Maria

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Maria

Beitragvon Karina » Mo 21. Okt 2002, 00:27

Katholiken Glauben an die Himmelfahrt von Maria.
Frage, war es ihm selben Jahr wie Christi Himmelfahrt, wer weis bescheid zu diesen Thema ?
Mfg.Karina
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Mo 21. Okt 2002, 08:17

Der Marienkult gehört zu den Dogmen der katholischen Lehre und ist nicht biblisch begründet. Die Dogmen sind "Erfindungen der katholischen Kirche" und geht weit zurück.

Hier die Auflistung der Dogmen und ein Kommentar dazu:

1. Aufkommen der Gebete für die Toten und das Kreuzzeichen 310
2. Verehrung von Engeln und toten Heiligen etwa 375
3. Die Messe als tägliche Feier angenommen 394
4. Die Anbetung von Maria, der Mutter Jesu und der Gebrauch des Ausdruckes "Mutter Gottes", der auf sie angewandt wird, haben ihren Ursprung im Konzil zu Ephesus 431
5. Unterscheidung von Priestern und Laien durch besondere Kleidung des Klerus 500
6. Die Lehre vom Fegfeuer wurde zum erstenmal von Gregor dem Grossen festgelegt, etwa 593
7. Die lateinische Sprache zur Verwendung für Gebet und Anbetung wurde ebenfalls 600 Jahre nach Christus von Papst Gregor 1. eingeführt 600
8. In der ersten Gemeinde wurden Gebete nie an Maria oder an tote Heilige gerichtet. Diese Übung begann in der römischen Kirche etwa um 600 (Matth. 11, 28; Luk. 1, 46; Apg. 10, 25-26; 14, 14-18.)
9. Das Papsttum ist heidnischen Ursprungs. Der Titel Papst oder Weltbischof wurde dem Bischof von Rom zum erstenmal vom Kaiser Phoklas verliehen 610
Er tat dies Bischof Ciriacus von Konstantinopel zum Trotz, der ihn wegen dem an seinem Vorgänger, Kaiser Mauritius, verübten Meuchelmord in den Kirchenbann getan hatte. Gregor 1., damals Bischof von Rom, verweigerte diesen Titel; aber sein Nachfolger, Bonifatius III., nahm zum erstenmal den Titel "Papst" an. Jesus ernannte Petrus nicht zum Haupt der Apostel und verbot eine derartige Absicht (Luk. 22, 24-26; Eph. 1, 22-23; Kol. 1, 18; 1. Kor. 3, 11).

10. Das Küssen der Füße des Papstes ist üblich seit 709
Es war eine heidnische Sitte, die Füße der Kaiser zu küssen.

11. Die irdische Macht des Papstes begann 750
Als Pippin, der rechtswidrige Throninhaber Frankreichs, von Papst Stephan II. gerufen, gegen die italienischen Langobarden in den Krieg zog, schlug er sie und gab die Stadt Rom und das umliegende Gebiet dem Papst.

12. Die Anbetung von Kreuzen, Heiligenbildern und Reliquien wurde eingeführt 788
Dies geschah auf Anordnung der Kaiserinwitwe Irene von Konstantinopel hin, die ihrem eigenen Sohn, Konstantin VI., die Augen ausreißen ließ und dann auf die Bitte von Hadrian 1., Papst von Rom, hin zur Einführung dieser Anbetung ein Konzil einberufen ließ.
Solche Übungen werden in der Bibel als reiner Götzendienst bezeichnet und werden strengstens verdammt. (2. Mose 20, 4; 5. Mose 27, 15; Psalm 115.)

13. Weihwasser, mit einer Prise Salz gemischt und vom Priester gesegnet, wurde eingeführt 850
14. Die Verehrung von St. Joseph begann 890
15. Die Taufe von Glocken wurde von Papst Johannes XIV. eingesetzt 965
16. Die Heiligsprechung toter Heiliger erstmals von Papst Johann XV. ausgeübt 995-6
17. Das Fasten an Freitagen und während der Fastenzeit wurde eingeführt im Jahre 998
angeblich von Päpsten, die am Fischhandel Interesse hatten.
Das Verbot des Fleischessens soll im Jahr 700 eingeführt worden sein. Es ist gegen die deutliche Lehre des Evangeliums. (Matth. 15, 11; 1. Kor. 10,25; 1. Tim. 4, 1-3.)

18. Die Messe entwickelte sich allmählich zum Opfer; der Besuch derselben wurde im 11. Jahrhundert Pflicht. Das Evangelium lehrt, dass das Opfer Christi einmal und für alle gebracht wurde und nicht wiederholt werden braucht, sondern, dass dessen beim Abendmahl nur gedacht wird. (Hebr. 7, 27; 9, 26-28; 10, 10-14.)
19. Die Ehelosigkeit der Priester wurde von Papst Hildebrand, Gregor VII., verordnet 1079
Jesus führte kein derartiges Gesetz ein und auch keiner der Apostel. Petrus war ein verheirateter Mann, und Paulus schreibt, dass die Bischöfe eine Frau und Kinder haben sollen. (1. Tim. 3, 2-5 und 12; Matth. 8, 14-15.)

20. Der Rosenkranz oder die Gebetsperlen wurde von Peter, dem Hermiten, im Jahre 1090 eingeführt. Er wurde von den Hindus und den Mohammedanern übernommen 1090
21. Die Inquisition von Ketzern wurde von dem Konzil in Verona im Jahre 1184 festgesetzt. Jesus lehrte nie die Anwendung von Gewalt zur Ausbreitung Seiner Religion 1184
22. Der Verkauf von Nachlasszetteln, der allgemein als Kauf von Sündenvergebung und Erlaubnis zur Sünde angesehen wurde, begann im Jahr 1190
23. Die Lehre der Transsubstantiation wurde von Papst Innozenz verordnet 1215
Mit dieser Lehre gibt der Priester vor, er vollbringe täglich ein Wunder, indem er Oblaten in den Leib Christi verwandle. Er behauptet weiter, Ihn während der Messe in Gegenwart seiner Gemeinde lebendig zu essen.
Das Evangelium verurteilt solche Albernheiten; denn das heilige Abendmahl ist ein reines Gedächtnismahl des Opfers Christi. Die geistliche Gegenwart Christi ist in diesem Sakrament inbegriffen. ( Luk. 22, 19-20; Joh. 6, 35; 1. Kor. 11, 26.)

24. Die Beichte der Sünden dem Priester gegenüber mindestens einmal im Jahr wurde von Papst Innozenz III. auf dem Konzil von Lateran eingesetzt 1215
Das Evangelium befiehlt uns, unsere Sünden Gott direkt zu bekennen. (Psalm 51, 1-10; Luk. 7, 48; 15, 21; 1. Joh. 1, 8-9.)

25. Die Verehrung der Oblate wurde von Papst Honorius verordnet 1220
26. Die Bibel wurde den Laien verboten und vom Konzil in Valencia in das Verzeichnis verbotener Bücher eingereiht 1229
27. Das Skapulier wurden von Simon Stock, einem englischen Mönch, erfunden 1287
Es ist ein Stück braunes Tuch mit dem Bild der Jungfrau und soll übernatürliche Kraft enthalten, diejenigen in allen Gefahren zu beschützen, die es auf der nackten Haut tragen.

28. Die römische Kirche verbot den Abendmahlskelch für die Laien, indem sie auf dem Konzil zu Konstanz eine abgeänderte Form des Abendmahls einsetzte 1414
29. Die Lehre vom Fegfeuer wurde vom Konzil in Florenz als Glaubensdogma verkündet 1435
30. Die Lehre der 7 Sakramente wurde festgelegt 1435
31. Das Ave Maria. Teil der zweiten Hälfte hinzugefügt 1508
Es wurde 50 Jahre später vollendet und, am Ende des 16. Jahrhunderts, von Papst Sixtus V. gebilligt.

32. Das Konzil von Trient, das im Jahre 1545 abgehalten wurde, erklärte, dass die Traditionen gleiche Gültigkeit besitzen wie die Bibel 1545
Mit Traditionen sind menschliche Lehren gemeint. Die Pharisäer glaubten dasselbe, und Jesus verdammte sie aufs härteste, denn durch menschliche Traditionen erklärten sie Gottes Gebote für nichtig. (Lies Mark. 7, 7-13; Kol. 2, 8; Offb. 22, 18.)

33. Die Apokryphen wurden der Bibel von der Kirchen-Versammlung in Trient zugefügt 1546
Diese Bücher wurden von der jüdischen Kirche nicht als kanonisch angesehen. (Siehe Offbg. 22, 7-8.)

34. Das Glaubensbekenntnis von Papst Pius IV. wurde 1560 Jahre nach Christus und den Aposteln als offizielles Glaubensbekenntnis eingeführt 1560
35. Die von der Erbsünde unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria wurde von Papst Pius IX. zum Dogma erhoben 1854
Das Evangelium lehrt, dass alle Menschen mit der alleinigen Ausnahme von Christus Sünder sind. Maria selbst brauchte einen Heiland. (Lies Röm. 3,23; 5, 12; Psalm 51, 5; Luk. 1, 30, 46-47.)

36. Im Jahre 1870 nach Christus verkündete Papst Pius IX. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes 1870
[color=darkblue]37. Papst Pius X. verdammte im Jahr 1907 alle Entdeckungen der modernen Wissenschaft, die von der Kirche nicht gebilligt werden 1907
Pius IX. hatte im Syllabus von 1864 dasselbe getan.

38. Im Jahr 1930 verdammte Pius XI. die öffentlichen Schulen 1930
39. Im Jahre 1931 bestätigte derselbe Papst, Pius XI., Nochmals die Lehre, dass Maria die "Mutter Gottes" ist 1931
Diese Lehre wurde vom Konzil zu Ephesus im Jahr 431 erfunden. Diese Irrlehre, steht im Widerspruch zu Marias eigenen Worten (Luk. 1, 46-49; Joh. 2, 1-5.)

40. Im Jahre 1950 wurde von Papst Pius XII. das letzte Dogma, die Himmelfahrt der Jungfrau Maria, verkündet 1950
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Re: Maria

Beitragvon Karina » Di 22. Okt 2002, 13:18

Hallo Joggeli
Jesu und Maria sollen in Indien begraben sein ,
weist Du etwas darüber ?
Mfg. Karina
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Di 22. Okt 2002, 17:14

Hallo Karina

Woher hast du denn so etwas gehört?

Hast du eine Quellenangabe?

Gruss
Joggeli
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Re: Maria

Beitragvon Karina » Fr 25. Okt 2002, 05:57

Kersten Holgert
Maria und Jesus in Indien begraben
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Re: Maria

Beitragvon Yehudit » Fr 25. Okt 2002, 08:00

Ich kann mich der Meinung von Joggeli nur anschliessen und die Infos, die er aufzählt ( es sind im Gesammten 41 Punkte) sind wirklich erschreckend zu lesen. Was da alles dazuerfunden wurde in den letzten Jahrhunderten...

Uebrigens: Jesus ist nicht begraben. Er wurde nach seinem Tod in ein Felsengrab gelegt um Jerusalem und ist danach auferstanden. Wofür braucht er denn noch ein Grab in Indien? Ein Lebendiger braucht keine Gräber.

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 9. Nov 2002, 02:27

Hallo Joggeli,

Deinen obigen Post entdeckte ich leider erst jetzt. Was ich zu diesem Generalangriff auf die katholische Kirche zu sagen habe, ist lang. Ich bitte – um der Fairneß willen – meine Posts aber deshalb nicht einfach wieder zu löschen.
Ich hatte bislang schon den Eindruck, daß in diesem Forum ein anti-katholischer Grundton herrscht. Von Deinem Beitrag aber, der ein von Häme und sogar Haß geprägtes Konglomerat von Falschheiten, historischen Irrtümern und Vorurteilen darstellt, bin ich aber schlichtweg geschockt und als Katholik auch persönlich beleidigt. Wenn nicht einmal wir Christen uns im Umgang miteinander in Nächstenliebe – und dazu gehört ja wohl auch Fairneß - üben, wie soll denn dann in einer vollkommen säkularisierten Welt der Funke der Liebe auf die Nichtchristen überspringen?
Es ist schon ungewöhnlich kühn, der größten, ältesten und einzigen Kirche, die Jesus Christus selbst gegründet hat (nachzulesen in Mt 16:18-), schlicht die Christlichkeit abzusprechen, solange ihre Mitglieder Jesus „nicht angenommen“ haben (in der Bibel steht eigentlich nur, daß wir an ihn glauben sollen). Ähnlich erstaunlich finde ich es, wenn Mitglieder von Religionsgemeinschaften, die sich erst nach anderthalb Jahrtausenden oder noch später von der Kirche Jesu Christi abgespalten haben, heute ganz genau zu wissen glauben, was eigentlich wirklich der Glaube der Urchristen gewesen sei. Ein beliebter Vorwurf von protestantischen und evangelikalen Kreisen an die katholische Kirche (der sich allerdings nicht bei Dir findet) ist, daß sie so unflexibel sei und für Reformen hunderte von Jahren benötige; trotzdem tut man (und tust Du) so, als habe die Kirche schon in den ersten drei oder vier Jahrhunderten alles über Bord geworfen, was sie je mit Christus und den Urchristen verbunden habe. Da es in den ersten Jahrhunderten nur diese eine Kirche gab, stellt sich doch die Frage, wo denn in diesen Jahrhunderten der Heilige Geist war, den Christus seiner Kirche zugesagt hat. Wenn der Heilige Geist schon in den ersten vier Jahrhunderten die Kirche so oft allein lies, daß sie so viele Fehlentscheidungen treffen konnte, wie kommt es dann, daß sie am Ende des vierten Jahrhunderts – unter dem Einfluß von Aurelius Augustinus - den Kanon der in die Heilige Schrift aufzunehmenden Werke unfehlbar festlegen konnte, den doch auch alle Nichtkatholiken (im wesentlichen) als verbindlich akzeptieren?
Darüber, daß die Dogmen „Erfindungen der katholischen Kirche“ darstellen und nicht eine Folge des Wirkens des Heiligen Geistes in der Kirche, kann man ja wenigstens noch geteilter Auffassung sein. Schlicht falsch ist aber zu behaupten, daß die von Dir aufgeführten Punkte „Dogmen“ beschrieben. Ebensowenig, wie es ein Dogma gibt, welches das „Küssen der Füße des Papstes“ oder den „Verkauf von Nachlasszetteln“ (Du meinst wohl „Ablaßzettel“, aber auch hierzu gibt es kein Dogma) regelt, stellen die meisten anderen von Dir angegebenen Punkte Gegenstände kirchlicher Dogmen dar.
Das Grundproblem der meisten Deiner Kritikpunkte ist, zu unterstellen, daß wenn ein Konzil eine Glaubenswahrheit verbindlich feststellt, sie diese einfach „erfindet“ – so, als habe es diesen Glauben nicht vorher schon in der Kirche gegeben. In der katholischen Kirche ist nie irgendetwas zum Dogma erhoben worden, was nicht seit der Urchristenheit geglaubt worden ist. Nach Deiner Logik müßtest Du auch unterstellen, daß die Evangelien alle erst im 4. Jahrhundert entstanden sind, weil sie erst zu dieser Zeit mit den anderen Schriften zusammen zur Bibel kombiniert wurden. Die Bibel ist aus der Tradition der Kirche entstanden – ohne Tradition gäbe es keine Bibel. Dies läßt die protestantische Doktrin des „sola scriptura“ (für die es in der Bibel übrigens keinerlei Beleg gibt) so fragwürdig erscheinen. Und auch Du rekurrierst ja auf die Tradition der Kirche, wenn Du die Praxis der „ersten Gemeinden“ für richtungweisend hältst. Wenn wirklich „sola scriptura“ gilt, müßtest Du das für irrelevant halten. Nun zu Deinen Punkten im einzelnen (ich setze aus optischen Gründen Deine Aussagen kursiv):

Gebet zu den Toten
„1. Aufkommen der Gebete für die Toten und das Kreuzzeichen 310”
„6. Die Lehre vom Fegfeuer wurde zum erstenmal von Gregor dem Grossen festgelegt, etwa 593“
„29. Die Lehre vom Fegfeuer wurde vom Konzil in Florenz als Glaubensdogma verkündet 1435“
Alle drei Punkte hängen mit der katholischen Lehre vom Läuterungsort (in Anspielung auf 1 Kor 3:15) schlecht übersetzt mit „Fegfeuer“) zusammen und der katholischen (und teilweise jüdischen) Konsequenz, für die Toten um Gnade zu beten – was natürlich nicht zur protestantischen (unbiblischen) „sola fide“-Doktrin paßt, nach welcher der Glaube allein und nicht unsere Taten uns vor Gott rechtfertigen. Das Purgatorium findet seine biblische Basis u.a. in 1 Joh 5:16-17, Reb 21:27, Mt 5:48, Mt 12:32, 2 Kor 5:10, 2 Tim 1:18, 2 Makk 12:38-46, Sirach 7:33, 1 Kor 15:29, 1 Kor 3:12-15, Psalm 99:8, Mk 9:49, Heb 9:27, Mt 25:31-46, Offenb 6:9-10, Lk 16:19-31, Mt 17:1-8, Jes 6:5-7.
Es ist historisch falsch, daß die Gebete für die Toten erst im 4. Jhdt. aufkamen. Sie erscheinen bereits in den beiden Büchern der Makkabäer, die vom 2. Jhdt. vor Chr. handeln und etwa zur gleichen Zeit entstanden. Daß die Protestanten diese Bücher nach anderthalb Jahrtausenden einfach wieder aus der Bibel entfernten, entwertet sie zumindest nicht als historische Quellen, die aufzeigen, daß das Bittgebet für Tote schon im 2. Jhdt. vor Chr. im Judentum üblich war. Es ist vor diesem Hintergrund davon auszugehen, daß – wie die Kirche seit zwei Jahrtausenden lehrt – bereits die Urchristen diese Praxis kannten und übten.

Maria und die Heiligen
„2. Verehrung von Engeln und toten Heiligen etwa 375“
„4. Die Anbetung von Maria, der Mutter Jesu und der Gebrauch des Ausdruckes "Mutter Gottes", der auf sie angewandt wird, haben ihren Ursprung im Konzil zu Ephesus 431“
„8. In der ersten Gemeinde wurden Gebete nie an Maria oder an tote Heilige gerichtet. Diese Übung begann in der römischen Kirche etwa um 600 (Matth. 11, 28; Luk. 1, 46; Apg. 10, 25-26; 14, 14-18.)“
„39. Im Jahre 1931 bestätigte derselbe Papst, Pius XI., Nochmals die Lehre, dass Maria die "Mutter Gottes" ist 1931
Diese Lehre wurde vom Konzil zu Ephesus im Jahr 431 erfunden. Diese Irrlehre, steht im Widerspruch zu Marias eigenen Worten (Luk. 1, 46-49; Joh. 2, 1-5.)“
16. Die Heiligsprechung toter Heiliger erstmals von Papst Johann XV. ausgeübt 995-6

Alle diese Aussagen sind falsch. Maria, die größte unter den Heiligen, wurde schon früher als 375 verehrt. Das Gebet „Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir, heilige Gottesmutter“ (vgl. Gotteslob 32,3) ist schon um das Jahr 300 bezeugt. Dort findest Du auch den Ausdruck „Gottesmutter“, von dem Du wiederum fälschlich behauptest, er habe seinen Ursprung im Konzil von Ephesus 431 oder sei dort sogar „erfunden“ worden – dort wurde der Begriff „Mutter Gottes“ nur feierlich verkündet, in Übereinstimmung mit der gemeindlichen Tradition zuvor. Von Alexandrian Pierius wissen wir, daß er bereits im Jahr 280 n. Chr. eine ganze Predigt zum Muttergottes-Eigenschaft Mariens hielt (vgl. Henri Daniel-Rops, The Book of Mary, translated from the French, New York, 1960, S. 86).
Für mich klingen die Jahre 280 und 300 schon sehr nach „ersten Gemeinden“ oder wenigsten kurz danach. Oder wann hört denn bei Dir das Urchristentum auf? Und außerdem: Was ist so skandalös am Ausdruck „Mutter Gottes“, wenn, wie es im NT steht, Maria die Mutter Jesu ist (Mt 1,18; 2,11.13.20; 12:46; 13,55; Joh 2:1; Apg 1,14) und Jesus Gott ist (Hoh 1:1, 1:14-15; 8:19, 8:58, 10:30; 10:38; 12:45; 14:8-12)? Inhaltlich verändert sich hierdurch überhaupt nichts gegenüber der Bezeichnung „Mutter des Herrn“, wie wir sie in Lk 1:43 finden.
Die Marienverehrung hat dabei ihren Ursprung in der Heiligen Schrift. Maria selbst hat ihre Verehrung vorausgesehen: „Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter“, sagt sie in Lk 1:48. Wenn Marienverehrung falsch ist, dann muß sich wohl Maria selbst geirrt haben – und mit ihr Gott, der die Schrift inspirierte.

Von „Anbetung“ Mariens und der Heiligen, wie Du schreibst, kann überhaupt keine Rede sein, sondern nur von „Anrufung“. So steht ausdrücklich im Katholischen Erwachsenenkatchismus, Band 1, S. 172: „Nach katholischem Verständnis ist eine solche Anrufung grundsätzlich zu unterscheiden von der Anbetung, die einzig und allein Gott gebührt und niemals einem Geschöpf, also auch nicht Maria. Die Anrufung bedeutet auch nicht, daß die Wahrheit von Jesus Christus als dem einzigen Mittler des Heils (vgl. 1 Tim 2,5-6) geleugnet oder auch nur verdunkelt werden soll.“ Maria und die Heiligen werden allein um ihre Fürbitte bei Gott gebeten. Daß es übertriebene Formen der Marienfrömmigkeit gibt, soll bei alledem gar nicht bestritten werden – das kirchliche Lehramt warnt selbst davor, nicht nur das Zweite Vatikanische Konzil (vgl. Lumen Gentium 67; siehe www.vatican.va), sondern auch Papst Paul VI. in seinem Apostolischen Schreiben über die Marienverehrung von 1974.
Die Heiligenanrufung ist nichts anderes als der Ernstfall des Glaubens: Wenn es stimmt, daß Menschen, welche die Nachfolge Christi in beispielhafter Weise lebten, nach ihrem Tod zu Gott gelangen, dann ist auch davon auszugehen, daß sie nun auf ewig dort sind. Und da, wie wir aus der Offenbarung des Johannes wissen, auch die Heiligen im Himmel zu Gott beten, kann ich nicht erkennen, warum wir sie nicht um ihre Fürbitte bei Gott bitten sollen.

„35. Die von der Erbsünde unbefleckte Empfängnis der Jungfrau Maria wurde von Papst Pius IX. zum Dogma erhoben 1854
Das Evangelium lehrt, dass alle Menschen mit der alleinigen Ausnahme von Christus Sünder sind. Maria selbst brauchte einen Heiland. (Lies Röm. 3,23; 5, 12; Psalm 51, 5; Luk. 1, 30, 46-47.)“
Das lehrt die katholische Kirche auch (s.o.).“

„12. Die Anbetung von Kreuzen, Heiligenbildern und Reliquien wurde eingeführt 788“
Würden Kreuze, Bilder und Reliquien tatsächlich angebetet, hättest Du recht. Aber: Wenn Du ein Foto Deiner Frau oder Deiner Kinder auf den Nachttisch stellst, tust Du dies, weil Du das Foto verehrst oder die abgebildeten.

„14. Die Verehrung von St. Joseph begann 890“
Nein. In den nicht-biblischen „Evangelien“, die allerdings mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, zeigt sich, daß der hl. Joseph schon in den ersten Jahrhunderten n. Chr. verehrt wurde.


Fortsetzung folgt ...

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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 9. Nov 2002, 02:37

Tradition als Offenbarungsgrundlage
„32. Das Konzil von Trient, das im Jahre 1545 abgehalten wurde, erklärte, dass die Traditionen gleiche Gültigkeit besitzen wie die Bibel 1545“
Falsch – jedenfalls, wenn Du damit meinst, daß die Tradition nicht vorher schon Grundlage des Glaubens gewesen wäre (s.o.).

„Mit Traditionen sind menschliche Lehren gemeint.“
Wieder allenfalls teilweise richtig; es sind die Lehren Jesu (der zumindest auch Mensch war) und des Heiligen Geistes gemeint. Gemeint ist die Lehre der Apostel; sie „gibt das weiter, was diese der Lehre und dem Beispiel Jesu entnahmen und vom Heiligen Geist vernahmen.“ (Katechismus der katholischen Kirche, Nr. 83).


Sakrament der Eucharistie
„23. Die Lehre der Transsubstantiation wurde von Papst Innozenz verordnet 1215
Mit dieser Lehre gibt der Priester vor, er vollbringe täglich ein Wunder, indem er Oblaten in den Leib Christi verwandle. Er behauptet weiter, Ihn während der Messe in Gegenwart seiner Gemeinde lebendig zu essen.
Das Evangelium verurteilt solche Albernheiten; denn das heilige Abendmahl ist ein reines Gedächtnismahl des Opfers Christi. Die geistliche Gegenwart Christi ist in diesem Sakrament inbegriffen. ( Luk. 22, 19-20; Joh. 6, 35; 1. Kor. 11, 26.)“

Diese „Albernheit“ geht auf Jesus Christus zurück, der in allen Evangelien sagt, daß die Hostie „mein Leib“ ist. Bei Joh 6:53 insistiert er: „Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise, mein Blut ist wirklich ein Trank.“ Und: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm.“ (Joh 6:56) Als viele seiner Jünger dies unerträglich finden und daran Anstoß nehmen (Joh 6:60 ff.) sagt er nicht „Nein, nein, Jungs, ich habe nur Spaß gemacht. In Wirklichkeit handelt es sich um Brot und Wein.“ Vielmehr sagt er: „Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschsohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu Euch gesprochen habe, sind Geist und Leben. Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben.“ (Joh 6:61-64).
Auch Martin Luther hielt die katholische Interpretation nicht für eine Albernheit (habe leider nur ein englisches Zitat): „... I feel bound, the Gospel text is very clear. ... I challenge them [= diejenigen, die eine bloß symbolische Auslegung der Worte Jesu vertraten; JP] to bring me a Bible where we find the word: This is the sign of my body.“ (zitiert nach Warren Carroll, The Founding of Christendom, Front Royal/Virginia 1985, S. 387)

„18. Die Messe entwickelte sich allmählich zum Opfer; der Besuch derselben wurde im 11. Jahrhundert Pflicht. Das Evangelium lehrt, dass das Opfer Christi einmal und für alle gebracht wurde und nicht wiederholt werden braucht, sondern, dass dessen beim Abendmahl nur gedacht wird. (Hebr. 7, 27; 9, 26-28; 10, 10-14.)“
Nie hat die katholische Kirche gelehrt, daß Jesus in der Messe immer wieder neu geopfert werde. Im Gegenteil: „Die Eucharistie ist ... kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz. ‚Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist der selbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden.‘“ (Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, Bonn, S. 354; Hervorhebungen von mir, JP)

„25. Die Verehrung der Oblate wurde von Papst Honorius verordnet 1220“
Nicht „verordnet“ – gestattet! Kein Katholik ist zur Eucharistischen Anbetung verpflichtet. Wenn Jesus aber – wie gezeigt – wahrhaft zugegen ist in der Eucharistie, dann ist ihre Verehrung nur konsequent.


Papsttum und Unfehlbarkeit

„9. Das Papsttum ist heidnischen Ursprungs. Der Titel Papst oder Weltbischof wurde dem Bischof von Rom zum erstenmal vom Kaiser Phoklas verliehen 610“
Falsch. Das Papsttum hat seinen Ursprung in Jesus selbst der (in Mt 16:18-19) sagt: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.“ Die „Schlüssel“ sind hier offensichtlich eine Anspielung auf Jes 22:22 („Schlüssel des Hauses David“), wodurch Petrus die dynastische Autorität von Jesus, dem Sohn Davids, dem König von Israel, erhält – ein Amt, in dem es auch dynastische Sukzession gibt. Interessanterweise erhalten die Apostel in Mt 18 genau die gleiche Ermächtigung zu binden und zu lösen wie Petrus in Mt 16 – aber ohne jede Erwähnung der Schlüssel.
Eine andere Stelle, auf welcher das Papsttum gründet ist Joh 21,12-25, wo Jesus Petrus mehrmals ermächtigt: „Weide meine Lämmer.“ bzw. „Weide meine Schafe.“, was der Papst als Nachfolger Petri noch heute stellvertretend für Christus tut. Vgl. ausführlich den Aufsatz von Scott Hahn: Pope, Holy Father, online unter: http://www.mindspring.com/~darcyj/files/drhahn.html).

„36. Im Jahre 1870 nach Christus verkündete Papst Pius IX. das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes 1870“
Stimmt. Daß der Papst das letzte Wort in Glaubensfragen spricht, galt aber schon in der Urchristenheit. Schon Petrus hatte – so schreibt der Geschichtsprofessor Warren H. Carroll (The Founding of Christendom, Front Royal/VA, 1985, S. 400 ff.) unter Bezug auf die Apostelgeschichte - eine solche unangefochtene Stellung. So beendete Petrus offenbar ohne Rücksprache mit anderen die Praxis, daß (unbeschnittene) Nichtjuden getauft werden können, indem er im Jahr 39 Kornelius taufte; alle übrigen folgten ihm kraft seiner ihm verliehenen Autorität.
Die Kirchenväter sahen dies zu keiner Zeit anders. So schreibt Ludwig Ott (Grundriß der katholischen Dogmatik, 8. Auflage, Freiburg 1970, S. 348 f.; wenn Dir der Autor aufgrund seiner Konfession suspekt ist, kannst Du ja die von ihm zitierten Autoren im Original konsultieren): "Die Väter sprechen noch nicht ausdrücklich von der Unfehlbarkeit des Papstes, bezeugen aber die maßgebende Lehrautorität der römischen Kirche und ihres Bischofs. ... Irenäus von Lyon anerkennt den Glauben der römischen Kirche als Norm für die ganze Kirche: ´Mit dieser Kirche muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen. ... In ihr ist die apostolische Überlieferung stets rein bewahrt worden ´ (Adv. haer. III 3,2). Die Irrtumslosigkeit der römischen Kirche im Glauben setzt die Unfehlbarkeit ihres bischöflichen Glaubenslehrers voraus. Cyprian bezeichnet die römische Kirche als ´Lehrstuhl des Petrus´ (cathedra Petri), als ´Ausgangspunkt der bischöflichen Einheit´ und rühmt die Reinheit ihres Glaubens. Er sagt von seinen Widersachern, die sich um die Anerkennung der römischen Kirche bemühten: ´Sie bedenken nicht, daß es die Römer sind, deren Glaube durch das rühmende Zeugnis des Apostels gelobt worden ist (Röm 1,8-), zu denen der Irrglaube keinen Zutritt finden kann´ (Ep. 59,14).
Hieronymus erbittet sich in einer im Orient umstrittenen Frage von Papst Damasus, dem Inhaber der cathedra Petri, eine Entscheidung, wobei er bemerkt: ´Bei euch allein wird das Erbe der Väter unversehrt bewahrt´ (Ep. 15,1). Augustin hält das Urteil des Papstes Innozenz I. im pelagianischen Streit für entscheidend: ´In dieser Angelegenheit wurden die Beschlüsse zweier Konzilien an den Apostolischen Stuhl gesandt. Von dort sind auch Rückäußerungen eingetroffen. Die Sache ist damit erledigt (causa finita est). Möchte doch auch der Irrtum ein Ende nehmen!´ (Sermo 131, 10, 10) Petrus Chrysologus fordert Eutyches auf, sich dem Urteil des Bischofs von Rom zu unterwerfen: ´Denn der selige Petrus, der auf seinem Bischofssitz fortlebt und den Vorsitz führt, bietet den Suchenden den wahren Glauben dar ´ (bei Leo I., Ep. 25,2).
Praktisch kam der Lehrprimat des Papstes seit alters in der Verurteilung häretischer Anschauungen zum Ausdruck. Viktor I. oder Zephyrin verurteilte den Montanismus; Kallistus I. schloß Sabellius aus der kirchlichen Gemeinschaft aus; Stephan I. verwarf die Wiederholung der Ketzertaufe; Dionysius wandte sich gegen die subordinatianische Auffassung des Bischofs Dionysius von Alexandrien; Kornelius verurteilte den Novatianismus, Innozenz I. den Pelagianismus, Cölestin I. den Nestorianismus, Leo I. den Monophysitismus, Agatho den Monotheletismus. Weitere Zeugnisse für den Lehrprimat des Papstes sind die Glaubensformeln, welche mehrere Päpste den zur Kirche zurückkehrenden Häretikern und Schismatikern vorlegten. Hervorzuheben ist die Formel des Papstes Hormisdas (519), die unter Berufung auf Mt 16,18f eine ausdrückliche Anerkennung der unfehlbaren Lehrautorität des Papstes enthält: ´Auf dem Apostolischen Stuhl wurde die katholische
Religion stets unbefleckt bewahrt´ ...
Die Theologen der Hochscholastik lehren die päpstliche Unfehlbarkeit übereinstimmend. Nach Thomas von Aquin gehört es zur Amtsgewalt des Papstes, ´die Fragen des Glaubens endgültig zu entscheiden, so daß sie von allen mit unerschütterlichem Glauben festgehalten werden´. ...

Die Lehre von der päpstlichen Unfehlbarkeit ist nach alledem nicht erst im 19. Jahrhundert aufgekommen, sondern bereits im 1. Jahrhundert. Sie ist im übrigen nichts weiter als Ausfluß der allgemeineren Lehre der Unfehlbarkeit der Kirche, die ebenfalls dogmatisch fixiert ist. Dazu wiederum Ludwig Ott (Grundriß der katholischen Dogmatik, 8. Auflage, Freiburg 1970, S. 359f.): "Christus hat den Aposteln zur Erfüllung ihrer Lehraufgabe den Beistand des Hl. Geistes und seinen eigenen Beistand verheißen. Jo 14,16 f: ´Ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beisteher geben, damit er bei euch bleibe in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit." Mt 28,20: ´Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Welt.´ Vgl. Jo 14,26; 16,13; Apg 1,8. Der immerwährende Beistand Christi und des Hl. Geistes verbürgt die Reinheit und Unversehrtheit der Glaubensverkündigung der Apostel und ihrer Nachfolger. Christus fordert unbedingten ´Glaubensgehorsam´ (Röm 1,5) gegenüber der Verkündigung seiner Apostel und ihrer Nachfolger und macht davon das ewige Heil abhängig: ´Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden, wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden´ (Mk 16,16). Er identifiziert sich geradezu mit ihnen: ´Wer euch hört, der hört mich; wer euch verachtet, der verachtet mich´ (Lk 10,16; vgl. Mt 10,40; Jo 13,20). Dies setzt voraus, daß die Apostel und ihre Nachfolger in ihrer Glaubensverkündigung der Gefahr des Irrens enthoben sind. Paulus sieht in der Kirche ´eine Säule und Grundfeste der Wahrheit´ (1 Tim 3,15). Die Unfehlbarkeit der Glaubensverkündigung ist eine Voraussetzung der Einheit und der Unzerstörbarkeit der Kirche. Die Väter betonen im Kampfe gegen die Irrlehre, daß die Kirche die von den Aposteln überlieferte Wahrheit stets unverfälscht bewahrt hat, und für alle Zeiten bewahrt. Irenäus hebt im Gegensatz zur falschen Gnosis hervor, daß die Verkündigung der Kirche immer dieselbe ist, weil sie im Besitz des Hl. Geistes, des Geistes der Wahrheit, ist: ´Wo die Kirche ist, da ist auch der
Geist Gottes, und wo der Geist Gottes ist, da ist die Kirche und alle Gnade; der Geist aber ist Wahrheit´ (Adv. haer. III 24,1). Die Kirche ist ´das Haus der Wahrheit´, von dem die Irrlehrer getrennt sind (III 24,2). Die unverfälschte Überlieferung der apostolischen Lehre wird verbürgt durch die
ununterbrochene Nachfolge der Bischöfe von den Aposteln her: ´Sie (die Bischöfe) haben mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit nach dem Wohlgefallen des Vaters empfangen´ (IV 26,2). Vgl. Tertullian, De praescr. 28; Cyprian, Ep 59,7. Der innere Grund für die Unfehlbarkeit der Kirche liegt in dem Beistand des Hl. Geistes, der ihr insbesondere für die Ausübung des Lehramtes verheißen wurde. Vgl. S. th. 2 II 1,9; Quodl. 9,16."

Fortsetzung folgt ...

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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 9. Nov 2002, 02:40

Papsttum und Unfehlbarkeit (weiter)

„10. Das Küssen der Füße des Papstes ist üblich seit 709
Es war eine heidnische Sitte, die Füße der Kaiser zu küssen.“
Ich kann nicht sehen, daß dies in der katholischen Kirche heute „üblich“ wäre. Dogmatische (und damit unfehlbare Lehre) war dies nie, sondern allenfalls ein (unsinniger) Brauch in Rom.

„11. Die irdische Macht des Papstes begann 750
Als Pippin, der rechtswidrige Throninhaber Frankreichs, von Papst Stephan II. gerufen, gegen die italienischen Langobarden in den Krieg zog, schlug er sie und gab die Stadt Rom und das umliegende Gebiet dem Papst.“
Ohne dies historisch geprüft zu haben: Was hat das mit der katholischen Lehre zu tun? Welches Dogma sagt, der Papst müsse weltliche Macht haben?

Sakramentalien
„13. Weihwasser, mit einer Prise Salz gemischt und vom Priester gesegnet, wurde eingeführt 850“
„15. Die Taufe von Glocken wurde von Papst Johannes XIV. eingesetzt 965“
Leider wieder falsch. Gegenstände sind in der katholischen Kirche noch nie „getauft“ worden, allenfalls geweiht. Die Taufe gehört zu den Sakramenten, die Jesus selbst eingesetzt hat. Die Weihe von Dingen mit Weihwasser gehört hingegen zu den Sakramentalien, die in einen Zusammenhang mit Brauchtum und Volksfrömmigkeit gehören. Die Sakramentalien sind „nicht wie die Sakramente von jesus Christus, sondern von der Kirche eingesetzt“ (Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, S. 327). Die Kirche weist ihnen selbst keinen hohen Stellenwert zu: „Die Sakramentalien und das damit oft verbundene Brauchtum haben ihren Sinn in der Hinführung zu den Sakramenten, besonders zur Eucharistie, in der Ausschmückung der Liturgie der Sakramente und in deren Fruchtbarmachung im christlichen Alltag. Sie sind aber niemals selbst das Zentrum.“ (ebenda, S. 329)

Sonstige Vorwürfe
„3. Die Messe als tägliche Feier angenommen 394“
Steht irgendwo in der Bibel, daß man die Messe nur einmal die Woche feiern darf?

„5. Unterscheidung von Priestern und Laien durch besondere Kleidung des Klerus 500“
Keine Lehraussage; theologisch völlig unbedeutend; und im übrigen heute auch keineswegs mehr überall Usus in der katholischen Kirche.

„7. Die lateinische Sprache zur Verwendung für Gebet und Anbetung wurde ebenfalls 600 Jahre nach Christus von Papst Gregor 1. eingeführt 600“
Na und? Steht in der Bibel, daß andere Sprachen als Aramäisch oder Hebräisch nicht erlaubt sind? Diesen Einwand verstehe ich überhaupt nicht.

„17. Das Fasten an Freitagen und während der Fastenzeit wurde eingeführt im Jahre 998
angeblich von Päpsten, die am Fischhandel Interesse hatten.
Das Verbot des Fleischessens soll im Jahr 700 eingeführt worden sein. Es ist gegen die deutliche Lehre des Evangeliums. (Matth. 15, 11; 1. Kor. 10,25; 1. Tim. 4, 1-3.)“
Das mit der Fischindustrie ist ein uralter Vorwurf, der aber – bezeichnenderweise – nie belegt wird. Also, heraus mit der Sprache: Welche Päpste haben was dazu gesagt?

„19. Die Ehelosigkeit der Priester wurde von Papst Hildebrand, Gregor VII., verordnet 1079“
Stimmt, aber nur im lateinischen Ritus. Außerdem beruht auch dies auf einer langen kirchlichen Tradition, wie Du z.B. schon bei Augustinus in seinen Bekenntnissen (aus dem 5 Jhdt.) nachlesen kannst. Weiter schreibst Du:
„Jesus führte kein derartiges Gesetz ein und auch keiner der Apostel. Petrus war ein verheirateter Mann, und Paulus schreibt, dass die Bischöfe eine Frau und Kinder haben sollen. (1. Tim. 3, 2-5 und 12; Matth. 8, 14-15.)
Stimmt (ausnahmsweise) alles. Nur heißt „Frau und Kinder haben sollen“ nicht, daß sie sich nicht freiwillig dem Zölibat unterwerfen dürfen. So heißt es in Mt 19:12: „Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht, und manche haben sich selbst dazu gemacht – um des Himmelreiches willen.“ Die freiwillige Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen ist ein besonderer Weg der Nachfolge Christi, der ja auch zeit seines Lebens unverheiratet war.

24. Die Beichte der Sünden dem Priester gegenüber mindestens einmal im Jahr wurde von Papst Innozenz III. auf dem Konzil von Lateran eingesetzt 1215
Das Evangelium befiehlt uns, unsere Sünden Gott direkt zu bekennen. (Psalm 51, 1-10; Luk. 7, 48; 15, 21; 1. Joh. 1, 8-9.)
Ja, und in Joh 20,22-23 sagt der auferstandene Christus zu den Aposteln, in deren apostolischer Nachfolge die Priester der katholischen Kirche nach wie vor stehen [meine Hervorhebung; JP]: „Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wen ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.“ Also gibt es auch das Sündenbekenntnis gegenüber Menschen – nämlich den Aposteln und ihren Nachfolgern. Über den Priester beichtet man auch Jesus selbst, für den der Priester nach kirchlicher Lehre stellvertretend handelt (Mt 18:18-).

30. Die Lehre der 7 Sakramente wurde festgelegt 1435
Die Lehre: ja, die Sakramente: nein. Die Sakramente wurden allesamt von Jesus eingesetzt. Siehe dazu (mit einer Vielzahl biblischer Textnachweise): http://www.ewtn.com/library/scriptur/sacrmnt.TXT.

Es fehlen immer noch einige Deiner Punkte. Bei Bedarf nehme ich gern noch zu Ihnen Stellung.

Bis dahin alles Gute

Dein Bruder in Christus
JP

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Re: Maria

Beitragvon Yehudit » Sa 9. Nov 2002, 11:45

Hallo John-Paul

Nur mal gaaanz kurz:

5.Mose 18.10-12:
dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Soohn oer seine Tochter durchs Feuer gehen läst oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt koder Abnnungen oder Geisterbeschwörungen oder Zeichendeuterei vornimmt oder die Toten befragt . Denn wer das tut, der ist daem Herrn ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt der Herr, dein Gott, die Völker vor dir.

Maria ist tot wie Petrus, Johannes und die anderen auch. Warum also sollte man zu ihr beten??? :?

Und ganz schnell noch zu Zölibat:
In der Katholischen Kirche kann keinesfalls von freiwilligem Zölibat gesprochen werden, denn wer diese Regel nicht akzeptiert, dann nicht Priester werden. Das Zölibat ist also eine Vorausetzung, die geschaffen worden ist, auf völlig falschem Verständis.

Auch ich könnte jetzt riesige Rattenschwänze schreiben, aber ich unterlasse das, weil es eh niemand liest und wahr scheinlich auch eh nichts bringt.

Liebi Grüsse Yehudit

PS: Die hier kann ich mir jedoch dennoch nicht verkneifen:

Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht. Off. 22.19
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Sa 9. Nov 2002, 12:32

Lieber John Paul

Es bringt nicht viel, wenn wir hier im Detail weiterdiskutieren. Es wäre interesant, wenn Gregor Daliard hier auch noch zu Worte kommen würde (Busch "Ich durfte nicht mehr Priester sein";).

Es geht mir auch gar nicht darum, ob die genannten Jahreszahlen stimmen oder nicht. In meinen Augen verkündet der Katholizismus
einige Irrlehren, aber darüber könnten wir sicher noch Seitenlang streiten. Ich sage überhaupt nichts über die KAtholiken. Wenn ein Mensch Jesus Christus als persönlichen Erlöser annimmt, und Ihm sein Leben übergibt, dann ist er wiedergeboren und ein echter Christ, unabhängig davon, welcher Konfession er angehört. Das Studium der Bibel und der heilige Geist werden ihm aufzeigen, wenn er in seinem Leben etwas ändern soll, und er wird die Bibel selber verstehen können, soweit es für ihn wichtig ist.

Deshalb lieber John-Paul wollen wir die Diskussion nicht untereinander weiterführen. Vielleicht gibt es noch andere kompetente Leute, die sich äussern wollen? Mal abwarten.

WICHTIG für dich und für mich ist nur, dass wir uns einmal in der Ewigkeit begegnen können. Ich bete dafür.

Herzliche Grüsse
Joggeli
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Re: Maria

Beitragvon oO8- » Sa 9. Nov 2002, 20:49

Lieber John-Paul.

herzlichen dank für deinen post - ich habe ihn mit grossem interesse gelesen.

besonders bewundernswert finde ich, dass deine antwort trotz threads wie der abstimmung zum thema "Sind Katholiken Christen oder nicht?", an denen sogar ich als nichtkatholik mich sehr gestossen habe, so sachlich ausegfallen ist. ich hätte mich hier wohl nicht mehr blicken lassen.

----
fachlich möchte ich hier eigentlich nicht diskutieren, obwohl ich bei genauerem hinsehen vielleicht auch nicht mit allem am Katholizismus einverstanden wäre, aber darum geht es mir auch gar nicht.

vielmehr möchte ich euch einen gedanken mitgeben, der mich weiter gebracht hat. Vor ca. einem jahr hab ich festsellen müssen, dass ich einfach nicht in charismatische kreise passe. zuvor glaube ich immer, mit mir wäre was falsch, ich würde nicht genug beten, nicht laut genug singen, nicht herzzerreissend genug schluchzen beim beten. das wars aber nicht.

Was ich merken musste war, dass ich nicht zu charismatischen kirchen passe. oder sie nicht zu mir. das ist es.

Ich glaube nicht, dass es eine Kirche gibt, in die jeder reinpasst. Die Menschen sind nunmal verschieden, fühlen sich von verschiedenen Dingen Angesprochen, fasziniert.

Im übrigen habe ich auch überhaupt keine Zweifel, dass sich Joggeli und John-Paul dereinst mal begegnen werden. Glaub jedoch auch, dass sich dann weitere diskussionen erledigt haben.

----
das kann der papst erstens nicht. und zweitens haben wir mit gott einen * chef*, der nie abwesend ist! er ist immer da! wir brauchen keinen stellvertreter !


wenn ich am fernseher sehe, wie sich ärmste menschen woher auch immer freuen, wenn der papst ihr land besuchen kommt, wenn ich sehe, wie hunderttausende zusammenlaufen und das der grosse tag ihres lebens ist, dass sie ihre armut und hoffnungslosigkeit in diesen paar stunden, da der papst seine rede hält, vergessen muss ich sagen, dass diese menschen einen papst brauchen und dass es gut ist, dass es einen gibt.
cogito summm summm
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Re: Maria

Beitragvon Yehudit » Sa 9. Nov 2002, 21:08

Noch viel schöner wäre es, wenn diese Menschen Jesus kennen würden, ihn so vergöttern würden wie der Papst, denn Jesus könnten sie immer bei sich haben.

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Maria

Beitragvon Taube » Sa 9. Nov 2002, 21:32

John-Paul,

Auch von mir herzlichen Dank für die kurzen und prägnanten Beschreibung der katholischen Position. Der KKK ist doch etwas dick, um alles so schnell rausfinden zu können, vor allem für Nichtkatholiken. Du hast mir mit Deinem Post doch sehr geholfen.

Als vor 500 Jahren die Reformation stattfand wurde natürlich auch vieles kaputt gemacht, was nicht nötig gewesen wäre, Vorurteile sind auch heute noch nachzuspüren.
Ich bin in der Ostschweiz aufgewachsen in einer Gemeinde, wo die paritätische Kirchenbenützung zwischen den Protestanten und Katholiken seit der Reformationszeit ausgeübt wurde. Eine Kirche für verschiedene Konfessionen. Da lernte ich, dass trotz Differenzen, wir das gleiche Dach wie die Katholiken hatten. Achtsamkeit und Rücksichtnahme gegenüber der anderen Konfession war gefordert und für das Gedeihen beider Gemeinden wichtig.

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Re: Maria

Beitragvon rachelhedinger » Mo 11. Nov 2002, 14:06

hi oO8-

besonders bewundernswert finde ich, dass deine antwort trotz threads wie der abstimmung zum thema "Sind Katholiken Christen oder nicht?", an denen sogar ich als nichtkatholik mich sehr gestossen habe, so sachlich ausegfallen ist. ich hätte mich hier wohl nicht mehr blicken lassen.


nun ich wollte ja mit dem thread und abstimmung nicht provozieren, sondern antworten, wie du beim meiner letzten antwort siehst, ging es mir darum, wie leute denken und leider was ich sehr traurig finde, höre ich dies noch zu oft, diese thread die ich in verschieden christlichen foren geschrieben habe, helfen mir meine kollegen in aller welt eine antwort zu senden.

Ich fine es super wie du denkst ich denke jetzt auch so
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rachel


Gott hilf mir zu sehen was falsch ist in meinem Leben.
Gib mir Situationen dass ich lernen darf.
Zeige mir auf wie es korrigiert werden kann.
Gib mir zeit es zu verbessern und zu ändern,Danke.
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Re: Maria

Beitragvon Farfallina » Mo 11. Nov 2002, 16:30

Ein sehr schwieriges Thema, das ihr da angeschnitten habt!
GLATTEIS!!!

Man kann natürlich immer seine Meinung mit der Bibel rechtfertigen - wenn man den allumfassenden Geist der Wahrheit weglässt.
Wo in der Bibel steht aber eigentlich, dass nur Christen gerettet werden (wobei ich darunter Christen aus Geburt verstehe?) Wo steht, dass nur eine ganz bestimmte Richtung der Christen die Erlösung erhält?

Ich bin schon von Kindesbeinen auf mit der Bibel, mit dem christlichen Glauben aufgewachsen. Widersprüche wurden meistens einfach weggeschoben, da man ja sowieso die einzig gültige Erkenntnis hatte. Ich denke, dass dies in den meisten Richtungen des Christentums so ist (katholische Kirche, reformierte Landeskirche, Freikirchen und andere Gemeinden). Haben wir eigentlich das Recht dazu, über andere zu urteilen? Dass man unbiblische, ja götzendienliche Kirchenlehren kritisiert und bereit ist, mit Traditionen zu brechen, wo sie dem Wort Gottes widersprechen, ist meiner Meinung nach sogar unsere Pflicht. Und zwar die jedes einzelnen, besonders aber die der Kirchenleiter. Ja, auch in den Freikirchen! (siehe auch den Thread über Weihnachten)

Ich denke aber, dass es bei der Erlösung nicht auf die Konfession ankommt, in welcher man geboren ist. Jesus sagt ja selber, dass Er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist! Nicht diejenigen, welche sein Evangelium verkünden (darauf haben auch die Apostel immer hingewiesen!)
Im NT wird unterschieden zwischen Juden und Heiden. Punkt.

Entweder man glaubt an die Erlösung aus Gnade, nimmt sie an und lebt danach aus Geist - oder man verachtet sie und bleibt im Fleisch und unter Gesetz.

Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!"
Galater 5,1
Unter Knechtschaft verstehe ich dabei auch die Zeremonien und Pflichtfeiertage, welche (nicht nur in der katholischen Kirche) streng eingehalten werden müssen! Dabei wird nämlich der eigentlich Grund unser Errettung vergessen: die Gnade und Barmherzigkeit Gottes!

Im Brief des Paulus an die Epheser 4, 1-6 heisst es.

So ermahne ich euch nun, ich, der Gefangene im Herrn, dass ihr der Berufung würdig lebt, mit der ihr berufen seid, in aller Demut und Sanftmut, in Geduld. Ertragt einer den andern in Liebe und seid darauf bedacht, zu wahren die Einigkeit im Geist durch das Band des Friedens: ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Gott, ein Glaube, eine Taufe; ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen."

Ist das nun der Freipass für die Ökumene?

So wie ich das sehe ganz und gar nicht!
Die Ökumene untergräbt jeglichen Glauben im biblischen Sinn! Alles ist recht, jeder der sich in irgendeiner Weise zu Gott bekennt ist gerettet und kritische Stimmen sollen schweigen.
Aber das ist ja eigentlich ein anderes Thema und ich will jetzt hier auch nicht ausarten.


Zur Marienverehrung:
Auch ich bin der Meinung, dass es vollkommen verkehrt ist, einen Menschen zu verehren (im Sinne von anrufen nach dem Tode und einer Erwartung irgendeiner Segnung oder etwas Ähnlichem). Ist ja hier auch schon durch Bibelstellen belegt worden. Nur durch die Aussage von Maria selbst in Lk. 1,48 nach kann der ganze Marienkult, wie er vor allem in der katholische Kirche praktiziert wird, nicht gerechtfertigt werden! Da muss man doch einfach den ganzen Zusammenhang sehen: Wer hätte sich denn nicht übermässig an einer solchen Erwählung gefreut? Und was heisst denn "selig preisen"? Das meint doch einfach, dass man ewig ihrer einzigartigen Aufgabe gedenken wird?!
Auch Jesus selber hat übrigens nie in einem "beonders ehrfürchtigen Ton" mit oder über seine Mutter gesprochen!
Als Maria und einige seiner Brüder einmal mit ihm reden wollten, hat er sie nicht einmal bevorzugt behandelt:

"Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagt: Wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter, und das sind meine Brüder! Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter."
Matthäus 12,48-50


Hoffe, dass die Diskussion noch weitergeht!
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mi 13. Nov 2002, 01:16

Hallo Farfallina,

ich kann Deine Skepsis gegenüber der Marienverehrung sehr gut verstehen. Nach meiner Bekehrung vom Atheisten/Agnostiker zum Katholiken habe ich mich nach und nach durch die einzelnen Glaubensfragen "durchgearbeitet", und die Frage der Heiligen war einer der härtesten Brocken dabei. Heute finde ich zwar die oben geschilderte Position meiner Kirche mit dem "Kopf" nachvollziehbar, pflege aber selbst kaum die Anrufung von Heiligen, wenn ich auch (sehr intelligente) Menschen kenne, die felsenfest behaupten, ihnen seien durch die Fürbitte Mariens oder anderer Heiliger große Gnaden vermittelt worden.

Eine Sache macht mich bei der Heiligenverehrung einigermaßen sicher: die Marienerscheinungen. Ich glaube, daß einige von ihnen echt sein müssen, insbesondere die in dem portugiesischen Dorf Fatima im Jahr 1917 (siehe z.B. www.fatima.ch), wo Maria drei Kindern im Alter von 7, 8 und 10 Jahren erschien. Die "Seherin" Lucia, die damals 10 Jahre alt war und heute noch lebt (die anderen beiden Kinder starben, wie von Maria angekündigt, wenige Monate nach den Erscheinungen), muß subjektiv von ihrem Erlebten vollkommen überzeugt sein; immerhin ist sie daraufhin als Nonne ins Kloster gegangen unter hohen persönlichen Kosten (gerade ihr Zölibat macht ihre Geschichte für mich besonders glaubwürdig) und hat die Fatima-Geschichte immer und immer wieder - auch den Päpsten gegenüber - erläutert. Mir fällt es - unabhängig vom Inhalt der Botschaften, von denen auch manches zu passen scheint - sehr schwer zu glauben, daß sich ein Kind mit 10 Jahren in einem Themenbereich, von dem es in diesem Alter noch nichts verstehen kann, auf eine Lüge festlegt, damit buchstäblich die ganze Welt zum Narren hält und diese Lüge sein Leben lang durchhält.
Darüber hinaus gibt es, soweit die Berichte hierüber glaubhaft sind, 70.000 weitere Personen - darunter gebildete Leute wie Universitätsprofessoren -, die behaupten, das Sonnenwunder vom Oktober 1917 gesehen zu haben.

Mir scheint, die Marienerscheinungen von Fatima sind besser dokumentiert als die Auferstehung Christi (wenngleich sie natürlich nicht die gleiche Bedeutung haben). Vom Sonnenwunder gibt es Zeitungsberichte, die eine Vielzahl von Augenzeugeninterviews wiedergeben. In einem solchen Fall hat man m.E. eigentlich nur die Möglichkeit, alle diese Zeugen - einschließlich der letzten fünf Päpste - für Lügner oder Spinner zu halten, oder die Erscheinungen als echt anzunehmen - und mit ihnen die Heiligenverehrung.

Herzliche Grüsse

JP

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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Mi 13. Nov 2002, 01:40

Hallo JP und alle anderen

Es ist so, dass die meisten "Evangelikalen" vieles aus der katholischen Lehre bezweifeln und ablehnen. Bei einigen Punkten könnten sich wohl tiefe theologische Streitgespräche entwicken, es könnte sogar so weit kommen, dass bei solchen Erscheinungen die Frage nach dem WOHER einigen Streit auslösen könnte oder würde.

Deshalb schlage ich vor, diese Diskussion nicht weiter zu führen. Es wäre schade, wenn sich wiedergenborene Christen auf diese Art bekämpfen. Obwohl es auch mir selber unter den Nägeln brennt, über das Thema weiter zu reden, sehe ich vor allem negative Folgen voraus.

Aber nochmals lieber JP, hier sind alle willkommen, es geht um den Menschen, und nicht um sein Umfeld. Es ist uns ein Anliegen, dass Menschen zu Jesus Christus finden, und bei ihm alle Sünden ablegen können, und damit den Zugang zu Gott erhalten. Es ist uns ein Anliegen, dass wir möglichst vielen Menschen, denen wir hier im Forum begegnet sind, einmal in der Ewigkeit wiedersehen werden. Darum geht es!

Gesegnete Grüsse
Joggeli
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Re: Maria

Beitragvon Taube » Mi 13. Nov 2002, 09:07

Joggeli,

Das finde ich jetzt schon eine merkwürdig Auffassung von Dir:
Deshalb schlage ich vor, diese Diskussion nicht weiter zu führen. Es wäre schade, wenn sich wiedergenborene Christen auf diese Art bekämpfen. Obwohl es auch mir selber unter den Nägeln brennt, über das Thema weiter zu reden, sehe ich vor allem negative Folgen voraus.
Jetzt wo einmal eine ruhige, anständige Diskussion beginnt, wo auch beide Seiten mal ihre Grundlage geklärt haben, Du oben die Deine und John-Paul die Seine, schlägst Du das Ende der Diskussion vor. Von "Bekämpfen" habe ich jetzt nichts verspürt.



Gemäss Netiquette darf im Forum keine Lehre verbreitet werden, die unserem Glauben wiederspricht. Und mit dem katholischen Glauben bewegen wir uns in einer Grauzone.
Seit längerer Zeit ist eine teilweise sehr interessante und fundierte Diskussuion über den Buddhismus im Gange. Warum siehst Du jetzt gerade die Diskussion mit Katholiken in der Grauzone rund um die Nettiquette? Sind da vielleicht Deine Vorgehalte gegen den Katholizismus emotional etwas stark reingerutscht?


Die katholische Kirche ist schliesslich die ältere und auch die grössere Denomination im christlichen Bereich. Da haben es die jüngeren Geschwister immer schwer sich durchzusetzen. Das muss auch von katholischer Seite akzeptiert werden, dass in diesem Lichte die reformierten Positionen (gegen verschiedene katholische Dogmen und Auffassungen, wie Pagstfrage, hier jetzt die Mariafrage) manchmal recht hart und deutlich geäussert werden müssen und mussten, um sich Stimme zu verschaffen. Ich glaube auch, dass die Neuerungen des zweiten vatikanischen Konzils, ohne die klare, neue reformierte Theologie, wie sie zum Beispiel Karl Barth eingeläutet hat, fast nicht möglich gewesen wäre.



Es ist uns ein Anliegen, dass Menschen zu Jesus Christus finden, und bei ihm alle Sünden ablegen können, und damit den Zugang zu Gott erhalten. Es ist uns ein Anliegen, dass wir möglichst vielen Menschen, denen wir hier im Forum begegnet sind, einmal in der Ewigkeit wiedersehen werden. Darum geht es!
Ja, da hast Du recht mit diesem schön formulierten Absatz. Aber das ist doch gerade dann auch der Fall, wenn mal gepflegt diskutiert wird.

Ich hoffe einfach, wenn hier weiterdiskutiert wird, dass der Ton anständig bleibt, wenn nicht, dann kannst Du den Thread immer noch schliessen, Joggeli


Ich wünsche allen einen schönen Tag

Taube
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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Mi 13. Nov 2002, 09:44

Hallo Taube

So schnell bin ich nicht mit schliessen :D

In meinen Augen, und ich stehe kaum alleine da, stimmt im Katholizismus vieles nicht mit dem christlichen Verständnis der Bibel überein. Einige sagen sogar klar, dass der Katholizismus sogar die grösste existierende Sekte sei - darüber lässt sich sicher streiten.

Bei der Diskussion über den Hinuismus sind die Fronten klar, das gibt es aus dieser sicht kein Problem. In diesem Thread hier ist die Sachlage viel heikler, wie du sicher gemerkt hast.

Aber diskutieren wir noch etwas weiter - ich beobachte gerne noch weiter. Es ist auch sehr interessant, die vielen verschiedenen Meinungen zu hören. Es ist auch spürbar, dass mancher Schreiber sich sehr vorsichtig, und teilweise kompromissbereit ausdrückt, um dem anderen nicht zu nahe zu treten, oder weh zu tun.

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Re: Maria

Beitragvon Shadow » Mi 13. Nov 2002, 11:44

Hmm wenn aber nun die katholische Kirche als Sekte angesehen wird.... wer entscheidet schlussendlich, was eine sekte ist? Immerhin haben sich in diesem Forum auch schon Leute so geäussert, dass das ICF eine Sekte sei. Nun erklärt mir mal, wann etwas eine Sekte ist und wann nicht. Wenn das was sie tun mit dem übereinstimmt, wovon ihr glaubt, dass es richtig ist?

Wenn ihr euch schon untereinander nicht riechen könnt, dann wundert mich eure Eisntellung anderen Religionen gegenüber freilich nicht mehr...

Und da mich dieser Thread nichts angeht, ziehe ich mich hiermit wieder daraus zurück :)
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Re: Maria

Beitragvon Farfallina » Mi 13. Nov 2002, 12:07

hallo shadow (falls Du trotzdem noch weiterliest)

Wo Du recht hast, hast Du recht! ;)

Aussenstehende sehen einfach viel besser, was unter den Christen so gewurstelt wird, als wenn man selber Teil vom Kuchen ist - um es mal kulinarisch auszudrücken. :D

Da ich meine Meinung aber schon weiter oben kundgetan habe, ziehe auch ich mich wieder zurück.

Gruss
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Re: Maria

Beitragvon Echse » Mi 13. Nov 2002, 15:14


Hallo miteinander!

Die Frage mit der Mariaverehrung hat mich auch schon beschäftigt (welchen Christ nicht?)

Was ich noch nicht ganz mitbekommen habe: Wird denn auch zu Maria gebetet? Ich bin nämlich auch der Meinung, dass man Gott allein anbeten darf...

Als Johannes während der Offenbarung, die er hatte, vor einem Engel des Herrn auf die Kniee ging, um ihn anzubeten, hat dieser abgewehrt, und gesagt, dass man nur Gott anbeten darf.

Was hat es genau mit Heiligenverehrung auf sich?
Wie funktioniert das? Wird da angebetet?

Fragend...
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mi 13. Nov 2002, 23:26

Lieber Joggeli,

mein ethymologisches Wörterbuch (dtv) bezeichnet als „Sekte“ eine „religiöse Gruppe, die sich von einer größeren Glaubensgemeinschaft abgespalten hat.“ Findest Du wirklich, daß dies auf die katholische Kirche zutrifft? Wie auch immer, eine Diskussion mit solchen Kampfbegriffen dürfte einem sachlichen Gedankenaustausch in jedem Fall hinderlich sein.

Da im Livenet-Forum – vor allem in der Abteilung „Bibel“ – Dutzende von Threads und Beiträgen von Atheisten und anderen Nichtchristen kommentarlos geduldet werden, obwohl diese vor allem darauf abzielen, den Glauben an Gott und die biblische Offenbarung zu zerstören, hätte ich nicht gedacht, daß auf derselben Internetseite die Meinung katholischer Christen als anstößig empfunden werden könnte. Im Gegenteil: Ich finde nach wie vor, daß die Gemeinsamkeiten aller Christen das Trennende bei weitem überwiegen. Auch Dich und mich wähnte ich grundsätzlich auf der gleichen Seite. Gerade deshalb aber hätte ich eine offene Diskussion der verbleibenden Unterschiede in den Theologien für reizvoll gehalten.

Wenn die Regeln von Livenet es jedoch vorsehen, daß das Forum allein dem Meinungsaustausch evangelikaler Christen dienen soll, so finde ich das vollkommen legitim. Ich werde das respektieren und an weiteren Diskussionen in Livenet-Foren nicht mehr teilnehmen. Eine Beurteilung der Frage, ob eine Diskussion „katholischer Themen“ wie „Maria“ oder „Heiligenverehrung“ – ohne die katholische Position auch nur zutreffend zu referieren - sinnvoll oder fair ist, maße ich mir nicht an. Meine Hochachtung vor den evangelikalen Christen, die ich wegen ihrer Ernsthaftigkeit und ihrem Engagement in der Nachfolge Christi schon in einem früheren Beitrag zum Ausdruck gebracht habe, werde ich in jedem Fall beibehalten. In einer Zeit, in welcher in unserer Gesellschaft christliche Werte Gefahr laufen, von einem immer aggressiveren (und letztlich inhumanen) Hedonismus weggefegt zu werden, kann ich dem Anliegen von Livenet nur allen erdenklichen Erfolg wünschen.

Auch ich bete dafür, daß wir uns im Himmel einmal treffen. Ganz so sicher wie Du, schließlich dort zu landen, bin ich mir jedoch nicht, weil ich nicht wissen kann, ob meine Taten in ihrer Unvollkommenheit letztlich vor Gott Bestand haben werden. Ich vertraue aber zutiefst auf das Erbarmen unseres gemeinsamen Herrn Jesus Christus und auf die Fürsprache Seiner Mutter: Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

Dir, lieber Joggeli, und allen Mitlesern wünsche ich alles Gute und Gottes Segen.

JP

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Re: Maria

Beitragvon Joggeli » Do 14. Nov 2002, 00:11

Hallo JP

Wenn die Regeln von Livenet es jedoch vorsehen, daß das Forum allein dem Meinungsaustausch evangelikaler Christen dienen soll, so finde ich das vollkommen legitim. Ich werde das respektieren und an weiteren Diskussionen in Livenet-Foren nicht mehr teilnehmen.


Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Es ging mir nicht um Regeln, sondern darum, dass ich es verhindern wollte, dass hier eine eigentliche Streitdiskussion entsteht. Ich sprechen keinem gläubigen KAtholiken das Heil ab, sicher nicht. Gerade deshalb fände ich es schade, wenn man sich hier in die Haare gerät.

Das Forum ist mit Sicherheit nicht alein für den Meinungsaustausch evangelikaler Christen gedacht, das hast du sicher selber schon gemerkt. Deshalb besteht überhaupt kein Anlass für dich, hier einfach zu verschwinden, zumal ja Interesse an einer weiteren diskussion dieses Themas angemeldet wurde.

Es tut mir leid, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt habe, und hoffe, dass du mir verzeihen kannst. Ich werde mich gerne aus dem weiteren Verlauf dieser Diskussion raushalten.

Herzlichst
Joggeli
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Re: Maria

Beitragvon Shadow » Do 14. Nov 2002, 09:31

[Off Topic]

JP: Uhm dass sie eben kommentarlos da stehen ist der grund, dass sie immer wieder kommen. Wenn sich Christen mal zufriedenstellend dazu äussern würden sähe die Sache anders aus... Und die Kommentare zielen sicher nicht darauf ab den christlichen Glauben zu zerstören (wenn sie das aber bewirken können, dann ist das EUER Problem!), wie käme ich auch dazu das zu versuchen? Sie zielen einzig und allein darauf ab Missverständnisse zu beseitigen. Und zwar nicht nur auf unserer Seite.

Aber ganz ehrlich gesagt finde ich deine Reaktion darauf nur typisch. Man zweifelt an deinem Glauben und du fühlst dich persönlich angegriffen. Ist euch eigentlich schonmal in den Sinn gekommen, dass ihr als Individuen bzw. euer individueller Glaube uns gar nicht wirklich so wichtig sind bzw. ist?

Ausserdem mal eine Grundsatzfrage: Wer ist Schuld, wenn unsere Fragen euren Glauben untergraben? Wir, weil wir die Fragen stellen oder ihr, deren Glauben offensichtlich schon von eigenen Zweifeln im Fundament erschüttert sein muss?

[Ende Off Topic]
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Re: Maria

Beitragvon Farfallina » Do 14. Nov 2002, 10:20

Jesus verbrachte 40 Tage in der Wüste. Er war allein, er litt körperliche Strapazen und wusste, dass Schweres auf ihn wartete. Und gleichzeitig wurde er vom Satan zum Zweifeln versucht. Der Teufel versuchte Jesus durch Aussagen der Bibel ins Wanken zu bringen. Ist Jesus aus Angst aus der Wüste geflohen? Ist Jesus den Fragen ausgewichen, etwa mit "Es wird schon seine Richtigkeit haben, wenn es in den Schriften steht. Du musst eben an Gott glauben." ? Der Satan kennt das Wort Gottes in- und auswendig!
"Du glaubest, daß ein einiger GOtt ist; du tust wohl daran; die Teufel glauben´s auch und zittern." Jak 2,19


Warum hat sich Jesus also auf die Fragen eingelassen?

Erst mit der Auseinandersetzung mit Fragen, mit dem Leben, mit dem Schicksal können wir erkennen, ob wir den Wahren Glauben haben. Wenn alle nicken ist jeder Glaube ein Kinderspiel! In der Versuchung können wir jedoch Mängel aufdecken und durch eine persönliche Auseinandersetzung mit dem Geist Gottes näher zu Gott finden.
Dies scheint in den christlichen Kirchen ein Tabu-Thema zu sein - und auch ihre Krankheit. Eine Krankheit welche tödlich endet!

Ich weiss nicht, ob Du meine Auseinandersetzung mit Scardanelli in verschiedenen Threads etwas verfolgt hast. Er hat ein Thema aufgeworfen zu dem ich keine wirkliche Antwort kannte. Ein Buch mit sieben Siegeln gewissermassen. Zwar hatte ich mich ein ganzes Leben darum bemüht, in Liebe zu leben, doch war es ein Kampf, den ich ständig verlor.

Ich habe mich auf diese Konfrontation eingelassen, mein ganzes vermeintliches Wissen über Bord geworfen und die Bibel auf mich wirken lassen. Es hat mich Stunden gekostet, doch habe ich eine Antwort gefunden! Was sind ein paar Stunden im Vergleich zum ewigen Leben?

Es braucht Überwindung!
Doch liebe Christen, habt keinen falschen Stolz!
Die Angst, den Glauben verlieren zu können ist der schlimmste Feind des geistlichen Wachstums! Jesus hat gesagt:
"Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan." Lk 11,9 (auch Mt 7,7).


Gott freut sich an jedem Menschen, welcher sich Fragen stellt! Wer nur in der eigenen Selbstzufriedenheit auf das Ende wartet wird eine böse Überraschung erleben!

Alle kritischen Fragen, alle Zweifel am Glauben können den wahren Glauben nur bestärken und bestätigen. Damit ist nicht ein Zurechtbiegen gewisser Bibelstellen gemeint sondern ein wachsendes Verständnis für die Zusammenhänge.

Jeder Vers der Bibel bestätigt sich durch die Erkenntnis, es ist nicht die Erkenntnis, welche von der Bibel abhängt. Dies müssen die Christen wieder neu lernen - dann spielt es auch keine Rolle, zu welcher Gruppierung man sich zählt!
Wir brauchen keine menschlichen Vorgaben, um im Glauben leben zu können!

Hoffe, dass diese Antwort einigermassen zufriedenstellen ist für Dich, shadow.

Gruss
Farfallina
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Re: Maria

Beitragvon Echse » Do 14. Nov 2002, 10:30


Hallo Jean-Paul,

Ich möchte gern nochmals nachfragen, was es aus katholischer sicht mit Maria auf sich hat... Wieso bist du beleidigt? Du musst verstehen, dass das für Nicht-Katholiken nicht so einfach zu verstehen ist... zumal ja in der Bibel selbst noch keine Hinweise auf das sind...

Ich fände schade, wenn jetzt einfach jeder Katholik sich aus der Diskussion ausklinken würde, weil dann wäre die Diskussion über die Maria ziemlich unrepresentativ, und würde auch nicht helfen, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen...

Schliesslich scheint das für katholische Christen ein wichtiger Punkt zu sein, also wird doch irgendwas dafürsprechen, dass Maria verehrt wird?

Die Seite, die du angegeben hast, habe ich übrigends gelesen... Die Frage die sich mir stellte war, ob es in der Bibel ähnliche Begegnungen mit Engeln gab, mit ähnlichem Inhalt...

Gruss
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Fr 15. Nov 2002, 00:30

Hallo zusammen,

offenbar habe ich Joggelis Hinweis, daß eine Verbreitung katholischer Ansichten nur schwer mit der Livenet-Netiquette zu vereinbaren sei, falsch verstanden. Ich bitte daher um Entschuldigung für meine etwas harsche Reaktion. Andererseits hätte ich aber auch wirklich Verständnis dafür gehabt, wenn Livenet allein als Forum für Evangelikale konzipiert gewesen wäre. Andere Internetportale haben ja auch auf bestimmte Nutzergruppen abgestimmte Foren, z.B. kath.de ein Forum nur für Katholiken. Mit Beleidigtsein hatte das nichts zu tun.

@ Joggeli: Ich würde mich freuen, wenn auch Du in diesem Thread weiter mitmachen würdest und Dich nicht, wie angekündigt, heraushieltest. Laß´ uns doch einfach konstruktiv miteinander diskutieren – in Respekt für die Meinung des jeweils anderen. Ich jedenfalls habe den Eindruck, hierdurch eine Menge zu lernen – auch und gerade dadurch, daß Du mich durch Deine Kritik dazu zwingst, meine eigene Position zu überdenken und zu präzisieren.

@ ECHSE: Die Diskussion über Maria und die Heiligen fand ich überhaupt nicht beleidigend, sondern im Gegenteil sehr anregend. Einiges habe ich dazu in diesem Thread ja auch schon gesagt (v.a. in meinem Beitrag vom 9.11.): Heiligenanrufung (nicht: -anbetung) ist für mich die logische Konsequenz des christlichen Glaubens an das ewige Leben. Wenn besonders gottergebene Menschen nach ihrem Tod zu Gott gelangen, dann können wir davon ausgehen, daß sie heute auch tatsächlich dort sind und daß sie dort mit uns und für uns zu Gott beten.
Daß die Heiligen im Himmel zu Gott beten, ist biblisch belegt. In der Himmelsversion der Offenbarung des Johannes (5:8-) knien „die vierundzwanzig Ältesten vor dem Lamm nieder; alle trugen Harfen und goldene Schalen voll von Räucherwerk; das sind die Gebete der Heiligen.“ In Offenb. 8:3-4 heißt es: „Und ein anderer Engel kam und trat mit einer goldenen Räucherpfanne an den Altar; ihm wurde viel Weihrauch gegeben, den er auf dem goldenen Altar vor dem Thron verbrennen sollte, um so die Gebete aller Heiligen vor Gott zu bringen. Aus der Hand des Engels stieg der Weihrauch mit den Gebeten der Heiligen zu Gott empor.“ Jesus weist uns darauf hin, daß auch die Engel im Himmel Fürbittgebete an Gott richten: „Hütet euch davor, einen von diesen Kleinen zu verachten! Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen stets das Angesicht meines himmlischen Vaters.“ (Mt 18:10)
Weil er der einzige Gottmensch ist, ist Jesus der einzige Mittler zwischen dem Menschen und Gott (1 Tim. 2,5). Das bedeutet aber keineswegs, daß wir nicht unsere Mitchristen bitten können, mit uns und für uns zu beten (1 Tim. 2,1-4), inklusive derjenigen Christen, von denen wir wissen, daß sie bereits bei Gott sind. So wie Paulus die anderen Jünger bat, für ihn zu beten (Röm. 15,30, Kol 4:3, 1 Thess. 5.25), und wie er selbst auch für sie betete (2 Thess 1,11), können wir selbst heute ihn um seine Fürbitte ersuchen. Ebensowenig, wie das Fürbittgebet lebender Menschen offensichtlich die Rolle Christi als des einzigen Mittlers zwischen Mensch und Gott verletzt, kann dies der Fall sein, wenn tote Heilige für uns beten. Natürlich könnten wir auch unmittelbar zu Jesus beten, aber das Gebet heiliger Menschen hat ein ganz besonderes Gewicht, denn: „Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten“ (Jak. 5,16). Es muß also einen Vorteil geben, wenn man andere befragt, für einen zu beten.
Gegen das Gebet zu toten Heiligen spricht auch nicht, wie Yehudit meinte, das alttestamentarische Verbot, mit Toten in Kontakt zu treten. Was dort offensichtlich gemeint ist, ist die Praxis der Geisterbeschwörung, wie man leicht sieht, wenn man weiterliest: „Es soll bei dir keinen geben, der ... Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt. Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Greuel. ... Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt. Einen Propheten wie mich wird dir der Herr, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören.“ (Deut. 18,10-15) Was wir also nicht dürfen, ist, Tote anzurufen, um von ihnen Informationen über das Jenseits zu erlangen; statt dessen sollen wir auf Gottes Propheten hören.

Zu Deinem auf die Marienerscheinungen in Fatima bezogenen Hinweis, daß es auch in der Bibel schon ähnliche Begegnungen mit Engeln gegeben habe, möchte ich die Gegenfrage stellen: Ist Jesus nicht in den Himmel aufgefahren, nur weil zuvor schon Moses eine Himmelfahrt nachgesagt worden war?

@ Shadow: Ich glaube nicht, daß meine letzten Beiträge den Schluß zuließen, daß ich auch nur ansatzweise mit atheistischen Positionen sympathisiere. Wie kommst Du also darauf, daß ich aufgrund Eurer Beiträge vom Glauben abgefallen und meine Reaktion irgendwie „typisch“ gewesen sein könnte? Du überschätzt Deine Beiträge nicht unerheblich, wenn Du ihnen eine solche Wirkung zuschreibst. Ich habe nur ganz neutral darauf hingewiesen, daß die Nichtchristen in diesem Forum offensichtlich den Glauben an Gott und die biblische Offenbarung untergraben möchten. Dich und Deine Beiträge hatte ich dabei eigentlich gar nicht im Sinn. Wenn Du aber möchtest, daß ich vom Glauben abfalle, dann solltest Du langsam einmal anfangen zu argumentieren. Ich freue mich auf die Auseinandersetzung.

Ich finde es übrigens psychologisch äußerst interessant, daß Du und die anderen Nichtchristen so viel Zeit und Energie in einem Forum von Christen für Christen aufwenden. Wenn der christliche Glaube aus Eurer Sicht ein solch offensichtlicher Nonsens ist, warum schreibt ihr dann mit soviel Verve und missionarischem Eifer – und nicht selten im Stile eines Großinquisitors – dagegen an? Warum überlaßt Ihr uns Christen nicht einfach allen unseren angeblichen Irrtümern? Wir tun doch niemandem weh. Ist es nur blinder Haß, der Euch antreibt, oder intellektuelle Überheblichkeit? Oder seid Ihr einfach nur selbst noch nicht so völlig fertig mit der Religion, daß Ihr Euch immer wieder neue Bestätigungen Eurer Überlegenheit suchen müßt? Vielleicht ist das ja aber auch nur Eure Art, gegen die – mit Kant zu sprechen – vernunftsmäßige Notwendigkeit anzureden. Ich kenne dieses Gefühl nur zu gut: Auch ich mußte im Laufe der Zeit vor mir selbst immer wieder neue religionskritische Argumente (übrigens kaum andere, als ich sie von Euch hier höre) bemühen, um zu verdrängen, daß ich im Laufe der Zeit den Gottesgedanken immer unausweichlicher fand – für den mit allen möglichen Vorurteilen gegenüber religiöser Betätigung beladenen Atheisten, der ich damals war, eine zunächst ganz und gar unbehagliche Vorstellung.

Mag ja sein, daß Christen nicht – wie Du forderst – alle an sie gerichteten kritischen Fragen „zufriedenstellend“ beantworten können. Ich kann allerdings nicht erkennen, daß demgegenüber der Atheismus – der ja von der Ablehnung einer anderen Position lebt - auf irgend eine zentrale Frage eine „zufriedenstellende“ positive Antwort hätte, und der Agnostizismus gibt dies ja auch gar nicht erst vor. Haß, Spott und Überheblichkeit sind eben immer schlechte Ratgeber. Demut hingegen ist der Schlüssel zur Gotteserkenntnis – und Gott ist letztlich die Antwort auf alle zentralen Fragen des Lebens, ganz besonders auf jene nach dessen Sinn.

Herzliche Grüße an alle

JP

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Re: Maria

Beitragvon beatus » Fr 15. Nov 2002, 01:34

Ich finde es übrigens psychologisch äußerst interessant, daß Du und die anderen Nichtchristen so viel Zeit und Energie in einem Forum von Christen für Christen aufwenden. Wenn der christliche Glaube aus Eurer Sicht ein solch offensichtlicher Nonsens ist, warum schreibt ihr dann mit soviel Verve und missionarischem Eifer – und nicht selten im Stile eines Großinquisitors – dagegen an? Warum überlaßt Ihr uns Christen nicht einfach allen unseren angeblichen Irrtümern?


Ja das finde ich psychologisch und geistlich auch sehr interessant und bin gespannt auf die Statements dazu.
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Re: Maria

Beitragvon Taube » Fr 15. Nov 2002, 09:03

Hallo John-Paul

Interessiert las ich Deine Ausführungen über die Heiligen. Vorerst mal eine Frage.

Du schreibst:
Heiligenanrufung (nicht: -anbetung) ist für mich die logische Konsequenz des christlichen Glaubens an das ewige Leben.
In Verbindung mit "Lumen gentium" aus dem Punkt 51
Jedes echte Zeugnis unserer Liebe zu den Heiligen zielt nämlich seiner Natur nach letztlich auf Christus, der "die Krone aller Heiligen" ist, und durch ihn auf Gott, der wunderbar in seinen Heiligen ist und in ihnen verherrlicht wird.
bekomme ich den Eindruck, dass Heiligenanrufung auch anstelle der direkten Verherrlichung Gottes treten kann und diese wie Du anführst, sogar "Vorteile" hat, also wirksamer ist.
Das ist für mich sehr fragwürdig. In Deiner biblischen Begründung hast Du ganau diesen entscheidenen Punkt, meiner Meinung nach, nicht genügend belegt. Kannst Du das noch genauer ausführen?

Lieber Gruss

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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 16. Nov 2002, 01:50

Hallo Taube,

danke für Deine Antwort, die mir – glaube ich – klarer gemacht hat, warum Nichtkatholiken sich schwertun mit der Anrufung von Heiligen und warum sie wie Du befürchten, daß dabei nicht mehr allein die Ehre Gottes im Mittelpunkt steht. Der im Katholizismus übliche Begriff der „Heiligenverehrung“ – den auch ich in meinen Beiträgen verwendete – ist ziemlich unpräzise und lädt zu Mißverständnissen geradezu ein. Denn es geht dabei eigentlich eher um die Anrufung von Heiligen, um diese um ihr Fürbittgebet bei Gott zu bitten, weniger aber um den „Ehrungsaspekt“. Beide Aspekte sind voneinander zu trennen.

1. Wollten wir die Heiligen lediglich „verehren“, bräuchten wir sie nicht anzurufen. Es würde genügen, ihr Leben zu studieren, um ein Beispiel einer vorbildlichen Nachfolge Christi zu erhalten und ihr Vorbild und Glaubenszeugnis in Erinnerung zu halten. Ich räume ein, daß bei Heiligenanrufungen oft auch der ehrende Aspekt mit eine Rolle spielt. Es geht dabei jedoch nicht, um es noch einmal zu sagen, um die Anbetung der Heiligen, sondern allenfalls um eine Ansprache im Sinne von Ehrentiteln, so wie man etwa die englische Königin mit „Majestät“ anredet oder den Rektor einer Universität mit „Magnifizenz“. In diesem Sinne wird die Muttergottes in den Mariengebeten als eine „große Zierde“ bezeichnet, als die „Königin der Welt“ oder „der Spiegel aller Reinheit“.
Trotz solcher – auch in meinen Ohren hin und wieder übertriebener – Ehrbezeugungen steht in Marien- oder Heiligengebeten aber immer ausschließlich Jesus Christus im Zentrum. So heißt es im Ave Maria aus dem Rosenkranz - dem bekanntesten Mariengebet - zwar ehrerbietig gegenüber Maria: „Du bist gebenedeit unter den Frauen“, aber nicht ohne sogleich hinzuzusetzen: „und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes, Jesus“ (beides wörtlich entnommen aus Lk 1:42). Alle „Geheimnisse“ des Rosenkranzes weisen auf heilsgeschichtlich bedeutsame Ereignisse hin: auf die Jugend Jesu, den Abschluß seines öffentlichen Lebens in der Passion, seine Auferstehung und Vollendung. Eingerahmt werden die Ave Marias durch das Vater unser und die Verherrlichung der Heiligen Dreifaltigkeit („Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist ...“) – das Ganze eingeleitet vom vollständigen Glaubensbekenntnis.
Mein Namensvetter, Papst Johannes Paul II., hat die Widmung an Maria, „Totus tuus“, zum Kennzeichen seines Pontifikats erhoben. Dennoch steht auch bei ihm im Zentrum der marianischen Widmung stets allein die Dreifaltigkeit. So betet er zwar in Richtung auf Maria (Johannes Paul II., Gebete zur Zeit, 1993, S. 56): „‘Totus tuus ego sum‘ – Ich bin ganz dein“, woraufhin sofort folgt: „damit du unsere Hingabe annimmst und sie mit der Hingabe Jesu und mit deiner eigenen vereinigst als Opfergabe an Gott, den Vater, für das Leben der Welt.“ Ich habe mir das Kapitel der Mariengebete in dem zitierten Buch des Papstes noch einmal daraufhin durchgesehen, ob eine ehrerbietige Anrede irgendwo nicht auf Gott-Vater oder Jesus hinführt, habe aber nichts entsprechendes gefunden. Marienfrömmigkeit, insbesondere die des Papstes, nimmt heute ganz wesentlich Bezug auf den Heiligen Ludwig Maria Grignion von Montfort, dessen Hauptwerk schon im Titel trägt, wem die eigentliche Ehre gebührt: „Das Goldene Buch der vollkommenen Hingabe an Jesus durch Maria“ (Kaenisius Verlag, 24. Auflage, Freiburg/Schweiz, 1990.
Wenn es in Heiligengebeten um Ehrung geht, dann geht es – in letzter und höchster Konsequenz – um die Ehrung Gottes, nicht aber um die der Heiligen; ich nehme an, daß es dies ist, was das von Dir angegebene Zitat aus Lumen Gentium ausdrücken will, wenn es sagt, daß Jesus in den Heiligen verherrlicht wird. Ähnlich wie die Katholiken Maria verehrten die frommen Juden im AT ihre Patriarchen, vor allem Moses, ohne dadurch der Ehre Gottes einen Abbruch zu tun (Sir. 44:1-50,24). Die Heiligen sind ja nicht zuletzt deshalb heilig, weil sie ihr ganzes Interesse in perfekter Demut auf den Willen Gottes ausrichten (z.B.: „Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast“, Lk 1:38; oder „Was er euch sagt, das tut!“ Joh. 2:5)
Überschwengliche Ehrbezeugungen für Maria finden sich übrigens keineswegs allein in der katholischen Lehre. So lehrt auch der Evangelische Erwachsenenkatechismus (S. 392 f.) unter der Überschrift „Maria gehört in das Evangelium“: „Maria ist nicht nur ‚katholisch‘; sie ist auch ‚evangelisch‘. Protestanten vergessen das leicht. Aber Maria ist ja die Mutter Jesu, ihm näher als seine nächsten Jünger. Mit welcher Menschlichkeit zeichnet das Neue Testament diese Nähe, ohne Marias Abstand von Jesus zu verschweigen! Ein Beispiel für diesen Abstand steht ausgerechnet bei Lukas, der so viel von Maria erzählt. Da sagt eine Frau aus der Menge zu Jesus: ‚Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, die du gesogen hast.‘ Jesus entgegnet: ‚Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren‘ (11,27-28-). Aber gilt nicht genau das für Maria? Sie wird als die beispielhafte Hörerin des Wortes Gottes gezeichnet, als die Magd des Herrn, die ja zu Gottes Willen sagt, als die Begnadete, die aus sich selber nichts, durch Gottes Güte aber alles ist. So ist Maria das Urbild der Menschen, die sich von Gott öffnen und beschenken lassen, der Gemeinschaft der Glaubenden, der Kirche.“ Zu dieser Stellungnahme paßt, daß ich vor ein paar Tagen von einem evangelischen Pastor aus Potsdam las, der nachhaltig das Rosenkranzgebet empfiehlt, da dieses so meditativ sei und man sich, um Gott zu loben, nicht immer wieder etwas Neues ausdenken müsse.

2. Von dem Ehraspekt abgesehen, wollen wir, wenn wir die Heiligen anrufen, diese meist um ihr Fürbittgebet bitten. Du fragst, worin die „Vorteile“ eines solchen Heiligengebets liegen gegenüber dem unmittelbaren Gebet zu Jesus. Natürlich können und sollen wir direkt zu Jesus beten (z.B. Joh 14,13-14). Die katholische Kirche verlangt dies ausdrücklich von ihren Mitgliedern. Und auch alle Gebete in der Heiligen Messe sind direkt an Gott und Jesus gerichtet, niemals aber an Maria oder die anderen Heiligen. Aus der bloßen Tatsache, daß wir direkt zur Heiligen Dreifaltigkeit beten können, kann man aber nicht schließen, daß wir nicht auch andere – etwa die Heiligen im Himmel – bitten sollten, für bestimmte Menschen zu beten. Dazu ruft uns das Neue Testament ausdrücklich auf. Nicht nur Jesus (Mt 5,44) forderte dazu auf, für andere zu beten, sondern auch Paulus (1 Tim. 2,1-4, Röm. 15,30-32, Eph. 6,18-20, Kol. 4:3, 1 Thess. 5,25, 2 Thess. 3,1).
Ein „Vorteil“ des Gebetes der Heiligen für uns könnte im Glauben dieser Heiligen liegen, die uns stärken und ergänzen können, was in unserem eigenen Glauben fehlt. Daß der Glaube eines Menschen den Glauben eines anderen „ergänzen“ kann, lesen wir auch in der Bibel. Jesus selbst half Menschen, wenn nur der Glaube eines anderen Menschen stark genug war (z.B. Mt 8:13, 15:28, 17:15-16, Mk 9:17-25, Lk 8:49-55).
Ein zweiter „Vorteil“ könnte darin bestehen, daß Gott besonders die Gebete der Gerechten erhört. So heißt es etwa im Jakobus-Brief: „Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten. Elija war ein Mensch wie wir; er betete inständig, es solle nicht regnen, und es regnete drei Jahre und sechs Monate nicht auf der Erde. Und er betete wieder; da gab der Himmel Regel, und die Erde brachte ihre Früchte hervor.“ (Jak.5:16-18-) Die Heiligen dürften ganz sicher zu diesen Gerechten zählen, da sie vollkommen gemacht wurden, in Gottes Gegenwart zu stehen. Man wird daher davon ausgehen können, daß ihr Bittgebet besonders erhört wird.

Herzliche Grüße

JP

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Re: Maria

Beitragvon Taube » Mo 18. Nov 2002, 11:21

Danke für die ausführliche Antwort. Ich muss sie erst mal genauer studieren.

Dazwischen kommt mir eine etwas ketzerische Frage. Hat die Entstehung der Marienverehrung vielleicht etwas damit zu tun, dass die Weiblichkeit im Christentum etwas gar verdrängt wurde? War plötzlich ein Gedanke als ich den foglenden Link gesehen habe.

http://www.glaubenheute.de/meditation/dreifaltigkeit/drei_urschl.htm


Beim ersten Anblick des schönen Freskos habe ich an ein Marienbild gedacht.


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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Mo 18. Nov 2002, 14:50

Hallo Taube,

Deine „ketzerische Frage“ verstehe ich nicht ganz. Wie ich glaube anhand historischer Quellen gezeigt zu haben (und bislang hat mir jedenfalls noch niemand hier das Gegenteil nachgewiesen), wurde Maria schon von den Urchristen verehrt. Mit ihrer Verehrung und Anrufung mußte also nicht erst auf eine angebliche „Verdrängung der Weiblichkeit“ im Christentum reagiert werden. Von einer Geringschätzung der Frau im Christentum kann man – das zeigen ja auch die Schriftzitate auf der von Dir angegebenen Internetseite – ohnehin nicht sprechen, jedenfalls was die Lehre angeht. Das NT behandelt die Frau, soweit ich sehe, in ihrer gesellschaftlichen Stellung als den Männern völlig gleichrangig, sieht man einmal von der Tatsache ab, daß Jesus ausschließlich Männer zu Aposteln machte und Gott als Vater – und nicht als Mutter – anredete. Wenn das heute nicht zum Zeitgeist paßt, dann müßte sich im Zweifel wohl Jesus geirrt haben.

Der wesentliche Grund für die Verehrung Marias war ihre bedingungslose Demut und Unterwerfung unter Gottes Willen („Ich bin die Magd des Herrn“). Natürlich hört man hiergegen gelegentlich den Einwand, daß man hierin mal wieder ein abwertendes Frauenbild sehen könne, nach dem die Frau demütig zu sein habe, während die Männer herrschen sollen. Dieser Einwand übersieht aber, daß auch die Männer ohne wenn und aber zur Demut und Unterordnung unter den Willen Gottes aufgerufen sind. Gott dienen zu dürfen ist also nicht allein ein Privileg der Frauen, sondern auch eines der Männer.

Besten Gruß

JP
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Re: Maria

Beitragvon Taube » Mo 18. Nov 2002, 15:42

Diese Frage wäre eher genereller Natur gewesen und hat nicht unbedingt mit der katholischen Kirche und deren Marienverehrung direkt zu tun, sondern geht eigentlich alle Konfessionen an. Auch auf protestantischer Seite ist vor allem im Bereiche der feministischen Theologie das biblische und kirchliche Marienbild intensiv angeschaut und diskutiert worden. Das wäre vielleicht einmal ein anderer Thread.

Sorry für den Einschub des Gedankens, der jetzt ein wenig verwirrend war.


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Re: Maria

Beitragvon Echse » Di 19. Nov 2002, 13:30

Hallo Jean-Paul

Zu Deinem auf die Marienerscheinungen in Fatima bezogenen Hinweis, daß es auch in der Bibel schon ähnliche Begegnungen mit Engeln gegeben habe, möchte ich die Gegenfrage stellen: Ist Jesus nicht in den Himmel aufgefahren, nur weil zuvor schon Moses eine Himmelfahrt nachgesagt worden war?


Das hast du falsch verstanden, ich habe dich GEFRAGT, ob es in der Bibel schon eine Begegnung mit einem Engel mit ähnlichem Inhalt des gesprochenen gab, meines Wissens nicht...

Aus der bloßen Tatsache, daß wir direkt zur Heiligen Dreifaltigkeit beten können, kann man aber nicht schließen, daß wir nicht auch andere - etwa die Heiligen im Himmel - bitten sollten, für bestimmte Menschen zu beten. Dazu ruft uns das Neue Testament ausdrücklich auf. Nicht nur Jesus (Mt 5,44) forderte dazu auf, für andere zu beten, sondern auch Paulus (1 Tim. 2,1-4, Röm. 15,30-32, Eph. 6,18-20, Kol. 4:3, 1 Thess. 5,25, 2 Thess. 3,1).


Das hast du etwas verwirrend aufgeschrieben. In den angegebenen Bibelstellen wird keinesfalls dazu aufgerufen, Heilige im Himmel zu bitten, für uns zu beten. Da wird lediglich aufgerufen (und das wird auch nicht in Frage gestellt) dass WIR FÜREINANDER beten sollen.

Das bedeutet aber keineswegs, daß wir nicht unsere Mitchristen bitten können, mit uns und für uns zu beten (1 Tim. 2,1-4), inklusive derjenigen Christen, von denen wir wissen, daß sie bereits bei Gott sind.


Wieso steht denn da nichts von denjenigen, die bereits bei Gott sind?

Natürlich könnten wir auch unmittelbar zu Jesus beten, aber das Gebet heiliger Menschen hat ein ganz besonderes Gewicht, denn: "Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten" (Jak. 5,16). Es muß also einen Vorteil geben, wenn man andere befragt, für einen zu beten


Klar, aber da steht halt noch immer nichts von bereits Verstorbenen...

Meiner Meinung nach hast du kein Beispiel aus der Bibel gefunden, das ein Gebet zu jemand anderem als Gott oder Jesus rechtfertigen würde (oder jedenfalls nicht aufgeschrieben)...

Du vergleichst zwar die Ehrerbietung derjenigen der Juden zu Mose, aber es wird in der heiligen Schrift nie erwähnt, dass Mose oder sonst ein Verstorbener gebeten wird, für jemanden zu beten...

Es geht mir ja nicht um Besserwisserei, aber wenn diese Sache nicht biblisch ist, würde ich mir überlegen wieso als es sie gibt.

Gruss
ECHSE
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Fr 22. Nov 2002, 00:40

Hallo Echse,

in der Bibel steht,

1. daß wir für andere beten sollen (z.B. 1 Tim. 2,1-4),
2. daß das Gebet eines Gerechten (zu denen ja sicherlich die Menschen im Himmel gehören) hohes Gewicht hat (Jak. 5:16);
3. daß die Heiligen im Himmel zu Gott beten (Offb 8:3);
4. daß sie Ihn anbeten (Offb 5:8-14);
5. daß die Bewohner des Himmels für andere auf der Erde beten (z.B. die getöteten Märtyrer, die nicht noch mehr Blutvergießen auf der Erde wollen; Offb 6:10);
6. daß die Bewohner des Himmels auch wissen, was hier auf der Erde vorgeht (z.B. Mt 18:10).

Wenn wir uns – wie ich annehme – auch darin einig sind, daß die Heiligen im Himmel (in Christus) noch leben, was um alles in der Welt sollte dann dagegen sprechen, die Heiligen um ihre Fürbitte anzurufen? Niemand hat gesagt, daß wir zu den Heiligen beten MÜSSEN; alle biblischen Belege sprechen jedoch dafür, daß wir es KÖNNEN.

Du schreibst, in der Bibel gebe es kein Beispiel, „das ein Gebet zu jemand anderem als Gott oder Jesus rechtfertigen würde.“ In der heiligen Schrift werde „nie erwähnt, dass Mose oder sonst ein Verstorbener gebeten wird, für jemanden zu beten...” Was ist mit Abraham, der – als er schon tot und im Himmel ist – vom Reichen, der dem Lazarus nicht half, um Erbarmen gebeten wird (Lk 16:19-31)? Zugegeben, der Reiche ist selbst tot (in der Unterwelt), aber er bittet Gott nicht direkt um Erbarmen, sondern ruft einen toten Heiligen an. Warum tut er dies nur, wenn doch die direkte Anrufung Gottes genügen würde?

Das Beispiel vom reichen Mann und dem armen Lazarus zeigt noch mehr: Die Heiligen KÖNNEN für uns intervenieren, wenn der Wunsch an sie herangetragen wird (wenngleich Abraham dies in diesem Fall nicht tut).

Die Anrufung von Heiligen um ihre Fürbitte ist also sehr wohl biblisch belegbar. Selbst dann aber, wenn sie dies nicht wäre, gäbe es gute Gründe hierfür:

1. Die Überlieferung durch das kirchliche Lehramt, nach der wir z.B. von der Fürbitte der Muttergottes wissen. Du scheinst Dinge nicht zu akzeptieren, die nicht biblisch sind. In der Bibel wird der Kirche an verschiedenen Stellen der Heilige Geist zugesagt, nicht zuletzt dem kirchlichen Lehramt (Mt 16:18-). Wo aber steht in der Bibel, daß NUR DIE BIBEL Grundlage unseres Glaubens sein darf, nicht aber die durch den Heiligen Geist vermittelten übrigen Glaubenszeugnisse? Das ist geradezu absurd. Die Bibel selbst ist ja aus der kirchlichen Tradition hervorgegangen. Vier Jahrhunderte lang gab es die Bibel überhaupt noch nicht, sondern nur die kirchliche Überlieferung und die noch verstreuten Schriften. Aber kaum, daß die Bibel zusammengestellt war, entzog der Heilige Geist der kirchlichen Überlieferung, aus welcher die Bibel erst hervorging, seine Unterstützung? Die protestantische Doktrin (Dogma?) des „sola scriptura“, nach dem nur die Heilige Schrift verbindliche Glaubensquelle ist, ist unbiblisch.
2. Das Verhalten der Urchristen: Inschriften in Katakomben, die von Archäologen ins 1. Jahrhundert zurückdatiert werden, belegen, daß schon die ersten Generationen von Christen die Heiligen um ihre Fürsprache baten: „Petrus und Paulus, betet für Viktor.“ lautet eine dieser Inschriften; „Petrus und Paulus, denkt an Zozamon“ lautet eine andere (siehe S. Hahn, Saints – Holy Siblings, unter http://www.mindspring.com/~darcyj/files/drhahn.html).
3. Die Marienerscheinungen in Lourdes, Fatima und anderswo: Maria selbst motiviert dort die Marienanrufung, etwa das Rosenkranzgebet.

Herzliche Grüße

JP
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Re: Maria

Beitragvon Farfallina » Fr 22. Nov 2002, 10:12

Hallo zusammen!

Habe auch versucht, mich in dieser Sache etwas schlau zu machen.

Also nach dem Studium der Bibel sind die Verstorbenen (ob Gläubige oder Ungläubige) noch nicht im Himmel sondern an einem Ort der Ruhe. Sie werden erst bei der Wiederkehr Jesu auferstehen (zum ewigen Leben oder zur ewigen Verdammnis):


Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, daß du mich heraufkommen läßt? Und Saul antwortete: Ich bin in großer Bedrängnis! Denn die Philister kämpfen gegen mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht mehr, weder durch Propheten noch durch Träume. Da ließ ich dich rufen, damit du mir zu erkennen gibst, was ich tun soll
1.Sam 28,15

Deine Toten werden lebendig, meine Leichen [wieder] auferstehen. Wacht auf und jubelt, Bewohner des Staubes! Denn ein Tau der Lichter ist dein Tau, und die Erde wird die Schatten gebären.
Jesaja 26,19

Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los am Ende der Tage.
Daniel 12, 13

Denn wenn sie aus den Toten auferstehen, heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel in den Himmeln.
Markus 12, 25

Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn `den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs nennt.
Lukas 20, 37

Martha spricht zu ihm: Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.
Johannes 11, 24

13Und nun, liebe Brüder, möchten wir euch nicht im unklaren darüber lassen, was mit den Christen ist, die schon gestorben sind. Ihr sollt doch nicht trauern wie die Menschen, denen die Hoffnung auf das ewige Leben fehlt.
14Wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so dürfen wir auch darauf vertrauen, daß Gott alle auferwecken wird, die im Glauben an Jesus Christus gestorben sind. Wenn er wiederkommt, werden sie dabeisein.
15Denn das hat uns der Herr ganz gewiß zugesagt: Wer bei der Wiederkunft Jesu noch am Leben ist, wird gegenüber den Toten nichts voraushaben.
16Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune vom Himmel ertönen, und Christus wird wiederkommen. Als erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind.
17Nach ihnen werden wir, die wir zu diesem Zeitpunkt noch leben, unserem Herrn entgegengeführt, um ihm zu begegnen.[1] Dann werden wir für immer bei ihm sein.
1.Thess 4

Heilige oder Gerechte in der Bibel bedeutet "treu in Gott". Also werden schlussendlich alle, welche ein gottgefälliges Leben führten und an die Auferstehung glaubten, Heilige sein.

Die einzigen Ausnahmen, welche in der Bibel erwähnt werden sind Mose, Elia und Jesus, welche zum Himmel aufgefahren sind und Abraham, welcher Gott bis in den Tod treu gefolgt ist. (Oder gibt es noch mehr?)
Dies erklärt auch, warum Elia und Mose den Jüngern erscheinen konnten.

Beim "Gebet des Gerechten" in Jakobus handelt es sich um lebende Menschen!

Die Anbetung Gottes durch Heilige im Himmel bezieht sich immer auf die Zeit nach der Wiederkunft Jesu!
Ausser den wenigen Menschen, welche jetzt schon bei Gott sind, gibt es da aber noch eine Menge Engel und Gottesdiener, welche Gott preisen.

Bei der Geschichte von Lazarus bin ich mir nicht sicher, ob es sich dabei um ein wirkliches Ereignis handelt oder um ein Gleichnis. Aber auch wenn es sich wirklich so zugetragen hat: Vielleicht hätte Abraham wirklich nichts tun können? Wie könnte ansonsten ein Heiliger einem Bittenden einen solchen Wunsch auschlagen? Es ist wohl eher so, dass die Trennung der beiden Reiche nach dem Tod so absolut ist, dass überhaupt keine Verbindung oder Einflussnahme mehr möglich ist.

Ich bin natürlich damit einverstanden, das die Mutter jesu eine sehr treue Dienerin Gottes war. Aber ihre Aufgabe hat sich auf der Erde erfüllt! Es ist mir schleierhaft, wie man eine Himmelfahrt hineininterpretieren (oder wo steht denn, dass Maria nicht gestorben ist?), ja geradezu einen neuen Weg zu Gott ohne Grundlagen der Bibel erschaffen kann.

Eine Erklärung für die Marienerscheinungen wäre die Folgende: Es wird in der Bibel oft vor falschen Propheten gewarnt. Je näher die Wiederkunft rückt, desto mehr solcher Prophezeiungen soll es geben. (z.B. 1.Joh. 4, 1-6)
Erkennen kann man falsche Propheten an ihrer Nachricht: Nämlich dass sie Gottes Wort widerspricht! Das scheint mir bei diesen Erscheinungen ziemlich der Fall zu sein (Marienanbetung, Rosenkranz).
Maria wird ganz klar an die Stelle von Jesus gesetzt! Es steht ganz deutlich geschrieben, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist! Er braucht keinen Vermittler (auch nicht seine leibliche Mutter) und keinen Fürbitter! Denn Jesus ist der Fürbitter für uns bei Gott und niemand anderes!
Ganz untypisch ist zum Beispiel auch, dass es Kinder sind, welche die Erscheinungen hatten. Das kommt in der Bibel nie vor, weil ein Kind völlig überfordert wäre mit einer solchen Last.

Da sagt eine Frau aus der Menge zu Jesus: ‚Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, die du gesogen hast.‘ Jesus entgegnet: ‚Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren‘ (11,27-28-). Aber gilt nicht genau das für Maria?

Darum geht es ja gerade. Maria ist nicht höher gestellt als alle anderen Gläubigen! Auch wenn sie hier eine sehr spezielle Aufgabe hatte, wird sie nach dem Tod nicht anders sein als die anderen Gerechten.

Ähnlich wie die Katholiken Maria verehrten die frommen Juden im AT ihre Patriarchen, vor allem Moses, ohne dadurch der Ehre Gottes einen Abbruch zu tun (Sir. 44:1-50,24). Die Heiligen sind ja nicht zuletzt deshalb heilig, weil sie ihr ganzes Interesse in perfekter Demut auf den Willen Gottes ausrichten (z.B.: „Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast“, Lk 1:38; oder „Was er euch sagt, das tut!“ Joh. 2:5)


Ja, genau! Doch nicht in ihrer Verherrlichung (auch die alten Juden und Urchristen haben sich zuweilen geirrt) sondern in ihrer Nacheiferung in Gottesfürchtigkeit und Gottestreue liegt der Segen.

Gruss
Farfallina
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


IN MEMORIAM CORI
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Re: Maria

Beitragvon John-Paul » Sa 23. Nov 2002, 01:06

Hallo Farfallina,

danke für den sehr interessanten Beitrag, der mich ziemlich nachdenklich gemacht hat. Du verschiebst gegenüber der von mir vertretenen katholischen Position den „Zeitpunkt“ des Lebens der Heiligen im Himmel bis zum Tag der Auferstehung der Toten. Das würde bedeuten, daß die Verstorbenen zunächst mit Leib UND SEELE tot sind, bis sie bei der Wiederkunft Christi auferweckt werden. Ich räume ein, daß einige der von Dir angeführten biblischen Zeugnisse diese Sicht zu stützen scheinen. Ich gebe jedoch – ohne mir selbst hierin sicher zu sein – zweierlei zu bedenken:

1. Soweit Du alttestamentarische Stellen zitierst, kann eigentlich mit „Auferstehung der Toten“ nicht die Wiederkunft Christi gemeint sein. Worin sollte sonst die durch Jesus bewirkte Erlösung bestehen oder auch nur das Neue an der durch ihn in die Welt gekommenen Offenbarung?

2. Es gibt auch Anhaltspunkte für die Auffassung, daß die Toten unmittelbar nach ihrem leiblichen Tod bei Gott sind. Du selbst führst ja Mose, Elia, Abraham und natürlich Jesus an. Es handelt sich aber nicht – wie Du schreibst – um die „einzigen Ausnahmen“. Andere wären z.B.:

a) Lazarus, der nach Lk 16,19 ff. im „Schoße Abrahams“ sitzt, was ja – soweit ich weiß – eine jüdische Metapher für den Himmel ist.

b) Auch der mit Jesus gekreuzigte Verbrecher gelangte offenbar unmittelbar in den Himmel: „Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ (Lk 23,43)

c) Darüber hinaus sind nach der Kreuzigung Jesu auch einige Heilige auferstanden: „Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiliger, die entschlafen waren, wurden auferweckt. Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.“ (Mt 27:52-53)

d) Nach der unfehlbaren Lehre des von Jesus eingesetzten Lehramts der Kirche (Mt 16,18-) ist auch Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden. Sie wird im allgemeinen mit der sonnenumkleideten Frau der Apokalypse (Offb 12,1) identifiziert.

e) Selbst das AT geht keineswegs immer von einer Auferstehung der Toten aus. Nach dem Buch der Weisheit gelangen die Seelen nach dem Tod unmittelbar zu Gott. Nach Weish 9,15 ist der irdische Körper der Menschen wie eine schleppende Kette um die gefangene Seele. Mit dem Tod entflieht die Seele des Gerechtem ihrem Kerker und kehrt zu Gott zurück („Die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand, und keine Qual kann sie berühren.“; Weish 3,1).

Es scheint mir nach alledem nicht so klar zu sein, daß die Verstorbenen generell „schlafen“, bis sie bei der Wiederkunft Christi von den Toten auferweckt werden.

Und nochmal zu Maria:

1. Du fragst, wo stehe, daß Maria nicht gestorben sei: Steht irgendwo, daß sie es ist? Die Himmelfahrt Mariens ist uns durch die mündliche Tradition überliefert schon zu einer Zeit, zu der es eine schriftliche Tradition in Form des Neuen Testaments noch gar nicht gab. Für das unsinnige protestantische Dogma des „sola scriptura“ (siehe dazu oben) kann ich nichts. Wenn Maria tatsächlich gestorben wäre, warum gibt es dann nicht einen einzigen Ort auf der Welt, von dem behauptet wird, er sei das Grab Mariens – und dies, obwohl es Reliquien und Gräber - echte wie unechte - aller möglicher Heiligen schon seit der Urchristenheit gab?

2. Du hältst die Marienerscheinungen für „falsche Prophetie“: , weil sie angeblich nicht mit den Lehren der Bibel übereinstimmten. Das widerspricht dem sonst üblichen protestantischen Vorwurf, daß die Verlautbarungen Marias „nichts Neues“ enthielten. M.a.W.: Verkünden die Erscheinungen etwas Neues, sind sie falsche Prophetie; tun sie dies nicht, sind sie so "nichtssagend" und "banal", daß man sich nicht vorstellen kann, daß sie tatsächlich aus dem Himmel kommen. In jedem Fall steht das protestantische Urteil über jede Marienerscheinung – unabhängig von ihrem Inhalt – schon vorher fest: Sie sind „natürlich“ falsch. Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann. Noch ein protestantisches Dogma.

3. Es stimmt nicht, daß praktisch nur Kinder Marienerscheinungen hatten. Aus meiner Sicht würde das die Erscheinungen zwar besonders glaubwürdig machen, da es mir unwahrscheinlich erscheint, daß Kinder wie Schwester Lucia aus Fatima etwas Kindisches frei erfinden und selbst als Erwachsene so fest daran glauben, daß sie ins Kloster geht und bis heute – über 70 Jahre später – daran glaubt; sie hat mit über 90 Jahren noch einmal ein Buch darüber veröffentlicht. Aber der jüngst heilig gesprochene Indio Juan Diego aus Guadalupe/Mexiko war zur Zeit der Erscheinungen (16. Jhdt.) in seinen Dreißigern; auch die Seher/innen bei den jüngeren (kirchlich nicht anerkannten) Erscheinungen in Schio/Italien oder Marpingen/Saarland waren Erwachsene.

4. Zum Abschluß noch ein Wort zum abermaligen Vorwurf der „Marienanbetung“: Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger. Sie zeigt vielmehr, daß Du gar nicht weißt, was ein Rosenkranz beinhaltet, stimmt’s? Daher hier seine Bestandteile (zum Üben die Seite mit einer ausführlicheren Darlegung: http://webland.lion.cc/wien/290086/rosenanl.htm):
a) „Im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.“
b) „Ich glaube an Gott ...“ (das komplette Apostolische Glaubensbekenntnis)
c) „Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist. Wie im Anfang, so auch jetzt und alle Zeit, in Ewigkeit. Amen.“
d) „Gegrüßet seist Du Maria, voll der Gnade. Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes“ (= Ave Maria, dreimal), wobei einer der drei Sätze eingefügt wird:
„... Jesus, der in uns den Glauben vermehre“
„... Jesus, der in uns die Hoffnung stärke“
„... Jesus, der in uns die Liebe entzünde“
Zum Abschluß: „Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.“
e) „Ehre sei dem Vater ...“

Darauf folgen die „Gesätze“, die jeweils den folgenden Aufbau haben:
a) „Vater unser im Himmel ...“ (1mal)
b) „Gegrüßet seist Du Maria ...“ (= Ave Maria, 10mal), wobei jedesmal ein anderes „Geheimnis“ einfgefügt wird, wie z.B.:
„... Jesus, den du, o Jungfrau, vom Heiligen Geist empfangen hast“ oder
„... Jesus, der für uns das schwere Kreuz getragen hat“
c) „Ehre sei dem Vater und dem Sohn ...“ (1mal)

Das bedeutet: Im Rosenkranz spielt Maria im Vergleich zur Dreifaltigkeit eine eher untergeordnete Rolle. Der einzige Gebetsteil, in dem Maria überhaupt vorkommt, ist das Ave Maria, und das ist praktisch vollständig der Heiligen Schrift entnommen:
- „Gegrüßet seist du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir“ (= Lk 1:28-)
- „Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht Deines Leibes.“ (= Lk 1:42)

Geht Deine Angst vor einer falschen "Anbetung" von Heiligen so weit, daß Du es sogar verwerflich findest, Worte aus der Heiligen Schrift zu rezitieren?

Besten Gruß

JP

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