Ikonen besitzen ?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jan 2008, 20:56

Original von Krummi
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PS: Ist die Dreieinigkeit nicht auch eine Art Bildnis von Gott?


Kanst du mir das Bild davon zeigen? Wo hängt es?



Zu Deiner Frage: Natürlich kann ich Dir kein Bild zeigen. Aber würdest Du denn behaupten, dass "Du sollst Dir kein Bildnis machen" nur darauf bezogen ist, dass man keine Malereien/Schnitzereien von Gott haben soll? Meines Erachtens steckt mehr hinter diesem Gebot: wir sollen uns keine Vorstellung von Gott machen, weil wir damit Gefahr laufen, in die Irre geleitet zu werden.


Hallo lieber Krummi,

welcher Vorstellung hast du von Gott?

Kannst du Gott in einem Bild erfassen?

Offenbarug 1,8: "Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige."

Wie willst du Gott also erfassen können?

Alles ist in IHM, durch IHM und zu IHM! :)

Weißt du was der Engel sagte, der dem Johannes die Offenbarung Jesu Christi überbrachte, in Offenbarung 19,10?

Hier der Wortlaut: "Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, um ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung."

Es gibt auch Engel, die als unsere Mitknechte bezeichnet werden, nämlich die Engel, die dem HERRN treu geblieben sind und sich nicht von Satan verführen lassen haben!

Es ist nicht Jesus der hier spricht, denn der da spricht sagt: "... die das Zeugnis Jesu haben.", und nicht: "... die mein Zeugnis haben."

Dann steht da weiter: "Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung."

Gemeinde der Mitknecht und Brüder, ja der Heiligen, sind frei von Bild- und Blendwerk (egal welcher materiellen Natur, Stein oder Bild), denn etwas anderes ist ihnen zum Zeugnis, nämlich das Zeugnis Jesu, welches sich erzeigt im Geist der Weissagung!

Johannes ist überwältigt von dem, was ihm gezeigt wurde, so überwältigt, das er erneut auf die Knie vor dem Engel fällt!

Offenbarung 22,8.9: "Und ich, Johannes, bin es, der diese Dinge gesehen und gehört hat; und als ich es gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!"

Johannes war überwältigt von einem Bild, welches die Zukunft bringen sollte, aber Anbetung gehört allein Gott!

Offenbarug 1,8: "Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige."

Wer Hilfsmittel für seine Vorstellungskraft braucht, der versucht Gott in der Schwachheit einzufangen, in tote Materie, also das A und das O begrenzt in Nichtigkeiten und warum? Weil man IHN nicht kennt!

Wer das Zeugnis Jesu hat, der braucht keine Schwachheiten der Euphoriessteigerung! Gottes Liebe gibt uns doch schon alles, sie ist Grenzenlos: "Bleibt ihr in mir, so bleine ich in euch!", das ist das zentrale Sein in Gott! :)

Götzenbilder und Götzenstatuen kann keiner in den Himmel mitnehmen, denn da sind sie fehl am Platz!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Vicconivs » Mo 7. Jan 2008, 21:11

Ich find ja immernoch bemerkenswert, daß sich von unseren Sorgenkindern immernoch niemand zu Lukas 24 eingelassen hat. Wie kommt das eigentlich? Und wieso geht´s überhaupt schon wieder um Papsttum und... irgendwas anderes, wo ich jetzt zu faul bin, alles zu lesen...
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jan 2008, 21:59

Original von Vicconivs
Ich find ja immernoch bemerkenswert, daß sich von unseren Sorgenkindern immernoch niemand zu Lukas 24 eingelassen hat. Wie kommt das eigentlich? Und wieso geht´s überhaupt schon wieder um Papsttum und... irgendwas anderes, wo ich jetzt zu faul bin, alles zu lesen...

Hallo lieber Vicconivs,

erstens weil ich in Lukas 24 nichts zum Thema finde und zweitens hat alles seine Gründe und Ursachen! ;)

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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Vicconivs » Mo 7. Jan 2008, 22:27

Zum Thema? Aber na sicher :). Ich kann das für dich gerne nochmal kurz subsummieren, vielleicht hast Du dann ja auch eine Meinung dazu.

Wenn ich mich richtig entsinne, kam das Argument, daß man Jesus nicht abbilden könne, weil er keinen Leib (mehr) habe und nur ein Geist sei, da im Himmel kein Fleisch existieren könne. Sollte ich das jetzt unzutreffend wiedergegeben haben, möge mich jemand korrigieren.

Dagegen stellten Desi und ich und bestimmt auch noch andere hier Lk 24, in der eben genau dem widersprochen wird.

Wie siehst du das denn, Sunfox? :)
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon SunFox » Mo 7. Jan 2008, 22:36

Original von Vicconivs
Zum Thema? Aber na sicher :). Ich kann das für dich gerne nochmal kurz subsummieren, vielleicht hast Du dann ja auch eine Meinung dazu.

Wenn ich mich richtig entsinne, kam das Argument, daß man Jesus nicht abbilden könne, weil er keinen Leib (mehr) habe und nur ein Geist sei, da im Himmel kein Fleisch existieren könne. Sollte ich das jetzt unzutreffend wiedergegeben haben, möge mich jemand korrigieren.

Dagegen stellten Desi und ich und bestimmt auch noch andere hier Lk 24, in der eben genau dem widersprochen wird.

Wie siehst du das denn, Sunfox? :)

Hallo lieber Vicconivs,

das Argument, das man Jesus nicht mehr abbilden könnte, weil er jetzt keinen Leib mehr hat, das ist natürlich Unsinn! ;)

Auch der Gedanke, das Geist körperlos ist, das ist natürlich Unsinn!

Zwei Texte dazu:

Offenbarung 20,11: "Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden."

Offenbarung 21,5: "Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er sprach zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiß!"

Konnte Johannes plötzlich körperlose Geistwesen wahrnehmen, ja sogar sehen?

Natürlich war Jesus nach seiner Auferstehung nicht mehr in seinem fleischlichen (sündig irdischen) Körper gefangen, denn ER hat ja die Auferstehung zum Leben als Vorbild vollzogen!

Aber was hat das mit den Ikonen, oder ähnliches zu tun?

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Petros » Di 8. Jan 2008, 01:14

Original von Krummi
PS: Ist die Dreieinigkeit nicht auch eine Art Bildnis von Gott?

Selbstverständlich :D

östliche Variante:

Bild

westliche Variante:

Bild
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Di 8. Jan 2008, 15:51

Original von Petros
Original von Krummi
PS: Ist die Dreieinigkeit nicht auch eine Art Bildnis von Gott?


Selbstverständlich :D

östliche Variante:

Bild


Das soll die Dreieinigkeit darstellen lieber Petros?

Na ja, zumindestens nach der Url! ;)

Original von Petros
westliche Variante:

Bild


Na und den Drachen hat man gleich mit eingebunden!

Hier handelt es sich wohl eher um Bilder der Darstellung und weniger um verehrte Gegenstände, vor denen man niederkniet, oder welche man hoch erhoben durh die Gegend trägt!

Es sind keine Kultgegenstände, sondern festgehaltene Gedanken!

Man muß ein bisschen unterscheiden, über Sinn und Zweck von Gegenständen: "Bete sie nicht an und diesen ihnen nicht!" und anbeten bedeutet Verehrung und das bringt man nun einmal den Ikonen und sonstigen Figuren entgegen! Man bezeichnet sie als Verehrungswürdig! Man dient ihnen, in dem man ihnen eine Bestimmung gibt!

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Vicconivs » Di 8. Jan 2008, 16:20

Ich bin mir nicht sicher, wie oft wir das jetzt schon hatten, aber ich bin mir relativ sicher, daß die Katholiken und Orthodoxen schon ganz gut wissen, was sie anbeten und was nicht. Nach deiner Definition betest du auch deine Eltern an, übrigens, wenn ich mich nicht ganz irre. Wieso ist es dir eigentlich unmöglich, anzuerkennen, daß du niemandem in den Kopf schauen kannst? :roll:
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Enggi » Di 8. Jan 2008, 16:37

Original von Vicconivs

Wenn ich mich richtig entsinne, kam das Argument, daß man Jesus nicht abbilden könne, weil er keinen Leib (mehr) habe und nur ein Geist sei, da im Himmel kein Fleisch existieren könne. Sollte ich das jetzt unzutreffend wiedergegeben haben, möge mich jemand korrigieren.
Mit Verlaub, dieses Argument, falls es jemand gebracht hat, ist so schwach, dass es jede weitere Entgegnung überflüssig macht, weil reine Zeitverschwendung.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Di 8. Jan 2008, 16:39

Original von Vicconivs
Ich bin mir nicht sicher, wie oft wir das jetzt schon hatten, aber ich bin mir relativ sicher, daß die Katholiken und Orthodoxen schon ganz gut wissen, was sie anbeten und was nicht. Nach deiner Definition betest du auch deine Eltern an, übrigens, wenn ich mich nicht ganz irre. Wieso ist es dir eigentlich unmöglich, anzuerkennen, daß du niemandem in den Kopf schauen kannst? :roll:

Ist ja auch rechtens lieber Vicconivs! :)

Gottes 5. Satzung aus 2.Mose 20,12: "Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt!"

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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon Mariette M. » Di 8. Jan 2008, 16:43

Original von SunFox

Das soll die Dreieinigkeit darstellen lieber Petros?


Es ist die Ikone vom Gastmahl des Abraham ïn Mamre- Du weisst schon, Genesis 18, Verse 1-15. Und ja, die drei Männer oder Engel, die da den Abraham besuchten und die er - eigenartigerweise im Singular - als "Herr" anredete, sind nach alter Tradition der Gott in drei Hypostasen, die Dreieinigkeit.

Original von SunFox Na und den Drachen hat man gleich mit eingebunden!


wo, wo? ich möchte ihn auch sehen ;)

Original von SunFox Hier handelt es sich wohl eher um Bilder der Darstellung und weniger um verehrte Gegenstände, vor denen man niederkniet, oder welche man hoch erhoben durh die Gegend trägt!

Es sind keine Kultgegenstände, sondern festgehaltene Gedanken!

....nun einmal den Ikonen und sonstigen Figuren entgegen!


öhm... Sonnenfuchs?
Du weisst schon, dass eine Ikone keine Figur ist?

Natürlich handelt es sich hier um Ikonen und natürlich werden sie verehrt, man verbeugt sich vor ihnen, man küsst sie... wenn Du wüsstest... nach Deiner Definition Götzenkult in Reinkultur ;) Nur gut, dass WIR wissen, was wir tun, wenn wir es tun...:)

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Vicconivs » Di 8. Jan 2008, 16:46

Original von Enggi
Original von Vicconivs

Wenn ich mich richtig entsinne, kam das Argument, daß man Jesus nicht abbilden könne, weil er keinen Leib (mehr) habe und nur ein Geist sei, da im Himmel kein Fleisch existieren könne. Sollte ich das jetzt unzutreffend wiedergegeben haben, möge mich jemand korrigieren.
Mit Verlaub, dieses Argument, falls es jemand gebracht hat, ist so schwach, dass es jede weitere Entgegnung überflüssig macht, weil reine Zeitverschwendung.
Achja, weißt du... Ich mache mir auch die Mühe zu widerlegen, daß die Kirche die Bibel verboten habe. Manchmal habe ich einfach die Zeit und wenn du ein bisschen von dem gelesen hast, was ich hier so verklappere, hast du hoffentlich erkannt, daß ich das mit einem didaktischen Hintergedanken schreibe :)

Und noch zu dir, Sunfox, natürlich ist das rechtens, seine Eltern zu verehren, aber wer sagt mir, daß das nicht das gleiche ist wie sie anzubeten?
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: Jesus besitzen!

Beitragvon SunFox » Di 8. Jan 2008, 16:47

Original von Mariette M.
Original von SunFox

Das soll die Dreieinigkeit darstellen lieber Petros?


Es ist die Ikone vom Gastmahl des Abraham ïn Mamre- Du weisst schon, Genesis 18, Verse 1-15. Und ja, die drei Männer oder Engel, die da den Abraham besuchten und die er - eigenartigerweise im Singular - als "Herr" anredete, sind nach alter Tradition der Gott in drei Hypostasen, die Dreieinigkeit.

Original von SunFox Na und den Drachen hat man gleich mit eingebunden!


wo, wo? ich möchte ihn auch sehen ;)

Original von SunFox Hier handelt es sich wohl eher um Bilder der Darstellung und weniger um verehrte Gegenstände, vor denen man niederkniet, oder welche man hoch erhoben durh die Gegend trägt!

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....nun einmal den Ikonen und sonstigen Figuren entgegen!


öhm... Sonnenfuchs?
Du weisst schon, dass eine Ikone keine Figur ist?

Natürlich handelt es sich hier um Ikonen und natürlich werden sie verehrt, man verbeugt sich vor ihnen, man küsst sie... wenn Du wüsstest... nach Deiner Definition Götzenkult in Reinkultur ;) Nur gut, dass WIR wissen, was wir tun, wenn wir es tun...:)

Marietta


Nach deiner Erklärung (und meinem Verständnis!) fällt das dann eben auch unter Götzendienst liebe Mariettea!

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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon SunFox » Di 8. Jan 2008, 16:49

Original von Vicconivs

Und noch zu dir, Sunfox, natürlich ist das rechtens, seine Eltern zu verehren, aber wer sagt mir, daß das nicht das gleiche ist wie sie anzubeten?


Ja, wer sagt dir das jetzt lieber Vicconivs?

Ich! :D

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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Vicconivs » Di 8. Jan 2008, 16:54

Wir sind Papst! :D
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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon SunFox » Di 8. Jan 2008, 17:01

Original von Vicconivs
Wir sind Papst! :D

Nein, deswegen nicht lieber Vicconivs, sondern weil am gleichen Ort das 2. Gebot lautet: "Du sollst dir kein Bildnis machen > verehre und diene ihm nicht!" und das mußt selbst du einsehen, das sich das dann nach deiner Definition widersprechen würde! 8-)

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Re: Ikonen besitzen ??

Beitragvon Krummi » Di 8. Jan 2008, 17:24

Original von SunFox
Hallo lieber Krummi,

welcher Vorstellung hast du von Gott?

Kannst du Gott in einem Bild erfassen?

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Hier der Wortlaut: "Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, um ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung."

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Dann steht da weiter: "Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung."

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Johannes ist überwältigt von dem, was ihm gezeigt wurde, so überwältigt, das er erneut auf die Knie vor dem Engel fällt!

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Johannes war überwältigt von einem Bild, welches die Zukunft bringen sollte, aber Anbetung gehört allein Gott!

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Wer Hilfsmittel für seine Vorstellungskraft braucht, der versucht Gott in der Schwachheit einzufangen, in tote Materie, also das A und das O begrenzt in Nichtigkeiten und warum? Weil man IHN nicht kennt!

Wer das Zeugnis Jesu hat, der braucht keine Schwachheiten der Euphoriessteigerung! Gottes Liebe gibt uns doch schon alles, sie ist Grenzenlos: "Bleibt ihr in mir, so bleine ich in euch!", das ist das zentrale Sein in Gott! :)

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Zwei Problematiken:

1. Was heisst denn genau, Du sollst nicht mich (Engel, Mensch), sondern Gott anbeten .

Anbeten, was sit das denn genau? Vertrauen ist es nicht, denn wenn wir unsere nächsten lieben sollen, gehört Vertrauen dazu. Sprechen kann es auch nicht bedeuten, denn nirgendswo in der Bibel steht, man solle immer den Mund halten.

Ist mit beten, das uns bekannte Ritual gemeint (z. B. Hände falten und an Gott denken)? Das Gebot kann sich nicht alleine auf das Ritual beziehen, denn ein Ritual kann leer sein. Also muss es sich auf den Geisteszustand beim beten beziehen - und da ist die Grenze verschwommen.

2. Was heisst: du sollst Dir kein Bildnis machen?

klar ist es schwierig, sich von Gott ein Bildnis zu machen, aber es ist nicht unmöglich. Die Qualität der Fälschung variiert einfach. Die Israeliten haben es mit einem goldenen Kalb versucht - wohl eher eine plumpe Fälschung. Andere zeichnen Gott als weisen alten Mann.

Was aber ist der Kern dieses Gebotes? Ist es wirklich die Reduktion auf das Verbot, materielle Kopien von Gottesbildern anzulegen, oder geht es um eine bestimmte Geisteshaltung, die vermieden werden soll?

Das ist meine Frage an Dich.

Gruss
Krummi
Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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