Ikonen besitzen ?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 21:28

Nun ich habe ein parr Ikonen zu Hause von: Maria, Jesus, Heiliger Alexande, Heiliger Alexsei,Heiliger Nikolai.
Aber kein Bild oder Ikone von Gott !!!

Ja ich weiß nicht ob ich sie besitzen darf, da es in der Bibel steht ich soll mir kein Bildnis von Gott machen.
Aber das steht ja von "Gott" und nicht von Jesus oder den anderen heiligen.

Also dürfte ich die Ikonen ja stehn laßen oder ?

(Ich habe kein anderen Beitrag gefunden der änlich ist!)
Bitte überdenkt noch mal kurz meine Beiträge, da sie Irrlehre enthalten könnten.
Seit bitte forsichtig mit meinen Beiträgen !!!
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon bluna » Fr 21. Dez 2007, 21:37

All das was du hast kannst du aufstellen,aber du solltest nicht daran Glauben!

Du solltest keine Götter neben dir haben


Ich konnte Weltliche CDs wegwerfen und Christliche Kaufen.
Ich höre nur noch ganz rein eine Christliche CD,ausser ich muss was spezielles Protucieren in meinem Tonstudio,das ist dann wieder was anderes,darum geht es um eine Arbeit.
Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 21:40

Du solltest keine Götter neben dir haben

Auf dem Bilder sind doch keine Götter sonder nur die Leute die ich genat habe. Also keine Götter.
Ich glaube ja nur an den einen Gott !

Und wenn ich bette dan bette ich nie die Bilder an.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon bluna » Fr 21. Dez 2007, 21:44

Das ist gut um es wegzuwerfen weist du sicher selbst!

Brauchst du es?

Wenn nein,Probiere es wegzuwerfen.
Frage Gott danach was du damit,machen solltest.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 21:46

Wenn nein,Probiere es wegzuwerfen

Wozu das ? Wenn ich sie nicht habe will dan verschenke ich sie.
Aber wegschmeisen tu ich sie nicht nein, auf keinen fall !

Brauchst du es?

Um Gott näher zu sein. Genau wie die Bibel.
Warum soll ich nichts Materieles besitzen was meine Glauben entspricht (Bibel, Kerzen, Kreuze Ikonen) ?
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon stranger » Fr 21. Dez 2007, 21:56

Grundsätzlich ist Gott in der Form von Jesus auf dieser Welt erschienen. Er war unter uns.

Grundsätzlich ist Ikonenmalerei Kunst.

Grundsätzlich darf man sich keine Götzen erschaffen.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 22:05

Grundsätzlich darf man sich keine Götzen erschaffen.

Habe ich Maria und den Heligen Alexander erschafen ?
Nochmal: Da auf dem Bilder ist nicht Gott abgebildet.

Somit sind das keine Götzenbilder (warum ? = Na weil das keine Götter auf dem Bild sind.
Da auf dem Bilder sind keine Götter abgebildet !

Und es gibt nur einen Gott !

Gruntsätzlich ist Jesus der Sohn Gottes und nicht Gott !

Es wir ja gesagt: In Namen des Vater des Sohne und des Heilige n Geistes.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon stranger » Fr 21. Dez 2007, 22:22

Original von Wolke 7
Grundsätzlich darf man sich keine Götzen erschaffen.

Habe ich Maria und den Heligen Alexander erschafen ?
Nochmal: Da auf dem Bilder ist nicht Gott abgebildet.


Ich sagte Götzen schaffen und das Ikonen Kunst sind. Und ob nun ein Ikone zusätzlich zur Kunst ein Götze wird, hängt vom Betrachter ab.


Original von Wolke 7
Gruntsätzlich ist Jesus der Sohn Gottes und nicht Gott !


Auch nach dem Verständnis der katholischen Kirchen, ist Jesus Gott.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 22:28

Auch nach dem Verständnis der katholischen Kirchen, ist Jesus Gott.

Ist das bei den Evangelisten anders ?

Naja ich würde sagen ich nehme mir die Bilder nicht als Götzen weil ich nie nicht mal davor bette.

Also darf ich sie besitzen ?

Nun ich habe hier die Geschichte schon mal ärzehlt:

Eine Frau hat sich in WEald verrirt und wusste nicht wo sie lang gehen sollte.
Dann plötzlich kahm ein alter Mann.
Er zeiget ihr den Weg und als sie wusst wo sie lang gehen sollte, ist der alte man plötzlich verschwunden.

Später ging sie in die Kirche, und dort sah sie ein Bild.
Auf dem Bild wahr genau der Mann der ihr den Weg gezeigt hat.
Auf dem Bild Wahr der Heilige Nikolai (Auf deutsch der heilige
Nikolaus).
Irgendwiw müsste doch der Künstler wissen wie der Nikolai ausgesehen hat.

Ausser dem wahr das meine Mutters Freundin. Und die Freundin wahr vor diesem Erlebnis ungläubig !
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon stranger » Fr 21. Dez 2007, 22:36

Original von Wolke 7
Auch nach dem Verständnis der katholischen Kirchen, ist Jesus Gott.

Ist das bei den Evangelisten anders ?


Nein, Jesus ist Gott.


Original von Wolke 7

Naja ich würde sagen ich nehme mir die Bilder nicht als Götzen weil ich nie nicht mal davor bette.

Also darf ich sie besitzen ?



Klar, Ikonen sind Kunst. Anbetung gebührt jedoch nur Gott alleine.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 22:39

Nun ich habe hier die Geschichte schon mal ärzehlt:

Eine Frau hat sich in Wald verrirt und wusste nicht wo sie lang gehen sollte.
Dann plötzlich kahm ein alter Mann.
Er zeiget ihr den Weg und als sie wusst wo sie lang gehen sollte, ist der alte man plötzlich verschwunden.

Später ging sie in die Kirche, und dort sah sie ein Bild.
Auf dem Bild wahr genau der Mann der ihr den Weg gezeigt hat.
Auf dem Bild Wahr der Heilige Nikolai (Auf deutsch der heilige
Nikolaus).
ER hate zwei Kreuze, links und rechts. (wie da auf dem Bild)
Irgendwiw müsste doch der Künstler wissen wie der Nikolai ausgesehen hat.

Ausser dem wahr das meine Mutters Freundin. Und die Freundin wahr vor diesem Erlebnis ungläubig !

Würde sagen der Künstler wahr Götlich eingegeben.
Bild
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » Fr 21. Dez 2007, 22:45

Nein, Jesus ist Gott.


Nein, ich meine er ist der Sohn Gottes !
Wiso soll es zweit Götter beben ?

Schliesslich heist es doch es gibt nur einen Gott.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Vicconivs » Sa 22. Dez 2007, 00:13

Vielleicht solltest du darüber nachdenken, das Problem mit den Ikonen erstmal in den Hintergrund zu stellen. Den Ikonoklasmus haben eigentlich (fast :roll: ) alle wesentlichen christlichen Konfessionen überwunden. Versuch doch einfach für Dich mal herauszufinden, wieso. Das gibt Dir sicherlich gleichzeitig (und das ist jetzt das, worauf ich hinauswollte) einen Überblick über das für und wider des Gebets in Form der Malerei. Denn das sind Ikonen. Keine profane Kunst. Aber auch und nicht zuletzt einen Überblick über die Trinitätslehre, der für Dich sicherlich auch ganz aufschlussreich wäre, Deinen Posts nach zu urteilen. Ich möchte Dich hier nicht belehren, aber vielleicht wäre es da für den Anfang hilfreich einmal ein Blick in einen Katechismus Deiner Wahl zu werfen, im allgemeinen bereiten diese die ganze Thematik nach Zielgruppen sortiert leicht verständlich und nachvollziehbar auf und geben auch, je nach Zielgruppe, dann direkt die entsprechenden Begründungen an, damit man dies auch anhand von Primärquellen (*hust*) nachvollziehen kann. :)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Mariette M. » So 23. Dez 2007, 01:02

Original von Wolke 7
Nun ich habe ein parr Ikonen zu Hause von: Maria, Jesus, Heiliger Alexande, Heiliger Alexsei,Heiliger Nikolai.
Aber kein Bild oder Ikone von Gott !!!

Ja ich weiß nicht ob ich sie besitzen darf, da es in der Bibel steht ich soll mir kein Bildnis von Gott machen.
Aber das steht ja von "Gott" und nicht von Jesus oder den anderen heiligen.

Also dürfte ich die Ikonen ja stehn laßen oder ?

(Ich habe kein anderen Beitrag gefunden der änlich ist!)


Hallo,

In der Bibel steht, Du sollst Dir keinen Götzen schaffen und diesen anbeten anstelle von Gott. (siehe goldenes Kalb)

Darstellungen von Menschen sind erlaubt. Du darfst Deine Ikonen auch verehren, so wie es sich gehört; denn Du verehrst dabei den dargestellten Heiligen und Du betest die Ikonen nicht an wie Götzen.

Seit Gott als Mensch zur Welt gekommen ist, seit Christus als Ur-Ikone gekommen ist, hat Gott ein menschliches Gesicht bekommen, das wir auch darstellen dürfen. Die Kirchen haben dies von anfang an getan.

Liebe Grüsse
Marietta
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » So 23. Dez 2007, 19:42

Danke Mariette M.!

Wenn ich die Ikonen habe, dann fühle ich mich Gott etwas näher

Naja, dar ich die Ikonen auch mit tragen ?
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Mariette M. » So 23. Dez 2007, 20:21

Original von Wolke 7
Danke Mariette M.!

Wenn ich die Ikonen habe, dann fühle ich mich Gott etwas näher

Naja, dar ich die Ikonen auch mit tragen ?


Wenn sie nicht zu schwer sind, spricht nichts dagegen ;)

Meine Ikonen hängen aber an der Wand in meiner Gebetsecke und ich verehre sie da.

Grüsse
Marietta
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Humphrey » So 23. Dez 2007, 23:17

Meine Ikonen hängen aber an der Wand in meiner Gebetsecke und ich verehre sie da.


Ich mehme meine Ikone aber mit weil ich Gott bitten will das er mit mir sein soll und ich mit ihm.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Teodulija » Mo 24. Dez 2007, 14:23

Die ikonen sind keine Kunst, sie sind die darstellung der Gegenwart dessen, der auf der Ikone zu sehen ist. Wie Marietta schon gesagt hat, Er wurde mensch, weil die menschen ihn nicht begriffen, nur so konnten sie den Alten bund überwinden und mit Gott den Neuen bund, den bund der liebe und Barmherzigkeit, begründen. Nur durch die darstellung Gottes als mensch, konnten und können wir in Ansätzen (und nur in ansätzen!) begreifen und begehen.

hätten wir das alles nicht, wären wir noch heute alle im alten Bund und nicht bei Hristos im Neuen Bund!

Alle, die die Ikonen kritisieren, sollten erst mal lernen, zu begreifen, dass mann nicht ZU den Ikonen betet, sondern DAVOR.

Mann bittet zu oder verehrt das, was auf der Ikone dargestellt ist, und nichts anderes.
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
Ostertroparium
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Mariette M. » Mo 24. Dez 2007, 15:35

Original von Teodulija
Die ikonen sind keine Kunst, sie sind die darstellung der Gegenwart dessen, der auf der Ikone zu sehen ist. Wie Marietta schon gesagt hat, Er wurde mensch, weil die menschen ihn nicht begriffen, nur so konnten sie den Alten bund überwinden und mit Gott den Neuen bund, den bund der liebe und Barmherzigkeit, begründen. Nur durch die darstellung Gottes als mensch, konnten und können wir in Ansätzen (und nur in ansätzen!) begreifen und begehen.

hätten wir das alles nicht, wären wir noch heute alle im alten Bund und nicht bei Hristos im Neuen Bund!

Alle, die die Ikonen kritisieren, sollten erst mal lernen, zu begreifen, dass mann nicht ZU den Ikonen betet, sondern DAVOR.

Mann bittet zu oder verehrt das, was auf der Ikone dargestellt ist, und nichts anderes.


Hallo,

danke für die Präzisierung.
Mein Satz, ich würde die Ikonen verehren, was missverständlich.

(Ich habe wohl auch noch viel zu lernen....:), wie ich etwas richtig ausdrücken soll)

Liebe Grüsse
Marietta
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 11:11

Original von Mariette M.
Original von Teodulija
Die ikonen sind keine Kunst, sie sind die darstellung der Gegenwart dessen, der auf der Ikone zu sehen ist. Wie Marietta schon gesagt hat, Er wurde mensch, weil die menschen ihn nicht begriffen, nur so konnten sie den Alten bund überwinden und mit Gott den Neuen bund, den bund der liebe und Barmherzigkeit, begründen. Nur durch die darstellung Gottes als mensch, konnten und können wir in Ansätzen (und nur in ansätzen!) begreifen und begehen.

hätten wir das alles nicht, wären wir noch heute alle im alten Bund und nicht bei Hristos im Neuen Bund!

Alle, die die Ikonen kritisieren, sollten erst mal lernen, zu begreifen, dass mann nicht ZU den Ikonen betet, sondern DAVOR.

Mann bittet zu oder verehrt das, was auf der Ikone dargestellt ist, und nichts anderes.


Hallo,

danke für die Präzisierung.
Mein Satz, ich würde die Ikonen verehren, was missverständlich.

(Ich habe wohl auch noch viel zu lernen....:), wie ich etwas richtig ausdrücken soll)

Liebe Grüsse
Marietta





Ja ihr Lieben Katholiken, ich bin doch leicht erstaunt mit welcher Spitzfindigkeit 2. Mose 20,4 zu umgehen

„Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist“

Es ist schlichtweg unmöglich da Gott Gott unsichtbarer Geist und unendlichen Wesens ist, kann er auch nicht durch irgendeine Kunst oder ein Bild dargestellt zu werden. Einen Auftrag liest man nirgens in der Bibel.

Die Begründung von Teodulija ist abzulehnen, denn Petrus ist nicht auf grund der Darstellung gläubig geworden, sondern weil es Gott ihn es offenbart hat, es ist der Geist Gottes gewesen, oder Jesus sagte doch zu den Thomas, seelig sind die an ihn glauben, ihn aber nicht gesehen haben.

Denn obschon Christus menschliches Wesen angenommen hat, hat er das nicht deshalb getan, um Bildhauern und Malern als Modell zu dienen. Er hat gesagt, er sei nicht gekommen, Gesetz und Propheten aufzulösen (Mt. 5,17). Im Gesetz und in den Propheten werden aber Bilder verboten (5.Mose 4,16 und 23; Jes. 40,18ff.). Er sagt nicht, dass er in der Kirche leiblich gegenwärtig sein werde, sondern er verheißt, uns mit seinem Geiste stets nahe zu sein (Joh. 16,7); wer mag also glauben, dass ein bloßer Schatten oder ein Bild des Leibes (2.Kor. 5,16) den Frommen irgend etwas nütze? Und wenn er in uns bleibt durch seinen Heiligen Geist, so sind wir ja Tempel Gottes (1.Kor. 3,16). „Was für eine Vereinbarung besteht zwischen dem Tempel Gottes und den Götzen?“ (2.Kor. 6,16). Und wenn die seligen Geister und die bei Gott im Himmel Vollendeten, so lange sie hier lebten, alle göttliche Verehrung ablehnten und gegen die Götzenbilder ankämpften (Apg. 3,12; 14,15; Offb. 14,7; 22,8 und 9), wem soll es da einleuchten, dass den bei Gott Himmel Vollendeten und Engeln Bilder gefielen, vor denen die Menschen ihre Knie beugen, das Haupt entblößen und andere Ehrenbezeugungen vollziehen?


Die wichtigsten Schriftstellen im Neuen Testament

Apg 7,41

(Die Israeliten in der Wüste) machten in jenen Tagen ein Kalb (als Repräsentation Jahwes) und brachten dem Götzenbild ein Schlachtopfer und ergötzten sich an den Werken ihrer Hände

Röm 1,22.23

Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen ...

2Kor 5,16, vgl. dazu z.B. Apg 26,13; Offb 1,13-16

Wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr so

Apg 17,29

Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche ... einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei

1Kor 10,14

Darum, meine Geliebten, flieht den Götzendienst!

Joh 5,21

Kinder, hütet euch vor den Götzen!





Herzliche Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Bildnisse als Anbetungshilfe?

Beitragvon MaxPax » Di 25. Dez 2007, 12:04

Original von Teodulija
Nur durch die darstellung Gottes als mensch, konnten und können wir in Ansätzen (und nur in ansätzen!) begreifen und begehen.
[...]
Alle, die die Ikonen kritisieren, sollten erst mal lernen, zu begreifen, dass mann nicht ZU den Ikonen betet, sondern DAVOR.
Mit wem wollt ihr Gott vergleichen, und was wollt ihr neben ihn stellen? Das Götzenbild überzieht ein Meister, der Goldschmied überzieht es mit Gold und gießt Silberne Ketten. Ein tüchtiger Bildhauer sucht ihm einen kostbaren Palmstamm, wählt Holz, das nicht fault, um ein Bild zu errichten, das nicht wackelt.

Sie haben einen Mund und können nicht reden, sie haben Augen und sehen nicht. Sie haben Ohren und können nicht hören, sie haben eine Nase und riechen nicht. Sie haben Hände und können nicht greifen, sie haben Füße und gehen nicht, es kommt aus ihrer Kehle kein Laut.
Ihnen gleichen, die sie gebildet, und jeder, der ihnen vertraut.

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.


(Jesaja 40:19, Psalm 115:5-8, Johannes 4:24; vergl. Jes 44:14-20)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 12:30

Ja Teodulija, Du schreibst ja: Alle, die die Ikonen kritisieren, sollten erst mal lernen, zu begreifen, dass mann nicht ZU den Ikonen betet, sondern DAVOR.

Zum einen, bevor Du uns belehren willst, so nehme die Schrift über die Erklärungen über die Bildnissen und deren warnungen zu herzen, und nicht weiterhin die Kritik mit einen Handstreich zu übergehen um nicht letztenendlich in die Hand des Herrn zu fallen, den dies ist dem Herrn ein greul.

Zum anderen, was macht es den aus, ob davor zu beten, Sünde ist Sünde, ob ich vor der Sünde bete oder gar danach :(



Grüsse, Andreas




ps. wenn Du meinst, ich würde Dich richten, ist es eben nicht, den der Herr hat es selber gesagt, ist also nicht meine Rede.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Vicconivs » Di 25. Dez 2007, 12:32

Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 12:40

Original von Vicconivs
Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:



Ja Vicconivs, die Schrift, also die Bibel ist unwandelbar, es ist immer noch der gleich Gott. Er ist den Zeitströmen gänzlich unabhängig, lob und Dank.

Alle Menschen die gestern Christus gefeiert haben, aber nicht im Herzen haben, haben nicht den Erlöser gefeiert, sondern ihren Richter vor dem sie gegenüber stehen werden.



Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Petros » Di 25. Dez 2007, 12:47

Original von Lambert
Original von Vicconivs
Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:



Ja Vicconivs, die Schrift, also die Bibel ist unwandelbar, es ist immer noch der gleich Gott. Er ist den Zeitströmen gänzlich unabhängig, lob und Dank.

Alle Menschen die gestern Christus gefeiert haben, aber nicht im Herzen haben, haben nicht den Erlöser gefeiert, sondern ihren Richter vor dem sie gegenüber stehen werden.



Grüsse, Andreas


Warum richtest dann Du und andere bereits jetzt?

"Nein, ich will nicht richten..." und doch tust Du´s immer wieder...

Un das an Weihnachten...
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Vicconivs » Di 25. Dez 2007, 12:49

Genau.

et in terra pax hominibus bonae voluntatis :)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon picopedro » Di 25. Dez 2007, 13:08

es geht nicht ums richten, sondern es geht darum aufzuzeigen, wo verhaltensweisen von der heiligen schrift abweichen!

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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Mariette M. » Di 25. Dez 2007, 14:06

Original von Vicconivs
Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:


oh, ich dachte, das Thema Ikonoklastie sei eigentlich im 8 JH. schon abschliessend behandelt worden....

Frohe Festtage Dir
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 15:24

Original von Petros
Original von Lambert
Original von Vicconivs
Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:



Ja Vicconivs, die Schrift, also die Bibel ist unwandelbar, es ist immer noch der gleich Gott. Er ist den Zeitströmen gänzlich unabhängig, lob und Dank.

Alle Menschen die gestern Christus gefeiert haben, aber nicht im Herzen haben, haben nicht den Erlöser gefeiert, sondern ihren Richter vor dem sie gegenüber stehen werden.



Grüsse, Andreas


Warum richtest dann Du und andere bereits jetzt?

"Nein, ich will nicht richten..." und doch tust Du´s immer wieder...

Un das an Weihnachten...



Nein, ich richt doch nicht, denn es richtet der Herr, und das steht doch geschrieben in der Schrift, sollte ich etwar die Bibel umschreiben, denn wenn es geschrieben steht, so sollte man es auch nicht verschweigen! Denn es gehört genau so zu der Botschaft, denn Jesus hat doch gesagt, das er Gesetz nicht verändert oder aufgehoben hat, und so mit gehört ja „Du sollst Dir kein Bildnis machen...“ Ja mit der Anschuldigung kann man jede Warnung ablehnen, sich ein leichtes weiter sündigen, immer mit dieser Begründung, du wills ja doch nur richten.
In diesen Fall blos nicht auf die Bibelstellen eingehen, eine typische katholische Reaktion, ja,ja Lambert du willst ja uns nur richten, wie immer schon.

Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Di 25. Dez 2007, 18:41

Original von Petros
Original von Lambert
Original von Vicconivs
Wenn sich die Herren dann bitte wieder in der Warteschlange im 16. Jahrhundert anstellen würden... :roll:



Ja Vicconivs, die Schrift, also die Bibel ist unwandelbar, es ist immer noch der gleich Gott. Er ist den Zeitströmen gänzlich unabhängig, lob und Dank.

Alle Menschen die gestern Christus gefeiert haben, aber nicht im Herzen haben, haben nicht den Erlöser gefeiert, sondern ihren Richter vor dem sie gegenüber stehen werden.



Grüsse, Andreas


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Un das an Weihnachten...



Nicht zu vergessen Lieber Petros, wer nicht Jesus hat, der ist schon gerichtet, da bedarf nun wirglich keinen weiteren Richterspruch, der ist ja schon gerichtet. Und Weihnachten wird ja die Geburt Jesus gefeiert als den Erlöser der in die Welt gekommen ist, aber für die, die da feiern, haben aber Chrsitus nicht im Herzen, feiern sie nicht ihren Erlöser, sondern ihren Richter.


Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon stranger » Di 25. Dez 2007, 22:07

Fazit:

1. Beten/Anbetung/Fürbitte (der nennt es wie Ihr wollt) von oder zu irgendetwas anderem als Gott ist widerbiblisch.

2. Handlungen, die durch die innere Haltung Gott verherrlichen ist gut. Darunter würde ich auch das Anzünden von Kerzen in einer Kapelle rechnen, oder ein Ikonenbild von Jesus, vor dem das Gebet Jesus gilt, nicht aber dem hölzernen Bild.

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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Petros » Di 25. Dez 2007, 22:40

Original von stranger
Fazit:

1. Beten/Anbetung/Fürbitte (der nennt es wie Ihr wollt) von oder zu irgendetwas anderem als Gott ist widerbiblisch.

2. Handlungen, die durch die innere Haltung Gott verherrlichen ist gut. Darunter würde ich auch das Anzünden von Kerzen in einer Kapelle rechnen, oder ein Ikonenbild von Jesus, vor dem das Gebet Jesus gilt, nicht aber dem hölzernen Bild.

Einwände?



ad 1. Nein, widerbiblisch ist es sicher nicht...
Betest Du nie für andere? Schade..

Ausserdem werden in einem Psalm sogar die Engel direkt angerufen.

ad 2. Die Gebete gelten immer den Abgebildeten, nie dem Abbild/Bildnis. Das liegt auf der Hand.
Kein römischer Katholik betet Statuen an (im Falle Christi) oder verehrt Heiligenstatuen wie auch kein östlicher Katholik die Bilder Christi anbetet oder die Bilder der Heiligen verehrt.
Man erweist den Bildern/Statuen Ehre, um die Abgebildeten, d.h. die Urbilder, zu verehren bzw. anzubeten (im Falle Christi, der wahrer Gott und wahrer Mensch ist).
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Baski » Di 25. Dez 2007, 23:57


es ist eigentlich egal, worum es geht, ob Ikone oder wertvolles Bild oder sonstwas!
Man soll sein Herz nicht dran hängen und falls man es doch getan hat, soll man sich davon befreien, dh nicht dass man
sowas wegwerfen soll, aber die eigene Haltung muss man
verändern.
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Petros » Mi 26. Dez 2007, 00:29

Original von Lambert
Nicht zu vergessen Lieber Petros, wer nicht Jesus hat, der ist schon gerichtet, da bedarf nun wirglich keinen weiteren Richterspruch, der ist ja schon gerichtet.

Wie erbärmlich die ganze Diskussion hier ist, fällt Dir nicht auf, was?

Wer Ikonen hat und diese auch richtig (d.h. auf orthodoxe Art und Weise) einsetzt hat Jesus nicht!?

Eine wirklich überwältigende Logik. Vielen Dank dafür!


Und Weihnachten wird ja die Geburt Jesus gefeiert als den Erlöser der in die Welt gekommen ist, aber für die, die da feiern, haben aber Chrsitus nicht im Herzen, feiern sie nicht ihren Erlöser, sondern ihren Richter.

Wieder einmal muss ich mich fragen, was das alles mit Ikonen und Ikonenmalerei zu tun hat, lieber Lambert.

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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Mi 26. Dez 2007, 00:35

Original von Petros
Original von stranger
Fazit:

1. Beten/Anbetung/Fürbitte (der nennt es wie Ihr wollt) von oder zu irgendetwas anderem als Gott ist widerbiblisch.

2. Handlungen, die durch die innere Haltung Gott verherrlichen ist gut. Darunter würde ich auch das Anzünden von Kerzen in einer Kapelle rechnen, oder ein Ikonenbild von Jesus, vor dem das Gebet Jesus gilt, nicht aber dem hölzernen Bild.

Einwände?



ad 1. Nein, widerbiblisch ist es sicher nicht...
Betest Du nie für andere? Schade..

Ausserdem werden in einem Psalm sogar die Engel direkt angerufen.

ad 2. Die Gebete gelten immer den Abgebildeten, nie dem Abbild/Bildnis. Das liegt auf der Hand.
Kein römischer Katholik betet Statuen an (im Falle Christi) oder verehrt Heiligenstatuen wie auch kein östlicher Katholik die Bilder Christi anbetet oder die Bilder der Heiligen verehrt.
Man erweist den Bildern/Statuen Ehre, um die Abgebildeten, d.h. die Urbilder, zu verehren bzw. anzubeten (im Falle Christi, der wahrer Gott und wahrer Mensch ist).




Es ist für mich sehr erstaunlich wie Katholiken so sehr Jesus lieben, aber denoch es fertig bringen die seine Worte nicht zu beachten, denn er sagte doch das er gekommen sei um das Gesetz aufzulösen, sondern es zu erfüllen, damit gehört ja 2. Mose 20,4 dazu.


„Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen, noch irgend ein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist“

Nirgens betet David die ENGELN an, er wusst vom ihren Daseins. Und überhaubt, welcher Psalm eigentlich?

Und überhaubt ihr lieben Katholiken, lesen wir von irgend einen Auftrag ihrgend einenen Abbild von seiner Person darzustellen? Ja stranger, Ikonen sind sehr wohl auf Holz aufgetragen, ist ja egal ob Leinwand oder Papier, Abbild ist Abbild.

Zu dem steht ja in den Briefen ganz klar und unmissverständlich geschrieben, will man diese auch noch ausseracht lassen, für uns zählt es ja nicht, denn der zweck heiligt die Dinge? Oder haben sie doch ein anderes Evangelium, endschuldigung wegen meines Sarkasmus, oder gar auf einen anderen Stern. Mit Gott kann man nicht verhandeln, was Sünde ist Sünde möge es auch noch so heilig sein, es ändert sich nicht das Verbot irgend ein Bildnis zu machen

Apg 7,41

(Die Israeliten in der Wüste) machten in jenen Tagen ein Kalb (als Repräsentation Jahwes) und brachten dem Götzenbild ein Schlachtopfer und ergötzten sich an den Werken ihrer Hände

Röm 1,22.23

Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen ...

2Kor 5,16

Wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr so

Apg 17,29

Da wir nun Gottes Geschlecht sind, sollen wir nicht meinen, dass das Göttliche ... einem Gebilde der Kunst und der Erfindung des Menschen, gleich sei



Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Petros » Mi 26. Dez 2007, 00:39

Original von Baski
Man soll sein Herz nicht dran hängen und falls man es doch getan hat, soll man sich davon befreien, dh nicht dass man
sowas wegwerfen soll, aber die eigene Haltung muss man
verändern.


Ich sehe an der Haltung von Wolke7 nichts Verwerfliches.

Vielleicht kann er (sie?) uns sagen, wie sehr er "daran hängt"...

Ich habe auch Heiligenbildchen in meinem Zimmer hängen. Sie sollen mich an die nachahmungswürdigen Leute erinnern, die darauf abgebildet sind.

Ein Kruzifix habe ich auch in meinem Zimmer hängen.

Dies bedeutet aber keineswegs, dass ich solche Bilder brauche, um meinen Glauben zu leben.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Mi 26. Dez 2007, 00:45

Original von Petros
Original von Lambert
Nicht zu vergessen Lieber Petros, wer nicht Jesus hat, der ist schon gerichtet, da bedarf nun wirglich keinen weiteren Richterspruch, der ist ja schon gerichtet.

Wie erbärmlich die ganze Diskussion hier ist, fällt Dir nicht auf, was?

Wer Ikonen hat und diese auch richtig (d.h. auf orthodoxe Art und Weise) einsetzt hat Jesus nicht!?

Eine wirklich überwältigende Logik. Vielen Dank dafür!


Und Weihnachten wird ja die Geburt Jesus gefeiert als den Erlöser der in die Welt gekommen ist, aber für die, die da feiern, haben aber Chrsitus nicht im Herzen, feiern sie nicht ihren Erlöser, sondern ihren Richter.

Wieder einmal muss ich mich fragen, was das alles mit Ikonen und Ikonenmalerei zu tun hat, lieber Lambert.





Ja aber sicher Petros, die Erlösten brauchen keine Bilder, denn wenn Gottes verboten hat, so haben sie was gaaanz anderes und bedarfen keinen irgend ein Bildnis, weil Jesus in ihnen wohnt. :]

Die Bilder brauchen leben in der Finsternsi, denn wer den Geist Gottes in sich trägt, wird nicht in Finsternis wandel, denn wer aber sündigt, sagt die Schrift deutlichst lebt in der Dunkelheit.

Es steht geschrieben in Römer 15, 13

Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und Frieden im Glauben, daß ihr immer reicher werdet an Hoffnung durch die Kraft des heiligen Geistes.

Bitte Lieber Petros, wer genau mit Freude und Frieden im Glauben erfüllt ist, wer braucht dann Bildnisse, wenn der Vater im Geiste in ihnen wohnt, denn Gott ist Geist. Denn nicht durch tote Gegenstände sollen Menschen den Herrn erkennen, nein durch die Zeugnisse der Menschen soll Gott erkannt werden weil es ein lebendiger Glauben ist. Aus einen stück Holz macht man eine Vogelscheuche auf den Gurkenfeld, dem anderen ein Holsscheitel fürs Feuer, und den Rest halt eine Schnitzerei, was soll denn da lebendig sein wo von die Bibel ja voll geschrieben steht, ein lustiger Haufen seid ihr schon, mit was soll man den Gott beschreiben? Etwar einen Bild, oder einer Figur? Wie soll ich den Menschen lieben, wenn ich mich selbst beweihreucherer mit Kerzen und Düften, etwar durch Bilder schauen? Nö Petros, eine nette religiösität ist es schon so ein tolle Gefühl zu habe, es kitzelt ganz doll, so etwas Erhabenes zu schauen
(der Glaube kommt nicht von schauen, sondern es ist innwendig), aber Gott lässt sich dort nicht finden, steht nirgens irgend wo in der Bibel geschrieben


Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Frau Katz » Mi 26. Dez 2007, 08:41

Original von Lambert
Und überhaubt ihr lieben Katholiken, lesen wir von irgend einen Auftrag ihrgend einenen Abbild von seiner Person darzustellen? Ja stranger, Ikonen sind sehr wohl auf Holz aufgetragen, ist ja egal ob Leinwand oder Papier, Abbild ist Abbild.


das kann man durchaus so sehen. In dem Fall empfehle ich allerdings als zu wählende Religion den Islam, der ist im Bilderverbot deutlich konsequenter als das Christentum.


Original von Lambert
Mit Gott kann man nicht verhandeln, was Sünde ist Sünde möge es auch noch so heilig sein, es ändert sich nicht das Verbot irgend ein Bildnis zu machen


doch, man kann mit Gott verhandeln. In der Bibel hats Abraham getan - und seine Wünsche wurden erfüllt.

Grüsse von Barbara
die zu Weihnachten die Mitternachtsmesse in der St. Galler Kathedrale besuchte und immer noch ganz erfreut ist über all den Glitzer, Glimmer und Weihrauch dieses wunderschönen barocken Gebäudes.
Die Rolle der Propheten ist immer noch die gleiche - sie hält die Menschheit wach. (arno gruen)
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Lambert » Mi 26. Dez 2007, 09:27

Ja Frau Katz, Du schreibst ja: das kann man durchaus so sehen. In dem Fall empfehle ich allerdings als zu wählende Religion den Islam, der ist im Bilderverbot deutlich konsequenter als das Christentum.

Also.kann man etwar den Glauben an Jesus zu einen anderen Relgion wie zum Beispiel dem Islam wechseln wie eine Unterhose? Was bedeutet den überhaubt Jesus in deinen Leben, einer von vielen? Bei Deine Antwort könnte man es ja schließen, denn wenn es einen klar ist, würde den Missionsbefehle ernst nehmen und nicht einen abweisen, und nicht wie Du es schreibst geh doch wo anderes wenn es dir nicht passt, was würde den Jesus den sagen auf deine unbiblichen lieblosen ohne den echten Glauben? Denn wenn dein Glauben echt wäret, würdest Du seinen Befehl sehr ernst nehmen, die Bibel in die Hand nehmen und über die Bibelstellen die den Bilderdienst davor warnt nachzusinnen und zu herzen nehmen, nein das tust Du eben nicht, im gegenteil, du jagst einen fort, nur um eines nicht tun zu müssen, nämlich zu umkehren, alle Bildnisse verbrennen, aber was man so lieb hat und heilig ist(was eben nicht der Fall ist, denn Gott hat nie ein Bild als heilig erklärt) will man ja behalten.

Dann schreibst Du: doch, man kann mit Gott verhandeln. In der Bibel hats Abraham getan - und seine Wünsche wurden erfüllt.

Vieleicht hast Du den Inhalt der Verhandlung nicht ganz so verstanden, denn Abraham hat nicht um die Sünde verhandelt, sondern das Gott Sodomm bewahrt vor den kommenden Gericht welches kommen soll weil die Sünde überhand genommen hat, aber Abraham wusste ja von den dort leben Gerechten, um die hatte er ja Angst, das sie nicht gerichtet werden.


Grüsse, Andreas
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Re: Ikonen besitzen ?

Beitragvon Frau Katz » Mi 26. Dez 2007, 10:19

Hallo Lambert

Original von Lambert
Also.kann man etwar den Glauben an Jesus zu einen anderen Relgion wie zum Beispiel dem Islam wechseln wie eine Unterhose?


Man kann, wenn man will. Ich habe mich allerdings dazu entschieden, meinen katholischen Wurzeln treu zu bleiben, und ich gehe stark davon aus, dass sich das bis ans Ende meines Lebens nicht mehr verändern wird.


Original von Lambert
Bei Deine Antwort könnte man es ja schließen, denn wenn es einen klar ist, würde den Missionsbefehle ernst nehmen und nicht einen abweisen, und nicht wie Du es schreibst geh doch wo anderes wenn es dir nicht passt, was würde den Jesus den sagen auf deine unbiblichen lieblosen ohne den echten Glauben?


Und diese Unterstellungen, die du hier machst, empfindest du die etwa als liebevoll? "richte nicht, damit du nicht gerichtet werdest", heisst es. und weiter "so wie du richtest, wirst du selbst gerichtet werden."

Was würde denn Jesus dazu sagen, dass du mir einfach mal so den Glauben absprichst?



Original von Lambert
Denn wenn dein Glauben echt wäret, würdest Du seinen Befehl sehr ernst nehmen, die Bibel in die Hand nehmen und über die Bibelstellen die den Bilderdienst davor warnt nachzusinnen und zu herzen nehmen, nein das tust Du eben nicht, im gegenteil, du jagst einen fort, nur um eines nicht tun zu müssen, nämlich zu umkehren, alle Bildnisse verbrennen, aber was man so lieb hat und heilig ist(was eben nicht der Fall ist, denn Gott hat nie ein Bild als heilig erklärt) will man ja behalten.


Das Problem ist nicht, dass es Bildnisse gibt, das Problem ist, dass sie angebetet werden. So wie viele Freikirchler Jesus zu ihrem Götzen machen, und dabei nicht in der Lage sind, offen gegenüber Gott zu sein (der sehr oft Dinge wünscht, die man selbst als Mensch total unmöglich findet), sondern wo Jesus und Gott in ein enges Vorstellungs- und Bilderkorsett gesperrt werden. Das Problem ist nur, Wort-Bilder und Gedanken-Bilder kann man schlecht verbrennen, ohne den Menschen dazu mit zu verbrennen. Und diese Zeiten haben wir ja hoffentlich hinter uns, wo die angeblichen Götzen anderer Leute zum Bau von Scheiterhaufen führten?

Ich jage auch niemanden irgendwo hin, ich weise nur darauf hin, dass in Bezug auf das Bilderverbot der Islam wohl tatsächlich die bessere Religion für dich wäre als das Christentum es ist. Es ist lediglich eine Option... nimm sie oder lasse sie, das ist deine Sache.


Original von Lambert
Vieleicht hast Du den Inhalt der Verhandlung nicht ganz so verstanden,


du hast geschrieben, dass man mit Gott nicht verhandeln könne, und nichts von den eventuell betroffenen Inhalten erwähnt.

Also kann man das verändern zu: man kann mit Gott verhandeln, wenn es um die Zerstörung von Städten geht, aber nicht, wenn es um Sünde geht...?

grüsse, barbara
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