeit kein Eigenname. Damit ist in Mt 16:18 Simon persönlich gemeint. Die Stelle ist also nicht lediglich eine Metapher für das Fundament, auf dem die Kirche beruht.

 Petrus erhält als Einzelperson die Vollmacht, zu lösen und zu binden (Mt 16:18-); die gleiche Vollmacht erhalten zwar auch die anderen Apostel (wenn auch in ihrer Gesamtheit) (Mt 18:18-); diese erhalten aber nicht die “Schlüssel des Himmelreichs” (Mt 16:18-), was offensichtlich eine Anspielung auf die davidischen “Schlüssel” (Jes 22:22) ist – das Recht zur Gründung einer Dynastie. Dieses Recht erhält nur Petrus für sein Amt: Das Petrusamt ist ein Amt mit dynastischer Nachfolgeregelung.

 Petrus ist auch ansonsten eine deutlich herausgehobene Person. Er erhält in Joh 21:15-17 – gleich dreimal – den Auftrag Jesu, dessen Lämmer zu weiden. In Lk 22,31-32 erhält er den Auftrag “stärke deine Brüder”. Kennst Du irgendeine andere Person, die von Jesus auch nur einen solchen besonderen apostolischen Auftrag erhalten hätte, wie ihn Petrus gleich mehrere Male erhielt?

 Auch war Petrus in der Urkirche die letzte Instanz in Glaubensfragen (seit dem 1. Vatikanum “Unfehlbarkeit” genannt), wie die von ihm eigenmächtig durchgeführte, aber von allen Christen ohne Wenn und Aber akzeptierte Taufe des Kornelius zeigt (Apg 10:23b ff.). Diese Tatsache deutet darauf hin, daß allgemein seine von Jesus abgeleitete Autorität bekannt war und respektiert wurde.

 Die Kirche war auch schon frühzeitig formal als Organisation verfaßt; so warnt etwa Paulus bereits vor Spaltungen (1 Kor 1:10-14). Der Gang zu den sonntäglichen Zusammenkünften war ein Muß (Heb 10:25). Kirche ist daher m.E. mehr als eine bloße geistige Einheit aller, die sich Christen nennen.
Und diese Kirche, in welcher das von Jesus eingesetzte Petrusamt für alle verbindlich war, lebt – wie Edi zu recht ausführt - in ununterbrochener apostolischer Sukzession fort. Darum glaube ich, daß die katholische Kirche DIE Kirche ist, die Jesus gegründet hat. Es mag ja sein, daß Du das alles immer noch nicht für hinreichend begründet hältst. Immerhin können wir aber feststellen, welche Kirchen Jesus definitiv NICHT gegründet hat: die protestantischen, evangelikalen, (neu-) apostolischen, baptistischen und sonstigen Gemeinden.

Du hast recht, möglicherweise werden wir beide uns – wegen unserer unterschiedlichen Grundannahmen – NIE einig. Das ist, wie ich ehrlich gestehen will, ein Grund, aus dem ich hin und wieder sogar an Christus und dem Christentum (auch an der katholischen Kirche) insgesamt zweifele: weil der Heilige Geist uns so offensichtlich nicht, wie versprochen, alle eins sein läßt. Wenn der Katholizismus recht hat, warum macht Christus es dann nicht allen anderen Menschen guten Willens so deutlich, daß auch sie den Weg dorthin finden? Wenn aber der Protestantismus oder irgendeine andere Lehre zutrifft, warum führt er uns Katholiken nicht dorthin? Er tut aber nichts von alledem, sondern läßt uns alle in unseren dogmatischen Positionen verharren und uns – nehme ich an – jeweils für die Bekehrung des je anderen beten - was mich immer an die Kriegsparteien im 1. Weltkrieg erinnert, die alle zum gleichen christlichen Gott um den Sieg für die „gute“ Sache – nämlich die jeweils ihre - beteten. Irgendwo auf der Livenet-Seite schrieb FlorianT, daß das beste Argument gegen das Christentum seine Zersplitterung sei. Ganz unplausibel kann ich diesen Gedanken nicht finden (abgesehen davon, daß es hervorragende Argumente FÜR das Christentum gibt). Auch wenn es eigentlich nicht wirklich in diesen Thread gehört, würde mich Deine oder die Antwort irgendeines anderen Lesers auf diese Frage interessieren.

Viele Grüße an alle und Gottes Segen

JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 14:38

Re: Maria

Beitragvon Edi » Sa 7. Dez 2002, 15:56

Lieber JP,

du fragst nach Chick. Nun auf der Webseite (www.chick.com) dieses Mr. Chick lässt sich vieles nachlesen. Dieser Chick ist ein ausgesprochener Kirchenhasser und verdreht in seinen Schriften bzw. Ausführungen vieles aus der Kirche. Er hat auch schon das Thema mit dem Begriff Vater verdreht, was ich oben ja schon ausführte. Wer auf solche Gülletheologen (Theologen ist ja noch ein viel zu positives Wort für jene)hereinfällt, hat selber geistlich wenig drauf.

Zu Teerstegen: Ich erwähnte nur sein Buch: "Leben heiliger Seelen", wo er fast mehrheitlich katholische Christen als Vorbilder darstellte, die auch Marienverehrer waren. Offenbar stört sich Gott also gar nicht an denen , auch wenn sie nach der Meinung mancher damit Götzendienst betreiben. Nachzulesen, auch bei www.pfingstbewegung.de unter "Fragen udn Antworten). Die Leute können nicht unterscheiden zwischen dem Götzendienst der alttestamentlichen Juden, die sich selber von Gott nicht zugelassene Figuren und Götzen machten und dem was im Neuen Bund wichtig ist. Wieder ein geistlicher Mangel. Ich kam einmal zufällig zu Leuten und hatte auch zufällig ein Jesusbild in meiner Brusttasche. Als die das sahen ging das Theater los und man verglich das auch mit dem Götzendienst des AT. Alle Einwände halfen nichts, auch der nicht dass Jesus ja zu seinen Lebzeiten von Menschen auch gesehen werden konnte.

Gruss edi
Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Taube » Mo 9. Dez 2002, 14:44

Hallo Edi

Der Begleiter des Paulus , nämlich Klemens, der die herrlichen Briefe an die Epheser schrieb, ist der 3. oder 4. Bischof von Rom geworden. Er hatte damals schon als römischer Bischof und Petrusnachfolger eine Vorrangstellung in der Kirche.
Du erwähnst oben die Vorrangstellung des römischen Bischofs mit Hinweis auf Clemens und seine wirklich schönen Briefe.

Wenn ich den ersten Brief lese mit der Einleitung:
Die Gemeinde Gottes, die zu Rom als Auswärtige wohnt, an die Gemeinde Gottes, die zu Korinth als Auswärtige wohnt, an die Berufenen und nach dem Willen Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus Geheiligten. Gnade und Friede vom allmächtigen Gott her möge durch Jesus Christus euch in Fülle zuteil werden.
.... sehe ich darin keine Vorrangstellung, auf die sich Clemens berufen würde, sondern im Gegenteil eine geschwisterliche, bescheidene Gleichstellung. Auch im weiteren Text ist keine Vorrangstellung erkennbar, wiederum nur geschwisterliche Sorge, die jede Gemeinde für eine andere Gemeinde mit Problemen hegen sollte.


Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Maria

Beitragvon Edi » Mo 9. Dez 2002, 15:52

Liebe Taube,

wenn du nur Vorrangstellung des römischen Bischofs anhand seines Briefes beurteilst,so könntest du recht haben. Der Brief ist im Gegensatz zu späteren Jahrhunderten nicht im Dekretionsstil verfasst, sondern im brüderlichen Stil. Dies bedeutet aber nicht, das der römische Bischof keinen Vorrang hatte, es war ja nur der Stil anders. Schon im 2 Jahrhundert hat man bei Fragen was nun gültig sei in der Kirche immer die römische Instanz befragt, obwohl diese zu dieser Zeit auch noch nicht den Dekretionsstil hatte, der erst ab etwa dem 4. Jahrhundert praktiziert wurde.

Es ist doch auch verständlich, dass es in der Kirche eine INSTANZ geben muss, die letztlich VERBINDLICH entscheidet, sonst bricht ja das Chaos aus, das wir bei den Evangelischen heute haben, wo jeder lehren kann, was er will und schon längere Zeit auch Homosexuelle in Kirchen getraut werden und anderes mehr. Bei den ersten Gemeinden war Paulus und Petrus die Instanz, nach dem Tode beider die Nachfolger Petri. Ich denke, dass Jesus den Apostel schon Anweisungen gab, wie das nach seiner Himmelfahrt zu handhaben ist. Er wird sie ja nicht darüber im Unklaren gelassen haben, sei es direkt oder aber durch den heiligen Geist, der auch Anweisungen erteilen kann. Wie schon gesagt, hätte der damals noch lebende Apostel Johannes mit Sicherheit gegen ungöttliche Anmassungen Einspruch erhoben. Die Nikolaiten nannte er ja auch in seiner Apokalypse.
Gruss edi


Edi
Member
 
Beiträge: 122
Registriert: Di 19. Nov 2002, 22:36

Re: Maria

Beitragvon Echse » Do 12. Dez 2002, 18:53

Hätte also schon Paulus Jesus falsch verstanden? Jesus warnte die Pharisäer in einer ganz konkreten Situation wegen Überheblichkeit und nicht wegen Begriffen. Dies ist mit dieser Stelle im Evangelium meint und nicht das Wort Vater an sich. Biblizismus und geistlose WORTGLÄUBEREI (Pharisäer lassen grüssen!) ohne Berücksichtung des Kontextes sind solche verkehrten Meinungen, mehr nicht und sie werden in unguter Absicht!!!! immer gegen die Kirche verwandt und von vielen oberflächlichen Christen einfach nachgeplappert, ohne dass sie sich nur im Gerinsten mühen würden, die gesamte Schrift zu lesen, um zu einem richtigen Urteil zu kommen. Das ist alles Sektentum!!! Ein vernüftiger Christ liest selber die Bibel und beruft sich nicht ausschliesslich auf irgendwelche Pastoren oder Bücher. Wer es nötig hat so vorzugehen, disqualifiziert sich doch selber und braucht von Jesus, der die wahrheit ist gleich gar nicht mehr viel zu reden, denn so unqualifiziert hat der Herr nicht argumentiert.


Hallo Edi,
Du hast recht, es ist nicht verboten, jemand als seinen geistigen Vater anzusehen, das sehe ich auch so. Die Erklärung dazu hast du ja mit:
und dass es nicht auf die Worte ankommt, sondern auf die Beweggründe!

selbst gegeben. Der Punkt ist, dass den Leuten gelernt wird, sie können über die Priester Kontakt mit Gott haben. Tatsächlich sollen sie aber eine BEZIEHUNG direkt zu Gott haben, oder nicht? Wieso werden Leute Heilig gesprochen, wenn sie nachweislich jemand geheilt haben, obwohl das der Auftrag an die Jünger, und auch an uns ist?

Ich weiss nicht, ob du den ganzen Abschnitt mir gewidmet hast, ich habe Stellen gesucht, wo meine Aussagen aus Büchern oder Lehren stammen, und nicht von der Bibel oder von mir. Habe keine gefunden, weshalb mich dein Text etwas irritiert. Du hast glücklicherweise ein paar Beleidigungen gestrichen, was mich freut.

Ich möchte nur fragen, ob es dir um die Ehre von Jesus oder der Ehre der Katholischen Kirche geht. Wie ich vorher gelesen habe, sind tatsächlich heute noch gewisse Christen der Meinung, das ihre Kirche die einzig Wahre wäre... Das ist absurd... Eigendlich sollte man sich über jeden einzelnen Bruder freuen, und sich nicht über ihn erheben, weil er in einer andern Kirche ist. Tatsächlich sind wir alle eins, ob es den Katholiken passt oder nicht. Es gibt auch andere Kirchen, die sich für die einzig Wahre halten, das ist genauso falsch. Schlussendlich entscheidet allein der Glaube an Jesus, wer zu ihm gehört.

Ich bin im Gegensatz zu Jean-Paul der Meinung, dass Jesus jeden einzelnen Beruft, der an ihn glaubt, folglich hat auch er in diesem Sinne die andern Kirchen gegründet, nicht nur die Katholische.

Hallo Jean-Paul:
Ich finde es komisch, dass, obwohl so viel Schlechtes im Mittelalter gelaufen ist, noch an der Ursprünglichkeit der Kirche festgehalten wird. Wennschon hat sie sich intern wieder Reformiert, aber dann ist sie gleichen Ursprungs wie alle andern Gemeinden.

Ich möchte nur erzählen, dass es keinen Menschen gibt, der Unfehlbar ist, auch nicht der Papst, wurde das ja auch im Mittelalter behauptet, was nachträglich gesehen völlige Verarsche war.

Die Stellen zu Frauen gebe ich dir später an, habe keine Bibel zur Hand... Und ich muss sagen, ich kenne keine Frau als Predigerin, aber habe von einer gelesen, der Frau von einem gewissen Wigglesworth, der vor hundert Jahren in England lebte, tausende von Leuten geheilt hat. Er war nicht Katholisch, und somit nicht in der Wahren Kirch Jesu, obwohl er dessen Vollmacht hatte?!?

zu Widerspruch:
Für mich ist das kein Widerspruch: Die Taten sind ja sozusagen die Früchte des Glaubens... Wer Jesus wirklich glaubt, der kann gar nicht anders, als sein Leben nach ihm zu richten. Aber gerettet sind wir durch den Glauben, würde ich nach meinen Taten gerichtet, hätte ich mir den Platz im Himmel schon lange verscherzt. Es heisst ja auch, dass wir für die guten Taten belohnt werden. Ich glaube, dass es nicht nur ein Gerettet oder nicht Gerettet gibt, sondern dass wir wirklich Belohnt werden nach unseren Taten. Aber gerettet sind wir allein aus Gnade.


GRUSS
ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 09:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Fr 13. Dez 2002, 13:34

Hallo Echse,

ich halte in der Tat die katholische Kirche für die wahre Kirche, weil sie die einzige ist, die Jesus gegründet hat (s.o). Das bedeutet aber nicht, daß ich andere Wege zu Christus für ungangbar hielte, was ich in meinem Fall auch dadurch belegen kann, daß ich dem Wunsch meiner Frau – einer Protestantin – nachgab und zustimmte, daß meine Kinder evangelisch getauft werden (ist mir allerdings wirklich nicht leicht gefallen); die evangelische Taufe wird, da sie ein Sakrament ist, das Jesus selbst spendet, ja ausdrücklich von der katholischen Kirche anerkannt. Ich glaube (in Übereinstimmung mit dem 2. Vatikanischen Konzil und der kürzlichen Erklärung der Glaubenskongregation „Dominus Iesus“) nur, daß die Wahrheit Christi in den anderen christlichen Kirchen nicht in der gleichen Fülle bewahrt wurde wie in der katholischen. An die Wahrheit der katholischen Kirche glaube ich genauso apodiktisch, wie Du einen Teil ihrer Lehren – wir wollen dies für einen Ausdruck religiöser Toleranz halten – für „Verarsche“ hältst; auch aus Deiner Sicht sind damit ja andere Kirchen näher an der Wahrheit als die katholische.

Daß die katholische Kirche – übrigens nicht anders als die evangelische (Luther forderte dazu auf, die Häuser von Juden anzuzünden) – auch auf eine lange, abscheuliche Geschichte von Irrwegen zurückblicken muß, ist nicht zu bestreiten, und niemand leidet darunter mehr als die Katholiken selbst. Dies spricht indes nicht gegen die Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramts: Dogmatisch gab es nämlich auch im Mittelalter keine fundamentalen Änderungen; die Glaubenslehre ist – von einigen liturgischen Änderungen, die nur die Doktrin, nicht aber die Dogmatik betreffen – heute so wie damals. Oder kennst Du irgendeinen dogmatisch formulierten Glaubenssatz, der im Mittelalter galt, heute aber nicht mehr? Eine inhaltliche Erneuerung, von der Du schreibst, hatte die Kirche daher überhaupt nicht nötig. Die Verbrechen im Namen der Kirche rührten nicht daher, daß die kirchlichen Amtsträger sich an diese Lehre gehalten hätten, sondern daraus, daß sie dies nicht taten. Daß Päpste unfehlbar sind, bedeutet ja nicht, daß sie nicht auch Sünder wären; natürlich waren und sind sie das! GLAUBE und TATEN sind eben immer gut voneinander zu trennen.

An dieser Trennung entzündet sich ja letztlich auch ein wesentlicher Teil unserer Auseinandersetzung um die protestantische Doktrin des „Sola gratia“, die Du ja nochmals bekräftigt hast, obwohl in der Bibel auch eindeutig steht, daß wir nach unseren TATEN gerichtet werden. Die Päpste im Mittelalter – zumindest manche von ihnen, keineswegs alle – sind doch ein gutes Beispiel für die katholische Überzeugung, daß aus dem Glauben eben NICHT automatisch gute Taten folgen. Auch mir selbst geht es nicht anders: Ich glaube an Christus, und dennoch sündige ich – so sehr ich mir auch vornehme, dies nicht zu tun – jeden Tag aufs Neue; deswegen benötige ich ja auch immer wieder die Vergebung Christi im Sakrament der Beichte. Und Du selbst weist ja darauf hin, daß Du Dein Heil längst verspielt hättest, wenn es auch auf die Taten ankäme. Mit dieser Aussage widerlegst Du, da Du ja an Christus glaubst, doch Deine eigene These, daß „die Taten ... die Früchte des Glaubens“ seien.

Gerade weil die Taten nicht eine automatische Folge des Glaubens sind, verehren wir Katholiken besonders solche in der Christusnachfolge vorbildliche Menschen wie Maria als Heilige, die beides - Glaube und Taten - in besonders hohe Übereinstimmung miteinander brachten.

Einen herzlichen Gruß und Gottes Segen

JP

am Fest der Heiligen Lucia (Märtyrerin)
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 14:38

Re: Maria

Beitragvon FranzSales » Fr 13. Dez 2002, 15:05

"Sola Gratia" ist keine protestantische Doktrin. Das wir allein durch Gnade gerettet sind ist christliches Allgemeingut. Auch die Katholische Kirche unterstreicht das.
Ich glaube Du verwechselst das mit "Sola Fide", wo in der Tat ein gewisser Unterschied besteht.
8-)
FranzSales
Newcomer
 
Beiträge: 2
Registriert: Fr 13. Dez 2002, 14:57

Re: Maria

Beitragvon Scardanelli » Fr 13. Dez 2002, 16:25

Hallo John-Paul,
entspricht ein Glaube exakt der Person, dann entsprechen auch die Taten der Person exakt dem Glauben.
Entsprechen die Taten der Person nicht exakt dem Glauben, dann glaubt die Person in Wahrheit etwas anderes, als sie es gerne würde, oder als sie es vorgibt.
Ein Christ sündigt nicht mehr, wie im ersten Johannesbrief steht, bedetut, dass der Glaube mit der Person verschmolzen ist.
Jeder Mensch handelt immer exakt nach seinem Glauben und an seinen Taten kann man genau ersehen, woran er wirklich glaubt. Denn die Wirklichkeit ist stets das Handeln und am Handeln kommt ein Glaube zu seiner Wirklichkeit und zu seinen wahren Bestimmungen.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 21:02

Re: Maria

Beitragvon Echse » Fr 13. Dez 2002, 19:29

Hallo Jean-Paul

Lies doch zum Thema Werke oder Glauben den Römerbrief des Paulus. Er widmet gleich mehrere Kapitel diesem Thema um es ja deutlich zu machen.

Das die Taten Früchte des Glaubens sind, steht auch ziemlich deutlich im neuen Testament. Nicht nur Jesus sagt "wer an mich glaubt, hat bereits das ewige Leben" sondern Paulus probiert das auch in mehreren Briefen rüberzubringen.

Aber was heisst glauben? Jesus sagt, wer an ihn glaubt macht die gleichen Dinge wie er. Was hat er getan? Er lehrte Leute auf der Strasse, heilte Kranke, trieb Dämonen aus... Davon höre ich wenig von Katholischer Seite, jedenfalls von höheren Stellen nicht.

Ich glaube nicht, dass es darauf ankommt, wieviele Leute durch dich geheilt wurden, aber es kommt darauf an, ob du deine Hoffnung auf Jesus allein, oder auf eine menschliche Kirche setzt...

Finde ich schön, das deine Frau evangelisch ist, dann kann dein Kirchendenken ja nicht sooo stur sein...

Gruss
ECHSE
Benutzeravatar
Echse
Power Member
 
Beiträge: 727
Registriert: Di 1. Okt 2002, 09:32
Wohnort: aus Mamas Bauch

Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 14. Dez 2002, 02:05

Hallo zusammen,

@ FranzSales: Ich meinte natürlich „Sola fide“ – danke für den Hinweis. Übrigens hast Du einen schönen Benutzernamen!

@ Echse und Scardanelli: Es mag ja an meiner katholischen Sturheit liegen, aber wenn ich den Römerbrief lese, stoße ich immer auf Stellen wie diese:

„Er wird jedem vergelten, wie es sein TATEN verdienen: denen, die beharrlich Gutes TUN und Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben.“ (Röm 2:6)

„Herrlichkeit, Ehre und Friede werden jedem zuteil, der das Gute TUT“ (Röm 2:10)

„Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz TUN.“ (Röm 2:13)

Auch nach dem Römerbrief sind die TATEN also nicht irrelevant für das Heil. Der Glaube ist vielmehr nur die notwendige Bedingung für das Heil; er allein ist aber nicht hinreichend: die Taten haben hinzuzukommen. Gleichwohl ist auch keine „Werkgerechtigkeit“ gemeint, so als ob man sich – ganz ohne die Gnade Gottes – den Himmel durch gute Taten „verdienen“ könnte. Dies steht ja auch im Römerbrief (3:20), und ich nehme an, daß es Stellen wie diese sind, die Du vor allem im Sinn hattest:

„Denn durch Werke des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden.“

Etwas anderes sagt auch die katholische Kirche nicht. So lehrt das Konzil von Trient (1545-1563):

„Wer behauptet, daß der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder in der Lehre des Gesetzes vollbracht werden, ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könne, der sei ausgeschlossen.“

Vielmehr sind die Christen wie die Rebzweige am Weinstock: Nur in Christus können sie Frucht bringen, ohne ihn hingegen nichts vollbringen (Joh 15:5). Daher sind auch unsere Verdienste letztlich eine Folge der Gnade Gottes.

Andererseits ist es auch keineswegs so, daß Christen nicht mehr sündigen könnten, wie Scardanelli zu glauben scheint. Das lehrten auch die Reformatoren nicht. Nach Luther sind die Gerechtfertigten vielmehr „gerecht und Sünder zugleich“. Vielmehr ist es ein lebenslanges Ringen: Die Rechtfertigung wird unwiderruflich geschenkt, und dennoch ist ein lebenslanger Prozeß der Heiligung nötig. Durch die von der Gnade ermöglichten Werke kann die heiligmachende Gnade wachsen. Die Gnade kann durch die Sünde aber auch verlorengehen, wie sie durch Umkehr wieder neu geschenkt wird. Das Leben ist daher ein ständiger Kampf mit der Sünde und eine ständige Buße; immer wieder bedarf es der Erneuerung und der Vertiefung (vgl. Deutsche Bischofskonferenz (Hrsg.): Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, Bonn 1985, S. 245). Um es nochmal zu sagen: Ich habe den Eindruck, daß die Unterschiede zwischen dieser Sicht und der protestantischen Sola-fide-Auffassung eher geringfügig sind.

Scardanelli: Ich habe den 1. Johannesbrief nochmals durchgesehen, bin mir aber nicht sicher, welche Stelle daraus Du meinst. Könntest Du mir die genaue Formulierung angeben, die Du meinst?

Gruß an alle

JP

Am Fest des Heiligen Johannes vom Kreuz
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 14:38

VorherigeNächste

Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast