Apostolische Sukzession

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Apostolische Sukzession

Beitragvon Petros » Do 1. Nov 2007, 03:16

Hallo, ihr Lieben

Dies sollte kein Ersatzthread für "Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???" sein.

Ich schrieb am 30.10.2007, 14:57:
Nach katholischem Verständnis ist eine Kirche eine Gemeinde, der ein Bischof vorsteht, der in der apostolischen Sukzession steht. Punkt!

Alle anderen Gemeinschaften sind nach katholischem Verständnis Vereine etc., aber keine Kirchen im eigentlichen Sinne.


Kantate antwortete am 30.10.2007, 15:21

Na, der Ev Kirche steht doch auch ein Bischof bzw. Bischöfin vor.


Die Bischöfe der evangelischen Kirche stehen nicht in der apostolischen Sukzession nach katholischem Verständnis.

Was ist die apostolische Sukzession überhaupt und warum war (bzw. ist) sie wichtig?

"Der Gedanke der apostolischen Sukzession entwickelte sich zu einer Zeit, in der die wachsenden christlichen Gemeinden der mediterranen Metropolen näher miteinander bekannt wurden und dabei die Unterschiede (etwa: der Liturgie) lokaler Ausprägungen des Christentums unübersehbar wurden. Dass man einander gegenseitig bestätigte, Apostelgründung zu sein, war in den Denkkategorien der Spätantike eine Möglichkeit, diese Unterschiede gelten zu lassen und sich dennoch der einen Kirche Jesu Christi zugehörig zu fühlen (nach Brox)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession


Lambert antwortete am 30.10.2007, 17:40
Ja Petros, wie beruhigend sind die Worte Jesus, wo er sagte in Math 18. 19-20

19 Weiter sage ich euch: Wo zwei unter euch eins werden auf Erden, warum es ist, das sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel.

20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Diese Verse besagen nicht, dass es Tausende von Konfessionen geben soll. Versteh mich bitte nicht falsch! Ich meine damit nicht, dass es nur die röm.-kath. Kirche geben soll.
Es ist aber nicht im Sinne Christi, dass keine Einheit besteht.

Im Altertum gab es viele Gemeinden, die aber aufgrund ihrer apostolischen Sukzession zur einen apostolischen und katholischen Kirche gehörten.

Es gibt auch heute innerhalb des lateinischen Ritus (der röm.-kath. Kirche) unterschiedliche kirchliche Traditionen (römischer Ritus, mozarabischer Ritus, ambrosianischer Ritus und auch die orientalischen Riten).

Es ist hoffentlich allen klar, dass wenn zwei oder drei sich versammeln im Namen Christi, sie trotzdem noch der einen Kirche Jesu Christi angehören und nicht ihrer eigenen Kirche.


Was soll das eigendlich so eine Sonderliche Lehre, es ist eine abirrung, eine verdrehung der Wahrheit was eigendlich in der Schrift geschrieben steht, denn Jesus ist der Eckstein den die Bualeute verworfen haben, selbst Petrus hat es selbst bestätigt:

4 zu welchem ihr kommen seid als zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen, aber bei Gott ist er auserwählet und köstlich.

Ja in Vers 5 wurd es ja ganz doll, für Katholiken unverständliche, jeder der gläubig ist, ist ein lebendiger Stein, Petrus war der erste weil er als erster Gott ihn offenbart hat das Er der Christus sei, und darauf wegen seinen glaubens die Gemeinde bauen, was er wohl auch tat.

Die Kirche sagt auch nichts anderes. Wir alle sind dazu berufen, die Heiligkeit anzustreben. Die Kirche hilft den Gläubigen dabei.


5 Und auch ihr, als die lebendigen Steine, bauet euch zum geistlichen Hause und zum heiligen Priestertum, zu opfern geistliche Opfer, die Gott angenehm sind durch JEsum Christum.

Die katholische Kirche unterscheidet zwischen zwei Arten von Priestertum: dem allgemeinen Priestertum (Werke der Nächstenliebe etc.) und dem Weihepriestertum (Bischof, Presbyter, Diakon).
Ersteres ist wichtiger.

vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Priestertum#Fr.C3.BChes_Christentum


Auch Paulus sagte doch in 1 .Kor 3,11

"Einen anderen Grund (themelios) kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus"

Jesus Christus selber ist das Fundament seiner Gemeinde. Die Gemeinde wird mit einem Haus verglichen, das auf dem Fundament Jesus Christus errichtet wird. Ein anderes Fundament ist nicht tragfähig, nicht einmal Petrus könne es dies tun.

Zur katholischen Ekklesiologie siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesiologie

Liebe Grüsse
Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Apostolische Sukzession

Beitragvon Lambert » Do 1. Nov 2007, 06:48

Tut mir leid Petros, was Du schreibst ist zwar ein katholisches Verständnis, aber was im biblichen Sinn gänzlich unbekannt, denn Du schreibst ja:

Die katholische Kirche unterscheidet zwischen zwei Arten von Priestertum: dem allgemeinen Priestertum (Werke der Nächstenliebe etc.) und dem Weihepriestertum (Bischof, Presbyter, Diakon).

Nirgens steht etwas von einer Weihepriestertum

Die Leitung der Gemeinde sind Älteste beauftragt:

Ja Petros, die Schrift findet sogar ermutigte Worte diesen Amt zu bestreben, es steht geschrieben in 1.Tim.3,1:

Es ist ein wahres Wort: „Wenn jemand die Leitung einer Gemeinde (episkopos) erstrebt, dann sucht er eine große und schöne Aufgabe“ .

Ja das Neue Testamen spricht von:

Aufsehern (griech.“episkopoi“ - Luther:“Bischöfe“).

von Ältesten (griech.“presbyteroi“)

von Diakonen (griech.“diakonoi“)

Die Bezeichnungen für die Leitungsämter sind aber austauschbar: Paulus nennt z.B. die Ältesten der Gemeinde von Ephesus auch „Aufseher und Hirten“ (Apg 20,17+28; vgl. 1.Petr. 5,1-2)

Wichtig ist ja auch die Anzahl der Ältesten sind verschieden und dem endsprechend zu beachten:

Je nach Größe der Gemeinde

Je nach den Bedürfnissen der Gemeinde

Je nach den vorhandenen Gnadengaben für diesen Dienst

Darum richtet sich auch heute die Zahl der Ältesten einer Gemeinde nach diesen drei genannten Gesichtspunkten und kann deshalb von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein.

Ein Ältester hat die Aufgabe, mit dem Wort Gottes zu ermahnen und zu trösten

Nun welche Aufgaben haben die Ältesten in der Gemeinde zu erfüllen?

Nun einige Bibelstellen:

Sie sollen ja den Weg zu Jesus Christus und das Leben mit Christus von der Bibel her einem Menschen aufzeigen können.

Titus 1,9

„Er soll sich an das zuverlässige Wort der Lehre halten, damit er imstande ist, mit der rechten Lehre zu ermahnen und die zurechtzuweisen, die widersprechen.“

1.Tim 3,2

„Er soll ein guter Lehrer sein“.

Ein Ältester hat die Aufgabe, mit dem Wort Gottes zu ermahnen und zu trösten

1.Tim 4,16

Predige das Wort, sei zur Stelle, ob’s den Menschen recht ist oder nicht; weise zurecht, drohe und ermahne in geduldiger Belehrung.“

Er soll fähig sein, falsche Lehren und Verführungen zu erkennen, aufzudecken und mit dem Wort Gottes zu bekämpfen

1.Tim 4,16

„Hab acht auf dich selbst und auf die Lehre, halte daran fest! Denn wenn du das tust, wirst du dich selbst retten und alle, die auf dich hören!“ siehe auch in Tit 1,9

Ich denke wohl, es reicht zumal erst aus, auf zu zeigen,das Priestertum wollte Jesus nicht, den es gibt keinen andern Grund als der schon gelegt worden ist. Eine Sukzession gibt es einfach nicht in der Bibel, den interessant ist ja:

Wir haben es meistens mit werdenden Gemeinden zu tun, die ihre Ordnungen und Arbeitsformen erst finden müssen. Sie sind z.T. einem starken geschichtlichen Wandel unterworfen. So sehen wir an der Gemeinde in Jerusalem während einer Generation, wie die Leitungsformen sich noch erheblich verändern:

- Die Leitung liegt zunächst bei den 12 Aposteln.
- Kurze Zeit später wird von „Drei Säulen“ gesprochen: Petrus, Johannes und Jakobus.
- Bald darauf ist nur noch von einem Mann die Rede - von Jakobus.

Schon die zweite Generation der Gemeinde musste sich mit Verfolgungen und Irrlehren herumschlagen. Damit konnte die Gemeinde nur mit einer klaren und vollmächtigen geistlichen Führung fertig werden. Außerdem verlangte die zunehmende Größe der Gemeinde nach neuen Arbeitsformen und festen Dienstämtern. Um vorne rein zu sagen, es heisst noch lange nicht damit, das wieder ein Priesteramt eingeführt werden sollte, sondern sich klare Strukturen, keine starre in einen sogenannten Klerus sich damit bilden sollte, sondern sich klar und unmissverständlich sich an das Wort zu halten, insbesonder sich Sonderlehren bilden zuvor aber verhindern zu wissen.


Herzliche Grüsse, Andreas
Lambert
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Re: Apostolische Sukzession

Beitragvon Lambert » Do 1. Nov 2007, 08:05

Nun Petros, ich habe wikipedia durch gelesen. Ich komme zum fazit, insbesondere durch auf die eine Frage hin, worauf ist mein Glaube denn hin begründet, wo ist meine Leben hin verankert, woher nehme ich meine Sicherheit das es die Wahrheit ist?

Durch die Tradition, durch die Kirchenväter im weitersten Sinn?

Nein Petros, einzig alleine durch das Wort Gottes alleine, denn siehe selbst Pietà schreibt:

Alles, was zum Heil dient, ist ein für alle Mal im biblischen Wort geoffenbart.

Wo ich mich schon gewundert habe, aber es stimmt, ist ja auch das wenigste wo ich mit ihr übereinstimmen. Ja sie trifft den Kern meinen Herzensanliegen, aufzuzeigen, alles was nicht in der Bibel sich nicht bestätigt, strickt als Sonderlehre zu beurteilen, und somit abzulehnen.





Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Re: Apostolische Sukzession

Beitragvon bigbird » Do 1. Nov 2007, 10:52

Original von Petros
Hallo, ihr Lieben

Dies sollte kein Ersatzthread für "Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???" sein.
Sollte? Aber warum machst du es trotzdem? Erwähnst es sogar? Zitierst daraus?

Petros, diesmal lasse ich das nicht durch, ich habe nämlich die Streitereien satt. Darum verhänge ich ein 14-tägliches Moratorium für neue Threads mit katholischen Themen.

Hier wird geschlossen - der Thread bleibt vorläufig noch bestehen, mal sehen, wie es in zwei Wochen klingt (Tonart).


bigbird, Forumsleitung

Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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