Ikonen besitzen ?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Jesus besitzen!

Beitragvon picopedro » Do 3. Jan 2008, 10:00

du glaubst gar nicht, wer aller nicht im internet steht.

ich kenne genug uniprofessoren, die nicht im internet stehen.

laß es endlich gut sein.

was an wichtigen dingen zu sagen ist, habe ich gesagt.

fakt ist, daß durch jahrhunderte hindurch die bibel von der damals noch als einzigen agierenden kirche in vielen bereichen ausser acht gelassen wurde, durch menschliche auslegungen ersetzt wurde und die früchte, die produziert wurden, sprechen, wie uns die geschichte zeigt eine eindeutige sprache.

an dem kommt niemand vorbei und da gibt es auch nichts zu leugnen.

der thread hier zeigte, daß auch heute noch eindeutige bibelstellen hinweggewischt werden. hauptsache das lehrgebäude wird geschont und das wurde hier augenscheinlich bewiesen.

das war auch der einzige grund, warum ich mich hier so intensiv eingebracht habe. nicht um die katholiken zu ärgern, sondern den vielen christlichen mitlesern zu zeigen, was da wirklich gelaufen ist.

und das ist gut angekommen. die pn einiger zeigen, daß für sie jetzt klar wurde, wie der widersacher auf erden auf immerhin geraume zeit es verhinderte, daß das reine evangelium von jesus und den aposteln den menschen zugänglich war.

ich persönlich danke für die vielen beiträge aus dem katholischen lager, denn ohne diese wäre es nicht so transparent geworden, denn es zeigte sich, daß sich bis heute nichts geändert hat.

ich bin jetzt einige wochen am pc nicht erreichbar. wenn mir jemand schreiben möchte, dann bitte erst wieder dann, wenn ich mich gemeldet habe, damit ich dann auch antworten kann.

liebe grüsse
peter
picopedro
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 10:49

Original von Petros
Original von Wolke 7
Woooow, irgendwie heftig.
Bis jetzt kann ich hier immer noch keine klare Antwort sehen.

Ikonen sind in protestantischen Kreisen eher verpönt.
In der westlichen katholischen Kirche hat es so etwas wie ein Bilderstreit nie gegeben (vgl. byzantinischen Bilderstreit )


Hallo zusammen,

gut, dass ihr hier mal wieder aufs eigentliche Thema kommt. :)

Ich möchte noch etwas anfügen zum rechten Umgang mit Ikonen. (vielleicht können mir die orthodoxen user noch behilflich sein, ich weiss ja nicht wirklich viel)

Es muss klar sein, dass eine Ikone nicht nur "ein Bild" oder "Kunst" ist.
Eine Ikone ist einerseits im Bild festgehaltene Lehre (ähnlich den Bilderzyklen in katholischen Kirchen früher, wo die ganze Bibel dargestellt war für solche, die nicht lesen konnten oder wie Bilderbibeln.)
Der Inhalt einer Ikone ist genau festgelegt, ein Ikonenschreiber kann sie nicht von sich aus einfach verändern. So gibt es zwar verschiedene Ausführungen, die typischen Elemente sind aber immer gleich. Die ist besonders gut zu beobachten bei Ikonen, die ganze Szenen darstellen, wie bsp. die Weihnachtsikone oder die Ikone der Verklärung Christi. Ikonen zu betrachten ist ein Weg, sich mit christlicher Lehre auseinanderzusetzen.
Weiter sind Ikonen "Fenster zum Himmel". Wenn wir eine Ikone anschauen, dann betrachten wir nicht einfach ein Bild, so wie eine fotografische Darstellung, sondern wir sehen durch die Ikone hindurch den, der dargestellt ist. Vielleicht passt das Bild von der Fotografie dann doch ganz gut: Wenn ich ein Bild einer geliebten Person betrachte, dann kann ich mich ihr nah fühlen, kann ich zu ihr sprechen, an sie denken. Wenn ich dann beispielsweise das Foto küsse, ist jedem klar, dass ich mit dem Kuss die Person meine und nicht das Stück bedrucktes Papier.
Ähnlich können wir auch nicht eine Ikone einfach als Bild an die Wand hängen. Wir verehren die Ikonen, weil wir durch die "Verehrung des Bildes" dem Referenz erweisen, der oder die dargestellt ist.

Ikonen sind nicht einfach künstlerische Darstellungen, sie werden von Künstlern, aber mehr noch von Glaubenden geschrieben. Der Schreiber bereitet sich im Gebet, in der Beichte, durch die Kommunion auf seine Arbeit vor...und diese Gegenwart des Heiligen spürt man beim Betrachten, wenn man dafür offen ist.

Braucht man Ikonen? Diese Frage wird wohl jeder für sich beantworten müssen. Ich finde, sie helfen. Sie helfen, den Glauben nicht nur im Hirn, im Verstand anzusiedeln, sondern im ganzen Menschen.

Insofern, um nochmals auf die anfängliche Befürchtung zu kommen, mit der Darstellung Jesu hätte man eventuell ein Gottesbild geschaffen... Natürlich ist die Darstellung Jesu ein Bild Gottes. Es ist die Darstellung der Urikone. Gott selbst hat sich in seiner Menschwerdung ein menschliches Gesicht, ein Bild gegeben. Dieses Bild dürfen wir besitzen und weitergeben und verehren. Andernfalls würden wir Gott der Übertretung seiner eigenen Gebote bezichtigen.

Liebe Grüsse
Marietta
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 11:00

Original von picopedro
du glaubst gar nicht, wer aller nicht im internet steht.

ich kenne genug uniprofessoren, die nicht im internet stehen.

laß es endlich gut sein.


Weisst Du, einen Fehler zuzugeben, das würde von Grösse zeugen, .. sich davor zu drücken nur von Rechthaberei.

Original von picopedro was an wichtigen dingen zu sagen ist, habe ich gesagt.


Ha, irgendwie kommt mir das bekannt vor!
"Peter locutus, causa finita"

Original von picopedro fakt ist, daß durch jahrhunderte hindurch die bibel von der damals noch als einzigen agierenden kirche in vielen bereichen ausser acht gelassen wurde, durch menschliche auslegungen ersetzt wurde und die früchte, die produziert wurden, sprechen, wie uns die geschichte zeigt eine eindeutige sprache.


JA, für den, der sich von entsprechenden Quellen hat indoktrinieren lassen ;)

Original von picopedro der thread hier zeigte, daß auch heute noch eindeutige bibelstellen hinweggewischt werden. hauptsache das lehrgebäude wird geschont und das wurde hier augenscheinlich bewiesen.


Ach komm.. und wie es scheint, hast Du auch nicht gemerkt, dass Du es hier nicht allein mit Vertretern des Dir so sehr verhassten Lehrgebäudes zu tun gehabt hast...

Original von picopedro das war auch der einzige grund, warum ich mich hier so intensiv eingebracht habe. nicht um die katholiken zu ärgern, sondern den vielen christlichen mitlesern zu zeigen, was da wirklich gelaufen ist.


Dafür sind wir Dir auch unendlich dankbar, denn all diese Anschuldigungen waren uns natürlich total neu. Danke, für die Aufklärung.... (Ironie!)

Original von picopedro und das ist gut angekommen. die pn einiger zeigen, daß für sie jetzt klar wurde, wie der widersacher auf erden auf immerhin geraume zeit es verhinderte, daß das reine evangelium von jesus und den aposteln den menschen zugänglich war.


ach, wie gut, dass es PN gibt. Wenigstens ein Ort, wo man vor Kritik bewahrt das eigene Nestchen bauen kann.
Ok,ok, ich mach das auch schon mal.... und glaub mir, auch ich habe viele bestätigende mails erhalten...:D

Original von picopedro ich persönlich danke für die vielen beiträge aus dem katholischen lager, denn ohne diese wäre es nicht so transparent geworden, denn es zeigte sich, daß sich bis heute nichts geändert hat.


Genau, im gleichen Sinne danke ich für alle Beiträge von nichtkatholischen Mitchristen.

Original von picopedro ch bin jetzt einige wochen am pc nicht erreichbar. wenn mir jemand schreiben möchte, dann bitte erst wieder dann, wenn ich mich gemeldet habe, damit ich dann auch antworten kann.


Manchmal tut eine Pause ganz gut. Nutze sie für dich :)
eine schöne Auszeit wünsche ich Dir
Marietta
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Enggi » Do 3. Jan 2008, 11:05

Die Bibel entält auch "Ikonen". Diese bestehen aber nur aus Worten und Wörtern. Offenbarung 4 ist eine Beschreibung vom Thron Gottes im Himmel.

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Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Teodulija » Do 3. Jan 2008, 11:42

Original von Vicconivs
Konstantinopel? :?


Rom und Konstantinopel wurden auf sieben hügeln erbaut, aber diese tatsache ist nicht von Belang, denn viele andere Städte haben es (auf Bürgerdeutsch gesagt:) "nachgemacht" wie zum Beispiel Prag und Belgrad... (in belgrad steht sogar eine fast eins zu eins nachahmung der Haqgia Sophia! (die Kathedrale des Hagion Sava))
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 11:49

Bild

Bild

Bild

Und jetzt die Vollendung:

Bild

Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 13:36

Original von SunFox

Und jetzt die Vollendung:

Bild

Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Liebe Grüße von SunFox



Nanana, lieber Sonnenfuchs...

seit wann ist es denn Anbetung, schlicht eine Kerze zu entzünden?

@ alle

ich hab eine Weile suchen müssen, das Archiv von sunfox reicht nämlich bis ins Jahr 2005 zurück (mindestens :) )

unten für die, die es interessiert, der Originalzusammenhang des Bildes: Es entstand am Rande des WJT 2005 in Köln, der ja, wie wir wissen, unter dem Motto stand:

Wir sind gekommen, um IHN anzubeten

Und, nein, mit IHN haben wir nicht den Papst gemeint ;)

http://www.schoenstatt.de/news2005/08/5t0810de-wjt-koeln-kupfergasse.php

Liebe Grüsse
Marietta
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PS

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 13:50

hach... googlen macht Freude! Mit Sonnenfuchs und Mariette...

an dieser Schule wird das alte Testament noch bildlich und unverkürzt gelehrt, wie es scheint...

http://www.schulzentrum-dorum.homepage.t-online.de/

die Kirchgemeinde St.Josef in Bornheim... scheint, wie es aussieht, ein sehr aktives Gemeindeleben zu haben...

http://www.stjosef-bornheim.de/neustjosef/index.shtml

und, warum auch nicht... Mallorca wär mal wieder eine Reise wert...

http://www.mallorca-vom-flughafen.de/Ausflugstipps_2.html

Danke, sunfox, für diese lehrreichen und anregenden Tipps....

:D
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 13:55

Hallo liebe Marietta,

und hast du auch dieses gelesen:

"Das ist der Weg, auf dem der heutige Mensch heil werden kann: man muss ihm tiefgreifende religiöse Erlebnisse verschaffen, sein Gefühl und sein Herz für Gott gewinnen und für die übernatürliche Welt. Wir müssen deshalb unsere Mitmenschen zum Liebesbündnis führen, in ihnen die Liebe zu Maria wecken und entzünden.

Allein durch diese herzliche, warme Bindung an sie werden sie anfangen, sie in ihrer Haltung und ihrem Tun nachzuahmen. Pater Kentenich bittet uns alle, Apostel des Liebesbündnisses zu sein. Sein Wunsch ist, dass die ganze Welt ins Liebesbündnis findet, dass die ganze Welt entdeckt, wie reich es macht, das Leben mit Maria zu leben."

Neben den Bildern, kommt auch noch der falsche Weg, Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!"

Liebe Grüße von SunFox

PS: Zitat stammt von einem Link der Bilderverehrer!
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Frau Katz » Do 3. Jan 2008, 14:18

und was soll nun falsch daran sein, die leibliche Mutter von Jesus zu lieben? Jesus selbst hat sie sicher auch geliebt...
Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Petros » Do 3. Jan 2008, 14:21

Original von SunFox
Hallo liebe Marietta,

und hast du auch dieses gelesen:

"Das ist der Weg, auf dem der heutige Mensch heil werden kann: man muss ihm tiefgreifende religiöse Erlebnisse verschaffen, sein Gefühl und sein Herz für Gott gewinnen und für die übernatürliche Welt. Wir müssen deshalb unsere Mitmenschen zum Liebesbündnis führen, in ihnen die Liebe zu Maria wecken und entzünden.

Allein durch diese herzliche, warme Bindung an sie werden sie anfangen, sie in ihrer Haltung und ihrem Tun nachzuahmen. Pater Kentenich bittet uns alle, Apostel des Liebesbündnisses zu sein. Sein Wunsch ist, dass die ganze Welt ins Liebesbündnis findet, dass die ganze Welt entdeckt, wie reich es macht, das Leben mit Maria zu leben."

Neben den Bildern, kommt auch noch der falsche Weg, Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!"

Liebe Grüße von SunFox

PS: Zitat stammt von einem Link der Bilderverehrer!


Mein lieber SunFox, wieder einmal postest Du irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate...
Allmählich nervt´s!

Worum geht es bei diesem Liebesbündnis? Was ist das überhaupt?
Hier findest Du vielleicht die Antworten auf diese Fragen: http://www.schoenstatt.de/s_info/lexikon_liebesbuendnis.htm

„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 14:36

Mein lieber SunFox, wieder einmal postest Du irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate...
Allmählich nervt´s!

Janu, was bei der Bild seit Jahren funktioniert, geht sicher auch in Foren gut, wenn man nur darauf aus ist, seine Meinung irgendwie unter´s Volk zu bringen.

Original von picopedro

ich kenne genug uniprofessoren, die nicht im internet stehen.

laß es endlich gut sein.

was an wichtigen dingen zu sagen ist, habe ich gesagt.
Und ich kenne genug Leute, die sich mit Quellen, Freunden oder sonstwelchen Dingen brüsten, die sie nicht haben. So wie Dich. Abgesehen davon... Du hattest was wichtiges zu sagen? Das überrascht mich jetzt. Was ist denn für Dich wichtig? Spaß mit dem achten Gebot? *gacker*

Dafür sind wir Dir auch unendlich dankbar, denn all diese Anschuldigungen waren uns natürlich total neu. Danke, für die Aufklärung.... (Ironie!)
Ich find das ja immer ganz spannend. Klar muss man sich profilieren, so als Kirche, aber indem man sich von einer anderen Kirche abgrenzt? Das find ich irgendwie schwach. Aber immerhin wirft´s ein eindeutiges Licht auf alljene, die sich und ihre Glaubensgemeinschaft darin gefunden haben, auf eine andere herabzusehen.

@Vicconius: Sine magisterio bedeutet ohne Lehramt.
Mäh, danke. Manchmal seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Rom und Konstantinopel wurden auf sieben hügeln erbaut, aber diese tatsache ist nicht von Belang
Genau darauf wollte ich hinaus. Wer aus der zitierten Offenbarungsstelle unbedingt ´Rom´ lesen will, der schafft das sicher mit hängen, biegen, würgen und ein bisschen Vergewaltigung, aber das geht halt eben auch mit dutzenden anderen Städten. Und Konstantinopel... ich mein... da is doch auch schön :).

Edit: Das zu Dir picopedro natürlich hauptsächlich deshalb, weil ich Deine guten Vorsätze, hier nicht mehr zu schreiben bereits gehört habe und das Ergebnis kenne, ebenso wie Deine verlogene Art allgemein ;).
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Re: flaem plox

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 15:55

zur zeit des johannes "vatikanstadt"?
vielleicht ein wenig "geschichte nachhilfe" gefällig?
Ja erzäh doch mal. Was genau willst Du mir denn damit sagen?
Vatikanstadt zur Zeit des Johannes? Verleumdest Du die damalige römische Gemeinde jetzt auch noch? Meinte Johannes vielleicht einfach nicht das, was Du da auslegst? Und - was soll das überhaupt mit der Auslegerei, wenn da doch Babylon steht? :?
zeugnis gefällig?

geschichte ungenügend
geografie ungenügend
bibelkenntnis ungenügend
phasntastereien sehr gut

Wer irgend aber sich selbst erhöhen wird, wird erniedrigt werden; und wer irgend sich selbst erniedrigen wird, wird erhöht werden. (Mt 23,12)
Gott segne Dich, Peter.
das war auch der einzige grund, warum ich mich hier so intensiv eingebracht habe. nicht um die katholiken zu ärgern, sondern den vielen christlichen mitlesern zu zeigen, was da wirklich gelaufen ist.
Und beim Kirchenkaffee erzählst Du Deinen christlichen Zuhörern, wen Du mit wem in welchem Restaurant gesehen hast? :)
Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen. (Mt 5,11)

und das ist gut angekommen. die pn einiger zeigen, ...
Wenn Dir Lob von Menschen so wichtig ist... Aber was beweist das mir? :?

Und wenn der Herr Corter keine Internetseite hat, dann gib doch wenigstens mal genauere Hinweise zu seinem Übersetzungskomitee. Mich interessieren solche Autoritäten einfach. :)

Sich auf eine geruhsame Woche freuend,
Desi
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Re: flaem plox

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 16:17

Bild
Hier sieht man übrigens trefflich, wie Juden das Bilderverbot missachten. :D
(aus der Synagoge von Dura Europos, Quelle: Wiki)

Spaß mit Google habend,
Desi
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Re: flaem plox

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 16:39

Bild
Das ist ja skandalös, der Mann auf dem Thron wird ja angebetet!

Danke für diese anschauliche Quelle, Desi. Diese Juden immer. Echt. :roll:
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Ikonen

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 18:23

Original von Enggi
Die Bibel entält auch "Ikonen". Diese bestehen aber nur aus Worten und Wörtern. Offenbarung 4 ist eine Beschreibung vom Thron Gottes im Himmel.

Ich ergänze mal frei:
Gen 1,27 καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.
Muss man sich jetzt nicht komplett durchlesen, weil´s die unangenehmste Sprache des Abendlandes ist, aber hervorheben möchte ich das bunt gefärbte: "Ikone" ist nach dem Zeugnis der Bibel der Mensch, den Gott nach seinem Bilde geschaffen hat.
Bild (εἰκόνα ) des lebendigen Gottes nach Gottes eigenem Handeln ist außerdem Christus (2 Kor 4,4 und Kol 1,13-15) und - danke, Paulus :D - der Mann (1 Kor 11,7).

Man könnte also sagen: Die Götzenbilder, von denen Ex 20 und Dtn 5 sprechen, sind schon allein deswegen verboten, weil sie den Blick verstellen auf die Gottesbilder, die Gott selbst in die Welt gesetzt hat. Der Mensch soll also Gott nicht in Tierstatuen suchen, sondern in Christus, der kommen sollte und kam, und (in etwas anderem Sinne) im Mitmenschen, wie Christus in Mt 25,34 erklären wird.
Was für Bilder von Gott gibt es sonst noch? Es gibt Menschen, die nach dem Bilde Gottes geworden sind: Jak 3,9 ; Röm 8,29; Kol 3,8-10 - letzteres ganz zitiert, weil´s so schön ist:
8 Jetzt aber leget auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Lästerung, schändliches Reden aus eurem Munde.
9 Belüget einander nicht, da ihr den alten Menschen mit seinen Handlungen ausgezogen und den neuen angezogen habt,
10 der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bilde dessen, der ihn erschaffen hat;

- bei Röm 8 und Kol 3 übrigens wieder εἰκόνα.

Was Ikonen aber darstellen, sind Christus, Bild des Vaters, und die Menschen, die nach seinem Bild geworden sind (=Heilige): Also fleischgewordene Abbilder des Vaters. Ikonen sind also Bilder vom gottgemachten Bild. Trifft das dann noch wirklich die Definition von Götzenbild wie in Ex 20?

So viel mal meine Überlegung zu den Ikonen und Heiligenbildern an sich.

Was den Vorwurf der "Anbetung" selbiger angeht, kann SunFox wohl noch Bilder posten, bis er rot wird, und immer noch nicht beweisen, was in den Herzen anderer Menschen vor sich geht. Und solange das so ist, und es doch keiner hören will, will ich mir nicht mehr die Mühe machen, mein Herz dazu auszuladen.
Wenn´s um sowas geht, achten wohl besonders die ganz Bibeltreuen lieber auf Bilder als auf Worte. Soll beurteilen, wer will.

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 18:32

Original von Petros
Original von SunFox
Hallo liebe Marietta,

und hast du auch dieses gelesen:

"Das ist der Weg, auf dem der heutige Mensch heil werden kann: man muss ihm tiefgreifende religiöse Erlebnisse verschaffen, sein Gefühl und sein Herz für Gott gewinnen und für die übernatürliche Welt. Wir müssen deshalb unsere Mitmenschen zum Liebesbündnis führen, in ihnen die Liebe zu Maria wecken und entzünden.

Allein durch diese herzliche, warme Bindung an sie werden sie anfangen, sie in ihrer Haltung und ihrem Tun nachzuahmen. Pater Kentenich bittet uns alle, Apostel des Liebesbündnisses zu sein. Sein Wunsch ist, dass die ganze Welt ins Liebesbündnis findet, dass die ganze Welt entdeckt, wie reich es macht, das Leben mit Maria zu leben."

Neben den Bildern, kommt auch noch der falsche Weg, Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!"

Liebe Grüße von SunFox

PS: Zitat stammt von einem Link der Bilderverehrer!


Mein lieber SunFox, wieder einmal postest Du irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate...
Allmählich nervt´s!


Hallo lieber Petros,

Da wurde überhaupt nichts aus dem Zusammenhang gerissen! ;)

Man kann natürlich alles schön schreiben und durch das richtige Beiwerk in ein christliches Mäntelchen verpacken, deswegen ändert das aber nichts an der gehandhabten Praxis!

Wenn da steht, das Maria für heutige Menschen der Weg zum Heil werden kann, dann ist das mit dem Wort Gottes nicht vereinbar!

Die RKK hat aus Maria erst ein Ärgernis (gegen Gott) gemacht und zwar dadurch, das sie Maria mehr zugestehen, als wie ein normaler Mensch tragen kann!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 18:46

Back to topic or GTFO! :D

Maria haben wir jetzt schon oft genug diskutiert. Wieso machst Du nicht einen neuen Thread dazu auf? :D

Brandstiftenden Gruß,
Desi
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 19:05

Original von SunFox
Da wurde überhaupt nichts aus dem Zusammenhang gerissen! ;)
Ne, auf der von dir ´zitierten´ Seite ist der ´zitierte´ Text gar nicht zu finden :roll:. Wie... ungewöhnlich.

Dafür findet sich:
"Alle dürfen zu dir kommen, Jesus, Kind in der Krippe; Große und Kleine, Arme und Reiche, Hirten und Könige, Engel und Schafe, Weise und Einfache, Heilige und Sünder... und auch ich."


Ach, ich bin es einfach müde, langsam.

Aber ja, btt, plox. :)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 20:56

Original von Vicconivs
Original von SunFox
Da wurde überhaupt nichts aus dem Zusammenhang gerissen! ;)
Ne, auf der von dir ´zitierten´ Seite ist der ´zitierte´ Text gar nicht zu finden :roll:. Wie... ungewöhnlich.

Dafür findet sich:
"Alle dürfen zu dir kommen, Jesus, Kind in der Krippe; Große und Kleine, Arme und Reiche, Hirten und Könige, Engel und Schafe, Weise und Einfache, Heilige und Sünder... und auch ich."


Ach, ich bin es einfach müde, langsam.

Aber ja, btt, plox. :)

Lieber Vicconivs,

wie ungewöhnlich, das du nicht erkennen kannst (willst), das jeder auf der Seite angeklickte Beitrag nur eine Hausadresse hat!

Ich als Nichtkatholik mache mir die Mühe auch weiter zu blättern! ;)

Für dich:

1. Klicke oben Material an

dann unter ´Zum Weiterdenken´ (wie treffend):

2. ´Apostel des Liebesbündnisses werden´ anklicken

und schwups bist du an der richtigen Stelle und das Augen rollen hört auf! :)

Aber wenn du weiter liest, dann könnte das Augenleiden wieder zuschlagen:

"Wenn wir Christus gehören wollen, für immer, dann müssen wir unser Liebesbündnis Ernst nehmen im Alltag. Was auch bedeutet, unsere Liebesansprüche gegenüber der Gottesmutter auszunutzen: sie bitten, dass sie in meinem Herz im höchstmöglichen Maß entzünde die Liebe zu Christus, zu Gott. Die Gottesmutter ist verpflichtet, das zu tun. Denn das ist der Sinn des Liebesbündnisses. Bitten wir sie darum bewusst im Heiligtum, dass sie uns die Gnade eines für Christus brennenden Herzens schenke."

Da steht doch glatt, das die Mutter Gottes verpflichtet ist in unserem Herz die Liebe zu Christus zu entzünden!

H A L L O ! :roll:

Man muß sich mal überlegen was da ausgesagt wird!

Es ist nämlich so, das wenn man nicht die Mutter Gottes (Maria) in diese Verpflichtung nimmt, das man dann wohl kein Liebsbündnis mit Christus eingehen kann!

Es steht nämlich als Vorsatz: "Wenn wir Christus gehören wollen, für immer, dann müssen wir unser Liebesbündnis Ernst nehmen im Alltag." und dann folgt diese ominöse Marienaussage!

Solche Aussagen gehen auch gegen alle anderen Christen, die dieses nicht praktizieren, sich dieser heilsnotwendigen Entzündung der Liebe zu Christus durch Maria unterwerfen!

Bloß solche Aussagen sind immer schön versteckt und in der Öffentlichkeit wird so etwas nicht hervor gehoben, man will ja niemanden erschrecken!

Es ist nun einmal so, das der katholische Marienglaube gegen den Rest der Gläubigen im Christusglauben steht!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 20:58

Bitte poste (= in das Forum eintragen) keine Beiträge, die blosse Wiederholungen sind oder nicht zum Thema des Forums passen.


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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 21:03

Ach, ich hab ja ganz vergessen, daß man bei euch Kommunisten nicht zitieren sondern nur rot anmalen können muss. Tschuldigung :D. Den restlichen Blödsinn kommentiere ich nicht, kannst ja´n neuen Marienthread für aufmachen, noch besser wär´s, wenn mal Mod durchwischte. Aber darauf hab ich die Hoffnung langsam aufgegeben...
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 21:24

Original von Vicconivs
Ach, ich hab ja ganz vergessen, daß man bei euch Kommunisten nicht zitieren sondern nur rot anmalen können muss. Tschuldigung :D. Den restlichen Blödsinn kommentiere ich nicht, kannst ja´n neuen Marienthread für aufmachen, noch besser wär´s, wenn mal Mod durchwischte. Aber darauf hab ich die Hoffnung langsam aufgegeben...

Lieber Vicconivs,

keine besseren Argumente als wie das Radiergummi?

Ausgegangen ist es von den Ikonenbildern auf der Seite davor!

Wer ist denn auf den meisten Ikonen anzuteffen?

Aber ok, was man nicht hören mag ist dann um so schlimmer, wenn es aus den eigenen Reihen kommt und ich habe wirklich nur von katholischen Seiten aus zitiert! ;)

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 21:26

Argumente an Kommunisten sind halt Perlen vor die Säue. Abgesehen davon hast Du eben nicht zitiert, sondern wild herumkopiert, ohne korrekte Angabe. Aber wie ich schon sagte: Hauptsache, du kannst bunt anmalen.
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 21:31

Original von Vicconivs
Argumente an Kommunisten sind halt Perlen vor die Säue. Abgesehen davon hast Du eben nicht zitiert, sondern wild herumkopiert, ohne korrekte Angabe. Aber wie ich schon sagte: Hauptsache, du kannst bunt anmalen.

Sind jetzt die anderen Christen Kommunisten, oder warum wiederholst du das jetzt immer wieder?

Und außerdem mein lieber Nichtkommunist, habe ich dir erklärt, das sich die Kopfadresse des Links nicht verändert, egal wohin man dort blättert! Was passiert also logischer Weise beim anklicken des Links?

Man kommt auf die Startseite! Bingo, der Kandidat hat 100 Punkte!

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 21:34

Internetkompetenz.
Some have it, some don´t. 8-)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 21:37


Sind jetzt die anderen Christen Kommunisten, oder warum wiederholst du das jetzt immer wieder?
Nein, ich möchte meine Mitbrüder und Schwestern im Glauben an Gott dazu ermuntern, deine Hetztiraden in dem kommunistischen Licht zu sehen, in dem Du sie verfasst.
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 21:40

Original von Vicconivs

Sind jetzt die anderen Christen Kommunisten, oder warum wiederholst du das jetzt immer wieder?
Nein, ich möchte meine Mitbrüder und Schwestern im Glauben an Gott dazu ermuntern, deine Hetztiraden in dem kommunistischen Licht zu sehen, in dem Du sie verfasst.

Dann aber nicht vergessen, das ich von kathloischer Seite aus zitiert habe lieber Vicconivs! ;)

Jetzt kennst du die wahren Urheber!

Liebe Grüße von SunFox

PS: Ist deine ausfallende Art auch mit Nächstenliebe zu umschreiben? :roll:
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 21:43

Original von Desiree
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Liebe Desiree,

gehe auf meinen angebotenen Link, dann wirst du sehen, das es sich so verhält, wie ich geschildert habe! ;)

Wenn du einen Direktlink hast, hebt das dennoch nicht den Wahrheitsgehalt meiner Aussage auf!

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon bigbird » Do 3. Jan 2008, 21:44

Was macht ihr eigentlich hier?

Etwa zu Ikonenbesitz diskutieren? :lesen:


nein, tut ihr nicht :lesen:



Also, ihr tut es bitte wieder, oder hier kommt ein Absch(l)uss :D


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Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 21:50

Original von SunFox

Wer ist denn auf den meisten Ikonen anzuteffen?


Na, Christus! Wer denn sonst?

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 21:52

Original von SunFox
gehe auf meinen angebotenen Link,

Huch, nein, jetzt hab ich den Link eingefügt, ohne die Seite besucht zu haben! :shock:

Original von SunFox
dann wirst du sehen, das es sich so verhält, wie ich geschildert habe! ;)

Im kommunistischen Lichte betrachtet, vielleicht, aber der Leser, der nicht zwanghaft seiner Hetze nachgehen muss, übersieht auch nicht Passagen wie "Der letzte Sinn des Bündnisses ist, Christus, Gott, mein Herz zu schenken."
Nichtsdestotrotz ist das nicht das Thema des Threads, ich ich jetzt schon ausführlich angemerkt habe.

Original von SunFox
Wenn du einen Direktlink hast, hebt das dennoch nicht den Wahrheitsgehalt meiner Aussage auf!
Original von SunFox
Und außerdem mein lieber Nichtkommunist, habe ich dir erklärt, das sich die Kopfadresse des Links nicht verändert, egal wohin man dort blättert! Was passiert also logischer Weise beim anklicken des Links?

Mir ging´s mehr um diese Aussage. ;)

Original von bigbird
Was macht ihr eigentlich hier?
Etwa zu Ikonenbesitz diskutieren?
nein, tut ihr nicht
Also, ihr tut es bitte wieder, oder hier kommt ein Absch(l)uss

Auf meinen wunderschönen Beitrag mit so viel hässlichem Griechisch kam ja bloß dieses Mariengegeifer. :( Aber hab ja schon vor einigen Seiten mit dem Vorhängeschloss gewinkt, also... tu was Dir richtig erscheint, mir soll´s nicht anstoßen.

Gruß,
Desi
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Do 3. Jan 2008, 21:52

Original von bigbird
Was macht ihr eigentlich hier?

Etwa zu Ikonenbesitz diskutieren? :lesen:


nein, tut ihr nicht :lesen:



Also, ihr tut es bitte wieder, oder hier kommt ein Absch(l)uss :D


bigbird


Würd ich ja gerne, sei doch so gut, und fisch mal das raus, was nicht reingehört und pack es in nen anderen Thread (oder auch nicht, wär auch kein Verlust). Hauptsächlich ist es natürlich das gleiche Gebashe wie immer, zwei, drei Posts ausgenommen, die tatsächlich etwas wie Inhalt und Bezug zum Thema haben.
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon bigbird » Do 3. Jan 2008, 21:56

Original von Vicconivs

Würd ich ja gerne
Tu´s einfach - dankeschön :)

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 21:59

Original von bigbird
Was macht ihr eigentlich hier?

Etwa zu Ikonenbesitz diskutieren?

Also, ihr tut es bitte wieder,


2.Mose 20,4: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern, unter der Erde ist."

5.Mose 5,8: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was in den Wassern ist, tiefer als die Erdoberfläche."

In der Bedeutung des „Kultusbildes“ wurde die Ikone als Exotismus im 19. Jahrhundert aus der russischen ikóna entlehnt, welche selbst von altkirchenslawisch ikona und diese wiederum aus byzantinisch εικόνα, eikóna stammt. Diese Form ging aus altgriechisch εικών, eikṓn, „Ebenbild“, „bildliche Darstellung“ hervor.

Die Ikonen sind als Mittler zwischen Diesseits und Jenseits fest im Glauben verankert, ihnen wird eine Wunderwirkung zugeschrieben.

Die Ikone dient der Vergegenwärtigung (Repräsentanz) christlicher Wahrheiten.

Im Zuge des byzantinischen Bilderstreits erfolgte vor allem durch Johannes von Damaskus und Theodor Studites die theologische Begründung der Ikonendarstellung durch den Gedanken der Inkarnation: Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ermögliche erst die bildliche Darstellung. Das mit der Unsichtbarkeit Gottes in vorchristlicher Zeit begründete biblische Bilderverbot (Exodus 20,4f.) werde gerade nicht verletzt, denn Gott selbst habe es im sichtbaren Christus durchbrochen. Als "Gründungsikone" konnte dabei das Mandylion, das "Nicht-von-Menschenhand-gemachte Christusbild" gelten, dass gleichsam durch den Willen Christi wunderbarerweise entstanden sei. Die Ikonenverehrung in Form von Proskynese, Kuss, Kerzen und Weihrauch richte sich demgemäß nicht auf das Bild, sondern auf die "hinter" dem Bild präsente Wahrheit. Neben Christusbildern dürften auch Heiligenbilder verehrt werden, denn in den Heiligen wirke der Heilige Geist, der selbst Gott sei und daher zurecht so verehrt werde. Hier wirkt die Ideenlehre Platons.

Ikonen werden verehrt, indem man sich vor ihnen bekreuzigt, sich verneigt oder zu Boden wirft und sie küsst, sie also lediglich ehrfurchtsvoll grüßt. Diese Verehrung wird dabei strikt unterschieden von Anbetung, die nur Gott zukommt. Auch die Verehrung bezieht sich nach orthodoxer Lehre auf den Dargestellten, nicht auf die Ikone selbst als einen Gegenstand aus Holz und Farbe.

Die Frage nach der Zulässigkeit von Ikonenverehrung in Ansicht des Bilderverbots der Bibel löste im byzantinischen Reich eine erbitterte bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzung aus, den byzantinischen Bilderstreit, in dem der größte Teil der frühchristlichen Ikonen zerstört wurde. Vor allem Johannes von Damaskus erklärte daraufhin, Gott selbst habe sich in Christus sichtbar und greifbar gemacht, das im Alten Testament ausdrücklich mit der Unsichtbarkeit Gottes begründete Bilderverbot sei damit überwunden, und die Ablehnung der Bilder sei eine Ablehnung der wirklichen und nicht nur scheinbaren Menschwerdung Christi. In diesem Sinne wurde der Bilderstreit schließlich – unter gewissen Auflagen – zugunsten der Bilder entschieden."

Quelle

Also Platon und Jesus haben sich zusammen getan und sind die wahren Urheber der Ikonenverehrung! :roll:

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Desiree » Do 3. Jan 2008, 22:33

Hallo SunFox,

danke für den von Dir herkopierten Artikel. Lass uns das mal durchgehen. :)

(...) die theologische Begründung der Ikonendarstellung durch den Gedanken der Inkarnation: Die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ermögliche erst die bildliche Darstellung. Das mit der Unsichtbarkeit Gottes in vorchristlicher Zeit begründete biblische Bilderverbot (Exodus 20,4f.) werde gerade nicht verletzt, denn Gott selbst habe es im sichtbaren Christus durchbrochen. (...) Vor allem Johannes von Damaskus erklärte daraufhin, Gott selbst habe sich in Christus sichtbar und greifbar gemacht, das im Alten Testament ausdrücklich mit der Unsichtbarkeit Gottes begründete Bilderverbot sei damit überwunden, und die Ablehnung der Bilder sei eine Ablehnung der wirklichen und nicht nur scheinbaren Menschwerdung Christi.
Dazu hab ich ja heute, 18:23, schon einen ausführlicheren Beitrag geschrieben, der auch ein bißchen mehr auf das Zeugnis der Bibel eingeht. Was hat Dich dazu bewogen, diesen Satz zu markieren, was sind Deine Gedanken dazu?

Die Ikonenverehrung in Form von Proskynese, Kuss, Kerzen und Weihrauch richte sich demgemäß nicht auf das Bild, sondern auf die "hinter" dem Bild präsente Wahrheit. (...) Diese Verehrung wird dabei strikt unterschieden von Anbetung, die nur Gott zukommt. Auch die Verehrung bezieht sich nach orthodoxer Lehre auf den Dargestellten, nicht auf die Ikone selbst als einen Gegenstand aus Holz und Farbe.
Auch das finde ich wichtig, umso erfreulicher, dass Du es zum Teil markiert hast. Die Ikonenverehrung richtet sich, wie hier und schon öfter in diesem Thread gesagt, nicht auf das Bildnis. Welcher Bezug besteht dann zu dem Verbot: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht"?

Neben Christusbildern dürften auch Heiligenbilder verehrt werden, denn in den Heiligen wirke der Heilige Geist, der selbst Gott sei und daher zurecht so verehrt werde.
Dazu verweise ich nochmal auf meinen Beitrag von 18:32 und bin auf Deine Meinung gespannt :)

Hier wirkt die Ideenlehre Platons.
Hier wirkt in erster Linie Wiki, und zwar verkürzend und damit irreführend. Deine Zusammenfassung "Also Platon und Jesus haben sich zusammen getan und sind die wahren Urheber der Ikonenverehrung! :roll: " trifft jedenfalls nicht den Kern dessen, was der Artikel uns sagen will. Was jetzt Christentum mit Platonismus zu tun hat oder nicht, ist glaub ich auch eher ein Thema für sich.

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Enggi » Do 3. Jan 2008, 22:43

Original von Frau Katz
und was soll nun falsch daran sein, die leibliche Mutter von Jesus zu lieben? Jesus selbst hat sie sicher auch geliebt...
Du sollst Gott lieben und du sollst deinen Nächsten lieben. Nicht deinen Fernsten. :D

[Bullsht] Ich zum Beispiel liebe Adam, weil ohne Adam Maria nicht geboren worden wäre. Tretet alle ein in das Liebesbündnis Adams. :) [/Bullsht]
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Do 3. Jan 2008, 22:48

Liebe Desiree,

auf dem Link steht auch noch folgendes verfasst:

"Die Frage nach der Zulässigkeit von Ikonenverehrung in Ansicht des Bilderverbots der Bibel löste im byzantinischen Reich eine erbitterte bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzung aus, den byzantinischen Bilderstreit, in dem der größte Teil der frühchristlichen Ikonen zerstört wurde. Vor allem Johannes von Damaskus erklärte daraufhin, Gott selbst habe sich in Christus sichtbar und greifbar gemacht, das im Alten Testament ausdrücklich mit der Unsichtbarkeit Gottes begründete Bilderverbot sei damit überwunden, und die Ablehnung der Bilder sei eine Ablehnung der wirklichen und nicht nur scheinbaren Menschwerdung Christi. In diesem Sinne wurde der Bilderstreit schließlich – unter gewissen Auflagen – zugunsten der Bilder entschieden."

Es tut sich doch ganz sichtlich zeigen, dass das mit der Ikonenverehrung eine auch schon damal sehr umstrittene Sache war!

Allein schon die Aussage: "Unter gewissen Auflagen" macht deutlich, das hier etwas aus der Wiege gehoben wurde, worüber man nicht glücklich sein kann!

Muß man denn so etwas haben?

Wo ist die Heilsnotwendigkeit?

Und wenn keine besteht, was hat es denn dann für einen Sinn?

Das neue Testament gibt keinen Anlass dazu, gegen das Gebot Gottes zu verstossen und sich Bilder zur Heiligung zu verschaffen!

Das Gebot lautet: "Du sollst nicht!" und man setzt sich darüber hinweg mit der Begründung, das sich in Christus ja Gott selbst gezeigt hat!

Da tut sich jetzt die Frage auf, ob Gott sich nicht im AT auch schon des öfteren den Menschen gezeigt hat, nämlich in jener Zeit, als das Bilderverbot verfasst wurde!

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Beitragvon Enggi » Do 3. Jan 2008, 23:03

Bilder sind dazu da, beim Anschauen schöne Gefühle zu verschaffen. Vermutlich haben sie deshalb eine grosse Verbreitung in den Religionen.
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Do 3. Jan 2008, 23:11

Original von SunFox


Es tut sich doch ganz sichtlich zeigen, dass das mit der Ikonenverehrung eine auch schon damal sehr umstrittene Sache war!



Es tut sich vor allem eines deutlich zeigen:

Der Bilderstreit wurde zugunsten der Ikonen und gegen die Ikonoklasten entschieden, in einem unfehlbaren ökumenischen Konzil (= der Heilige Geist wollte es so)

noch Fragen?

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