Beichte gut - alles gut?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon xpert » Sa 4. Mär 2006, 18:07

Ich gehöre siche zu denen Menschen, die ab und zu mal gesündigt haben, Dann fiel mir die Beichte ein. Ist sie die Erlösung? Oder ist sie für nix gut.

Ist es auch so eine Erfindung von den Christen, um die Sünden des Christentums zu rechtfertigen? Kann ich sündigen mit dem Hintergedanken, dass ich nach der Beichte ins Paradies komme? Wenn nicht, wozu ist sie gut?

Erfindung wie die Inquisition?
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Vicconivs » Sa 4. Mär 2006, 18:22

Herr Fernsehgenereralintendant, melde Subjekt erfolgreich rückverdummt oô!

Ich geb dir mal ein paar Stichworte für Google, vielleicht hilft es ja, wenn man mal nach Reue, Bekenntnis, Wiedergutmachung zu suchen. Im Zweifel hilft sicherlich auch der Blick in einen Katechismus, wenn dich das ganze ernsthaft interessiert...

*g* Achja, die Inquisition war keine ´Erfindung´, sondern eine Institution...
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon LordAlm » Sa 4. Mär 2006, 19:03

Hallo xpert,
Das ist eine Erfindung der katholischen Kirche.

Es gibt auch Christen die nicht der katholischen Kirche angehören. Es gibt auch Christen, die keiner Kirche angehören, und sind deswegen keine schlechteren Christen!

In der katholischen Bibel steht in Markus 2,5-11:

"Wie redet dieser so? Er lästert Gott. Wer kann Sünden vergeben als Gott allein?"

Apostelgeschichte 10,43:

"Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass alle, die an Ihn glauben, durch seinen Namen Vergebung der Sünden erlangen."

Die Apostel hörten keine Beichten ab.
Übrigens nicht alle Christen Beichten, nur die katholisch Gläubigen.

Es ist ein ganz raffinierter Schachzug dieser Kirche, all seine Gläubigen so an sich zu binden, denn wer nicht zur Beichte geht, denen werden ihre Sünden nie vergeben. Wenn jemand die katholische Kirche verlässt, so stellt sich für ihn dann ganz klar die Frage, ob ihm ausserhalb derselben die Sünden vergeben werden können. Um die Sündenvergebung zu empfangen, hat die katholische Kirche die obligatorische Ohrenbeichte eingesetzt. Als Ausgangspunkt dieses Dogmas diente das Wort aus dem Johannes-Evangelium 20,23:

"Welchen ihr die Sünden nachlassen werdet, denen sind sie nachgelassen; und welchen ihr sie gehalten werdet, denen sind sie gehalten."

Genial oder, doch wer hinterfragt kommt schnell selber darauf, doch die meisten katholisch Gläubigen lesen und befassen sich leider nicht oder zu wenig mit dem Wort Gottes der Bibel, sie lernen den Katechismus und das genügt. Darum meine Frage, wem hat Jesus diese Worte gesagt? "In dieser Schlüsselgewalt hat Jesus zu einem einzigen Apostel, Petrus, gesprochen, und die katholische Kirche, ohne irgendwelchen triftigen Grund, wendet dieses Wort auf viele Menschen an.

Darum brauchen wir keine Beichte, jeder gläubige Christ kann selber zu Jesus beten und Busse tun. So einfach ist das, da braucht man keine Kirche dazu. "ERWACHET!"

Gottes Segen LA
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Vicconivs » Sa 4. Mär 2006, 19:08

*g* Wenn du jetzt schon zu den ZJ übergelaufen bist, LordAlm, dann erklär mir doch mal, welche Voraussetzungen eine gültige, nach katholischem Verständnis erfolgte Beichte hat.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon caelo » Sa 4. Mär 2006, 19:31

Original von LordAlm
Das ist eine Erfindung der katholischen Kirche.

Es gibt auch Christen die nicht der katholischen Kirche angehören. Es gibt auch Christen, die keiner Kirche angehören, und sind deswegen keine schlechteren Christen!

Darum brauchen wir keine Beichte, jeder gläubige Christ kann selber zu Jesus beten und Busse tun. So einfach ist das, da braucht man keine Kirche dazu. "ERWACHET!"

Gottes Segen LA




Schönen guten Abend,

nun, ich bin da etwas anderer Meinung. Das Einzige was stimmt, ist dass es noch mehr Kirchen gibt, als die Römisch Katholische. Heißt Christ nicht Gesalbter? Wer salbt denn?
Es gibt wohl eine Nottaufe, aber die Regel ist das nicht.

Die kath. Kirchen stehen in der apostolischen Sukzession.
Kirchen deshalb, weil z.B. die Russisch Orthodoxe Kirche auch Katholisch ist (siehe ihr Glaubensbekenntnis) - nur eben nicht römisch katholisch.
Der Herr selbst hat zu seinen Jüngern gesagt, was ihr auf Erden bindet, soll auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden löst, soll löst soll auch im Himmel gelöst sein.
Der Pfarrer - oder Priester vergibt ja nicht selbst die Sünden, sondern Gott durch ihn. Er - der Pfarrer - ist ja nur Zeuge. Mein Zitat deutete auf die Jünger, welche von unserem Herrn halt in alle Welt ausgesandt wurden - sozusagen - um u.a. auch Sünden zu vergeben.
Die apostolische Sukzession - um es ganz vereinfacht auszudrücken - wurde durch Handauflegung bis zu den heutigen Priestern (oder auch Pfarrern) weitergeleitet. Diese bezeugen und handeln im Auftrag Gottes. Es vergibt wie gesagt nicht der Pfarrer selbst, sondern der Herr durch ihn.
Es heißt doch auch: Gott will nicht den Tod des Sünders, sondern dass er umkehre und sich bekehre....
In der orthodoxen Lehre muß auch vor der Kommunion gebeichtet werden. Es hat alles seinen biblischen Hintergrund und Sinn. Allerdings ist es kein Freibrief zur erneuten Sünde unter dem Motto, es kann mir ja eh nichts passieren. Es setzt vorraus, dass man aus tiefstem Herzen bereut.
Das unser Herr Jesus Christus die Sünden aller Menschen auf dem Kreuz gesühnt hat, ist für mich ohne Zweifel. Und jener Schächter, der auf dem Kreuz als erster seine Sünden bekannt hat und bereute und Christus bat: "Denk an mich, wenn Du in Dein Reich kommst" ging als erster in das Himmelreich ein. Ohne Reue ist Erlösung unmöglich, deshalb wird es verständlich, welche große Bedeutung auch dieses Sakrament hat.
"Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, führen wir uns sekbst in die Irre, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; Er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht." ( 1 Joh 1,8-9) - Schon zu den Aposteln kamen die Menschen "und bekannten offen, was sie (früher) getan hatten". (Apg 19,18-)
(auch nachschlagen bei Matth. 16, 19 u. 18, 18 sowie Joh. 20, 23)
Es gibt natürlich eine allgemeine und eine persönliche Beichte. Von Ohr zu Ohr sozusagen.
Leider entfernt man sich hier bei uns immer mehr von den Traditionen der Alt- Urväter. So ist von den Fastenzeiten leider auch nicht mehr viel übrig geblieben, ebenso von den Liturgien.
Wer es mal überprüfen möchte, der kann ja mal Gottesdienste in verschiedenen Konfessionen besuchen und sich selbst ein Urteil bilden. Vielleicht noch ein Gespräch mit dem jeweiligen Pfarrer...

herzlichst caelo
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon John-Paul » Sa 4. Mär 2006, 20:08

Original von LordAlm
Übrigens nicht alle Christen Beichten, nur die katholisch Gläubigen.

Das ist schlechterdings unzutreffend. Die Beichte gibt es eigentlich in den meisten christlichen Kirchen, ganz sicher in der orthodoxen und anglikanischen Kirche. Und sogar Martin Luther empfahl - nach der Reformation - die Beichte. In der evangelischen Kirche gibt es sie noch heute. Um die Evangelische Kirche in Deutschland zu zitieren:

Original von EKD
VOM AMT DER SCHLÜSSEL
UND VON DER BEICHTE.
(Das Stück von Beichte und Vergebungfindet sich ursprünglich nicht im Kleinen Katechismus, geht aber zum Teil auf Martin Luther zurück.)

Was ist das Amt der Schlüssel?
Es ist die besondere Gewalt, die Christus seiner Kirche auf Erden gegeben hat, den bußfertigen Sündern die Sünden zu vergeben, den unbußfertigen aber die Sünden zu behalten, solange sie nicht Buße tun.

Wo steht das geschrieben?

Unser Herr Jesus Christus spricht bei Matthäus im sechzehnten Kapitel zu Petrus: Ich will dir des Himmelreichs Schlüssel geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Desgleichen spricht er zu seinen Jüngern bei Johannes im zwanzigsten Kapitel: Nehmet hin den Heiligen Geist! Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Was ist die Beichte?

Die Beichte begreift zwei Stücke in sich: eins, daß man die Sünde bekenne, das andere, daß man die Absolution oderVergebung vom Beichtiger empfange als von Gott selbst und ja nicht daran zweifle, sondern fest glaube, die Sünden seien dadurch vergeben vor Gott im Himmel. Welche Sünden soll man denn beichten?

Vor Gott soll man sich aller Sünden schuldig bekennen, auch die wir nicht erkennen, wie wir im Vaterunser tun. Aber vor dem Beichtiger sollen wir allein die Sünden bekennen, die wir wissen und fühlen im Herzen.

Welche sind die?

Da siehe deinen Stand an nach den zehn Geboten, ob du Vater, Mutter, Sohn, Tochter bist, in welchem Beruf und Dienst du stehst: ob du ungehorsam, untreu, unfleißig, zornig, zuchtlos, streitsüchtig gewesen bist, ob du jemand Leid getan hast mit Worten oder Werken, ob du gestohlen, etwas versäumt oder Schaden getan hast.

Wie bekennst du deine Sünden vordem Beichtiger?

So kannst du zum Beichtiger sprechen:
Ich bitte, meine Beichte zu hören und mir die Vergebung zuzusprechen um Gottes willen.

Hierauf bekenne dich vor Gott aller Sünden schuldig und sprich vor dem Beichtiger aus, was als besondere Sünde und Schuld auf dir liegt. Deine Beichte kannst du mit den Worten schließen:

Das alles ist mir leid. Ich bitte um Gnade.Ich will mich bessern.

Wie geschieht die Lossprechung (Absolution)?

Der Beichtiger spricht:
Gott sei dir gnädig und stärke deinen Glauben. Amen. Glaubst du auch, daß meine Vergebung Gottes Vergebung ist?

Antwort:
Ja, das glaube ich.

Darauf spricht er:
Wie du glaubst, so geschehe dir.
Und ich, auf Befehl unseres Herrn Jesus Christus, vergebe dir deine Sünden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
Gehe hin in Frieden!

Welche aber im Gewissen sehr beschwert oder betrübt und angefochten sind, die wird ein Beichtvater wohl mit mehr Worten der Heiligen Schrift zu trösten wissen und zum Glauben reizen. Dies soll nur eine Weise der Beichte sein.

Quelle: http://www.ekd.de/bekenntnisse/kleiner_katechismus_5.html


Und damit ist gezeigt, daß auch diese Behauptung falsch ist:

Original von LordAlm
Das ist eine Erfindung der katholischen Kirche.


Ebenso falsch ist diese Behauptung:

Original von LordAlm
Die Apostel hörten keine Beichten ab.

Ach wirklich? Wen aber meint dann Jesus in Joh 20,23, was Du ja selbst zitierst:

Original von Johannes 20,23
"Welchen IHR die Sünden nachlassen werdet, denen sind sie nachgelassen; und welchen ihr sie gehalten werdet, denen sind sie gehalten."

Wenn Jesus tatsächlich diese Worte, wie Du schreibst, "zu einem einzigen Apostel, Petrus", gesagt hätte, warum steht dann hier der Plural "IHR" und nicht einfach "DU"?

Und vergiß bitte nicht, daß Jesus die Vollmacht, Sünden zu vergeben, auch "DEN MENSCHEN" (Mt 9,8-) gegeben hat (wieder Plural!) - also nicht nur Petrus! Ein Vollmacht, die natürlich nur stellvertretend für Gott ausgeübt wird; es ist in letzter Konsequenz selbstverständlich Gott allein, der die Sünden vergibt. Die Kirche vermag nichts ohne ihren Herrn. Ganz, wie es die Evangelische (!) Kirche in Deutschland sagt:

"... daß man die Absolution oder Vergebung vom Beichtiger empfange als von Gott selbst".


Original von LordAlm
Es ist ein ganz raffinierter Schachzug dieser Kirche, all seine Gläubigen so an sich zu binden, denn wer nicht zur Beichte geht, denen werden ihre Sünden nie vergeben. Wenn jemand die katholische Kirche verlässt, so stellt sich für ihn dann ganz klar die Frage, ob ihm ausserhalb derselben die Sünden vergeben werden können.

Ich finde, daß schon der Ton ("raffinierter Schachzug";), den Du hier anschlägst, schlicht unangemessen ist im Umgang mit Mitchristen. Zumal auch noch inhaltlich falsch ist, was Du hier schreibst.

Denn selbstverständlich können nach katholischer Lehre auch solchen Christen die Sünden vergeben (und diese damit vor Gott gerechtfertigt) werden, die nicht (oder nicht mehr) der katholischen Kirche angehören. Die entsprechenden Stellen aus dem Ersten und Zweiten Vatikanischen Konzil habe ich hier ja schon oft zitiert.

Original von LordAlm
Genial oder, doch wer hinterfragt kommt schnell selber darauf, doch die meisten katholisch Gläubigen lesen und befassen sich leider nicht oder zu wenig mit dem Wort Gottes der Bibel, sie lernen den Katechismus und das genügt.

Und ich fände es genial, wenn Du mal Dein Bild von der katholischen Kirche hinterfragtest, das - wie wir immer wieder gesehen haben - durchaus fragwürdig ist.

Gruß
JP
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Mariette M. » Sa 4. Mär 2006, 20:51

Danke JP...

ich hatte vorgehabt, ähnlich zu entgegnen.

Zur Ergänzung vielleicht noch...

Lordalm schrieb

denn wer nicht zur Beichte geht, denen werden ihre Sünden nie vergeben.


Das stimmt auch innerhalb der röm.kath. Kirche so nicht. Natürlich gibt es neben der Beichte andere Wege der Sündenvergebung.

@ Lordalm....

ich schliesse mich dem Anliegen von John-Paul an...
bitte, informiere Dich doch endlich, was die Kirche wirklich lehrt, anstatt immer wieder Deine Vorurteile zu verbreiten!

Mariette

edit: Rechtschreibung
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon DoroCelia » Mi 8. Mär 2006, 14:31

Im Bezug auf die Beichte habt Ihr vielleicht folgendes noch gar nicht bedacht: Wenn jemand einen Fehler begangen hat und dies wirklich bereut ist, ist es manchmal schwer damit selber zurecht zu kommen, weil es schwer sein kann, sihc selber zu vergeben. Was könnte da mehr helfen als eine richtige Beichte?!
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Maddins » Mi 8. Mär 2006, 20:24

Ich halte es für einen Fehler aufgrund der historischen Auswüchse der kath. Kirche bzgl. der kaufbaren Absolution gleich die Beichte zu verdammen. Die Beichte ist Teil der Seelsorge. Ein Priester oder Christ, der sich weigert einem Menschen die Beichte abzuhören verweigert ihm Seelsorge.

Die Beichte hat 2 Aspekte. Empfindet man seine Sünde als seelische Belastung, dann kann man diese jemandem anvertrauen, um sich die Möglichkeit einer seelischen Erleichterung zu verschaffen. Der zweite Aspekt ist die Vergebung. Dies ist sicherlich ein heikles Thema, aber auch ein wichtiger Bestandteil der Seelsorge und des christlichen Glaubens.

Das Bild der Beichte, Geständnis und Vergebung, gehören zu einer christlichen Kirche. Dies zu verneinen könnte man rasch mit der Verweigerung der Nächstenliebe gleich setzen.

Daher plädiere ich eher dazu die Beichte zu erhalten, aber sich wohlbesonnen über negative Auswüchse Gedanken zu machen.

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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Mariette M. » Do 9. Mär 2006, 09:25

Original von Maddins
Ich halte es für einen Fehler aufgrund der historischen Auswüchse der kath. Kirche bzgl. der kaufbaren Absolution gleich die Beichte zu verdammen. Die Beichte ist Teil der Seelsorge. Ein Priester oder Christ, der sich weigert einem Menschen die Beichte abzuhören verweigert ihm Seelsorge.

Die Beichte hat 2 Aspekte. Empfindet man seine Sünde als seelische Belastung, dann kann man diese jemandem anvertrauen, um sich die Möglichkeit einer seelischen Erleichterung zu verschaffen. Der zweite Aspekt ist die Vergebung. Dies ist sicherlich ein heikles Thema, aber auch ein wichtiger Bestandteil der Seelsorge und des christlichen Glaubens.

Das Bild der Beichte, Geständnis und Vergebung, gehören zu einer christlichen Kirche. Dies zu verneinen könnte man rasch mit der Verweigerung der Nächstenliebe gleich setzen.

Daher plädiere ich eher dazu die Beichte zu erhalten, aber sich wohlbesonnen über negative Auswüchse Gedanken zu machen.




Hallo...

ich schätze Deine differenzierte Sicht :)

Hast Du persönlich Erfahrung mit Beichte, resp. Beichtehören?

Mariette
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Petros » Di 14. Aug 2007, 13:08

Original von DoroCelia
Im Bezug auf die Beichte habt Ihr vielleicht folgendes noch gar nicht bedacht: Wenn jemand einen Fehler begangen hat und dies wirklich bereut ist, ist es manchmal schwer damit selber zurecht zu kommen, weil es schwer sein kann, sihc selber zu vergeben. Was könnte da mehr helfen als eine richtige Beichte?!


Reue - Geständnis - Wiedergutmachung (falls möglich) sind die drei feste Bestandteile für eine gültige Beichte.

Gott vergibt jedem, wenn man seine Sünden bereut; die Apostel wurden mit der Aufgabe der Sündenvergebung beauftragt. Und das tun heute Priester (Beichtväter) noch.

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Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Di 14. Aug 2007, 14:31

Zitat von Petros
Reue - Geständnis - Wiedergutmachung (falls möglich) sind die drei feste Bestandteile für eine gültige Beichte.
Gesetzt, dass Wiedergutmachung möglich ist, fehlt in diesen Bestandteilen das Kreuz.

An Jom Kippur, einmal im Jahr, hat der Hohe Priester durch rituelle Handlungen für alle Sünden Israels gebüßt, die nicht bewusst und die nicht durch Wiedergutmachung aus der Welt zu schaffen waren. So eine Art Grundreinigung. Davon nicht betroffen waren Sünden die durch Reue – Geständnis und Widergutmachung bereinigt werden.
Denn wenn man genau hinschaut, ist das Kreuz für Reue – Geständnis und Wiedergutmachung gar nicht erforderlich.
Ich bereue, Ich gestehe und Ich mache wieder gut.

Und jetzt zur Wiedergutmachung. Das ist gar nicht möglich. Wenn ich einem Mitmenschen den Arm abhaue, dann kann ich das nicht wieder gut machen. Egal was ich auch tue, oder wer auch immer, auch wenn ihm wieder ein Arm wachsen sollte, kann das nicht wieder gut gemacht werden.

Es heißt nicht, wiedergutmachen, sondern es heißt, versöhnen.

Eine gültige Beichte hat also die Reue, das Geständnis und die Versöhnung, und für unerreichbare Sünden ist Jom Kippur, in unserem Falle wäre das Christus, der hohe Priester, wie es der an die Hebräer so schön formuliert hat.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Willchen » Do 16. Aug 2007, 15:59

Hallo,

eine sehr schöne Übersicht gibt es HIER

hinter den Zahlen steht die biblische Begründung.
L.G. und einen schönen Tag noch.
http://www.kreuzgang.org/
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Lambert » Mi 5. Sep 2007, 13:05

Nun John-Paul, in Johannes 20, 21 steht geschrieben:

Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den heiligen Geist! 23Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Nun es stellt sich die Frage, bezieht sich dieser Text nur auf die Aposteln?

Ich glaube das diese nicht der Fall ist, insbesondere muss man es im Kontexst zu Math.16,19; 18,18 lesen. Man darf eines nicht ausser acht lassen, die Grundvorraussetzung ist ja der Geist Gottes, ohne diesen geht gar nichts, haben nur die Aposteln den Geist Gottes? Nein eben nicht, darum ist es für jeden die seine Jünger sind.
Man darf den Text nicht so zu verstehen, als das die Christen die Vollmacht haben die Sünden zu vergeben können, nein das ist ebne nicht der Fall, ein Irrtum vieler. Denn dies kann nur geschehen, dass der Gläubiger auf grund des Werkes Christi von der Sicherheit der der Sündenvergebung durch den Vater sprechen kann, wenn ein Sünder Buße getan hat und dem Evangelium glaubt. Das heißt ja dann, und das kann ein Gläbiger mit bestimmtheit sagen, das die Sünden derer nicht vergeben sind, die die Botschaft der Vergebung Gottes durch den Glauben an Christus nicht annehmen.


Grüsse, Andreas
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Ambrosius » Mi 5. Sep 2007, 15:34

Hallo allerseits,

Jesus gibt aber so zu sagen die SCHLÜSSELGEWALT weiter, was man nicht unterschätzen darf. Dahinter verbirgt sich die Autorität, die Sünde der Menschen zu vergeben, so wie sie Jesus vergibt. Jesus hat ja mit einem gesprochenen Wort die Sünde vergeben (Mk 2,5) sowie er auch durch seine Worte Krankheiten heilte. Diese Autorität hat er den Aposteln weitergegeben. Diese vollmacht ist in der Kirche geblieben, nämlich in den Nachfolger der Aposteln, die Bischöfe. Auf alle Fälle kennt die Kirche die Praxis der Beichte seit ihren frühesten Tagen. Zuerst in Form von kollektiver Beichte, dann in Gestalt von privater Beichte.

LG Ambrosius
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Lambert » Mi 5. Sep 2007, 15:41

Original von Ambrosius
Hallo allerseits,

Jesus gibt aber so zu sagen die SCHLÜSSELGEWALT weiter, was man nicht unterschätzen darf. Dahinter verbirgt sich die Autorität, die Sünde der Menschen zu vergeben, so wie sie Jesus vergibt. Jesus hat ja mit einem gesprochenen Wort die Sünde vergeben (Mk 2,5) sowie er auch durch seine Worte Krankheiten heilte. Diese Autorität hat er den Aposteln weitergegeben. Diese vollmacht ist in der Kirche geblieben, nämlich in den Nachfolger der Aposteln, die Bischöfe. Auf alle Fälle kennt die Kirche die Praxis der Beichte seit ihren frühesten Tagen. Zuerst in Form von kollektiver Beichte, dann in Gestalt von privater Beichte.

LG Ambrosius



Eben, das ist nicht der Fall, hat nur die katholische Kirche den Geist Gottes, oder nur die Aposteln?
Was heißt das den eigentlich, die Urgemeinde einer kolektiven Beichte, zuerst gab es diese Wort nicht, zum anderen, steht nur geschrieben, bekennt euch untereinander die Sünde, das heißt nicht gleich unbedingt der ganzen Gemeinde, denn ich kann mir nicht vorstellen, das man eine Sexuelle Verfehlung der ganzen Gemeinde bekannt hat. Also schloss das sehr wohl mit ein, einen Bruder die Sünde zu bekennen, es ist nirgens beschrieben worden, nur den Ältesten die Sünde zu bekennen, sondern es heißt untereinander, es ist ein katholische Erfindung wie vieles ja auch noch gibt an Richtlinien.

Grüsse, Andreas
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Ambrosius » Mi 5. Sep 2007, 15:50

Alle getaufte haben den Geist Gottes das schon,

Aber der Geist Gottes bewirkt in der Kirche viele Gaben und verschiede Aufgaben. Einige hat er zur Nachfolge im Amt gerufen. Wer im Amt ist, tritt durch die Handauflegung in eine Suksession ein, die die Gaben er Apostel weiter Tradiert, bis ans Ende der Zeiten. Kannst du zu einem Mitbruder sagen: "Ich vergebe dir deine Sünde" ? Die Apostel konnten es, denn Jesus hat ihnen eben die Schlüsselgewalt gegeben, was mehr ist als die Vergebung nur zuzusprechen.

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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Lambert » Mi 5. Sep 2007, 16:01

Original von Ambrosius
Alle getaufte haben den Geist Gottes das schon,

Aber der Geist Gottes bewirkt in der Kirche viele Gaben und verschiede Aufgaben. Einige hat er zur Nachfolge im Amt gerufen. Wer im Amt ist, tritt durch die Handauflegung in eine Suksession ein, die die Gaben er Apostel weiter Tradiert, bis ans Ende der Zeiten. Kannst du zu einem Mitbruder sagen: "Ich vergebe dir deine Sünde" ? Die Apostel konnten es, denn Jesus hat ihnen eben die Schlüsselgewalt gegeben, was mehr ist als die Vergebung nur zuzusprechen.

LG Ambrosius




Da gibt es ja noch endscheidens zu beachten, es heist ja nicht Aposteln, sondern Jüngern! :D
Aber den Sünden zu vergeben ist nicht nur den Apostel vorgegeben, sondern alle Jüngern, und nicht zu vergessen, alle sind zu Priestern und Könige die Gäubigen berufen

Grüsse, Andreas


ps. das endscheiden ist ja auch, Jesus hat das Priesteramt abgeschaft, vieles in der kath. Liturgie ist aus den AT endnommen, und das ist unsinnig.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Ambrosius » Mi 5. Sep 2007, 16:09

Wenn ich also Sündige, kannst du mir die Sünde vergeben? vergibt dann Gott sie mir, weil du mir sie vergeben hast?
Mit dem allgemeinen Priestertum habe ich keine Mühe, keine Angst :)
Aber für mich heisst das noch nicht, dass innehrhalb dieses allgemeine Priestertums kein so genanntes ministeriales "Priestertum" oder besser gesagt kein "Apostelamt" erschaffen worden ist. Jesus hatte ja die Apostel bei sich, als er die Schlüsselgewalt übergab.
Hier könnten wir so über die Ämterlehre diskutieren, aber dabei kämen wir in ein anderes Thema.

LG Ambrosius
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Lambert » Mi 5. Sep 2007, 16:25

Original von Ambrosius
Wenn ich also Sündige, kannst du mir die Sünde vergeben? vergibt dann Gott sie mir, weil du mir sie vergeben hast?
Mit dem allgemeinen Priestertum habe ich keine Mühe, keine Angst :)
Aber für mich heisst das noch nicht, dass innehrhalb dieses allgemeine Priestertums kein so genanntes ministeriales "Priestertum" oder besser gesagt kein "Apostelamt" erschaffen worden ist. Jesus hatte ja die Apostel bei sich, als er die Schlüsselgewalt übergab.
Hier könnten wir so über die Ämterlehre diskutieren, aber dabei kämen wir in ein anderes Thema.

LG Ambrosius



Eben, das kann keiner, man kann eine Vergebung aussprechen, aber nur auf grund der Tat Jesus alleine, das kann jeder tun der glaubt! Es ist einfach unbiblich das nur ein Priester das Brot brechen kann, nur um zum Thema zu bleiben, es ist einfach nicht so richtig das nur ein ordenierter Priester die Beichte annehnmen kann, gibt kein hinweis dafür in den Briefen.

Grüsse, Andreas

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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Ambrosius » Mi 5. Sep 2007, 16:32

hallo,

doch doch wenn du sehen würdest wie gewisse Katholische Internetseiten dutzende von Bibelverse für jede Doktrin und Glaubenspraxis nennen :) Bei vielen Stellen kommt es auch darauf an, WIE man sie liest. 1Kor 4, 1 zum Beispiel. Wenn man im Griechischem das Wort Mystrion zur Kenntniss nimmt und weiss, dass hier die Sakramenten verstanden sind, dann leuchtet es einem ein. Es ist eine Frage der Bibelauslegung, und der Autorität, diese Auslegung richtig zu durchführen.

LG Ambrosius
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Judith0573 » Mi 5. Sep 2007, 16:48

Mir kommt da spontan in den Sinn: Was ist, wenn ich gesündigt habe, Buße tue, Reue empfinde, beichten gehe...aber...:

Beispiel: Angenommen, ich hätte meinen Mann betrogen, empfinde Reue, will Buße tun, beichte das dem Pfarrer. So! Absolution!
Drei Vater Unser und zwei Ave Maria später beichte ich diese Verfehlung (Klar: der Versöhnung wegen) meinem Mann. Der sagt aber, scher dich zum Teufel und das war´s.
Ist mir jetzt meine Sünde vergeben, weil ich vor dem Pfarrer gebeichtet, respektive meine Sünde bekannt und bereut habe, oder ist sie mir behalten, weil mein Gatte mir eben nicht vergibt und ich eben auch nichts wiedergutmachen könnte? :?

Lieben Gruß
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Ambrosius » Mi 5. Sep 2007, 16:56

Hallo,

Die Sünde ist dir wegen der Reue vergeben, auch wenn dein Mann dir nicht vergeben kann. Die Kirche vergibt dir immer im Unterschied zu deinem Mann, wenn du Reue zeigst :)
Aber um die Beziehung zu retten, muss auch der Mann bereit sein zu vergeben. Aber eben, Jesus hat die Schlüsselgewalt der kirche gegeben.

LG Ambrosius
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Mi 5. Sep 2007, 17:03

Original von Ambrosius
Wenn ich also Sündige, kannst du mir die Sünde vergeben? vergibt dann Gott sie mir, weil du mir sie vergeben hast?
Im Anschluss an die katholische Kirche ist nicht nur die Gnade als Vergebung ein Mysterium geworden, sondern die Sünde selbst.

Im Judentum galt eine Übertretung der Gesetze vom Sinai als Sünde. Hier hat die Sünde noch nichts mysteriöses. Und so wie die Sünde von dieser Welt war, so auch die Vergebung.

In Ezechiel, Kapitel 18 wird rational erklärt, wie das mit der Vergebung funktioniert: Wer umkehrt, dem werde seine Umkehr zur Vergebung seiner Sünden.

Zur Umkehr braucht es weder eines Opfers eines dritten noch braucht es eines Priesters, der bedeutungsschwer mit seinen Händen fuchtelt.

Aber auch im NT gibt es durchaus Richtungen, welche sich gegen das Mysterium um die Sündenvergebung ausgesprochen haben. Petrus wie Jakobus sagen, die Liebe, die ein Mensch äußere, die decke viele Sünden zu.

Als Jesus der sog. Sünderin vergeben hat und man das im Anschluss an Ezechiel liest, dann hat er ihr im Vertrauen auf die Umkehr vergeben. Dann hat nicht der magische Spruch Jesu ihr die Sünden vergeben, sondern eben ihre Umkehr nach der Logik der Sündenvergebung, wie es der Prophet Ezechiel dargelegt hat.

Also Herrschaften, wer es nicht so wabernd will, nicht so undurchsichtig, nicht so mysteriös, der halte sich an den guten alten Propheten, denn der liefert das rationale Szenario ab und das Schöne dabei ist es, dass es auch noch biblisch begründet ist.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon henry » Do 8. Nov 2007, 10:54


Strenggenommen müssen nur "Todsünden" gebeichtet werden, bei "läßlichen Sünden" genügt die Reue, die jährliche Beichte vor Ostern ist aber nach wie vor kirchliche Tradition.

In manchen Diözesen werden seit längerem regelmäßige Bußgottesdienste als Beichtersatz angeboten, sind aber von der Kirche nicht voll anerkannt. Eine begrüßenswerte Einführung ist das Beichtgespräch in einem separaten Zimmer, das persönlicher und ausführlicher gestaltet werden kann und dem "Beichtkind" das demütigende Knien in einem meist unbequemen Beichtstuhl erspart.

Ob Katholiken lebenslänglich an der Ohrenbeichte festhalten, hängt weitgehend von den Erfahrungen ab, die sie mit Beichtvätern machen. Ob der Priester sich ihnen mit Interesse und Verständnis zuwendet oder ob er sie mit ein paar allgemeinen Floskeln abspeist, die keine Beziehung zu ihren Sünden oder Problemen haben.

Es ist fraglich, ob man die Beichte mit der Psychotherapie vergleichen kann, denn beide Methoden haben verschiedene Ansätze und Ziele. Was allerdings die Psychotherapie gegenüber der Beichte nicht kann, ist der Sündennachlaß. Das ist ein wichtiger Unterschied.

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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Mariette M. » Fr 9. Nov 2007, 00:41

Original von henry

das demütigende Knien in einem meist unbequemen Beichtstuhl erspart.



Hallo,

Hat denn nicht Beichte vor allem mit Demut zu tun?

Ist nicht die Tatsache, dass wir Sünden zu beichten haben, unendlich viel demütigender, als das Knien?

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon SunFox » Fr 9. Nov 2007, 00:46

Original von Mariette M.
Ist nicht die Tatsache, dass wir Sünden zu beichten haben, unendlich viel demütigender, als das Knien?


Hallo liebe Marietta,

da nehme ich mir doch glatt einmal den lieben Petrus als Beispiel! ;)

Lukas 5,8: "Als aber Simon Petrus es sah, fiel er zu den Knien Jesu nieder und sprach: Geh von mir hinaus! Denn ich bin ein sündiger Mensch, Herr."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Nov 2007, 22:23

Original von Judith0573
Mir kommt da spontan in den Sinn: Was ist, wenn ich gesündigt habe, Buße tue, Reue empfinde, beichten gehe...aber...:

Beispiel: Angenommen, ich hätte meinen Mann betrogen, empfinde Reue, will Buße tun, beichte das dem Pfarrer. So! Absolution!
Drei Vater Unser und zwei Ave Maria später beichte ich diese Verfehlung (Klar: der Versöhnung wegen) meinem Mann. Der sagt aber, scher dich zum Teufel und das war´s.
Ist mir jetzt meine Sünde vergeben, weil ich vor dem Pfarrer gebeichtet, respektive meine Sünde bekannt und bereut habe, oder ist sie mir behalten, weil mein Gatte mir eben nicht vergibt und ich eben auch nichts wiedergutmachen könnte? :?

Die Sünde selbst hätte Gott in diesem Beispiel vergeben. Aber für die Folgen wärest Du auch in diesem Fall selbst verantwortlich.

Gruß
JP
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Nov 2007, 22:25

Original von Mariette M.
Hat denn nicht Beichte vor allem mit Demut zu tun?

Ist nicht die Tatsache, dass wir Sünden zu beichten haben, unendlich viel demütigender, als das Knien?

Das kann man wohl sagen! Ich spreche da aus Erfahrung ... leider ...

Gruß
JP
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Nov 2007, 22:33

Original von henry
In manchen Diözesen werden seit längerem regelmäßige Bußgottesdienste als Beichtersatz angeboten, sind aber von der Kirche nicht voll anerkannt.

Ich fürchte, daß Du hier recht hast - in einigen Diözesen, zumindest in einigen Pfarren wird das sicher so gemacht. Aber ein Bußgottesdienst kann nach der Lehre der Kirche (und nur diese ist hier relevant) die individuelle Beichte nicht ersetzen (jedenfalls nicht im Falle schwerer Sünden).

Original von henry
Eine begrüßenswerte Einführung ist das Beichtgespräch in einem separaten Zimmer, das persönlicher und ausführlicher gestaltet werden kann und dem "Beichtkind" das demütigende Knien in einem meist unbequemen Beichtstuhl erspart.

Ich habe bislang praktisch immer Beichtgespräche gehabt (nur als Kind mal den Beichtstuhl). Auch bei Beichtgesprächen wird nicht selten gekniet - mindestens zum Empfang der Absolution, manchmal aber auch während des ganzen Gesprächs.

Original von henry
Ob Katholiken lebenslänglich an der Ohrenbeichte festhalten, hängt weitgehend von den Erfahrungen ab, die sie mit Beichtvätern machen. Ob der Priester sich ihnen mit Interesse und Verständnis zuwendet oder ob er sie mit ein paar allgemeinen Floskeln abspeist, die keine Beziehung zu ihren Sünden oder Problemen haben.

Ich würde das nicht auf den Priester schieben. Wenn Katholiken nicht lebenslänglich an der Ohrenbeichte festhalten, dann - so scheint mir - vor allem, weil sie sich einreden (lassen), daß sie ja eigentlich gar nichts Schlechtes getan haben.

Original von henry
Es ist fraglich, ob man die Beichte mit der Psychotherapie vergleichen kann, denn beide Methoden haben verschiedene Ansätze und Ziele. Was allerdings die Psychotherapie gegenüber der Beichte nicht kann, ist der Sündennachlaß. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Sehe ich genauso. Die Psychologie, aber auch die philosophischen Ethiken, haben - wenn ich es richtig sehe - auf das Problem der Schuld keine Antwort.

Gruß
JP
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Nov 2007, 22:37

Original von Lambert
Original von Ambrosius
Hallo allerseits,

Jesus gibt aber so zu sagen die SCHLÜSSELGEWALT weiter, was man nicht unterschätzen darf. Dahinter verbirgt sich die Autorität, die Sünde der Menschen zu vergeben, so wie sie Jesus vergibt. Jesus hat ja mit einem gesprochenen Wort die Sünde vergeben (Mk 2,5) sowie er auch durch seine Worte Krankheiten heilte. Diese Autorität hat er den Aposteln weitergegeben. Diese vollmacht ist in der Kirche geblieben, nämlich in den Nachfolger der Aposteln, die Bischöfe. Auf alle Fälle kennt die Kirche die Praxis der Beichte seit ihren frühesten Tagen. Zuerst in Form von kollektiver Beichte, dann in Gestalt von privater Beichte.

LG Ambrosius

Volle Zustimmung!

Gruß
JP
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon stephanus2 » Sa 10. Nov 2007, 10:27

Original von Lambert


Eben, das kann keiner, man kann eine Vergebung aussprechen, aber nur auf grund der Tat Jesus alleine, das kann jeder tun der glaubt! Es ist einfach unbiblich das nur ein Priester das Brot brechen kann, nur um zum Thema zu bleiben, es ist einfach nicht so richtig das nur ein ordenierter Priester die Beichte annehnmen kann, gibt kein hinweis dafür in den Briefen.

Grüsse, Andreas


Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, aber auch hier bist du im Irrtum. Es gibt in den Briefen der Bibel sehr wohl einen deutlichen Hinweis, dass das Amt der Vergebung nur den Aposteln vorbehalten war, nicht allen Gläubigen.

2 Kor. 5, 18-20: Das alles ist aber aus Gott, der uns mit sich durch Christus versöhnt und UNS DEN DIENST DER VERSÖHNUNG ÜBERTRAGEN hat. Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnte, ihnen ihre Vergehen nicht anrechnete und das WORT DER VERSÖHNUNG IN UNS LEGTE. An CHRISTI STATT also walten wir DES AMTES, in der Überzeugung, dass Gott DURCH UNS MAHNT. An CHRISTI STATT bitten wir: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Dass Paulus durch Handauflegung in anderen Gemeinden wiederum Priester einsetzte resp. Älteste, steht unter anderem im Timotheusbrief.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Sa 10. Nov 2007, 11:18

Original von stephanus2
2 Kor. 5, 18-20: Das alles ist aber aus Gott, der uns mit sich durch Christus versöhnt und UNS DEN DIENST DER VERSÖHNUNG ÜBERTRAGEN hat. Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnte, ihnen ihre Vergehen nicht anrechnete und das WORT DER VERSÖHNUNG IN UNS LEGTE. An CHRISTI STATT also walten wir DES AMTES, in der Überzeugung, dass Gott DURCH UNS MAHNT. An CHRISTI STATT bitten wir: Lasst euch versöhnen mit Gott!
Wenn das Wort der Versöhnung in einen Menschen gelegt ist, dann muss aus diesem Menschen auch die Versöhnung kommen.
Handauflegen ist nicht, dass daraus Versöhnung wird.
Wer des Amtes der Versöhnung sei, der versöhnt von Amts wegen, also der Form nach und so hätten wir nur die formale Seite. Hier könnte auch ein unversöhnlicher Mensch die Versöhnung aussprechen, womit ein Lügner der Versöhnung das ausspricht, dem er durch sein Leben nur Spott bereitet.

Wer selbst nicht versöhnlich ist, der kann auch niemanden versöhnen. Zeige mir nur einen Menschen, der durch Handauflegen versöhnlich wird! Nicht einen einzigen wirst du mir da zeigen können.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Sa 10. Nov 2007, 11:28

Durch Handauflegen mag es sein, dass man im Namen Christi einen Menschen von seinem Schnupfen befreien kann, dass man ihm seine Migräne nimmt, und all diese Leiden der Vereinzelung.
Was aber noch nie geschehen ist, dass durch einen dieser Befreiungsdienste im Namen Christi gerufen, ein Mensch wahrer Mensch wird, als ein versöhnlicher.
Das bedeutet, dass Menschen noch nicht einmal ihr Problem erkennen, sondern mit unwesentlichen Problemen vor Gott hintreten: Mein Rücken schmerzt, Herr Jesus befreie mich davon und all diese Nichtigkeiten, die Angesichts des wahren Problems zu Nichtigkeiten werden. Wem Gott nicht die Versöhnlichkeit in die Gesinnung gelegt hat, der hat rein gar nichts gewonnen, auch dann nicht, wenn sein Rücken nicht mehr schmerzt.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon stephanus2 » Sa 10. Nov 2007, 13:32

@Scardanelli

Offensichtlich hast du völlig missverstanden, worum es mir in meinem Beitrag ging, denn du redest völlig am Thema vorbei und auch den Sinn und Zweck der Beichte im allgemeinen hast du offensichtlich nicht verstanden!

Ich habe nirgendwo geschrieben, der Mensch werde durch Handauflegung versöhnlich und auch nicht, dass durch Handauflegung Versöhnung wird. Ich habe durch das Beispiel der Handauflegung im Timotheusbrief lediglich ausdrücken wollen, dass die Apostel die Vollmacht Sünden vergeben zu können, die sie durch Christus erhielten, durch Handauflegung weitergegeben haben. Dadurch haben eben nur die geweihten Priester die Autorität Sünden zu vergeben, da diese Vollmacht auch nur die Apostel und ihre Nachfolger erhielten. Bei der Handauflegung geht es um die Ämternachfolge, nicht um die Versöhnlichkeitsfrage.

Mit 2 Kor. 5, 18-20 habe ich auf Andreas resp. "Lambert´s" Behauptung geantwortet, es gäbe in der Bibel keinen Hinweis, nur ordinierte Priester können die Beichte annehmen. Mit 2 Kor. 5, 18-20 habe ich lediglich belegt, dass dieses Amt nur den Aposteln resp. ihren Nachfolgern, eben geweihten Priestern durch Handauflegung vorbehalten ist. Dies wird noch deutlicher, liest man 2 Kor. 5-18-20 in Zusammenhang mit Joh. 20, 20-23 und auch Matth. 18, 18!
Wie vor allem aus Joh. 20, 20-23 deutlich wird, ist die Beichte eben nicht nur eine formale Lossprechung, sondern eine auch von Gott angenommene Lossprechung, die auch im Himmel Gültigkeit hat, nicht nur hier auf Erden, unabhängig von der Versöhnlichkeit des Priesters.

Die Wirksamkeit der Beichte hängt nicht von der Versöhnlichkeit des Priesters ab, sondern von der echten Reue und Busse des Pönitanten. Gott ist in seinen Sakramenten nicht an die Unzulänglichkeiten oder an die sündhafte Natur des Menschen gebunden, resp. der Priester selbst braucht nicht vollkommen zu sein, um im Namen Christi die Lossprechung der Sünden zu geben. Durch das Weihesakrament gab Gott ihm die Autorität dafür, trotz der Tatsache, dass auch der Priester sündhafter Natur ist. Wollte Gott die Wirksamkeit der Beichte an die Vollkommenheit des Beichtvaters knüpfen, hätte er nicht die Apostel damit beauftragt, sondern seine Engel geschickt, die dieses Amt übernehmen.
Wie Paulus in 2 Kor. 5, 18-20 schreibt, handelt der Priester AN CHRISTI STATT, stellvertretend für Christus, denn schlussendlich ist es eben Gott, der die Sünden nachlässt.

Zudem scheinst du Heilungsgottesdienste und Beichte durcheinanderzubringen. Die Beichte dient nicht der Heilung physischer Leiden, sondern der Reinigung der Seele resp. des Gewissens. Der Beichtende soll bekennen, dass er sich an seinem Nächsten oder an Gott versündigt hat durch Handlungen oder durch Unterlassung von guten Taten, die nötig gewesen wären, um seinem Nächsten in der Not beizustehen. Denn Gottes- und Nächstenliebe sind nicht voneinander zu trennen, wer sich an seinem Mitmenschen schuldig gemacht hat, hat sich auch bei Gott schuldig gemacht. Siehe Matth. 25, 31-46 oder Luk. 16, 25-37.

Sollte jemand in Heilungsgottesdiensten durch Handauflegung von physischen Leiden befreit werden, ist er dadurch noch lange nicht von der persönlichen Beichte entbunden, denn die Reinigung der Seele ist etwas anderes.


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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Sa 10. Nov 2007, 18:10

@stephanus2,
Ich habe nirgendwo geschrieben, der Mensch werde durch Handauflegung versöhnlich und auch nicht, dass durch Handauflegung Versöhnung wird. Ich habe durch das Beispiel der Handauflegung im Timotheusbrief lediglich ausdrücken wollen, dass die Apostel die Vollmacht Sünden vergeben zu können, die sie durch Christus erhielten, durch Handauflegung weitergegeben haben.
Es ist wahr, ich wurde ausschweifend.

Vollmacht Sünden zu vergeben. Da weht einen ein Schauer an, der um die Vergebung gelegt wird. Das ist der Schauer des Mysteriums der Sünde, ist die Sünde aber überhaupt nicht mysteriös. Wenn schon die Sünde mysteriös sei, dann wohl sicher auch das Brimborium, dass um die Vergebung gemacht wird.

Da lob ich mir den Ezechiel, denn der sagt, Gott meine, wer umkehre, der erwirke dadurch die Vergebung vor Gott. Da bin ich echt angetan, denn hier geht es nicht mystisch zu, weder um die Sünde noch um die Vergebung.
Die Wirksamkeit der Beichte hängt nicht von der Versöhnlichkeit des Priesters ab, sondern von der echten Reue und Busse des Pönitanten
Deshalb ist der Priester von Amts wegen auch reichlich überflüssig. Reue ist die Zerknirschung und Buße die Umkehr. Beides ist jenseits des Mysteriums und hat zum Resultat die Versöhnung. Da braucht es keinen Priester, zumal Sündenvergebung ohne Zerknirschung und Umkehr für lau ist. Wer unter seinen Fehlern nicht leidet, der bekommt auch keine Vergebung. Vergebung ist keine Ware, die man durch uneigentliche Handlungen weiterreichen könnte. Dieses Handauflegen ist nur eine Äußerlichkeit und da wird der, welcher die Hand auflege, mystisch angehaucht.

Wer gegen seinen Nächsten sündigt, der muss sich vor seinem Nächsten verantworten und tut er das nicht, dann ist auch keine Vergebung. Und wer dabei die Verantwortung nicht in seinem Herzen hat, dem wird gleich gar nicht vergeben werden.

Auch der Katholik sollte zuerst zu dem gehen, gegen den er gesündigt hat, sich mit diesem versöhnen, so wie es der Heiland gesagt hat und dann vor Gott treten.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon stephanus2 » Mo 12. Nov 2007, 20:00

Original von Scardanelli

Die Wirksamkeit der Beichte hängt nicht von der Versöhnlichkeit des Priesters ab, sondern von der echten Reue und Busse des Pönitanten
Deshalb ist der Priester von Amts wegen auch reichlich überflüssig. Reue ist die Zerknirschung und Buße die Umkehr. Beides ist jenseits des Mysteriums und hat zum Resultat die Versöhnung. Da braucht es keinen Priester, zumal Sündenvergebung ohne Zerknirschung und Umkehr für lau ist. Wer unter seinen Fehlern nicht leidet, der bekommt auch keine Vergebung. Vergebung ist keine Ware, die man durch uneigentliche Handlungen weiterreichen könnte. Dieses Handauflegen ist nur eine Äußerlichkeit und da wird der, welcher die Hand auflege, mystisch angehaucht.

Wer gegen seinen Nächsten sündigt, der muss sich vor seinem Nächsten verantworten und tut er das nicht, dann ist auch keine Vergebung. Und wer dabei die Verantwortung nicht in seinem Herzen hat, dem wird gleich gar nicht vergeben werden.

Auch der Katholik sollte zuerst zu dem gehen, gegen den er gesündigt hat, sich mit diesem versöhnen, so wie es der Heiland gesagt hat und dann vor Gott treten.


Nein, ist er eben nicht, einfach weil der Priester nach Christi resp. Gottes Wille benötigt wird, um die Sünde auch im Himmel zu tilgen. So ist nun mal der Weg Gottes, und es ist der einzig richtige, weil es Gott so bestimmt hat. Wäre der Priester nach Gottes Plan überflüssig, hätte er den Aposteln diese Vollmacht erst gar nicht gegeben.

Natürlich soll auch der Katholik die echte Versöhnung mit ganzem Herzen mit demjenigen suchen, gegen den er sich versündigt hat. Dieser kann aber nur die zwischenmenschliche Beziehung heilen und nur sein Herz von Groll und Missmut mit einer echten Vergebung befreien, um so das Opfer Christi auf Golgatha mit reinem und lauterem Herzen in der Eucharistie zu empfangen. Damit erfüllt er die Forderung des Heilands, und wird auch für seine eigenen Verfehlungen einen milden Richter vorfinden, wenn er nach dem Tod sein eigenes, persönliches Gericht erfährt. Siehe Matth. Kap. 5 oder Matth. 25, 31-46
Zudem tut es auch seiner Seele gut, denn es lebt sich so befreiter.

Er kann dem Sündiger aber nicht die Absolution schenken, die nötig ist, damit die Sünden des Sündigers auch im Himmel bei Gott gelöscht sind, dies kann eben nur der Priester, kraft der Autorität und Vollmacht, die ein Christus geweihter Priester dank seiner Weihe von Gott erhielt.
Der Sünder hat sich nämlich nicht nur an seinem Nächsten versündigt, sondern eben auch an Gott, aber nur Gott kann bestimmen, wie die Sünden bei ihm getilgt werden sollen.

Er hat es nun mal so bestimmt, dass dies nur über das geweihte Priestertum geht, mögen die menschlichen Gedankengänge und Philosophien noch so schön sein. Das soll jetzt aber nicht heissen, dass Gott bei jenen, die es nicht besser wissen, die Sünden nicht auch ohne den Priester vergibt.

P.S: Noch einaml, die Handauflegung hat mit der persönlichen Beichte nichts zu tun. Ausserdem ist es erwiesen, dass viele Menschen eben gerade einen Priester brauchen, weil es ihnen nicht genügt, es einfach nur für sich Gott zu sagen. Sie erfahren erst richtig Befreiung dadurch, dass sie ihre Verfehlungen gegenüber einem Menschen haben offenbaren dürfen.
Bei einem Priester wissen sie, dass ihre Verfehlungen gut aufgehoben sind, da der Priester wegen des Beichtgeheimnisses zur absoluten Schweigepflicht verdonnert ist.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Mo 12. Nov 2007, 21:04

@Stephanus2,
Wäre der Priester nach Gottes Plan überflüssig, hätte er den Aposteln diese Vollmacht erst gar nicht gegeben. … Er kann dem Sündiger aber nicht die Absolution schenken, die nötig ist, damit die Sünden des Sündigers auch im Himmel bei Gott gelöscht sind
Das liegt einmal daran, dass es unmöglich ist, Sünden auszulöschen. Sünden, ihre Auswirkungen können dir jederzeit vorgeführt werden. Man kann Sünden nicht wegdenken. Das kann auch Gott nicht, denn siehe, Gott musste selbst Handarbeit leisten, denn sein Sohn ging ans Kreuz.

Sünden können nicht ausgelöscht werden sondern höchstens in ein anderes übergehen und dieses Andere ist die Versöhnung. Versöhnung ist ohne Sünde unmöglich.

Siehe der verlorene Sohn. Damit dieser sich mit seinem Vater versöhnen kann, muss er erst mal vom Vater weggehen.

Kein Priester kann Sünden auslöschen und was ein Priester überhaupt nicht leisten kann, ist Versöhnung zu schaffen.

Versöhnung fängt mit der Gesinnung der Versöhnung an. Wer nicht versöhnlich gesinnt ist, der wird sich nicht versöhnen können und diese Gesinnung findet kein Mensch im Beichtstuhl. So wenig Gott in einem Tempel aus Stein wohnt, so wenig ist die Versöhnung im Beichtstuhl zu finden.

Gott ist kein Bürokrat, mithin hat ein Priester auch nicht die Formblätter. Der Priester hat mit der Schuld eines anderen Menschen nichts zu tun.
Jesus sagt, gehe nicht zuerst mit deinem Schuldopfer zu Gott, sondern gehe zu deinem Nächsten und versöhne dich mit ihm. Ein Priester kommt hier nicht vor. Jesus nennt den Priester hier nicht, weil der Priester hier gar nichts zu tun hat.

Die Apostel haben keine Macht, Sünden zu vergeben, weil darin keine Spur von Vernunft ist. Wenn dem so wäre, dann müsste Gott ein Bürokrat sein, also ein Wesen, dass auf den Bürokraten gekommen wäre.

Die Versöhnung ist wie ein lebendiges Wesen, welchem der Priester seine Lebendigkeit nimmt. Es sei denn, der Priester verweigert solange seine Absolution solange der Sünder nicht die Gesinnung der Versöhnung vorweisen kann.
Wer in seiner Gesinnung keine Versöhnung hat, dem nutzt die Absolution rein gar nichts.

Denn bevor der verlorene Sohn die Absolution bekommen hat, musste er höchstpersönlich umkehren. Gott bewahre, er wäre zu einem Priester gegangen und hätte ihm vorgjammert, dass er von zu Hause fortgegangen sei.
Der verlorene Sohn ist also nicht zu einem Priester gegangen, er hat sich nicht in einem Beichtstuhl wiedergefunden, sondern er hat in sich die Versöhnung vorgewiesen, die ihn zum Vater zurückgetrieben hat.

Die Apostel hätten sich besser mal die Reden ihres Meisters vorgenommen, als Macht an sich zu reisen, die ihnen gar nicht angehört.
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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon stephanus2 » Di 13. Nov 2007, 22:57

@Scardanelli

Auch wenn diese Diskussion einfach fruchtlos ist, da du die Aussagen Christi ja so gerne mit menschlichen Gedankengängen zerredest, möchte ich dir doch noch antworten, und ich hoffe das letzte Mal.

Du behauptest die Apostel hätten keine Macht Sünden zu vergeben und hätten diese an sich gerissen, obschon sie ihnen nicht angehört. Die Worte Christi sagen aber etwas anderes aus:

Joh. 20, 20-23: Nach diesen Worten zeigte er ihnen die Hände und die Seite. Da freuten sich die Jünger, als sie den Herrn sahen. Nochmals sprach Jesus zu ihnen: " Friede sei euch! Wie MICH DER VATER GESANDT HAT, SO SENDE ICH EUCH." Nach diesen Worten hauchte er sie und sprach zu ihnen: " Empfanget den HEILIGEN GEIST! Deren SÜNDEN IHR NACHLASST, denen sind sie NACHGELASSEN; deren SÜNDEN IHR BEHALTET, DENEN SIND SIE BEHALTEN."

Jesus überträgt ihnen also ausdrücklich die Vollmacht Sünden zu vergeben oder zu behalten, und du behauptest immer noch sie besässen diese nicht und hätten sie widerrechtlich an sich gerissen!

Ob du das nun als vernünftig ansiehst oder nicht spielt keine Rolle, die Sendung der Apostel und ihrer Nachfolger besteht nach Jesu Aussagen auch darin Sünden zu vergeben.
Da Christus eben nicht mehr auf Erden wandelt, handeln die ihm geweihten Priester eben an seiner Statt, als seine Vertreter, wie Paulus dies den Korinthern schrieb. Die Apostel waren schliesslich die ersten Gesandten und Priester der neuen Kirche Christi. Mit Bürokratie hat dies auch nichts zu tun.

Natürlich kann der Priester die Absolution auch verweigern, wenn er merkt, dass es der Pönitant nicht wirklich bereut. In der Praxis gehen solche Menschen aber in der Regel auch gar nicht zur Beichte.

Was das Gleichnis vom verlorenen Sohn betrifft, wollte Jesus seine Apostel darin unterweisen, dass sie keinen zurückweisen dürfen, der mit einem wahrhaft reuigen und zerknirschten Herzen über die seine Sünden zu ihnen kommt, weil Gott gerade jene mit offenen Armen empfängt. Das Gleichnis hebt aber nicht die Zusagen und Vollmachten auf, die Christus seinen Aposteln gegeben hat, nirgendwo steht sowas.

So schön deine philosophischen Gedankengänge auch sein mögen, sie entsprechen nicht den Aussagen der Bibel und dem Willen Gottes.



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Re: Beichte Gut alles Gut?

Beitragvon Scardanelli » Mi 14. Nov 2007, 11:40

@stephanus2,
Ob du das nun als vernünftig ansiehst oder nicht spielt keine Rolle
Sicher spielt das keine Rolle. Es spielt aber eine Rolle, ob etwas vernünftig ist oder nicht.

Wenn gesagt wird, man solle keine Götzenbilder anbeten, dann tut man das nicht, weil es unvernünftig ist und nur aus diesem Grund sollte man es vermeiden. Wenn das so in der Bibel steht, dann ist es vielleicht nützlich, aber keinesfalls notwendig.

Wenn also nur der Priester die Sündenvergebung vermitteln soll, dann muss schon Vernunft darin sein. Und wenn die darin nun mal nicht zu finden ist, dann nützt es auch nichts, wenn einer etwas anderes sagt.

Sollte es Jesus bedeutet haben, dass nur der Priester die Sündenvergebung vermitteln darf, dann muss man auch erkennen können, warum das vernünftig, also wahr sein sollte.
" Empfanget den HEILIGEN GEIST! Deren SÜNDEN IHR NACHLASST, denen sind sie NACHGELASSEN; deren SÜNDEN IHR BEHALTET, DENEN SIND SIE BEHALTEN."
Es lässt sich leicht nachprüfen, ob einer den Hl. Geist empfangen hat. Wer den Hl. Geist empfangen hat, aus dem kommen seine Werke. Nur weil ein Mensch irgendeine Form über sich hat ergehen lassen, muss nicht das aus ihm kommen, was behauptet wird. Ein liebloser Mensch hat den Hl. Geist nicht empfangen. Da gibt es kein Vertun.

Und Sünden sind zuerst Verhältnisse zwischen Menschen, auch das kann man leicht beweisen. Der Umgang mit der Sünde beginnt vernünftiger Weise dort, wo er Betroffene hat und betroffen sind stets mind. zwei Menschen. Aus diesem Grund ist es ja auch vernünftig von Jesus anzuordnen, sich zuerst mit seinem Nächsten zu versöhnen und dann erst vor Gott zu treten. Und dieser Aussage Jesu spottet die Möglichkeit, der Priester könne einem Menschen seine Sünden behalten.

Wenn ich mich mit meinem Nächsten versöhnt habe und dann vor Gott trete, dann hat kein Priester mir das Gegenteil vorzuführen, also nicht die Macht, mir meine Sünden zu behalten, denn er hat damit nicht das Geringste zu tun. Das geht den Priester einfach gar nichts an. Die Beteiligten sind die beiden, die sich versöhnen und Gott. Einen Priester kann ich hier nicht sehen und Jesus hat ihn nicht gesehen als er das sagte: Mt 5, 23f. Mk 11,25; Mt 6, 14f.

Wer meint, sich den Weg zum Nächsten zu ersparen, zwischen dem die Sünde sich aufgebaut hat und statt dessen zu einem Priester läuft, der hat unvernünftig gehandelt, also falsch. Zum Priester kann man gehen, aber zum Nächsten muss man gehen. Einem Unbeteiligten etwas vorzujammern ist leicht, aber dem Betroffenen in die Augen zu sehen, das ist schwer. Es wundert nicht, hier den breiten Weg zu gehen, also den des geringsten Widerstandes.

Am Ende kommt das auf die Leugnung der Schuld raus.
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