Kirche Messe Christentum

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Kirche Messe Christentum

Beitragvon Krom » Do 16. Aug 2007, 13:40

Ist das was wir während der Mess machen alles richtig ??
Was würde Jesus dazu sagen wenn er jetzt sich das alles ansehen würde ?

Vieles wurde durch die Päpste verändert anders interpretiert um umgesetzt, sind wir überhaput auf den richtigen Weg ?? Warum dann zählt bei den heutigen Christen das Geld mehr als ein Mensch ??

Wenn ich die Bibel lese und mir unser Leben anschaue dann muss man sich wirklich sorgen machen, es wird so viel verfälscht, alle wird duch die Markwirtschaft und Banken gelenkt. Die Menschenwerte zählen garnicht mehr.
Krom
Newcomer
 
Beiträge: 8
Registriert: Do 16. Aug 2007, 12:32

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon bigbird » Do 16. Aug 2007, 14:16

Original von Krom
Wenn ich die Bibel lese und mir unser Leben anschaue dann muss man sich wirklich sorgen machen, es wird so viel verfälscht, alle wird duch die Markwirtschaft und Banken gelenkt. Die Menschenwerte zählen garnicht mehr.
wo in der bibel findest du etwas über die Messe?


bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 46013
Registriert: Do 7. Mär 2002, 07:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Do 16. Aug 2007, 16:56

Hallo,

z.B. das Glaubensbekenntnis.
Als erstes fällt mir das filioque ein. Ein Zusatz der RKK.
Ich habe damit schon ein Problem. Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Aber dies ist ja nicht die einzige Neuerung die Rom im Laufe der Zeit eingeführt hat.
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Do 16. Aug 2007, 22:55

Original von bigbird

wo in der bibel findest du etwas über die Messe?


bigbird


Liebe Bigbird

Das würde ich aber in dieser Form nicht so apodiktisch sagen. Die Eucharistiefeier oder Messe ist durchsetzt mit biblischen Zitaten. Z.B. findest Du Mt26 26-28 in Kombination mit 1.Kor 23b-25 im eucharistischen Hochgebet.

Umgekehrt findest Du die Bibel in ihren wichtigen Teilen in der Messe - diese beinhaltet ja regelmässige Schriftlesungen im Turnus des Lektionars.

Die Eucharistiefeier oder Messe wird übrigens direkt in der Bibel erwähnt, z.B. in Apg 2,42; Apg 2,46; Apg 20,7. Aus der Didaché ist ersichtlich, dass dieses ´Brotbrechen´ im Grunsätzlichen genau den Aufbau der heutigen Messfeier hat.

Ich persönlich finde derartige Spitzen von protestantischer Seite gegen die Messe durchaus unnötig und bedauere sie.

Pax tecum

Cyril
ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon bigbird » Do 16. Aug 2007, 23:00

Original von Cyril
Original von bigbird

wo in der bibel findest du etwas über die Messe?


bigbird


Liebe Bigbird

Das würde ich aber in dieser Form nicht so apodiktisch sagen. Die Eucharistiefeier oder Messe ist durchsetzt mit biblischen Zitaten. Z.B. findest Du Mt26 26-28 in Kombination mit 1.Kor 23b-25 im eucharistischen Hochgebet.

Umgekehrt findest Du die Bibel in ihren wichtigen Teilen in der Messe - diese beinhaltet ja regelmässige Schriftlesungen im Turnus des Lektionars.

Die Eucharistiefeier oder Messe wird übrigens direkt in der Bibel erwähnt, z.B. in Apg 2,42; Apg 2,46; Apg 20,7. Aus der Didaché ist ersichtlich, dass dieses ´Brotbrechen´ im Grunsätzlichen genau den Aufbau der heutigen Messfeier hat.

Ich persönlich finde derartige Spitzen von protestantischer Seite gegen die Messe durchaus unnötig und bedauere sie.

Pax tecum

Cyril
Warum Spitzen - es ist nun mal so, dass über eine Messe in der bibel nichts zu finden ist - wohl aber übers Brot brechen - Jesus selber hat es eingesetzt, das ist mir bewusst.

bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 46013
Registriert: Do 7. Mär 2002, 07:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 07:04

Hallo,
wenn unser Herr sagt:
tut dies zu meinem Gedächtnis... und im Kontext zu
Mt.26, 26-28;
Mk.14,22-24;
Lk.22, 19-20;
Jh. 6, 32-35;
Jh.6,48-58;
Apg.2, 42,46;
1.Kor.10,16-17-11,23-30
ist dies zu ersehen. Das man das Gedächtnis in besonders feierlicher Art und Weise begeht, ist eine logische Schlußfolgerung, zum Gedächtnis versamelten sich die Menschen schon damals. Die Apostolische Sukzession wirkt bis heute ununterbrochen.

Lk 22,19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

1Kor 11,24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

1Kor 11,25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

HIER einige kurze Erklärungen dazu. Hinter den farbig markierten Zahlen die biblische Begründung.

Noch etwas, man feiert das Gedächtnis von unserem Herrn usw... und nicht von irgend einem banalen Fest.

Wenn früher gesagt wurde "Item missa est" , dann ist die Ableitung von dem Wort missa - in Messe (in Ermangelung von Lateinkenntnissen der Bevölkerung) schon nachzuvollziehen.
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Krom » Fr 17. Aug 2007, 10:45

Ich finde halt die Rituale in der Kirche ein bisschen komisch und umpassend.

Es wirkt alles wie ein Spektakel alles so Star und der Ablauf wirkt wie ein Schauspiel.

Ich finde eine Messe sollte anders gefeiert werden.
Krom
Newcomer
 
Beiträge: 8
Registriert: Do 16. Aug 2007, 12:32

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 10:53

Original von Willchen
Hallo,

z.B. das Glaubensbekenntnis.
Als erstes fällt mir das filioque ein. Ein Zusatz der RKK.
Ich habe damit schon ein Problem. Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist so gesehen unbiblisch.
Aber dies ist ja nicht die einzige Neuerung die Rom im Laufe der Zeit eingeführt hat.
L.G. W.

Der Zusatz filioque wurde gemacht, um gegen die Arianer vorzugehen. Dadurch, dass der Geist vom Vater und vom Sohn ausgeht, wird die Gottessohnschaft bzw. die Göttlichkeit Christi bezeugt...
Man könnte das filioque aber wirklich streichen (was sich der jetzige Papst ja auch überlegt hat...)

Messe kommt von Lateinisch "Missa", was wiederum von "ite missa est" (Gehet hin in Frieden)

Was sehr biblisch ist ;)

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 10:55

Original von Krom
Ist das was wir während der Mess machen alles richtig ??

Es kommt drauf an.. Was machst DU während der Messe?
Ich höre die Lesungen, bete und singe.

Was ist daran falsch?

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon bigbird » Fr 17. Aug 2007, 11:45

Original von Krom
Ich finde halt die Rituale in der Kirche ein bisschen komisch und umpassend.

Es wirkt alles wie ein Spektakel alles so Star und der Ablauf wirkt wie ein Schauspiel.

Ich finde eine Messe sollte anders gefeiert werden.

Zu deiner Beruhigung (oder was auch immer) - ich war erst einmal in meinem Leben an einer Messe, vor bald vierzig Jahren ...

sonst geh ich in einen Gottesdienst, wo wir beten, singen, eine Predigt hören, Gott anbeten usw.
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
Benutzeravatar
bigbird
Administrator
 
Beiträge: 46013
Registriert: Do 7. Mär 2002, 07:25
Wohnort: Raum Bern

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 12:12

Original von Petros
Messe kommt von Lateinisch "Missa", was wiederum von "ite missa est" (Gehet hin in Frieden)

Was sehr biblisch ist ;)

LG Petros


Lieber Petros,

bezüglich filioque brauchen wir nicht diskutieren, die Bibel spricht da ein klares Wort und man darf einfach nichts hinzufügen.
"gehet hin in Frieden" ist natürlich biblisch:praise: :praise:
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 13:46

Original von Krom
Ich finde halt die Rituale in der Kirche ein bisschen komisch und umpassend.

Ja, ich muss auch immer lachen... So komisch ist das... 8-)


Es wirkt alles wie ein Spektakel alles so Star und der Ablauf wirkt wie ein Schauspiel.

Ja, der Pfarrer ist natürlich der Star! Und die Minis sind die Vorgruppe! :)


Ich finde eine Messe sollte anders gefeiert werden.

Die Messe sollte ein Vorgeschmack des "Mahls des Lammes" sein. Deswegen benutzt man Weihrauch etc.
Die Orthodoxie nennt ihre Gottesdienste nicht umsonst göttliche Liturgie.

Und die sind wirklich göttlich ;)

LG Petros (Der sich ernsthaft am Überlegen ist, ob er nicht doch orthodox wird :D)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 14:16

Hallo,

wer sich für Einzelheiten wie Bedeutung des Weihrauchs, warum der Altar höher gelegen ist als der Rest der Kirche, die Bedeutung der einzelnen Kleidungsstücke der Priester / Bischöfe usw.. usf. interessiert, dem kann das Buch "Über die göttliche Mystagogie" von Symeon von Thessaloniki (bedeutender orth. Theologe) empfohlen werden oder das Buch von Gogol BETRACHTUNGEN ÜBER DIE GÖTTLICHE LITURGIE ,da gibts auch gute Erklärungen.
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Krom » Fr 17. Aug 2007, 15:20

Supper und wer hat das alles sich ausgedacht ??
Das kommt doch nicht von Jesus oder von Gott, alle nur von den Menschen selbst, wann ich Fasten soll, wann Feiertage sind.
Schauen wir uns den Mittelalter mal an, da sah die Kirche plötzlich die Möglichkeit dass druch die Kirche man sehr viel Geld machen kann und das durch die Verbreitung des Glaubens in anderer Form (Angst machen, man kommt in die Hölle usw.) man sehr viel Macht über den Menschen hat.

Warum laufen die Bischöfe Päpste in anderen klamoten rum. Der Papst sitzt auf einem Trohn und wird fast dem Gott gleichgesetzt. Das ist nicht richtig !!!
Krom
Newcomer
 
Beiträge: 8
Registriert: Do 16. Aug 2007, 12:32

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 15:52

Original von Krom
Warum laufen die Bischöfe Päpste in anderen klamoten rum. Der Papst sitzt auf einem Trohn und wird fast dem Gott gleichgesetzt. Das ist nicht richtig !!!

Erm... Un daran sind nur die "fanatischen" Gläubigen schuld...
Für mich hat der Papst nicht so einen grossen Stellenwert. Vielleicht auch, weil ich in Zürich wohne und nicht in Rom...
8-)

Der Papst sitzt auf einem Thron, damit ihn alle sehen können... ;)

Übrigens: Die Juden haben sich das Ganze ausgedacht...

Die göttliche Liturgie/ Messe hat wesentliche Dinge des jüdischen Gottesdienstes übernommen und natürlich auch mit heidnischen Vorstellungen vermischt...
Das ist ja nichts Neues: Man nennt es Synkretismus... Die ersten Kirchengebäude waren ja alte heidnische Tempel..

Grüsse
Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 16:47

Original von Krom
Supper und wer hat das alles sich ausgedacht ??
Das kommt doch nicht von Jesus oder von Gott, alle nur von den Menschen selbst, wann ich Fasten soll, wann Feiertage sind.


Dann schau Dir mal das NT an. Unser Herr selbst hat z.B. 40 Tage in der Wüste gefastet. Gib doch mal "Fasten" in die online-Bibel ein. Wenn da nichts stünde....
Sieh Dir mal die gegebenen Verlinkungen an und lies Dir durch, wie es sich mit dem Fasten verhält.

Schauen wir uns den Mittelalter mal an, da sah die Kirche plötzlich die Möglichkeit dass druch die Kirche man sehr viel Geld machen kann und das durch die Verbreitung des Glaubens in anderer Form (Angst machen, man kommt in die Hölle usw.) man sehr viel Macht über den Menschen hat.


Das Problem ist, dass die gesamte Christenheit unter den Verfehlungen (Kreuzzüge, Inquisition, Ablasshandel usw...) von Rom zu leiden hat. Wir tragen alle dieses Erbe mit. Redet man über das Christentum, werden einem sofort diese Dinge an den Kopf geworfen.

Warum laufen die Bischöfe Päpste in anderen klamoten rum. Der Papst sitzt auf einem Trohn und wird fast dem Gott gleichgesetzt. Das ist nicht richtig !!!


wohl war. Im Parallelstrang über den römischen Stuhl/Papst wurde darauf schon eingegangen. Wenn Du Dich für die liturgische Kleidung wirklich interessierst, kannst Du Dich belesen. Es hat alles seinen Sinn. Das wird bei der RKK auch so sein.
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Teodulija » Fr 17. Aug 2007, 19:13

Um nicht mehr um den "heissen brei" herumzureden:

Die Göttliche Lithurgie (in der lateinischen sphäre als "Messe" bekannt) ist ein Bild des Reiches Gottes auf Erden.
Da Gott derselbe ist, und zwar jetzt, immerdar und in alle ewigkeit, kann keine veränderte Lithurgie/Messe (und die rkk hat genug verändert...) das Bildnis des Reiches Gottes darstellen.
Ich bin überzeugt, dass die Orthodoxie da am nächsten herankommt an das Bild (da seit dem konzil von nikaia nichts verändert wurde...)
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
Ostertroparium
Teodulija
Member
 
Beiträge: 108
Registriert: Di 14. Aug 2007, 18:37
Wohnort: Schweiz, aber eigentlich Bosnien-Herzegovina

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Pietà » Fr 17. Aug 2007, 20:29

Original von Krom

Wenn ich die Bibel lese und mir unser Leben anschaue dann muss man sich wirklich sorgen machen, es wird so viel verfälscht, alle wird duch die Markwirtschaft und Banken gelenkt. Die Menschenwerte zählen garnicht mehr.


Hallo Krom

Wenn Du die Bibel liest, nehme ich an, meinst Du die ganze Bibel, also Altes Testament und Neues Testament, oder?

Was hälst Du zum Beispiel von folgender Bibelstelle:

Aus dem Bundesangebot Gottes am Sinai (da sind auch die zehn Gebote aufgelistet):

Ex 21,20-21

Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss der Sklave gerächt werden. 21 Wenn er noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, dann soll den Täter keine Rache treffen; es geht ja um sein eigenes Geld.

Was sagst Du dazu, bezüglich des Wertes eines Menschen?

Und: Ist Gott aufgrund dieser Bibelstelle nun für die Versklavung der Menschen?
Ich glaube: Nein.

Ich finde es gut, dass sich Menschen fundiert Gedanken zur Bibel machen und Kraft des hl.Geistes zu Ergebnissen kommen, wie die Bibel zu verstehen ist.
Die rkK tut dies, und es wird ihr immer vorgeworfen, sie tue das Wort Gottes damit verfälschen.
Ich kann mir kaum vorstellen, wieso sich dieser Vorwurf so hartnäckig hält.

Ex 21,12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.

"Nur die Bibel zählt": Heisst das jetzt, dass Gott für die Todesstrafe ist?
Ich würde sagen: Nein!

Ex 21,13 Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen liess, werde ich dir einen Ort festsetzen, an den er fliehen kann.

"Nur die Bibel zählt": Heisst das jetzt, dass man im Namen Gottes töten darf?
Ich würde sagen: Nein.

Aber es steht in der Bibel...
Und jetzt?

Ich stehe zu meiner rkKirche und finde es gut, dass wir eine lange Tradition und viele Bemühungen von Menschen aufweisen können, die ihr ganzes Leben Jesus, der Bibel und der Glaubensbildung gewidmet haben.
Den Vorwurf der Verfälschung aufgrund solcher Bemühungen finde ich unhaltbar.

Und ich finde es auch sehr einseitig, wenn bei allem, was die Kirche tut, gefragt wird: wo steht das in der Bibel?

Gruss Pietà

PS @Krom: Dass Du mich nicht falsch verstehst: Ich finde, dass dein gütiges Herz, das angesichts der Kälte dieser Welt Traurigkeit empfindet, lobenswert und nachvollziehbar.

Ich wehre mich nur gegen die Angriffen gegen die rkK, die bei jedem Thema gleich wieder entfachen.:comeon:

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Benutzeravatar
Pietà
Member
 
Beiträge: 472
Registriert: Mi 15. Aug 2007, 19:20

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Fr 17. Aug 2007, 21:21

Original von Teodulija
Um nicht mehr um den "heissen brei" herumzureden:

Die Göttliche Lithurgie (in der lateinischen sphäre als "Messe" bekannt) ist ein Bild des Reiches Gottes auf Erden.
Da Gott derselbe ist, und zwar jetzt, immerdar und in alle ewigkeit, kann keine veränderte Lithurgie/Messe (und die rkk hat genug verändert...) das Bildnis des Reiches Gottes darstellen.
Ich bin überzeugt, dass die Orthodoxie da am nächsten herankommt an das Bild (da seit dem konzil von nikaia nichts verändert wurde...)


Die östliche und die westliche Liturgie waren schon immer etwas anders. Die Liturgie widerspiegelt auch kulturelle Züge. Im Osten sind es halt eher griechische Vorstellungen.

Ausserdem gibt es auch im Osten einen Unterschied zwischen der Liturgie nach Basilius dem Grossen und nach Johannes Chrysostomos...

Was hätte die römische Gemeinde tun sollen? Das Kirchenlatein beibehalten und die tridentinische Messe? :?

Oder habt ihr immer noch Mühe mit dem ungesäuerten Hostienteig und dem Filioque?

LG Petros

„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Willchen » Fr 17. Aug 2007, 23:20

Original von Petros
Oder habt ihr immer noch Mühe mit dem ungesäuerten Hostienteig und dem Filioque?
LG Petros


Hallo,

wenn das mal die einzigen unberechtigten Änderungen wären, die Rom im Laufe der Zeit eingeführt hatte...
Filioque ist ganz eindeutig unbiblisch!Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne"..
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..
Im Christlich Orthodoxen Forum wurde darüber auch schon viel diskutiert...an verschiedenen Stellen.
CHRISTLICH ORTHODOXES FORUM
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
Benutzeravatar
Willchen
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 83
Registriert: Do 16. Aug 2007, 09:45
Wohnort: http://www.kreuzgang.org/

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Teodulija » Sa 18. Aug 2007, 14:27

Original von Petros


Die östliche und die westliche Liturgie waren schon immer etwas anders. Die Liturgie widerspiegelt auch kulturelle Züge. Im Osten sind es halt eher griechische Vorstellungen.

Ausserdem gibt es auch im Osten einen Unterschied zwischen der Liturgie nach Basilius dem Grossen und nach Johannes Chrysostomos...

Was hätte die römische Gemeinde tun sollen? Das Kirchenlatein beibehalten und die tridentinische Messe? :?

Oder habt ihr immer noch Mühe mit dem ungesäuerten Hostienteig und dem Filioque?

LG Petros




Na ja, die beiden Lithurgieforman (es gibt auch noch eine dritte, nähmlich die der "vorgegebenen Opfer" (entschuldigt bitte meie schlechten übersetztungen).
Jedoch werden die an vorgegebenen Zeiten gefeiert (zB: Die göttliche Lithurgie des Hl. Basileios des Grossen wird hauptsächlich während der grossen Fastenzeit vor Ostern zelebriert), aber alle drei weisen einen sehr kleinen Unterschied auf (in der rkk werden ja auch verschiedene messen gefeiert), der sich eigentlich nur auf die gesänge bezieht...

was meine meinung angeht, ja, die tridentische messe hätte beibehalten werden sollen.

es sind vor allem die dogmenlehren wie z.B: die Vorhölle. jahrhunderte lang wird gelehrt, es gebe sie (was auch eine neueinführung ist!), dann wird es abgeschafft! solche sachen sind die, die die rkk aus sicht der Orthodoxie in einem LEICHT "lächerlichem" licht dastehen lässt...

Und vor allem die sog. "unfehlbarkeit" des Papstes. KEIN Mensch ist unfehlbar! Nicht einmal die hl. Kirchenväter haben sich getraut, nur an eine Unfehlbarkeit zu denken, obwohl sie vom Hl. Geist geleitet wurden.

Der obengenannte Hl. Basileios, der Grosse hat in seinen Werken immer betont, er sei der Niedrigste unter allen Menschen auf Erden und nicht mehr als die Erde, auf der wir herumtreten. Da kann einfach die Person des Papstes nicht passen: Millionen von Menschen kommen ihn feiern, er gleicht mehr einem Popstar als einem Prister.

Ich war mal an einer Abendwache in Belgrad in der Patriarchie ("Saborni Hram";). Der Patriarch zelebrierte diese, es war eine normale Abendwache ohne Schauauflauf und ähnlichen Grössenwahn...
ähnlich erlebte ich letztes Jahr eien Lithurgie im Phaner (Kosntantinopolis), die der ökkumenische Patriarch Bartholomios zelebrierte, ohne Grossauflauf und dergleichen...
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
Ostertroparium
Teodulija
Member
 
Beiträge: 108
Registriert: Di 14. Aug 2007, 18:37
Wohnort: Schweiz, aber eigentlich Bosnien-Herzegovina

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » Sa 18. Aug 2007, 15:00

Original von Teodulija
was meine meinung angeht, ja, die tridentische messe hätte beibehalten werden sollen.

Ihr Orthodoxen feiert eure Gottesdienste auch nicht alle auf Altgriechisch, warum sollen wir Lateiner lateinische Messe feiern?

"In der römisch-katholischen Kirche ist besonders der Römische Ritus verbreitet, der seit der nachkonziliaren Liturgiereform nicht nur in lateinischer, sondern gewöhnlich in der jeweiligen Landessprache gefeiert wird. Er geht zurück auf die frühchristliche Liturgie in der Stadt Rom. Daneben entwickelten sich im Altertum bis ins Mittelalter regional unterschiedlich auch andere gottesdienstliche Ordnungen, die mit der römischen in Wechselbeziehung standen, so der altgallische („gallikanische“) Ritus in Frankreich und der Ambrosianische Ritus in Mailand. Der altspanische oder mozarabische Ritus entwickelte sich unter nordafrikanischem Einfluss auf der iberischen Halbinsel im Laufe des 6. Jahrhunderts und blieb dort dominierend während der islamischen Herrschaft. Lokal begrenzt lebt der Ritus weiter, insbesondere in Toledo, wo er zeitweise verbindliche Liturgie in der Sakramentskapelle der Kathedrale war. Daneben gab es noch andere sehr lokal begrenzte Riten, so in Braga, zeitweise auch einen „Kölner Ritus“. Auch die Orden entwickelten in ihrer Geschichte eigene Varianten („Ordensliturgien“), so gab es beispielsweise bis zum 2. Vatikanischen Konzil einen besonderen Dominikanerritus. Der Karthäuserritus existiert heute noch. Die mit dem Papst von Rom unierten Katholischen Ostkirchen kennen naturgemäß ihre je eigenen Gottesdienstordnungen, wie zum Beispiel den Byzantinischen Ritus. Dort wird die Heilige Messe auch Göttliche Liturgie genannt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Messe


es sind vor allem die dogmenlehren wie z.B: die Vorhölle. jahrhunderte lang wird gelehrt, es gebe sie (was auch eine neueinführung ist!), dann wird es abgeschafft!

Kommt drauf an, was Du mit Vorhölle meinst...
Die Kirche besteht aus Menschen und diese sind auch fehlbar (auch der Papst ist in seinem Verhalten fehlbar).
Wenn Du sog. "Purgatorium" oder "Fegefeuer" meinst: Das lehrt die Kirche immer noch.

Das einzige, was nicht mehr als Lehre verbreitet wird, ist das "Limbus Puerorum".
Limben gibt es aber trotzdem, meiner Meinung nach. Sonst würde Paulus (?) nicht von einem Mann berichten, der im 4. (?) Himmel gewesen ist, etc.

Das Fegefeuer ist ein Konstrukt, um das Gebet für die Verstorbenen zu erklären..
Die Orthodoxie betet auch für die Verstorbenen, hat den Grund aber nicht "rationalisiert". Die Lehre der Transubstantiation lehnt sie auch ab, weil der orthodoxe Glaube mehr ein gelebter Glaube ist als etwas, was man rational zu erklären versucht.
Das ist sicher ein Pluspunkt für die Orthodoxie. Ich brauche nicht für alles eine Erklärung.
Thomas von Aquin hat sogar versucht zu beweisen, warum es einen Gott geben "muss".


solche sachen sind die, die die rkk aus sicht der Orthodoxie in einem LEICHT "lächerlichem" licht dastehen lässt...

Da muss ich Dir leider zustimmen...


Und vor allem die sog. "unfehlbarkeit" des Papstes. KEIN Mensch ist unfehlbar! Nicht einmal die hl. Kirchenväter haben sich getraut, nur an eine Unfehlbarkeit zu denken, obwohl sie vom Hl. Geist geleitet wurden.

Epiphanius von Salamis wusste nichts von einer vermeintlichen Aufnahme der Gottesmutter Maria im 4. Jh.
Dieser Glaube kommt aber aus dem Osten (vgl. Koimesis)

Und an die Unfehlbarkeit wurde hie und da schon gedacht. Nur dogmatisiert wurde sie erst im 19. Jh.

Der Papst ist in seinem Handeln nicht weniger fehlbar als jeder andere Mensch.
Nur wenn er ex kathedra ein Dogma verkündet, ist er das (nach katholischem Dogma). Von diesem Vorrecht hat der Papst aber nur einmal Gebrauch gemacht: Eben als er 1950 die Aufnahme Mariens dogmatisierte...


Der obengenannte Hl. Basileios, der Grosse hat in seinen Werken immer betont, er sei der Niedrigste unter allen Menschen auf Erden und nicht mehr als die Erde, auf der wir herumtreten.

Das ist eine sehr schöne Einstellung...


Da kann einfach die Person des Papstes nicht passen: Millionen von Menschen kommen ihn feiern, er gleicht mehr einem Popstar als einem Prister.

Es ist ja nicht der Papst, der das will. Das tun die Menschen. Er sagt nicht: Kommt und ruft mir zu!

Es gibt halt "Papst-Fanatiker"...


Ich war mal an einer Abendwache in Belgrad in der Patriarchie ("Saborni Hram";). Der Patriarch zelebrierte diese, es war eine normale Abendwache ohne Schauauflauf und ähnlichen Grössenwahn...
ähnlich erlebte ich letztes Jahr eien Lithurgie im Phaner (Kosntantinopolis), die der ökkumenische Patriarch Bartholomios zelebrierte, ohne Grossauflauf und dergleichen...

Siehe oben..

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Sa 18. Aug 2007, 21:27

Original von bigbird
Original von Cyril
Original von bigbird

wo in der bibel findest du etwas über die Messe?


bigbird


Liebe Bigbird

Das würde ich aber in dieser Form nicht so apodiktisch sagen. Die Eucharistiefeier oder Messe ist durchsetzt mit biblischen Zitaten. Z.B. findest Du Mt26 26-28 in Kombination mit 1.Kor 23b-25 im eucharistischen Hochgebet.

Umgekehrt findest Du die Bibel in ihren wichtigen Teilen in der Messe - diese beinhaltet ja regelmässige Schriftlesungen im Turnus des Lektionars.

Die Eucharistiefeier oder Messe wird übrigens direkt in der Bibel erwähnt, z.B. in Apg 2,42; Apg 2,46; Apg 20,7. Aus der Didaché ist ersichtlich, dass dieses ´Brotbrechen´ im Grunsätzlichen genau den Aufbau der heutigen Messfeier hat.

Ich persönlich finde derartige Spitzen von protestantischer Seite gegen die Messe durchaus unnötig und bedauere sie.

Pax tecum

Cyril
Warum Spitzen - es ist nun mal so, dass über eine Messe in der bibel nichts zu finden ist - wohl aber übers Brot brechen - Jesus selber hat es eingesetzt, das ist mir bewusst.

bb


Liebe Bigbird,

Wir sind uns offenbar einig, dass wir hier über das sprechen, was die Bibel sehr oft ´Brotbrechen´ und sehr selten ´Mahl des Herrn, Herrenmahl´ nennt: die Mahlhandlung Jesu mit Brot und Wein am Abend vor seinem Leiden.

Diese Mahlhandlung wurde im Laufe der Jahrhunderte in den vorreformatorischen Kirchen des deutschen Sprachraums ganz verschieden bezeichnet: ´Brotbrechen´/´Herrenmahl/´Eucharistie´/´Messe´/´Göttliche Liturgie.

In den Gemeinschaften der Reformation findet sich für dieselbe Mahlhandlung Christi fast durchgängig die Bezeichnung ´Abendmahl´.

Deine Aussage, ´dass nun einmal in der Bibel über eine ´Messe´ nichts zu finden ist´, ist absolut korrekt. Wir finden das Wort ´Messe´ nirgends im NT.

Ich nehme aber nun wirklich nicht an, dass Du sagen wolltest: ´es ist nun mal so, dass über eine ´Messe´ in der Bibel nichts zu finden ist - deshalb ist die Messe unbiblisch´.
Denn darauf könnte ich Dir antworten: Es ist nun mal so, dass über ein ´Abendmahl´ in der Bibel nichts zu finden ist. Und ich könnte unter Umständen den gleichen Schluss ziehen: Deshalb ist das Abendmahl unbiblisch.

Das wäre ein ähnlicher logischer Trugschluss wie mit den Worten ´Trinität/Dreifaltigkeit/Dreieinigkeit, die auch nicht in der Bibel stehen.

Wichtig ist nicht das Vorkommen eines deutschen Wortes in der deutschen Bibel (analog auch für die andern modernen Sprachen), sondern dass das, was es bezeichnet, sich aus der Heiligen Schrift belegen lässt und somit mit ihr übersteinstimmt.

Du schreibst in diesem Thread, dass Du vor ca. 40 Jahren das letzte Mal eine Messe besucht hast. Ich verstehe, dass das für Dich als Nicht-Katholikin ohne jede katechetische Vorbereitung darauf wahrscheinlich eine ziemlich ´exotische´ Erfahrung war. Inzwischen hat sich die äussere Gestalt der Messfeier, - nicht aber ihr Inhalt - verändert, Akzente wurden anders gesetzt und der Zugang ist einfacher, direkter, geworden.

Ich möchte Dich deshalb ermutigen, Dir wenigstens einmal am Fernsehen eine ganze Messe anzusehen. Du wirst feststellen, dass sie sich aufbaut aus Gebeten, Fürbitten, Lob- und Dankliedern, Schriftlesungen (Im Laufe von 3 Jahren werden alle bedeutenderen Teile des AT und des NT vorgetragen), der Predigt und dem eigentlichen Brotbrechen.

Also wahrscheinlich mit Ausnahme des allsonntäglichen Brotbrechens gar nicht so verschieden von dem, was Du Dir gewohnt bist.

Ich glaube kaum, dass die römisch-katholische Messfeier unbiblisch ist - das wolltest Du sicher nicht ausdrücken -, denn wie käme es sonst, dass sich evangelische Christen darüber beklagen, allen voran der EKD-Ratsvorsitzende Huber und die geschiedene Bischöfin Kässmann, dass sie zur Kommunion, also zum Nehmen von Brot und Wein, dem zentralen Geschehen der Messfeier, nicht eingeladen sind?

Bleibt für mich die Frage, was Deine eigentliche Aussageabsicht war.

Pax tecum

Cyril



Exkurs:
In der Luther-Übersetzung findet sich zwar das Wort ´Abendmahl´. Er wählte diesen Ausdruck überall dort, wo es darum ging, das griechische ´deipnon´ des Grundtextes zu übersetzen. ´Deipnon´ bezeichnet die Hauptmahlzeit des Tages oder ein Festmahl. Die Luther´sche Wiedergabe mit ´Abendmahl´ ist nicht unbedingt korrekt. Das erklärt auch, warum in allen genauen Übersetzungen, so auch in der Elberfelder 2006, ´deipnon´ schlicht mit ´Mahl´ wiedergegeben wird.

Warum die protestantische Welt Jesu Mahlstiftung mit ´Abendmahl´ bezeichnet, hat wahrscheinlich den Grund, dass Luther 1 Kor 11,20 ´kyriakou deipnon´, wo es tatsächlich um die Eucharistie geht, mit ´Abendmahl des Herrn´ übersetzte statt mit dem übersetzungstechnisch korrekteren Ausdruck ´Herrenmahl´ (vergl. Elberfelder 2006, 1 Kor 11.20.).
ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Sa 18. Aug 2007, 21:31

Original von Petros

...
Man könnte das filioque aber wirklich streichen (was sich der jetzige Papst ja auch überlegt hat...)


Umsomehr als die Zunft der Arianer ziemlich zusammengeschmolzen ist. Erwähnenswerte Vertreter sind heutzutage meines Wissens nur noch die STA und die ZJ.

Pax tecum

Cyril

ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Sa 18. Aug 2007, 21:49

Original von Teodulija
...
Ich bin überzeugt, dass die Orthodoxie da am nächsten herankommt an das Bild (da seit dem konzil von nikaia nichts verändert wurde...)


Lieber Teodulja

Bei aller Liebe zur Orthodoxie: Der Schöpfer der Basilius-Liturgie, Basilius der Grosse, wurde ca. 330 geboren; Chrysosotomos, der Schöpfer der Chrysostomos-Liturgie um 349. Das Konzil von Nikaia fand aber 325 statt....

´Schöpfer´ ist auch nicht richtig - die beiden haben ja Eigenes mit Bestehendem neu angeordnet.

Pax tecum

Cyril
ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Sa 18. Aug 2007, 21:54

Original von Pietà
...
Und ich finde es auch sehr einseitig, wenn bei allem, was die Kirche tut, gefragt wird: wo steht das in der Bibel?

Diese Angewohnheit hat für mich einen speziellen Namen: ´Das sola scriptura - Syndrom´ :)

Pax tecum

Cyril
ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Scardanelli » Sa 18. Aug 2007, 22:12

Zitat von Cyril
Ich glaube kaum, dass die römisch-katholische Messfeier unbiblisch ist - das wolltest Du sicher nicht ausdrücken -, denn wie käme es sonst, dass sich evangelische Christen darüber beklagen, allen voran der EKD-Ratsvorsitzende Huber und die geschiedene Bischöfin Kässmann, dass sie zur Kommunion, also zum Nehmen von Brot und Wein, dem zentralen Geschehen der Messfeier, nicht eingeladen sind?
Gerade unter Berücksichtigung der Forderung, sich nur das aus der Bibel herauszusuchen, was einem passt, ist die Stiftung des Herrenmahles meines Wissens die einzige rituelle Handlung Jesu, bei der das Bedeutet nicht das Bedeutsame ist. Aber in der Bibel steht es so schwarz auf weiß.
Bei sonstigen rituellen Handlungen Jesu ist aber stets das Bedeutet auch das Bedeutsame.
Als Beispiel sei die Versöhnung untereinander genannt. Hier wird nicht das Zufällige als das Bestimmte ausgegeben.
So gesehen ist das Herrenmahl ein Stilbruch, weil er als Einzelfall völlig gegen die Form der sonstigen Verkündigungsart Jesu läuft und dieser Stilbruch wird zumindest von protestantischer, der an sich kritischen Seite entsprechend quittiert.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Cyril » Sa 18. Aug 2007, 22:23

Original von Teodulija



... die beiden Lithurgieforman (es gibt auch noch eine dritte, nähmlich die der "vorgegebenen Opfer" (entschuldigt bitte meie schlechten übersetztungen).
Du meinst wahrscheinlich die Präsanktifikanten-Liturgie, die Liturgie der vorgeweihten Gaben.


Original von Teodulija

es sind vor allem die dogmenlehren wie z.B: die Vorhölle. jahrhunderte lang wird gelehrt, es gebe sie (was auch eine neueinführung ist!), dann wird es abgeschafft!


Die ´Lehre´ von der Vorhölle war nie ein Dogma - sie ist lediglich ein Theologumenon, eine unverbindliche theologische Meinung. Theologumena sind nicht Bestandteil der rk-Glaubenslehre. Auch nicht der orthodoxen, soviel mir bekannt ist.
Original von Teodulija
Und vor allem die sog. "unfehlbarkeit" des Papstes. KEIN Mensch ist unfehlbar! Nicht einmal die hl. Kirchenväter haben sich getraut, nur an eine Unfehlbarkeit zu denken, obwohl sie vom Hl. Geist geleitet wurden.

Auch der Heilige Vater ist als Person nicht unfehlbar. Seine Unfehlbarkeit ist eine sehr genau beschränkte und definierte: s/KKK.
Original von Teodulija
Der obengenannte Hl. Basileios, der Grosse hat in seinen Werken immer betont, er sei der Niedrigste unter allen Menschen auf Erden und nicht mehr als die Erde, auf der wir herumtreten. Da kann einfach die Person des Papstes nicht passen: Millionen von Menschen kommen ihn feiern, er gleicht mehr einem Popstar als einem Prister.
Sei nicht ungerecht, Teodulija. Ich liebe diese Grossanlässe auch nicht - aber die Grössenverhältnisse sind nun einmal ganz anders, ob uns das passt oder nicht. Eine Messe auf dem Petersplatz vor 60´000 Gläubigen hat notwendigerweise einen anderen Stil als eine relativ intime Feier im Phanar. Du weisst ja selbst, für wieviele Gläubige in Konstantinopel Seine Heiligkeit Bartholomaios I. noch seelsorgend wirken kann.

Pax tecum

Cyril

ILLUM OPORTET CRESCERE
ME AUTEM MINUI

Joh 3,30
Benutzeravatar
Cyril
Power Member
 
Beiträge: 515
Registriert: Fr 11. Feb 2005, 17:53

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Teodulija » So 19. Aug 2007, 13:21

Original von Cyril
Original von Teodulija



... die beiden Lithurgieforman (es gibt auch noch eine dritte, nähmlich die der "vorgegebenen Opfer" (entschuldigt bitte meie schlechten übersetztungen).
Du meinst wahrscheinlich die Präsanktifikanten-Liturgie, die Liturgie der vorgeweihten Gaben.


Genau, Danke für die Unterweisung

Original von Teodulija


Original von Teodulija
Und vor allem die sog. "unfehlbarkeit" des Papstes. KEIN Mensch ist unfehlbar! Nicht einmal die hl. Kirchenväter haben sich getraut, nur an eine Unfehlbarkeit zu denken, obwohl sie vom Hl. Geist geleitet wurden.

Auch der Heilige Vater ist als Person nicht unfehlbar. Seine Unfehlbarkeit ist eine sehr genau beschränkte und definierte: s/KKK.

Gegenfrage: Weshalb gibt es sie überhaupt?

Original von Teodulija
Der obengenannte Hl. Basileios, der Grosse hat in seinen Werken immer betont, er sei der Niedrigste unter allen Menschen auf Erden und nicht mehr als die Erde, auf der wir herumtreten. Da kann einfach die Person des Papstes nicht passen: Millionen von Menschen kommen ihn feiern, er gleicht mehr einem Popstar als einem Prister.
Sei nicht ungerecht, Teodulija. Ich liebe diese Grossanlässe auch nicht - aber die Grössenverhältnisse sind nun einmal ganz anders, ob uns das passt oder nicht. Eine Messe auf dem Petersplatz vor 60´000 Gläubigen hat notwendigerweise einen anderen Stil als eine relativ intime Feier im Phanar. Du weisst ja selbst, für wieviele Gläubige in Konstantinopel Seine Heiligkeit Bartholomaios I. noch seelsorgend wirken kann.

Aber seine Heiligkeit der Patriarch Paul von Belgrad und allen serbischen Landen hat nur in Belgrad 3 Mio. Gläubige und feiert trotzdem in kleinen Feiern ohne show, Prunk und Bodyguards/Garde.
Es wird nun mal zu sehr personofiziert in der rkk, es kann ja nicht sein, dass sich so viele Gläubige durch einen normalsterblichen identifiziert...

E

Pax tecum

Cyril


:) :x
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
Ostertroparium
Teodulija
Member
 
Beiträge: 108
Registriert: Di 14. Aug 2007, 18:37
Wohnort: Schweiz, aber eigentlich Bosnien-Herzegovina

Re: Kirche Messe Christentum

Beitragvon Petros » So 19. Aug 2007, 21:01

Original von Teodulija
Original von Cyril
Auch der Heilige Vater ist als Person nicht unfehlbar. Seine Unfehlbarkeit ist eine sehr genau beschränkte und definierte: s/KKK.


Gegenfrage: Weshalb gibt es sie überhaupt?


Die Unfehlbarkeit hat etwas mit dem Lehramt der Kirche zu tun (ist ein wenig lang, aber wenn es Dich interessiert...)
Das Lehramt

888 Mit den Priestern, ihren Mitarbeitern, haben die Bischöfe als „erste Aufgabe, ... allen die frohe Botschaft Gottes zu verkünden" (PO 4), wie der Herr befohlen hat [Vgl. Mk 16,15]. Sie sind

„Herolde des Glaubens, die neue Jünger zu Christus führen und authentische, das heißt mit der Autorität Christi versehene Lehrer" (LG 25).

889 Um die Kirche in der Reinheit des von den Aposteln überlieferten Glaubens zu erhalten, wollte Christus, der ja die Wahrheit ist, seine Kirche an seiner eigenen Unfehlbarkeit teilhaben lassen. Durch den „übernatürlichen Glaubenssinn" hält das Gottesvolk unter der Leitung des lebendigen Lehramtes der Kirche den Glauben unverlierbar fest [Vgl. LG 12; DV 10].

890 Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den Gott in Christus mit seinem Volk geschlossen hat. Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen. Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt. Zur Erfüllung dieses Dienstes hat Christus den Hirten das Charisma der Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

891 „Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074]. Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von Gott geoffenbart" und als Lehre Christi „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

892 Der göttliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.
mehr auf: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2F.HTM#18K

Χαίρετε
Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
Benutzeravatar
Petros
Power Member
 
Beiträge: 740
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 18:34
Wohnort: Dübendorf


Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron