Ikonen besitzen ?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Ikonen besitzen?

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 23:14

Original von Enggi
Bilder sind dazu da, beim Anschauen schöne Gefühle zu verschaffen.


Ach ja?

:P danke für diesen Volltreffer.. schönes Wochenende noch....

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 23:20

Lieber SunFox,

Original von SunFox
Es tut sich doch ganz sichtlich zeigen, dass das mit der Ikonenverehrung eine auch schon damal sehr umstrittene Sache war!
Stimmt, und umso wichtiger ist es, die Beweggründe beider Seiten zu untersuchen, in unserem Fall wohl besonders die, die zu einer Entscheidung für die Ikonen geführt haben. Über die Gottheit Christi wurde schließlich auch bis in jede Verästelung erbittert gestritten, und was die Trinitätslehre angeht, soll ja bis heute nicht in jeder Gruppe Einigkeit eingekehrt sein. Aber daran macht sich noch kein Wahrheitsgehalt fest. :)
Original von SunFox Allein schon die Aussage: "Unter gewissen Auflagen" macht deutlich, das hier etwas aus der Wiege gehoben wurde, worüber man nicht glücklich sein kann!
Das sehe ich anders. Für mich bedeutet das, dass diejenigen, die die Entscheidung für Bilder letztlich getroffen haben, auch die Einwände der Bildergegner ernstgenommen haben.
Gebote sind ein Zaun zwischen Weg und Abgrund; wenn der Bildergebrauch mit bestimmten Auflagen verknüpft wird, heißt das, dass man sich bewusst ist, dass die Sache ausarten kann, und deshalb einen Rahmen festsetzt, um das zu verhindern! Die korrekte Bilderverehrung nach dieser Festlegung müsste sich also innerhalb dieses Rahmens bewegen.
Vielleicht kann jemand noch beitragen, worin die Auflagen genau bestanden - wenn wir zu diesem Punkt weiterdiskutieren wollen, sollten wir das wohl wissen :)

Original von SunFox
Muß man denn so etwas haben?
Wo ist die Heilsnotwendigkeit?
Und wenn keine besteht, was hat es denn dann für einen Sinn?
Singt ihr in euren Gottesdiensten Lieder? Sind die denn heilsnotwendig, und wenn nicht, was haben sie für einen Sinn?
Original von SunFox
Das Gebot lautet: "Du sollst nicht!" und man setzt sich darüber hinweg mit der Begründung, das sich in Christus ja Gott selbst gezeigt hat!
Da tut sich jetzt die Frage auf, ob Gott sich nicht im AT auch schon des öfteren den Menschen gezeigt hat, nämlich in jener Zeit, als das Bilderverbot verfasst wurde!

Der Unterschied ist wohl, dass Gott im AT noch nicht Fleisch angenommen hat und Mensch wurde. Das ist nämlich das entscheidende an diesem Argument, und darum geht es ja auch, wenn es heißt, "die Ablehnung der Bilder sei eine Ablehnung der wirklichen und nicht nur scheinbaren Menschwerdung Christi."

So viel für heute abend, ich muss den Platz räumen.
Liebe Grüße,
Desi
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Fr 4. Jan 2008, 00:15

Original von Mariette M.
Original von SunFox


Es tut sich doch ganz sichtlich zeigen, dass das mit der Ikonenverehrung eine auch schon damal sehr umstrittene Sache war!



Es tut sich vor allem eines deutlich zeigen:

Der Bilderstreit wurde zugunsten der Ikonen und gegen die Ikonoklasten entschieden, in einem unfehlbaren ökumenischen Konzil (= der Heilige Geist wollte es so)

noch Fragen?

Marietta

Der Heilige Geist wollte es so?

Weißt du was der Heilige Geist will liebe Marietta?

Könnte es sein, dass das garnicht durch den Heiligen Geist getrieben war?

Im Gegenzug heißt das nämlich, das alle die keine Bilderverehrung haben, gegen den Heilugen Geist stehen! 8-)

Und da kommt sofort wieder diese Unfehlbarkeit der katholischen Kirche hoch! Wahrheit bei uns und bei den anderen nicht!

Es verstößt gegen biblisches Wort und die katholische Kirche setzt sich darüber hinweg, wie leider in vielen anderen Dingen auch! Was wir bestimmen ist Gottes Gebot!

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Re: Ikonen besitzen?

Beitragvon Enggi » Fr 4. Jan 2008, 07:53

Original von Mariette M.
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Bilder sind dazu da, beim Anschauen schöne Gefühle zu verschaffen.
Ach ja?

:P danke für diesen Volltreffer.. schönes Wochenende noch....

Marietta
Ich weiss zwar nicht, was ich da voll getroffen habe, aber bitte sehr, gerne geschehen! :)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Petros » Fr 4. Jan 2008, 08:38

Original von SunFox
Im Gegenzug heißt das nämlich, das alle die keine Bilderverehrung haben, gegen den Heiligen Geist stehen! 8-)

Nicht zwingend. Es bedeutet lediglich, dass die Ikonenverehrung gestattet ist, nicht dass sie "heilsnotwendig" oder gar Pflicht ist. Sie kann aber helfen.


Und da kommt sofort wieder diese Unfehlbarkeit der katholischen Kirche hoch! Wahrheit bei uns und bei den anderen nicht!

Damals gab es nur eine orthodoxe katholische Kirche (und einige Gruppen, die eine andere Christologie vertraten, wie z.B. die Nestorianer)


Es verstößt gegen biblisches Wort und die katholische Kirche setzt sich darüber hinweg, wie leider in vielen anderen Dingen auch! Was wir bestimmen ist Gottes Gebot!

Ja, ja... Die pöhse Kirche wieder...
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Petros » Fr 4. Jan 2008, 09:52

Original von Desiree
... Gebote sind ein Zaun zwischen Weg und Abgrund; wenn der Bildergebrauch mit bestimmten Auflagen verknüpft wird, heißt das, dass man sich bewusst ist, dass die Sache ausarten kann, und deshalb einen Rahmen festsetzt, um das zu verhindern! Die korrekte Bilderverehrung nach dieser Festlegung müsste sich also innerhalb dieses Rahmens bewegen.

Johannes von Damaskus (* ca. 650 in Damaskus; † 4. Dezember vor 754 in Mar Saba) schrieb in seiner "Expositio Fidei" (Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens):

XVI. KAPITEL. Von den Bildern.
Weil einige uns tadeln, da wir dem Bilde des Herrn und unserer Herrin, dann aber auch der übrigen Heiligen und Diener Christi Ehrfurcht und Ehre erweisen, so sollen sie hören, daß am Anfang Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen hat1 . Weshalb bezeigen wir einander Ehre? Doch nur, weil wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind. Denn "die Ehre des Bildes geht", wie der Gotteslehrer und Gottesgelehrte Basilius2 sagt, "auf das Urbild über". Urbild aber ist das, dem etwas nachgebildet, von dem ein Abbild gemacht wird. Warum betete das mosaische Volk das Zelt ringsum an3 ? Weil es ein Abbild und Typus der himmlischen Dinge oder vielmehr der ganzen Schöpfung war. Es sprach nämlich Gott zu Moses: "Siehe, du sollst alles machen nach dem Vorbild, das dir auf dem Berge gezeigt wurde"4 . Und die Cherubim, die den Sühnedeckel5 beschatteten6 , waren sie nicht "Werke von Menschenhänden"?7 . Was war der berühmte Tempel in Jerusalem? War er nicht mit Händen gemacht und durch Menschenkunst hergestellt?8 .

Die Hl. Schrift klagt die an, welche "die Schnitzbilder anbeten"9 , aber auch die, die "den Dämonen opfern"10 . Es opferten die Heiden, es opferten aber auch die Juden, freilich, die Heiden den Dämonen, die Juden Gott. Und das Opfer der Heiden ward verworfen und verdammt, das der Gerechten aber war Gott willkommen. Denn Noe opferte, und "Gott roch den lieblichen Duft"11 , er nahm den Wohlgeruch seines guten Willens und seiner Liebe zu ihm an. So sind die Schnitzbilder der Heiden, da sie Abbilder von Dämonen waren, verworfen und verboten worden.

Zudem, wer kann sich von dem unsichtbaren, unkörperlichen, unumschriebenen und gestaltlosen Gott ein Abbild machen? Höchst töricht und gottlos also ist es, die Gottheit zu gestalten12 . Daher war im Alten Testament der Gebrauch der Bilder nicht üblich. Es ist aber Gott "in seinem herzlichen Erbarmen"13 unseres Heiles wegen wahrhaftig Mensch geworden, nicht wie er dem Abraham in Menschengestalt erschienen ist14 , auch nicht wie den Propheten, nein wesenhaft, wirklich ist er Mensch geworden, hat auf Erden gelebt und mit den Menschen verkehrt15 , hat Wunder gewirkt, gelitten, ist gekreuzigt worden, auferstanden, [in den Himmel] aufgenommen worden, und all das ist wirklich geschehen und von den Menschen gesehen worden, und es ist zu unserer Erinnerung und zur Belehrung derer, die damals nicht zugegen waren, aufgeschrieben worden, damit wir, die es nicht gesehen, aber gehört und geglaubt haben, der Seligpreisung des Herrn16 teilhaftig würden. Da aber nicht alle die Buchstaben kennen und sich mit dem Lesen beschäftigen, schien es den Vätern geraten, diese Begebenheiten wie Heldentaten in Bildern darstellen zu lassen, um sich daran kurz zu erinnern. Gewiß erinnern wir uns oft, wo wir nicht an das Leiden des Herrn denken, beim Anblick des Bildes der Kreuzigung Christi, des heilbringenden Leidens, und fallen nieder und beten an, nicht den Stoff, sondern den Abgebildeten, gleichwie wir auch nicht den Stoff des Evangeliums und den Stoff des Kreuzes, sondern das dadurch Ausgedrückte anbeten. Denn was ist für ein Unterschied zwischen einem Kreuz, das das Bild des Herrn nicht hat, und dem, das es hat? So ist es auch mit der Gottesmutter, Denn die Verehrung, die man ihr erweist, bezieht sich auf den, der aus ihr Fleisch geworden. Ebenso spornen uns auch die Heldentaten der heiligen Männer zur Mannhaftigkeit, zum Eifer, zur Nachahmung ihrer Tugend und zum Preise Gottes an. Denn, wie gesagt, "die Ehre, die wir den Edelgesinnten unserer Mitknechte erweisen, ist ein Beweis der Liebe gegen den gemeinsamen Herrn"17 , und "die Ehre des Bildes geht auf das Urbild über"18 . Es ist dies jedoch eine ungeschriebene Überlieferung wie auch die Anbetung gegen Aufgang und die Verehrung des Kreuzes und sehr viel anderes dergleichen.

Man erzählt aber auch eine Geschichte: Als Abgar, König von Edessa, einen Maler absandte, um ein Bildnis des Herrn zu machen, und der Maler es wegen des strahlenden Glanzes seines Antlitzes nicht vermochte, habe der Herr selbst sein Oberkleid auf sein göttliches, lebenspendendes Antlitz gelegt und sein Bild im Kleide abgeprägt und es so dem danach verlangenden Abgar geschickt19

Daß aber die Apostel auch sehr vieles ungeschrieben überliefert haben, schreibt der Völkerapostel Paulus: "So stehet denn fest, Brüder, und haltet an unsern Überlieferungen fest, die ihr gelernt habt, sei es durch mündliche Rede, sei es durch einen Brief von uns"20 . Und an die Korinther: "Ich lobe euch aber, Brüder, daß ihr in allem meiner eingedenk seid und an den Überlieferungen, wie ich sie euch überliefert habe, festhaltet"

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1691-15.htm



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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Lambert » Fr 4. Jan 2008, 09:53

Ja Desiree, Du schreibst: Der Unterschied ist wohl, dass Gott im AT noch nicht Fleisch angenommen hat und Mensch wurde. Das ist nämlich das entscheidende an diesem Argument, und darum geht es ja auch, wenn es heißt, "die Ablehnung der Bilder sei eine Ablehnung der wirklichen und nicht nur scheinbaren Menschwerdung Christi."

Ja sicher stimmt schon was Du schreibst, das Gott im AT noch nicht Fleisch angenommen hat, aber eines darfst Du nicht ausseracht lassen, Jesus sagt doch, er sei nicht gekommen um das Gesetz aufzulösen, sondern es zu erfüllen. Viele Christen meinen, die 10 Gebote haben keine Gültigkeit mehr, dies ist aber ein Irrtum. Nur der Unterschied zum AT ist es Christus in mir, weil ich eine neue Gesinnung habe kann ich die 10 Gebote halten und da gehört zumal auch das zweite Gebot, nicht das Fleisch, sondern durch den Geist Gottes habe ich Christi Sinn. Zu Ikonen, hat je Gott gewollt, oder eine Auftrag gegeben ein Bild zu machen? Oder geht es Gott darum relgiöse gute Gefühle zu haben? Das ist nichts anderes als eine selbstbeweicherung, mehr nicht, denn es geht mehr als nur religöse Gefühle zu haben, das ginge ja auch ohne Jesus.



Herzliche Grüsse, Andreas
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Fr 4. Jan 2008, 10:44

Original von Petros
Original von SunFox
Im Gegenzug heißt das nämlich, das alle die keine Bilderverehrung haben, gegen den Heiligen Geist stehen! 8-)

Nicht zwingend. Es bedeutet lediglich, dass die Ikonenverehrung gestattet ist, nicht dass sie "heilsnotwendig" oder gar Pflicht ist. Sie kann aber helfen.


Hallo lieber Petros,

was heißt nicht zwingend?

1.Könige 18,21: "Da trat Elia vor das ganze Volk und sprach: Wie lange wollt ihr auf beiden Seiten hinken? Ist der Herr Gott, so folgt ihm nach, ist es aber Baal, so folgt ihm! Und das Volk erwiderte ihm kein Wort."

Wenn etwas nur gestattet ist, dann muß man hinterfragen, wieso! Wie kann Ikonenverehrung helfen? Die Gefahr der Ablenkung ist wesentlich größer, als das sie nutzt!

Warum hat Gott das Bilderverbot gegeben? Hat er sich nichts dabei gedacht?

Jesus gab vor, wie wir beten sollen und von Hilfsgerüsten hat er nichts gepredigt!

Warum soll man also eine nicht heilsnotwendige Praxis ausüben, wo die Gefahr offenkundig daliegt, das sich mich vom Kern der Botschaft Jesu ablenken kann?

Original von Petros
Original von SunFox
Und da kommt sofort wieder diese Unfehlbarkeit der katholischen Kirche hoch! Wahrheit bei uns und bei den anderen nicht!

Damals gab es nur eine orthodoxe katholische Kirche (und einige Gruppen, die eine andere Christologie vertraten, wie z.B. die Nestorianer)


Ich habe nicht geschrieben ´RKK´, sondern das auf das rein katholische belassen! Und dieser absolute Wahrheitsanspruch der RKK besteht aber dennoch!

Original von Petros
Original von SunFox
Es verstößt gegen biblisches Wort und die katholische Kirche setzt sich darüber hinweg, wie leider in vielen anderen Dingen auch! Was wir bestimmen ist Gottes Gebot!

Ja, ja... Die pöhse Kirche wieder...

Ja leider:

2.Thessalonicher 2,3.4: "Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen! Denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde geoffenbart werden, der Sohn des Verderbens, der sich widersetzt und sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt als ein Gott und sich selbst für Gott ausgibt."

Hier wird doch eindeutig von Gegendständen der Verehrung gesprochen, warum verschließt alle Welt immer die Augen davor?

Gott sagt: "Du sollst dir kein Bildnis machen!" und die katholische Kirche sagt: "Es kann aber helfen!" und erhebt sich somit gegen Gott! Ihre Aussage steht gegen Gottes Aussage und darum wurde unter anderen auch das Bilderverbot aus den 10 Geboten herausgeschnitten und somit die Möglichkeit geschaffen, die gottesdienstliche Ordnung zu verändern! Man heiligt sich praktisch selbst (heiliger Vater) durch diesen Akt, obwohl auch hier gesagt ist, das wir nur einen Vater haben und das dieser im Himmel ist! Man vereint also alles in sich selbst

Ausdrücklich sind wir gewarnt: "Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen!"

2.Thesaalonicher 2,15: "So steht denn nun fest, ihr Brüder, und haltet fest an den Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch ein Wort oder durch einen Brief von uns."

Jegliche Lehre die im nachhinein aufgebaut wurde, die ist nicht von Gott! Und die katholische Kirche hat sich dafür die Grundlagen (Petrusamt) selbst geschaffen, Vers 7: "Denn das Geheimnis der bewußten Auflehnung gegen die Gesetze und Gebote Gottes ist schon am Wirken!"

Und so Sätze wie: "Ja, ja... Die pöhse Kirche wieder..." ist nur eine Verharmlosung der Tatsachen, ist ein: "Ist doch nicht so schlimm, wir glauben doch alle an den selben Gott, es ist doch keine Pflicht oder gar heilsnotwendig, es kann aber helfen!"

"Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen!"

Liebe Grüße von SunFox
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Re:

Beitragvon Desiree » Fr 4. Jan 2008, 11:48

@Petros: Du bist ein Schatz :D Ohne Bibliothek ist man einfach ein bißchen entmannt... Danke.

Original von Lambert
aber eines darfst Du nicht ausseracht lassen, Jesus sagt doch, er sei nicht gekommen um das Gesetz aufzulösen, sondern es zu erfüllen.

Lieber Lambert, die Argumentation ist doch nicht, dass das Gesetz nicht mehr gilt, sondern dass das Gesetz davon gar nicht verletzt wird! Gott hat in der Menschwerdung selbst sein Bild in die Welt gesetzt.
Original von Lambert
Zu Ikonen, hat je Gott gewollt, oder eine Auftrag gegeben ein Bild zu machen?

Ex 25,18 "Und mache zwei Cherubim von Gold; in getriebener Arbeit sollst du sie machen an beiden Enden des Deckels"
Fünf Kapitel nach dem Bilderverbot. Im Allerheiligsten stehen nach Gottes Auftrag goldene Bilder. So einfach kann man es sich mit dem Bilderverbot wohl doch nicht machen.

Original von SunFox
Wie kann Ikonenverehrung helfen? Die Gefahr der Ablenkung ist wesentlich größer, als das sie nutzt!
Mich lenken diese Bilder nicht ab, sondern im Gegenteil, immer wieder in Gedanken und Gebeten zu Christus. Wieso Abbildungen in evangelischen Kreisen immer als so eine enorme, unwiderstehliche Versuchung zum Götzendienst wahrgenommen werden, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich hab das Gefühl, dass da viel künstliche Aufregung erzeugt wird.

Original von SunFox
2.Thessalonicher 2,3.4: "Laßt euch von niemand in irgendeiner Weise verführen! Denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde geoffenbart werden, der Sohn des Verderbens, der sich widersetzt und sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt als ein Gott und sich selbst für Gott ausgibt."

Hier wird doch eindeutig von Gegendständen der Verehrung gesprochen, warum verschließt alle Welt immer die Augen davor?
Der Vers spricht von einem Gegenstand der Verehrung, über den sich der Sohn des Verderbens rebellischerweise erhebt. Ich hab das jetzt noch in der Elberfelder und der KJV nachgesehen, und komme in keiner der Übersetzungen zu dem Schluss, dass der Gegenstand der Verehrung angeprangert wird.
Vielleicht verschließt ja deswegen alle Welt die Augen davor, weil Du hier einen unzutreffenden Vers gewählt hast?

Komm doch mal von Deiner Empörung runter und geh auf die Argumente in dieser Diskussion ein, statt schon wieder Dein buntes Sammelsurium an weiteren Vorwürfen einzustreuen. Ich würd das nämlich wirklich gern mal ernsthaft wie unter erwachsenen Menschen diskutieren.

Liebe Grüße,
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Re:

Beitragvon Lambert » Fr 4. Jan 2008, 13:18

Ja Desiree, Du schreibst Ja: Lieber Lambert, die Argumentation ist doch nicht, dass das Gesetz nicht mehr gilt, sondern dass das Gesetz davon gar nicht verletzt wird! Gott hat in der Menschwerdung selbst sein Bild in die Welt gesetzt.

Gott ist Geist, er lässt sich nicht in irgend einen Bild darstellen, denn letzten endlich ist es nur ein Selbstbildnis, mehr nicht. Denn wir wissen nicht wie er aussieht. Genau genommen ist es selbst Betrug, vermeinen Gott darstellen zu können, wie den tanz um den goldenen Kalb, viel anders ist es nun auch wirglich nicht, anstatt eine Kalbes eine menschliche Darstellung, ein billiger Ersatz. Durch nichts kann eine Beziehung zu Gott hin ersetzen, denn Gott will nicht ein Abziehebild sein irgend einer religiösen Abhandlung eine Immitat was sowieso an der Wirglichkeit Gottes vorbei geht.

Du schreibst: Ex 25,18 "Und mache zwei Cherubim von Gold; in getriebener Arbeit sollst du sie machen an beiden Enden des Deckels"
Fünf Kapitel nach dem Bilderverbot. Im Allerheiligsten stehen nach Gottes Auftrag goldene Bilder. So einfach kann man es sich mit dem Bilderverbot wohl doch nicht machen.

Hier musst Du aber unterscheiden, durch die Bundeslade wollt Gott unter seinen Volk gegenwärtig sein und überhaubt, wo liest Du den von goldenen Bildern? Aber das der Mensch von sich aus alleine tun könnte, nimmer. Der Gott nachäfft ist ja der Teufel letztenendlich. Und überhaubt will Gott durch eine Ikone gegenwärtig sein?

Zum anderen solltes Du es einfach nicht als Begründung abgeben, den wo Jesus am Kreuze gestorben ist, ist ja der Vorhang von oben nach unten gerissen, das heist ja, der Tempeldienst hat jegliche Berechtigung ihres Daseins aufgehört, denn für jeden der Glaubt ist der Zugang ins Allerheilgste offen, die Bundslade hat als Dienst aufgehört.

Du schreibst: Mich lenken diese Bilder nicht ab, sondern im Gegenteil, immer wieder in Gedanken und Gebeten zu Christus. Wieso Abbildungen in evangelischen Kreisen immer als so eine enorme, unwiderstehliche Versuchung zum Götzendienst wahrgenommen werden, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich hab das Gefühl, dass da viel künstliche Aufregung erzeugt wird.

Da kann ich antworten, ein billiger Ersatz für den Geist Gottes.


Grüsse, Andreas
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Re:

Beitragvon Vicconivs » Fr 4. Jan 2008, 18:06

Gott ist Geist, er lässt sich nicht in irgend einen Bild darstellen, denn letzten endlich ist es nur ein Selbstbildnis, mehr nicht. Denn wir wissen nicht wie er aussieht.
Gott ist eben nicht nur Geist. Gott ist in Jesu auch Mensch! Und diesen (ganzen) Menschen kann man auch darstellen. Und die Gefahr der Ablenkung... puh, da gibt´s wohl heutzutage echt mal andere goldene Kälber, über die man sich eher Sorgen machen müsste. Internet zum Beispiel. Das führt mich weit mehr in die Versuchung durch die Sünde, als eine Ikone das je könnte ;).

Heute hab ich übrigens ein paar ausgesucht schöne Ikonen gesehen, in den nächsten Tagen gibt´s dann Bilder :).

Edit: Zum Thema ´ist das denn überhaupt heilsnotwendig?´ möchte ich hier auch nochmal etwas anmerken, fällt mir grade auf. Das ganze wird hier von einigen ganz fürchterlich utilitaristisch angegangen. Finde ich persönlich befremdlich, dazu gibt´s eine schöne Stelle in mehreren Evangelien, ich zitiere hier mal Lukas 7,44-50 aus der Einheitsübersetzung:

44 Dann wandte er sich der Frau zu und sagte zu Simon: Siehst du diese Frau? Als ich in dein Haus kam, hast du mir kein Wasser zum Waschen der Füße gegeben; sie aber hat ihre Tränen über meinen Füßen vergossen und sie mit ihrem Haar abgetrocknet. örtlich: hast du mir kein Wasser über die Füße gegossen. 45 Du hast mir (zur Begrüßung) keinen Kuss gegeben; sie aber hat mir, seit ich hier bin, unaufhörlich die Füße geküsst. 46 Du hast mir nicht das Haar mit Öl gesalbt; sie aber hat mir mit ihrem wohlriechenden Öl die Füße gesalbt. 47 Deshalb sage ich dir: Ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie (mir) so viel Liebe gezeigt hat. Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe. 48 Dann sagte er zu ihr: Deine Sünden sind dir vergeben. 49 Da dachten die anderen Gäste: Wer ist das, dass er sogar Sünden vergibt? 50 Er aber sagte zu der Frau: Dein Glaube hat dir geholfen. Geh in Frieden!

Wir halten fest: Der Glaube der Frau hat ihr geholfen. Dieser ist für sie in diesem Falle heilsnotwendig gewesen. Aber: Jesus freut sich über die Liebe, die sie ihm entgegenbringt. Sollten wir nicht auch dem Beispiel folgen und Jesus diese Liebe entgegenbringen und viel weniger darüber nachdenken, wie wir uns mit dem geringstmöglichen Aufwand in den Himmel mogeln können? Fragen wir uns doch lieber: Was freut Gott? Und wenn wir dem Beispiel, das uns in den Evangelien bezeugt ist folgen, sehe ich nicht, wieso Gott sich nicht über Ikonen freuen sollte.
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Re:

Beitragvon Desiree » Fr 4. Jan 2008, 19:30

Original von Lambert
Gott ist Geist, er lässt sich nicht in irgend einen Bild darstellen, denn letzten endlich ist es nur ein Selbstbildnis, mehr nicht. Denn wir wissen nicht wie er aussieht.
Da sieht man: Ikonoklasmus führt zu Leugnung der Inkarnation. :roll:
Nein, aber ernsthaft. Vicconivs hat es ja schon gesagt, und ich hab auch bereits die Bibelstelle dazu präsentiert:
2Kor 4,4: "...in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist." Und davon gibt´s noch mehr.

Und wieso sprichst bitte Du davon, eine Beziehung zu Gott zu ersetzen? Wir erklären, dutzendemale, dass das Bild von sich weg das Herz und die Gedanken doch hinlenkt zum Gebet an Christus, aber Du weißt es ja ganz sicher besser? Kannst Du sehen, was in meinem Herz vorgeht? Nein, sicher nicht. Also hör auf, Dir etwas zusammenzudichten und mich dafür zu beschuldigen.

Original von Lambert
Du schreibst: Ex 25,18 "Und mache zwei Cherubim von Gold; in getriebener Arbeit sollst du sie machen an beiden Enden des Deckels"
Fünf Kapitel nach dem Bilderverbot. Im Allerheiligsten stehen nach Gottes Auftrag goldene Bilder. So einfach kann man es sich mit dem Bilderverbot wohl doch nicht machen.

Hier musst Du aber unterscheiden, durch die Bundeslade wollt Gott unter seinen Volk gegenwärtig sein und überhaubt, wo liest Du den von goldenen Bildern?
Deine Frage war, ob Gott irgendwo in der Bibel anordnet, Bilder anzufertigen. Ich gebe Dir eine Stelle, an der steht, dass Gott sagt: "Mach zwei goldene Cherubim." Bitte sehr. Liest Du denn nichts von goldenen Bildern?
Bleibt am Ende: Gott hat goldene Cheruben für den Ort befohlen, an dem Er gegenwärtig sein wollte.
Denk auch an die eherne Schlange! Ebenfalls von Gott angeordnet, wundertätig noch dazu. Es scheint sehr wohl Bilder zu geben, die vor Gott in Ordnung sind; zu prüfen ist nur, welche.

Und eine Ikone bildet nur ab, das die Bibel selbst "Bild Gottes" nennt! Ignorierst Du diese Bibelstellen einfach?

Original von Lambert
Du schreibst: Mich lenken diese Bilder nicht ab, sondern im Gegenteil, immer wieder in Gedanken und Gebeten zu Christus. Wieso Abbildungen in evangelischen Kreisen immer als so eine enorme, unwiderstehliche Versuchung zum Götzendienst wahrgenommen werden, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich hab das Gefühl, dass da viel künstliche Aufregung erzeugt wird.

Da kann ich antworten, ein billiger Ersatz für den Geist Gottes.
Da kann ich antworten, ziemlich anmaßend von Dir. Denn offenbar hast Du noch nichtmal über die Bibelverse nachgedacht, die ich angegeben habe, geschweige denn über das, was ich dazu geschrieben habe. Nein, Du verlässt Dich lieber auf das, was Du Dir so vorstellst, was ich denke! Ist das denn ein Umgang, der dem Geist Gottes entspricht?

Gruß,
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Re:

Beitragvon Vicconivs » Fr 4. Jan 2008, 22:20

Deine Frage war, ob Gott irgendwo in der Bibel anordnet, Bilder anzufertigen. Ich gebe Dir eine Stelle, an der steht, dass Gott sagt: "Mach zwei goldene Cherubim." Bitte sehr. Liest Du denn nichts von goldenen Bildern?
Bleibt am Ende: Gott hat goldene Cheruben für den Ort befohlen, an dem Er gegenwärtig sein wollte.
Denk auch an die eherne Schlange! Ebenfalls von Gott angeordnet, wundertätig noch dazu. Es scheint sehr wohl Bilder zu geben, die vor Gott in Ordnung sind; zu prüfen ist nur, welche.
Sehr interessant, das. Ich hab mir mal die ganze Stelle, die dazugehört durchgelesen, da findet sich auch noch ein Kerzenleuchter, mit genauen Anweisungen zur künstlerischen Ausgestaltung in Form von Knospen und Blüten. Gott hatte dort offenbar keine Besorgnis, daß die Juden daraufhin einem Naturkult anheimfallen und die Blüten als Symbol des Frühlings verehren. Gott zeigt Vertrauen in seine Kinder. Wieso können wir dieses Vertrauen nur so schwer teilen?
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Re:

Beitragvon stranger » Fr 4. Jan 2008, 22:30

Vergesst mal die ganze Kirchengeschichte und schlagt das Buch auf (nein, das Buch ist nicht Teil der Kirchengeschichte, anderes Thema), wo steht nun geschrieben, dass Ikonen als Fürbitter auftreten sollen/können oder in was für einer Form auch immer verehrt werden sollen/können?

Danke für die Versangaben im Voraus.

PS: Unter dem Kunstaspekt würde ich mir selbst schon Ikonen zulegen, aber das wäre hier lediglich der Zweck des schönen Bildes im Haus.
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Re:

Beitragvon Vicconivs » Fr 4. Jan 2008, 23:16

Uff. Hatten wir´s nicht grad aus der Schrift? :?

Und: Wie meinst Du das genau mit den Ikonen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.
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Beitragvon Lambert » Fr 4. Jan 2008, 23:23

Ja Desiree, Du schreibst ja: Da sieht man: Ikonoklasmus führt zu Leugnung der Inkarnation. Nein, aber ernsthaft. Vicconivs hat es ja schon gesagt, und ich hab auch bereits die Bibelstelle dazu präsentiert: 2Kor 4,4: "...in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist." Und davon gibt´s noch mehr.

Ist es etwar ein Aufruf zu Ikonen, mit sicherheit bestimmt nicht, den Jesus ist das Ebenbild Gottes was der Welt Mensch nicht erkennt.

Dann schreibst Du: Und wieso sprichst bitte Du davon, eine Beziehung zu Gott zu ersetzen? Wir erklären, dutzendemale, dass das Bild von sich weg das Herz und die Gedanken doch hinlenkt zum Gebet an Christus, aber Du weißt es ja ganz sicher besser? Kannst Du sehen, was in meinem Herz vorgeht? Nein, sicher nicht. Also hör auf, Dir etwas zusammenzudichten und mich dafür zu beschuldigen.

Nein bestimmt nicht, aber Zwingli hat etwas dazu wichtiges geschrieben:

Denn ich denke, das Gott uns schützen und bewahren will, besonders Zwingli der auf eine Macht der Bild-Bilder verwies, der man sich nicht einfach entziehen könne. Er schätzte die Verführungspotenz der die Gemeinde während der Gottesdienste konstant anstarrenden Bilder und Standbilder so groß ein, dass er von Götzen sprach, die zwar einerseits als Nichtse zu beurteilen seien, die aber andererseits eben als solche unwillkürlich und permanent zur Devotion(Hingabe oder Anhänger), zur Verehrung aufforderten. Die Selbstlosigkeit, die von den Bildern Gottes zu fordern ist, geht den Bild-Bildern grundsätzlich ab. Sie präsentieren ihre Fixierungen in einer Penetranz, auf die man immer wieder zurückgeworfen wird, wenn es heißt, über sie hinaus zu gehen. Ihre Animation ist immer auch eine Gefangennahme, die zwar erst im Bilderdienst öffentlich eingestanden, aber längst vorher vollzogen wird.

Du schreibst: Deine Frage war, ob Gott irgendwo in der Bibel anordnet, Bilder anzufertigen. Ich gebe Dir eine Stelle, an der steht, dass Gott sagt: "Mach zwei goldene Cherubim." Bitte sehr. Liest Du denn nichts von goldenen Bildern?

Nirgens wird da befohlen ein goldenes Bild zu machen, sondern die Bestandteile sind diese:

Verfertige eine Lade aus Akazienholz, zweieinhalb Ellen lang, eineinhalb Ellen breit und eineinhalb Ellen hoch! Überziehe sie mit reinem Gold von innen und von außen und befestige eine goldene Leiste ringsherum. Gieße für sie vier goldene Ringe und bringe sie an den vier Ecken an, und zwar zwei Ringe an ihrer einen Seitenwand und zwei an der andern! Verfertige Stangen aus Akazienholz und überziehe sie mit Gold! Stecke die Stangen durch die Ringe an den Seitenwänden der Lade, dass man sie mit ihnen tragen kann! Die Stangen sollen in den Ringen der Lade bleiben; man soll sie aus ihnen nicht herausziehen! In die Lade sollst Du das Gesetz legen, das ich dir geben werde!

Verfertige sodann eine Deckplatte aus reinem Gold, zweieinhalb Ellen sei ihre Länge und eineinhalb Ellen ihre Breite! Stelle zwei Goldkerubim her; als getriebene Arbeit sollst du sie an den beiden Enden der Deckplatte anfertigen! Und zwar sollst du den einen Kerub an dem einen Ende und den andern am anderen Ende anbringen. Von der Deckplatte her mache die Kerubim über ihren beiden Enden! Die Kerubim sollen ihre Flügel nach oben hin ausbreiten, indem sie mit ihren Flügeln die Deckplatte überdachen: ihre Antlitze seien gegeneinander gekehrt; zur Deckplatte hin sollen die Gesichter der Kerubim gerichtet sein.

Noch einmal,Goot wollte durch diese Bundeslade bei den Volk Israel sich vergegenwärtigen, aber bei dem goldenen Kalb hat ja ein übles Ende genommen, weil es ein Menschenwerk ohne Auftrag gewesen ist.

Du schreibst: Denk auch an die eherne Schlange! Ebenfalls von Gott angeordnet, wundertätig noch dazu. Es scheint sehr wohl Bilder zu geben, die vor Gott in Ordnung sind; zu prüfen ist nur, welche.

Bitte nicht vergessen, es ging hier um die Glaubensprüfung, und nicht aussacht lassen, Israel wurd gerichtet wegen diese eherner Schlange, es wurde zum Götzen.

Du schreibst: Und eine Ikone bildet nur ab, das die Bibel selbst "Bild Gottes" nennt! Ignorierst Du diese Bibelstellen einfach?

Jesus ist das Bild, das heisst noch lange nicht das wir ein Bild machen sollen.

Du schreibst ja: Da kann ich antworten, ziemlich anmaßend von Dir. Denn offenbar hast Du noch nichtmal über die Bibelverse nachgedacht, die ich angegeben habe, geschweige denn über das, was ich dazu geschrieben habe. Nein, Du verlässt Dich lieber auf das, was Du Dir so vorstellst, was ich denke! Ist das denn ein Umgang, der dem Geist Gottes entspricht?

Ich denke schon das ich mir sehr viele Gedanken gemacht habe, das zeugt doch die vielen Beiträge ja, es sind , es sind ja immer hin 40 Beiträge, da kann man mir aber nicht untersellen ich hätte keine Gedanken gemacht über Bibelstellen.



Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen

Beitragvon Teodulija » Sa 5. Jan 2008, 11:26

Original von Desiree


Ich ergänze mal frei:
Gen 1,27 καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.
Muss man sich jetzt nicht komplett durchlesen, weil´s die unangenehmste Sprache des Abendlandes ist, aber hervorheben möchte ich das bunt gefärbte: "Ikone" ist nach dem Zeugnis der Bibel der Mensch, den Gott nach seinem Bilde geschaffen hat.
Bild (εἰκόνα ) des lebendigen Gottes nach Gottes eigenem Handeln ist außerdem Christus (2 Kor 4,4 und Kol 1,13-15) und - danke, Paulus :D - der Mann (1 Kor 11,7).

Man könnte also sagen: Die Götzenbilder, von denen Ex 20 und Dtn 5 sprechen, sind schon allein deswegen verboten, weil sie den Blick verstellen auf die Gottesbilder, die Gott selbst in die Welt gesetzt hat. Der Mensch soll also Gott nicht in Tierstatuen suchen, sondern in Christus, der kommen sollte und kam, und (in etwas anderem Sinne) im Mitmenschen, wie Christus in Mt 25,34 erklären wird.
Was für Bilder von Gott gibt es sonst noch? Es gibt Menschen, die nach dem Bilde Gottes geworden sind: Jak 3,9 ; Röm 8,29; Kol 3,8-10 - letzteres ganz zitiert, weil´s so schön ist:
8 Jetzt aber leget auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Lästerung, schändliches Reden aus eurem Munde.
9 Belüget einander nicht, da ihr den alten Menschen mit seinen Handlungen ausgezogen und den neuen angezogen habt,
10 der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bilde dessen, der ihn erschaffen hat;

- bei Röm 8 und Kol 3 übrigens wieder εἰκόνα.

Was Ikonen aber darstellen, sind Christus, Bild des Vaters, und die Menschen, die nach seinem Bild geworden sind (=Heilige): Also fleischgewordene Abbilder des Vaters. Ikonen sind also Bilder vom gottgemachten Bild. Trifft das dann noch wirklich die Definition von Götzenbild wie in Ex 20?

So viel mal meine Überlegung zu den Ikonen und Heiligenbildern an sich.

Was den Vorwurf der "Anbetung" selbiger angeht, kann SunFox wohl noch Bilder posten, bis er rot wird, und immer noch nicht beweisen, was in den Herzen anderer Menschen vor sich geht. Und solange das so ist, und es doch keiner hören will, will ich mir nicht mehr die Mühe machen, mein Herz dazu auszuladen.
Wenn´s um sowas geht, achten wohl besonders die ganz Bibeltreuen lieber auf Bilder als auf Worte. Soll beurteilen, wer will.

Liebe Grüße,
Desi



Ich stimme mit dem voll überein, aber wieso degradierst du die grösste aller Sprachen zu einer unangenehmen???

weisst du denn nicht, dass wir Orthodoxen noch heute in dieser Sprache (und der Altslawischen, was für dich wahrscheinlich genauso "unangenehm" erscheint) Lithurgie feiern und dass diese Sprachen bei uns noch heute leben???
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
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Re:

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 12:42

Ja Vicconivs, Du schreibst: Gott ist eben nicht nur Geist. Gott ist in Jesu auch Mensch! Und diesen (ganzen) Menschen kann man auch darstellen. Und die Gefahr der Ablenkung... puh, da gibt´s wohl heutzutage echt mal andere goldene Kälber, über die man sich eher Sorgen machen müsste. Internet zum Beispiel. Das führt mich weit mehr in die Versuchung durch die Sünde, als eine Ikone das je könnte .

Damit wiedersprichts Du ganz klar das Wort Gottes, denn es steht geschrieben in Johannes 4, 24

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, muessen in Geist und Wahrheit anbeten.

Gott ist Geist, d.h. er ist seinem Wesen nach Geist. Er ist nicht ein Mensch oder ein anderes Wesen von Fleisch und Blut oder irgend einer anderen Form von Materie. Gott ist Geist, er kann daher mit den natürlichen fünf Sinnen nicht wahrgenommen und auch nicht angebetet werden. Ja auch nicht mal durch einen Bild, denn wir wissen ja auch nicht wie erausgesehen hat wie er als das Fleisch gewordenes Wort.

Kol 1, 15-17

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schoepfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Maechte: alles ist durch ihn und fuer ihn geschaffen; 17 und er vor allem, und alles besteht durch ihn

1 Tim 1, 17

Dem Koenig der Zeitalter aber, dem unverweslichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit! Amen.

Hebr 11, 27

Durch Glauben verliess er Aegypten und fuerchtete die Wut des Koenigs nicht; denn er hielt standhaft aus, als saehe er den Unsichtbaren

Du schreibst: Wir halten fest: Der Glaube der Frau hat ihr geholfen. Dieser ist für sie in diesem Falle heilsnotwendig gewesen. Aber: Jesus freut sich über die Liebe, die sie ihm entgegenbringt. Sollten wir nicht auch dem Beispiel folgen und Jesus diese Liebe entgegenbringen und viel weniger darüber nachdenken, wie wir uns mit dem geringstmöglichen Aufwand in den Himmel mogeln können? Fragen wir uns doch lieber: Was freut Gott? Und wenn wir dem Beispiel, das uns in den Evangelien bezeugt ist folgen, sehe ich nicht, wieso Gott sich nicht über Ikonen freuen sollte.

Eher lacht er die aus, die meinen wie Gott aussehen könnte, nur über eines kann er sich wirglich freuen, wenn wir im Geiste der Wahrheit anbeten, dies ist ein wohlgeruch für ihn. Tut mir leid, es ist einfach lächerlich das Du Lukas 7,44-50 aufführst, da war doch Jesus bei der Frau gegenwärtig, aber in den Bildern, hat er es von jeher es zugesagt das er in Bildern gegenwärtig sei? Denn seine einzigste Zusage ist ja, das er einen Beistand sendet, oder auch genannt einen Tröster, durch diese will er unter uns sein, denn Gott ist ja Geist und kann mit keinen Bild dargestellt werden.


Grüsse, Andreas

ps. Ach ja, was meinst Du eigentlich damit, geringstmöglichen Aufwand in den Himmel mogeln können? Das hätte ich doch gerne genauerer gewusst was Du eigentlich damit meinst
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Re: Ikonen

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 12:55

Ja Teodulija, wie ich es zuvor schon geantwortet habe, aber Du schreibst ja:Was Ikonen aber darstellen, sind Christus, Bild des Vaters, und die Menschen, die nach seinem Bild geworden sind (=Heilige): Also fleischgewordene Abbilder des Vaters. Ikonen sind also Bilder vom gottgemachten Bild. Trifft das dann noch wirklich die Definition von Götzenbild wie in Ex 20?

Aber Gott ist Geist! Man kann ihn mit keinen Bild darstellen, sonst müsste ja Johannes 4, 24, Kol 1, 15, 1 Tim 1, 17, und Hebr 11, 27 schleunigst entfernt werden, den dies steht ja zum krassen Wiederspruch der Allgemeinen Kirchenlehre, als wenn man Geist darstellen könnte, das ist unmöglich, oder kann man Wind darstellen? Nein natürlich nicht eben.


Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 13:12

Lieber Lambert,

bevor wir uns weiter Ikonen streiten solltest du vielleicht ganz kurz darlegen, wie du zur Trinität stehst, ich hab das Gefühl, daß es da ein grundlegenderes Problem gibt. Leugnest Du die Trinität? Oder bist Du nur kein Anhänger Christi :?? Vielleicht mißverstehe ich dich ja einfach... Hoffe ich.

ps. Ach ja, was meinst Du eigentlich damit, geringstmöglichen Aufwand in den Himmel mogeln können? Das hätte ich doch gerne genauerer gewusst was Du eigentlich damit meinst
Sollte das nicht mittlerweile klargeworden sein? Ich finde es unerträglich, alles danach zu beurteilen, ob es uns hilft. Kann ich ja gleich Betriebswirtschaft studieren. Ist es nicht viel interessanter, ob es Gott gefällt? Mehr als nochmal schreiben kann ich das jetzt leider auch nicht.

Zu Ex20 hatte Desiree ja schon des öfteren ausgeführt: Offenbar geht´s bei Ex20 wohl nicht um ein allgemeines Bilderverbot, da Gott selbst ja die Erschaffung von Bildern (wie dargelegt) anordnet, sondern um ein Anbetungsverbot, was klar ist und bei Ikonen ohnehin nicht zur Debatte steht. Steht in diesem Thread aber auch schon öfter.

Edit: Dazu noch ein Zitat von neulich, so aus dem Gedächtnis: "Monophysitismus führt zu Islam und Apostasie!"
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Re: Ikonen

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 13:33

Original von Vicconivs
Lieber Lambert,

bevor wir uns weiter Ikonen streiten solltest du vielleicht ganz kurz darlegen, wie du zur Trinität stehst, ich hab das Gefühl, daß es da ein grundlegenderes Problem gibt. Leugnest Du die Trinität? Oder bist Du nur kein Anhänger Christi :?? Vielleicht mißverstehe ich dich ja einfach... Hoffe ich.

ps. Ach ja, was meinst Du eigentlich damit, geringstmöglichen Aufwand in den Himmel mogeln können? Das hätte ich doch gerne genauerer gewusst was Du eigentlich damit meinst
Sollte das nicht mittlerweile klargeworden sein? Ich finde es unerträglich, alles danach zu beurteilen, ob es uns hilft. Kann ich ja gleich Betriebswirtschaft studieren. Ist es nicht viel interessanter, ob es Gott gefällt? Mehr als nochmal schreiben kann ich das jetzt leider auch nicht.

Zu Ex20 hatte Desiree ja schon des öfteren ausgeführt: Offenbar geht´s bei Ex20 wohl nicht um ein allgemeines Bilderverbot, da Gott selbst ja die Erschaffung von Bildern (wie dargelegt) anordnet, sondern um ein Anbetungsverbot, was klar ist und bei Ikonen ohnehin nicht zur Debatte steht. Steht in diesem Thread aber auch schon öfter.

Edit: Dazu noch ein Zitat von neulich, so aus dem Gedächtnis: "Monophysitismus führt zu Islam und Apostasie!"


Zum einen, ich habe doch geschrieben, in der Bibel steht geschrieben das Gott Geist ist, da gibt es nichst zu rütteln, wenn es so geschrieben steht, so ist es auch. Da gibtes keinen Grund einer Diskusion, ist ja ein anders Thema.

Weist Du nicht was der Herr den ernten wird, wo er sein Wohlgefallen hat, es sind doch die Früchte, welche Früchte denn? Ja Vicconivs, es sind die Früchte des Geistes. Es geht sehr wohl um der erschaffung von Bildern, denn Gott ist Geist, ihn kann man nicht darstellen, es ist selbstbertug als wenn man Gott darstellen könnte. Genau so wenig kann man ja Wind darstellen, so ein Unsinn


Grüsse, Andreas


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Re: Ikonen

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 13:35

Ich bestreite nicht Gott Geist ist, wieso sollte ich. Aber Du bestreitest ernsthaft, daß Gott in Jesus Christus auch Mensch ist?
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Re: Ikonen

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 13:56

Original von Vicconivs
Ich bestreite nicht Gott Geist ist, wieso sollte ich. Aber Du bestreitest ernsthaft, daß Gott in Jesus Christus auch Mensch ist?


Hast Du den vergessen das Jesus auferstanden ist und sich in einen geistigen Gestalt befindet, er ist doch nicht in Fleisch geblieben, er ist nicht mehr in Knechtsgestalt, nicht mehr in schwachheit was er wohl wie auf der Erde gewesen ist befand mit allen wiedrigkeiten der Verführungen der Sünde, also kein Mensche mehr. Jetzt sitzt er doch zur rechten Seite seines Vaters, denn er hat die Sünde überwunden.



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Re: Ikonen

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 14:01

Gut, dann nimm vielleicht einfach zur Kenntnis, daß die Leute, die Ikonen mögen, in der Regel ein völlig anderes Gottesbild haben werden als Du. Ob Dein Gottesbild in diesen Thread passt, mögen andere beurteilen. Ich gehe derweil mal ´ne Glühbirne kaufen, das ist sinnvoller.
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Re: Ikonen

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 14:12

Original von Vicconivs
Gut, dann nimm vielleicht einfach zur Kenntnis, daß die Leute, die Ikonen mögen, in der Regel ein völlig anderes Gottesbild haben werden als Du. Ob Dein Gottesbild in diesen Thread passt, mögen andere beurteilen. Ich gehe derweil mal ´ne Glühbirne kaufen, das ist sinnvoller.



Ja ein Gottes Bild welches sie zurecht gezimmert haben, aber an der Wirglichkeit sich vorbei mogeln, denn Du soll dir kein Bild machen was auf Erden und in den Himmeln ist, da sind wir ja wieder am Anfang, zu dem mach ich mir kein Gottes Bild, ich halte einzig alleine an das Wort Gottes.



Grüsse, Andreas


ps. welches Gottes Bild mache ich mir nach Deiner Beurteilung?
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Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 16:28

Ein Monophysitisches. Das ist übrigens ganz klar gegen die Bibel. Lustig, daß Du als Monophysit Spaß daran hast, unsere Lieblingsnestorianerin herunterzumachen :D.

Dies ist übrigens klar gegen das Wort Gottes. Erheblich klarer als Deine Auslegung zu Ex20, die eben viele bereits genannte Punkte nicht berücksichtigt. Dazu, daß Gott wie Wind ist, sagt Gott übrigens in Lukas 24:

36 Waehrend sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! 37 Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfuellt und meinten, sie saehen einen Geist. [Anmerkung: Kommt Dir das bekannt vor?] 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestuerzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? 39 Seht meine Haende und meine Fuesse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Haende und die Fuesse. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stueck gebratenen Fisch; 43 und er nahm und ass vor ihnen.
Aber wie gesagt, eigentlich gehört das nicht hierher. Langsam verstehe ich aber schon, wie Du zu einer ablehnenden Haltung Ikonen gegenüber kommst.

Zu den Markierungen hat mich übrigens die Desi gezwungen. Ich heiße das nach wie vor nicht gut, sehe aber in gewissen Maße die pädagogische Notwendigkeit ein...
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Re: Ikonen

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 16:34

Original von Vicconivs
Gut, dann nimm vielleicht einfach zur Kenntnis, daß die Leute, die Ikonen mögen, in der Regel ein völlig anderes Gottesbild haben werden als Du. Ob Dein Gottesbild in diesen Thread passt, mögen andere beurteilen. Ich gehe derweil mal ´ne Glühbirne kaufen, das ist sinnvoller.



Ja Vicconivs, gibt es den überhaubt eine Beschreibung seiner Person wie er ausgesehen hat? Nirgens steht etwas beschrieben, nur das er nicht schön von Angesicht gewesen ist, so ist es eine reine spekulation einer reine phantasie ein Bild zu machen, aber unser Glaube gründet sich nicht auf dergleichen, sondern es ist die Zuversicht auf sein Wort hin, denn es steht geschrieben in Römer 10, 17

Also ist der Glaube aus der Verkuendigung, die Verkuendigung aber durch das Wort Christi.

Es ist schlichtweg Götzendienst, weil ich ständig lese: Es würde mir beim Glauben unterstützen, ist es aber nicht der Geist Gottes der in unsere Schwachheit verhilft? Es gibt ja auch keinen Aufruf den Geist Gottes anzubeten, aber er verhilft uns ja zum Glauben. Da kann ich nur sagen, ein billiger Ersatz und wiedergöttlich zum auch noch, denn nichts in der Welt kann den Geist Gottes ersetzen, denn ein Bild kann nie und nimmer göttlich sein, selbst die Bundeslade war nicht einmal göttlich gewesen, und da küsst man die Bilder, igitt kann ich nur dazu sagen, das einzigste auf den den Bildern gegenwärtig sind die Bakterien von den vielen küssen, kein Gegenstand kann Gott ersetzen.



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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 17:06

Original von Vicconivs
Ein Monophysitisches. Das ist übrigens ganz klar gegen die Bibel. Lustig, daß Du als Monophysit Spaß daran hast, unsere Lieblingsnestorianerin herunterzumachen :D.

Dies ist übrigens klar gegen das Wort Gottes. Erheblich klarer als Deine Auslegung zu Ex20, die eben viele bereits genannte Punkte nicht berücksichtigt. Dazu, daß Gott wie Wind ist, sagt Gott übrigens in Lukas 24:

36 Waehrend sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! 37 Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfuellt und meinten, sie saehen einen Geist. [Anmerkung: Kommt Dir das bekannt vor?] 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestuerzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? 39 Seht meine Haende und meine Fuesse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Haende und die Fuesse. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stueck gebratenen Fisch; 43 und er nahm und ass vor ihnen.
Aber wie gesagt, eigentlich gehört das nicht hierher. Langsam verstehe ich aber schon, wie Du zu einer ablehnenden Haltung Ikonen gegenüber kommst.

Zu den Markierungen hat mich übrigens die Desi gezwungen. Ich heiße das nach wie vor nicht gut, sehe aber in gewissen Maße die pädagogische Notwendigkeit ein...



Jetzt wirst Du aber wirglich lächerlich, führst Lukas 24 auf, als wenn ich mich erschrecken würde, ich halte mich jeglich an das Wort Gottes! :x


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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 17:10

Ich bin lächerlich, weil ich die Bibel zitiere? Höm, ja... Wie gesagt, Du hast wohl einfach nicht... die Voraussetzungen, die Leute haben, die Ikonen tollfinden. *achselzuck*
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 17:18

Original von Vicconivs
Ich bin lächerlich, weil ich die Bibel zitiere? Höm, ja... Wie gesagt, Du hast wohl einfach nicht... die Voraussetzungen, die Leute haben, die Ikonen tollfinden. *achselzuck*



Nein, bestimmt nicht, nur in welchen zusammenhang, als wenn ich mich fürchten müsste, den vergleich oder die Begründung zu sehen wollen, das ist lächerlich Denn Du hast ja zu Lukas geschrieben: Aber wie gesagt, eigentlich gehört das nicht hierher. Langsam verstehe ich aber schon, wie Du zu einer ablehnenden Haltung Ikonen gegenüber kommst.


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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 17:34

Ja auch wenn Gott einen Auftrag gibt dies oder jenes herzustellen wie die Bundeslade oder die ehender Schlange, so ist es noch lange kein Freibrief selbst Bilder zu schaffen, denn Gott hat keines wegs das zweite Gebot damit aufgehoben, denn seine Worte sind ewiglich. Es ist schlichtweg Ungehorsamkeit, gehört zu den Zauberei Sünden. Im Alten Bund wurde man deswegen ausgerottet, den viele mussten ihren Leben lassen, aber Lob und Dank leben wir ja in einer Gnadenzeit. Denn auch ein Christ muss vor dem Richterstuhl stehen und wird beurteilt nach seinen Taten, in wie das Wort Gottes in einen lebendig geworden ist und nicht nach der Tradition, also nach den menschlichen Überlieferungen.




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Re: Ikonen

Beitragvon SunFox » Sa 5. Jan 2008, 18:36

Original von Vicconivs
Gut, dann nimm vielleicht einfach zur Kenntnis, daß die Leute, die Ikonen mögen, in der Regel ein völlig anderes Gottesbild haben werden als Du. Ob Dein Gottesbild in diesen Thread passt, mögen andere beurteilen. Ich gehe derweil mal ´ne Glühbirne kaufen, das ist sinnvoller.

Ich hoffe auf eine Erleuchtung für dich lieber Vicconivs!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 19:25

Original von Lambert
Zum einen, ich habe doch geschrieben, in der Bibel steht geschrieben das Gott Geist ist, da gibt es nichst zu rütteln, wenn es so geschrieben steht, so ist es auch. Da gibtes keinen Grund einer Diskusion, ist ja ein anders Thema.
Original von Lambert
Hast Du den vergessen das Jesus auferstanden ist und sich in einen geistigen Gestalt befindet, er ist doch nicht in Fleisch geblieben, [...]
Original von Lukas
36 Waehrend sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! 37 Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfuellt und meinten, sie saehen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestuerzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? 39 Seht meine Haende und meine Fuesse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Haende und die Fuesse. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stueck gebratenen Fisch; 43 und er nahm und ass vor ihnen.
Original von Lambert
Jetzt wirst Du aber wirglich lächerlich, führst Lukas 24 auf, als wenn ich mich erschrecken würde, ich halte mich jeglich an das Wort Gottes!

Ja, puh. Sunfox, die Glühbirne gibt´s nicht bei Kaisers, kannst Du mich mal erleuchten, was uns Lambert sagen will? :? Lamberts monophysitische Anwandlungen gehören eigentlich nicht hierher, ja. Aber sie erklären recht einfach, wieso er keine Ikonen mag. Das Problem kommt deshalb auf, weil er meint, daß alle Christen Monophysiten wären, was ja Gott sei Dank in Chalcedon verhindert wurde.
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 19:48

Original von Vicconivs
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Zum einen, ich habe doch geschrieben, in der Bibel steht geschrieben das Gott Geist ist, da gibt es nichst zu rütteln, wenn es so geschrieben steht, so ist es auch. Da gibtes keinen Grund einer Diskusion, ist ja ein anders Thema.
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Hast Du den vergessen das Jesus auferstanden ist und sich in einen geistigen Gestalt befindet, er ist doch nicht in Fleisch geblieben, [...]
Original von Lukas
36 Waehrend sie aber dies redeten, stand er selbst in ihrer Mitte und sprach zu ihnen: Friede euch! 37 Sie aber erschraken und wurden von Furcht erfuellt und meinten, sie saehen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr bestuerzt, und warum steigen Gedanken auf in euren Herzen? 39 Seht meine Haende und meine Fuesse, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe. 40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Haende und die Fuesse. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Sie aber reichten ihm ein Stueck gebratenen Fisch; 43 und er nahm und ass vor ihnen.
Original von Lambert
Jetzt wirst Du aber wirglich lächerlich, führst Lukas 24 auf, als wenn ich mich erschrecken würde, ich halte mich jeglich an das Wort Gottes!

Ja, puh. Sunfox, die Glühbirne gibt´s nicht bei Kaisers, kannst Du mich mal erleuchten, was uns Lambert sagen will? :? Lamberts monophysitische Anwandlungen gehören eigentlich nicht hierher, ja. Aber sie erklären recht einfach, wieso er keine Ikonen mag. Das Problem kommt deshalb auf, weil er meint, daß alle Christen Monophysiten wären, was ja Gott sei Dank in Chalcedon verhindert wurde.



Ja aber sicher, es ist Deine Uneinsichtigkeit des nicht erkennens wollens, denn Jesus ist vollkommen göttlich und hat nur eine Natur, nämlich eine göttliche und nicht mehr die menschliche, deswegen kann man Jesus nicht darstellen, weil er Geist ist, denn Gott ist ja Geist wie es die Schrift es ja besagt.


Grüsse, Andreas

ps. Ich orientiere mich einzig alleine am Wort Gottes, und nicht was die Christen glauben, oder ihre Lehrmeinungen dazu sagen, es ist der Geist Gottes der mir das Wort erschliesst.
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 20:01

Tja, dann muss wohl entweder Lukas unrecht haben, oder Du. *achselzuck*
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 20:04

Original von Vicconivs
Tja, dann muss wohl entweder Lukas unrecht haben, oder Du. *achselzuck*


Wieso hat den Lukas unrecht?


Grüsse, Andreas

ps. da gehst Du entschieden zu weit, zu sagen:

Monophysitismus ist schlimmer als Hitler! Weist Du eigendlich was Du da behaubtest? Wenn die Schrift sagt: Gott ist Geist, diesen Vergleich mit Hitler und noch als schlimmerer zu sein, es ist mehr als nur eine beleidigung, du stellst dich gegen das Wort. Denn Gott wurde Fleisch, ist aber nicht in diese geblieben.
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 20:33

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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » Sa 5. Jan 2008, 21:14

Original von Vicconivs
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Zeigt wohl Deine eigene hilflosigkeit, du kannst ja auch nicht gegen das Wort Gottes anrennen 8-) Wie ich es schon geschrieben habe, Jesus ist nicht im schwächlichen Leib geblieben, und wird auch so auch nicht wiederkommen, da könne Katholicken auch noch so viel Messopfer feiern, denn was Jesus tat ist einmalig und wird auch so nicht mehr geschehen


Grüsse, Andreas
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Vicconivs » Sa 5. Jan 2008, 23:53

Heutige „monophysitische“ Kirchen [Bearbeiten]

Die heutigen altorientalischen Kirchen, die in gegenseitiger Kommunion stehen (d. h. sich gegenseitig anerkennen und zur Eucharistie zulassen), sind

* die Koptische Kirche, vorwiegend in Ägypten,
* die Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien mit autonomem „Katholikat von Indien“ (Malankara Syrisch-Orthodoxe Kirche),
* die Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche,
* die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche,
* die Armenische Apostolische Kirche und
* die Malankara Orthodox-Syrische Kirche von Indien.

Diese Kirchen wurden im Westen oft als monophysitisch bezeichnet.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitismus
Ich muss mich korrigieren, dein Hass gegen Ikonen scheint wohl doch nicht unmittelbar mit deinem Monophysitismus zusammenzuhängen, deine Kollegen haben alle bunte Bilder an der Wand. Was könnte es also sonst sein? Livenet, help me out!
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Re: Monophysitismus ist schlimmer als Hitler!

Beitragvon Lambert » So 6. Jan 2008, 00:16

Original von Vicconivs
Heutige „monophysitische“ Kirchen [Bearbeiten]

Die heutigen altorientalischen Kirchen, die in gegenseitiger Kommunion stehen (d. h. sich gegenseitig anerkennen und zur Eucharistie zulassen), sind

* die Koptische Kirche, vorwiegend in Ägypten,
* die Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien mit autonomem „Katholikat von Indien“ (Malankara Syrisch-Orthodoxe Kirche),
* die Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche,
* die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche,
* die Armenische Apostolische Kirche und
* die Malankara Orthodox-Syrische Kirche von Indien.

Diese Kirchen wurden im Westen oft als monophysitisch bezeichnet.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysitismus
Ich muss mich korrigieren, dein Hass gegen Ikonen scheint wohl doch nicht unmittelbar mit deinem Monophysitismus zusammenzuhängen, deine Kollegen haben alle bunte Bilder an der Wand. Was könnte es also sonst sein? Livenet, help me out!




Ich hab doch kein Hass gegen den Ikonen, ich halte mich leglich an das Wort Gottes so wie es geschrieben steht, und da hat Hass keinen Raum in meinen Herzen, den ich nehme das Wort Gottes nicht als einer Idiologie an, sonderen das Wort Gottes ist eine Quelle des Lebens für mich.

Grüsse, Andreas


Herzliche Grüsse, Andreas
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