Du sollst dir kein Bildnis machen

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Sanctus » So 13. Jan 2008, 17:26

Hallo,

in der Sixtinischen Kapelle des Vatikans ist u.a. folgendes Bild zu sehen:

Bild

»Die Erschaffung Adams« von Michelangelo

Das 1. Gebot lautet:

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen , weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

Frage:

Warum wurde so ein Bildniss in Auftrag gegeben, wenn in der Bibel steht das man sich keine Bildnisse machen darf?

Konsequenzen:

Selbst wenn die Kirche damals dieses Gebot übergangen hat, so müsste die heute katholische Kirche von solchen Bildnissen Abstand nehmen, wenn sie den Christen und der Menschheit zeigen möchte, das sie die Bibel als Richtlinie hat. Was müssten also die Konsequenzen sein?
Das Bild dort lassen wo es ist und wie es ist, da es sich im Grunde um ein Meisterwerk handelt. Oder das Bild entfernen, weil es trotz dessen das es ein Meisterwerks ist, gegen ein Gebot Gottes verstößt?

Gruß

Sanctus
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » So 13. Jan 2008, 18:39

Da müsste man auch alle Kinderbilderbibeln verbieten.
Gott ist da mehrfach dargestellt.

Es müsste danach das Drucken dieser untersagt und das Verbrennen dieser empfohlen werden.

Meine ist aus einer evangelischen Verlagsanstalt.

Man sieht da u.a. auch wie Gott Mose die Gesetzestafeln übergibt.

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon SunFox » Mo 14. Jan 2008, 01:37

Original von Sanctus


Das 1. Gebot lautet:

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen , weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

Frage:

Warum wurde so ein Bildniss in Auftrag gegeben, wenn in der Bibel steht das man sich keine Bildnisse machen darf?


Lieber Sanctus, du hast einen wichtigen Zusatz vergessen: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!"

Man soll sich nichts zum Bildnis machen, damit man es verehrt, oder gar anbetet! ;)

Wenn man das Gebot ganz genau wörtlich nehmen würde, ohne den Zusatz, dann wären ja sämtliche Bilder, Skizzen und Fotografien über alles verboten!

Vor dem Satz steht: "Du sollst nicht andere Götter haben neben mir!" und direkt danach folgt eben: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!"

Somit ist die Sachlage abgeklärt!

Man darf sich also Bilder machen, von allem was man sich vorstellen kann, das was man aber nicht damit tun darf, das steht davor und dahinter!

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Mo 14. Jan 2008, 11:56

Na, so klar ist das nun auch wieder nicht, sonst hätte es so was

Bildersturm

nicht gegeben.

2.Mose 20
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!


Vers 5 kann man durchaus auch nur auf Vers 3 bezogen sehen, da man logischerweise „kein Bildnis“, also etwas was nicht existiert, als Götze sowieso nicht anbeten kann.

Tauscht man die Reihenfolge dieser drei grammatikalisch jeweils abgeschlossenen Sätze, liest es sich wie folgt:

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.



Da dieses Gebot (wie auch das 5. - Du sollst nicht töten) nicht eindeutig formuliert ist, also Interpretationspielraum beinhaltet, kam es in den letzten Jahrtausenden immer mal wieder zum Streit darüber.

Wegen der engen Auslegung des Bilderverbotes findet man in Synagogen und Moscheen diesem Grund nahezu keine Bildnisse.

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Petros » Mo 14. Jan 2008, 12:02

Original von Richard3
Wegen der engen Auslegung des Bilderverbotes findet man in Synagogen und Moscheen diesem Grund nahezu keine Bildnisse.


"Du sollst nicht..." bezieht sich aber auf jede Lebenslage, nicht nur auf das Leben innerhalb eines Gotteshauses...
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon quigor » Mo 14. Jan 2008, 12:35

Original von Petros
Original von Richard3
Wegen der engen Auslegung des Bilderverbotes findet man in Synagogen und Moscheen diesem Grund nahezu keine Bildnisse.


"Du sollst nicht..." bezieht sich aber auf jede Lebenslage, nicht nur auf das Leben innerhalb eines Gotteshauses...

Exakt. Das ist nämlich eine ausgesprochen umfassende Anweisung, die bei Befolgung Kahlschlag machen würde mit unseren Gepflogenheiten.

Nur - glauben wir wirklich, dies wäre eine wortwörtlich zu verstehende Anweisung Gottes? Für deren Nichtbefolgung Höllenfeuer droht?
War dann der große Michelangelo ein verstockter Sünder, oder gar ein Kind des Teufels, als er seine Werke schuf?


Sancta Dymphna, patrona insanorum, et Sancte Isidore Hispaniensis, patrone interretis, orate pro nobis

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Mo 14. Jan 2008, 13:00

Da gebe ich dir recht, Petros.
Dass aber die zentralen Einrichtungen wie Tempel, Synagogen, Kirchen und Moscheen, wo gelehrt und belehrt wird, mit ihrer Ausstattung beispielgebend sein sollten und sind, ist sicher unbestritten, zumal die längste Zeit in der Geschichte diese Stätten von vorwiegend Analphabeten besucht wurden.

Wenn in den Kirchen der RKK zum Beispiel Marienbilder mit dem Jesuskind verpönt wären, würde man ihnen kaum auf einem Hausaltar oder in katholisch geprägten Gebieten am Wegesrand begegnen.

Schau dir mal einen Königreichsaal von innen an.

Dagegen wirkt der Altar einer kath. Kirche wie eine überdimensionale Puppenstube.

Woher kommt denn die Vorstellung, dass Gott ein alter Mann mit Bart sei und dass Adam in den Apfel gebissen hat, obwohl beide Dinge nicht in der Bibel stehen.

Es war blühende Phantasie des Malers und vorstellungsprägend für viele Generationen.


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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Seraphim » Mo 14. Jan 2008, 13:11

Original von SunFox
Lieber Sanctus, du hast einen wichtigen Zusatz vergessen: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!"

Man soll sich nichts zum Bildnis machen, damit man es verehrt, oder gar anbetet! ;)

Wenn man das Gebot ganz genau wörtlich nehmen würde, ohne den Zusatz, dann wären ja sämtliche Bilder, Skizzen und Fotografien über alles verboten!

Vor dem Satz steht: "Du sollst nicht andere Götter haben neben mir!" und direkt danach folgt eben: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!"

Somit ist die Sachlage abgeklärt!

Man darf sich also Bilder machen, von allem was man sich vorstellen kann, das was man aber nicht damit tun darf, das steht davor und dahinter!


Hallo zusammen,
da wir uns im "katholischen Sektor" von Livenet befinden habe ich als Protestant in diesem Zusammenhang folgende Frage:

Obwohl das Gebot klar aussagt, keine weitere Götter zu haben und keine "Bilder" anzubeten - wie wird der Marien- und Reliquien-Kult und die Huldigung des Papstes erklärkt, die teilweise bereits anbeterische Formen angenommen hat?

Vielen Dank im Voraus für Eure Rückmeldungen.

Gesegnete Grüsse,
Seraphim
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Petros » Mo 14. Jan 2008, 13:30

Original von Richard3
Da gebe ich dir recht, Petros.
Dass aber die zentralen Einrichtungen wie Tempel, Synagogen, Kirchen und Moscheen, wo gelehrt und belehrt wird, mit ihrer Ausstattung beispielgebend sein sollten und sind, ist sicher unbestritten, zumal die längste Zeit in der Geschichte diese Stätten von vorwiegend Analphabeten besucht wurden.

Daran hatte ich gar nicht gedacht. :)


Wenn in den Kirchen der RKK zum Beispiel Marienbilder mit dem Jesuskind verpönt wären, würde man ihnen kaum auf einem Hausaltar oder in katholisch geprägten Gebieten am Wegesrand begegnen.

Naja, es wird in der Volksfrömmigkeit vieles praktiziert, was nicht offizielle Lehre der Kirche ist...


Woher kommt denn die Vorstellung, dass Gott ein alter Mann mit Bart sei und dass Adam in den Apfel gebissen hat, obwohl beide Dinge nicht in der Bibel stehen.

Die Vorstellung, dass die verbotene Frucht ein Apfel war, kann auch darauf beruhen, dass "malum" auf Lateinisch sowohl der Apfel als auch das Böse bedeutet.

Zeus wurde, soviel ich weiss, auch als alter Mann dargestellt.

Engel werden wie die Regenbogengöttin Iris dargestellt und der Teufel oder Dämonen wie Satyren.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Petros » Mo 14. Jan 2008, 13:35

Original von Seraphim
Obwohl das Gebot klar aussagt, keine weitere Götter zu haben und keine "Bilder" anzubeten - wie wird der Marien- und Reliquien-Kult und die Huldigung des Papstes erklärkt, die teilweise bereits anbeterische Formen angenommen hat?

Man unterscheidet zwischen einfacher Ehrerbietung und Anbetung.

Anbetung gebührt nur Gott; Ehrerbietung kann man auch Menschen entgegenbringen.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon SunFox » Mo 14. Jan 2008, 15:08

Original von Richard3

2.Mose 20
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!


Vers 5 kann man durchaus auch nur auf Vers 3 bezogen sehen, da man logischerweise „kein Bildnis“, also etwas was nicht existiert, als Götze sowieso nicht anbeten kann.

Tauscht man die Reihenfolge dieser drei grammatikalisch jeweils abgeschlossenen Sätze, liest es sich wie folgt:

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist.



Da dieses Gebot (wie auch das 5. - Du sollst nicht töten) nicht eindeutig formuliert ist, also Interpretationspielraum beinhaltet, kam es in den letzten Jahrtausenden immer mal wieder zum Streit darüber.



Lieber Richard3,

du sollst ja auch nicht austauschen und umstellen, wie es dir gerade paßt? ;)

Man muß die Gebote so nehmen, wie sie in 2.Mose 20 stehen, alles andere ist falsches Zeugnis reden gegen Gott! 8-)

du schreibst:

Original von Richard3
Vers 5 kann man durchaus auch nur auf Vers 3 bezogen sehen, da man logischerweise „kein Bildnis“, also etwas was nicht existiert, als Götze sowieso nicht anbeten kann.


Es heißt aber: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen!"

Und was man kann, oder nicht kann, das ist vollkommen unrelevant, da es ja Praxis ist und auch damals Praxis war!

Gott hat sich keinen Spaß gemacht, als er die Gebote formulierte, es war IHM eine ernste Sache! ;)

Leider ist vielen Menschen die Ernsthaftigkeit für Gottes Wort flöten gegangen!

Und sie meinen auch noch, das sie dazu berechtigt sind! 8-)

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Mo 14. Jan 2008, 17:40



Zitat Sunfox

Es heißt aber: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen!"



Genau so ist das, "kein" heisst "Nein", nicht "ja, unter der und der Bedingung".

Dass der Inhalt dieses Gebotes sein soll:
"Du kannst dir Bildnisse und irgendwelche Gleichnisse machen, wenn du sie nicht anbetest", da muss ich mein deutsches Sprachverständnis schon gehörig verbiegen.


Aus Wikipedia:

* Das zweite Gebot:

Die orthodoxen und reformierten Kirchen sowie die Siebenten-Tags-Adventisten trennen dann Fremdgötterverbot (1.) und Bilderverbot (2.), weshalb bei den Reformierten Kirchen alle Bilder, nicht nur Götterbilder im Gottesdienstraum fehlen.

Die katholischen und lutherischen Kirchen dagegen sehen das Bilderverbot als Teil des Fremdgötterverbots, so dass nur Gottesbilder, nicht Bilder überhaupt im Gottesdienstraum verboten sind.


Sooooo eindeutig ist der Gesetzestext doch anscheinend nicht.


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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon quigor » Mo 14. Jan 2008, 17:51

Original von Richard3
... weshalb bei den Reformierten Kirchen alle Bilder, nicht nur Götterbilder im Gottesdienstraum fehlen.

Netter Versuch - aber völlig insuffizient, da im zur Diskussion stehenden Text keine Rede davon ist, daß sich die Anweisung auf einen Gottesdienstraum beschränken würde.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon John-Paul » Mo 14. Jan 2008, 18:12

Original von Sanctus
Hallo,

in der Sixtinischen Kapelle des Vatikans ist u.a. folgendes Bild zu sehen:

Bild

»Die Erschaffung Adams« von Michelangelo

Das 1. Gebot lautet:

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen , weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

Frage:

Warum wurde so ein Bildniss in Auftrag gegeben, wenn in der Bibel steht das man sich keine Bildnisse machen darf?

Konsequenzen:

Selbst wenn die Kirche damals dieses Gebot übergangen hat, so müsste die heute katholische Kirche von solchen Bildnissen Abstand nehmen, wenn sie den Christen und der Menschheit zeigen möchte, das sie die Bibel als Richtlinie hat. Was müssten also die Konsequenzen sein?
Das Bild dort lassen wo es ist und wie es ist, da es sich im Grunde um ein Meisterwerk handelt. Oder das Bild entfernen, weil es trotz dessen das es ein Meisterwerks ist, gegen ein Gebot Gottes verstößt?

Gruß

Sanctus

Diese Fragen finde ich berechtigt und interessant. Auch ich würde dazu neigen, das bezeichnete Bild als ein Verstoß gegen das Bilderverbot anzusehen. (Mir fällt jedenfalls nichts ein, wie man es damit in Einklang bringen könnte ... ;))

Dieses Bild muss man, glaube ich, wie die ganze bauliche Gestaltung des Vatikans, aus der Zeit heraus verstehen - aus einer heidnischen Zeit. Nicht bezogen auf das Bild, aber auf den Petersdom selbst, fand ich vor ein paar Tagen eine Würdigung eines katholischen (!) Autors, die ich auch in diesem Zusammenhang sehr passend finde:


"... Peterslatz ..., wo Bernini, der Sohn einer heidnischen Epoche, die vom Triumphalismus geschwellt war, das Ganze wie einen einzigen Triumpf stilisiert hat. Auf diesem Platz sind keine Spuren zu finden von den Todesnöten der Kirche und vom Leiden der Menschen, und so ist das Ganze strenggenommen verfehlt, wenn auch schön.

Die Christen sollten ihre Versammlungen in Gefängnissen abhalten, in Spitälern, in Irrenhäusern, dort, wo Menschen weinen und an ihrem Fleisch die Verheerungen der Sünde leiden. Dort ist das Antlitz Jesu zu suchen ..."

Quelle: Carlo Carretto, Gib mir deinen Glauben. Gespräche mit Maria von Nazareth, Freiburg/Brsg. 1980, S. 83

Genau das scheint mir - vor dem Hintergrund des Bilderverbots - auch für das Bild Michelangelos zu gelten: "strenggenommen verfehlt, wenn auch schön"!

Vielleicht ist das Bildnis aber auch aus einer tiefen Gottesliebe heraus entstanden, wenn auch aus einer Gottesliebe, die uns heute zumindest teilweise verfehlt erscheint.

Doch egal, wie wir das Zustandekommen dieses Bildes zu erklären haben: Was macht man nun daraus? Es handelt sich um ein einzigartiges Kunstwerk, das man wohl kaum einfach aus der Sixtinischen Kapelle "entfernen" kann - jedenfalls nicht, ohne es zu vernichten.

Und eine weitere Frage drängt sich mir auf: Wir dürfen uns von Gott, wie es in der Schrift heißt, ja nicht nur kein Bild machen, sondern auch kein Gleichnis. Heißt das, wir dürfen auch Jesu Gleichnisse über das Himmelreich und den himmlischen Vater nicht mehr in unseren Kirchen lesen? Verzichten wir, um ganz konsequent dieses Gebot einzuhalten, nun auch auf das "Gleichnis des verlorenen Sohns", das ja ebenso gut ein "Gleichnis des barmherzigen Vaters" ist?

Gruß
JP

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Mo 14. Jan 2008, 18:41


Genau das scheint mir - vor dem Hintergrund des Bilderverbots - auch für das Bild Michelangelos zu gelten: "strenggenommen verfehlt, wenn auch schön"!


Entspricht auch meinem Verständnis dieser Dinge.

Ob allerdings Gott von der Tatsache begeistert ist, in den Gehirnen der Menschen als etwa menschgroßer älterer Herr mit Bart rumzugeistern.......leider schweigt er.

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Teodulija » Di 15. Jan 2008, 18:17

Original von Richard3



Aus Wikipedia:

* Das zweite Gebot:

Die orthodoxen und reformierten Kirchen sowie die Siebenten-Tags-Adventisten trennen dann Fremdgötterverbot (1.) und Bilderverbot (2.), weshalb bei den Reformierten Kirchen alle Bilder, nicht nur Götterbilder im Gottesdienstraum fehlen.

Die katholischen und lutherischen Kirchen dagegen sehen das Bilderverbot als Teil des Fremdgötterverbots, so dass nur Gottesbilder, nicht Bilder überhaupt im Gottesdienstraum verboten sind.



Na ja, eigentlich wollte ich mich nicht einmischen in dieses Thema, da es schlicht nichts bringt, aber:

Da sieht mann wieder, was mann bei Wikipeda teilweise für Mist findet!

Die Orthodoxen haben, Bezüglich Bildnissen, die fast genau gleiche Lehre wie die RKK (Mit ausnahme der Statuen, da die Statuen die Dargestellten abgrenzen...) Hier aber werden die Orthodoxen mit den sogenannten "sienenten tags adventen und reformierten" (sprich:neuchristen) gleichgestellt, was aber jeder Orthodoxe sofort ablehnen würde...
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Petros » Di 15. Jan 2008, 21:38

Original von Teodulija
Original von Richard3



Aus Wikipedia:

* Das zweite Gebot:

Die orthodoxen und reformierten Kirchen sowie die Siebenten-Tags-Adventisten trennen dann Fremdgötterverbot (1.) und Bilderverbot (2.), weshalb bei den Reformierten Kirchen alle Bilder, nicht nur Götterbilder im Gottesdienstraum fehlen.

Die katholischen und lutherischen Kirchen dagegen sehen das Bilderverbot als Teil des Fremdgötterverbots, so dass nur Gottesbilder, nicht Bilder überhaupt im Gottesdienstraum verboten sind.



Na ja, eigentlich wollte ich mich nicht einmischen in dieses Thema, da es schlicht nichts bringt, aber:

Da sieht mann wieder, was mann bei Wikipeda teilweise für Mist findet!

Die Orthodoxen haben, Bezüglich Bildnissen, die fast genau gleiche Lehre wie die RKK (Mit ausnahme der Statuen, da die Statuen die Dargestellten abgrenzen...) Hier aber werden die Orthodoxen mit den sogenannten "sienenten tags adventen und reformierten" (sprich:neuchristen) gleichgestellt, was aber jeder Orthodoxe sofort ablehnen würde...

Wikipedia hat Recht!

Der katholische Dekalog und der lutherische sieht anders aus als der orthodoxe bzw. der evangelisch-reformierte.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon picopedro » Fr 18. Jan 2008, 09:33

wenn die schrift sagt, daß wir gott mit geist und wahrheit anbeten sollten, dann erübrigt sich jede bildliche darstellung.

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Vicconivs » Fr 18. Jan 2008, 12:16

Ach, wie hab ich dich vermisst. Wir wunderten uns schon, daß es auf einmal so ruhig ist ;). Mit Anbetung hat das hier freilich alles nichts zu tun, insofern frage ich mal gegen: Hä?

Das Problem ist ja durchaus schon älter, und auch den Einwand mit der Kinderbibel finde ich in der Hinsicht ganz prickelnd: Wie bringt man Leuten, die nicht lesen und schreiben können, das Evangelium nahe? Bilder sind da wohl schon ein ganz gutes Mittel... Wahrscheinlich bin ich jetzt auch schon nicht mehr on topic :/
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon picopedro » Fr 18. Jan 2008, 12:52

wie schön, daß manche leute immer wieder irgendwelche ausreden finden, um der heiligen schrift zu widersprechen.

ist das der grund dafür, daß sich immer mehr menschen von der römischen kirche abwenden?

7 Ihr Heuchler! Trefflich hat Jesaja von euch geweissagt, wenn er spricht:
8 Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir.
9 Vergeblich aber ehren sie mich, indem sie Lehren vortragen, welche Menschengebote sind. (matth. 15)

das sagt die schrift zum thema!

lg peter
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Vicconivs » Fr 18. Jan 2008, 12:58

Original von picopedro
wie schön, daß manche leute immer wieder irgendwelche ausreden finden, um der heiligen schrift zu widersprechen.
Ich merkte eigentlich nur an, daß Deine Bibelstelle nicht reinpasst. Die Darstellung ist natürlich schon kritisch zu würdigen, wenn auch vielleicht aus anderen Gründen. Die wurden hier aber eigentlich bereits zu genüge...

ist das der grund dafür, daß sich immer mehr menschen von der römischen kirche abwenden?
Den sehe ich eigentlich eher in der zurückgehenden Schriftlichkeit in der Bevölkerung. :roll:

7 Ihr Heuchler! Trefflich hat Jesaja von euch geweissagt, wenn er spricht:
8 Dies Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir.
9 Vergeblich aber ehren sie mich, indem sie Lehren vortragen, welche Menschengebote sind. (matth. 15)

das sagt die schrift zum thema!
Zum Thema Bilder in der Sixtinischen Kapelle? Mann, irgendwann nehm ich einfach nen Post von dir, stell ihn in den Sola-scriptura-thread und verwende ihn als Beispiel dafür, wieso das nicht funktioniert...

Edit: Was ist eigentlich aus Jim Knopf und seiner unsichtbaren Universität geworden? Vor deinem Urlaub warst du da ja eher kurz angebunden?
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon picopedro » Fr 18. Jan 2008, 13:16

du hast ein problem. dich interessiert in wahrheit nicht,was die schrift sagt. und deshalb ist auch eine diskussion mit dir darüber hinfällig.

du setzt einfach die menschenlehren einer organisation über das inspirierte wort und damit kannst du ja schreiben,was immer du willst.

nur wird es niemanden sonderlich interessieren, der sich nach dem worte gottes ausrichtet und es gibt immer mehr menschen, die das möchten, deshalb auch das sukzessive eintrocknen von gemeinschaften, die ihr eigenes süppchen kochen möchten.

das hat dann nicht mehr viel mit biblischer lehre zu tun, sondern nur noch vereinscharakter.

verstehst du nun, warum manche gemeinaschaften nicht in die evanglische allianz aufgenommen werden?

genau diese allianz ist es aber, die die basis für christentum heute darstellt.

ich wende mich wieder den beiträgen hier zu, die von den leuten besucht werden, die sich dem wort widmen und nicht irgendwelchen menschlichen philosophien.

viel spaß weiterhin.

peter
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Vicconivs » Fr 18. Jan 2008, 13:27

Und Du, Schätzeken, hast nen langen, nackten Finger, mit dem Du unheimlich gerne auf andere Leute zeigst. Wieso eigentlich? Und wieso machst Du das nicht irgendwo, wo´s vielleicht zum Thema passt? Das es möglicherweise nicht so unbedingt toll ist, die unsichtbaren Bestandteile von Gott darzustellen, steht in Ex20, ja. Mit den verschiedenen möglichen Auslegungen. Ja. Steht oben, danke, nächster. Auch im Thread über Ikonen übrigens. Hast Du den Thread überhaupt gelesen? Ich sagte lediglich, daß das hier nichts mit Anbetung zu tun hat. Was Du schwerlich bestreiten kannst.

Zur Menschenlehre biste hier auch im falschen Thread, es ging um Kunst. Danke.

Und wer ist eigentlich diese evangelische Allianz? Den Begriff find ich in der Bibel gar nicht :roll:?

Und, wie schon erwähnt (ja, manchmal bin ich auch off topic), warte ich (und einige, belustigte andere) immernoch auf Deine Antwort darauf, wer denn jetzt die von Dir zitierten Herrschaften waren. Das ist langsam echt bemerkenswert. Woran liegt das eigentlich? Keine Lust? Gibt´s wirklich nicht? Ich bin... ratlos.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon bigbird » Fr 18. Jan 2008, 13:35

*räusper-hüstel-räusper* ihr zwei!
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Vicconivs » Fr 18. Jan 2008, 13:37

Jaja, ich bin jetzt still, es regt mich nur immer so auf, wenn Leute fertige Threads nochmal in Ignoranz des Geschriebenen zertrollen müssen :(. Ich bin dann auch mal was Sinnvolles machen, nu :).
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Sanctus » Fr 18. Jan 2008, 15:13

Hallo,
um nochmal auf den Einwand der Kinderbibeln zurück zu kommen...
Meine Tochter hat zwei Kinderbibeln. Eine für ganz kleine Kinder in ihrem Alter und eine für etwas Ältere. In keiner von beiden wird Gott bildlich dargestellt.

Gott hat gerade an den Kindern wohlgefallen gefunden, wie man in der Bibel nachlesen kann. Eventuell findet er es darum nicht "schlimm" wenn er in Kinderbibeln bildlich dargestellt würde, da Kinder nunmal so besser Dinge über ihn erfahren können. Bei Erwachsenen wäre das dann wieder etwas anderes. Natürlich sind das nur Mutmaßungen. 8-)

Gruß

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Vicconivs » Fr 18. Jan 2008, 18:01

Tja, da merkt man wieder, wie oft ich Kinderbibeln in der Hand hab ;). Jedenfalls ein interessanter Punkt: Wie findet Gott denn in den Kinderbibeln deiner Kinder Ausdruck? Ich kenn´s mehr von Mittelalterlichen Illustrationen (Fachidiot, olé) wo Gott dann als Finger von oben dargestellt wird, oder das Symbol der Taube für den Heiligen Geist, um da mal zwei Beispiele zu nennen. Die Darstellung des Gesäßes des Herrn ist meines Wisens in der Kunstgeschichte wohl auch einigermaßen einzigartig... Ich finde es auch ehrlich gesagt schwierig, da eine Grenze zu ziehen. Interessant finde ich auch, daß Jesus sich an-dau-ernd vielfältigster Bilder bedient, um uns Dinge verständlich zu machen. Sprachlicher Bilder, aber gut, Bild ist Bild. Wo ist da die Grenze? Find ich persönlich schwierig und wollte das nicht so festlegen müssen. Wenn man´s wirklich eng auslegen wollte, sollte man vielleicht auch davon Abstand nehmen, das Wort "Gott" überhaupt in der Form niederzuschreiben, aber das ist jetzt auch nur meine Interpretation. Persönlich halte ich aber Abbildungen zu didaktischen Zwecken für ziemlich gut, grade um schwierige Konzepte wie die Trinitas zu erklären. Das kann man gut eines Bildes machen, oder auch um das Evangelium leuten zu verkünden, die eben nicht lesen und schreiben können. Und nein, das sind und waren nicht nur Kinder.
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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Fr 18. Jan 2008, 19:30

Naja, meine frühe Kindheit war von solchem "Weltbild" geprägt.

Dass das alles nicht so stimmte, musste ich erst mühsam mir erarbeiten.


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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Sanctus » Fr 18. Jan 2008, 20:11

Original von Richard3
Naja, meine frühe Kindheit war von solchem "Weltbild" geprägt.

Dass das alles nicht so stimmte, musste ich erst mühsam mir erarbeiten.


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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon Richard3 » Fr 18. Jan 2008, 20:19

Der AOL-Server ist nicht der schnellste :(

Hängt bei mir auch manchmal.
Funktioniert aber meistens.
Da hilft nur öfter mal probieren.

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Re: Du sollst Dir kein Bildniss machen

Beitragvon SunFox » So 20. Jan 2008, 12:47

Wir müßen doch einmal ein bisschen differenzieren! ;)

Was ist denn Schrift?

Wenn ich jetzt ´Gott´ schreibe, dann habe ich mir ein Bild in Schriftform über Gott gemacht!

Jetzt kann ich dieses Schriftbild mit anderen Schriftbildern noch umschreiben!

Wie verstehen Kleinkinder die Welt, durch Schriftbilder, oder durch Bilder im sinne der farblichen Nachstellung von Geschehnissen!

Jedes Bild ist für Kleinkinder geschriebenes Wort, welches sie nachvollziehen und umsetzen können! Mit der Schriftform können sie nämlich noch nichts anfangen! ;)

Und dürfen Leseunkundige nicht über Gott lesen?

Jetzt kann das Kind irgendwann lesen, und wird dadurch jetzt eine Kinderbibel tabu?

Wer sagt also, das Schrift nicht auch in Bildform getätigt werden darf?

Man sollte sich also mal wirklich ein bisschen mehr Gedanken darüber machen, was dieses Gebot wirklich zum Ausdruck bringt! ;)

Liebe Grüße von SunFox
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