Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Re.

Beitragvon Lambert » So 21. Okt 2007, 14:30

Original von Pietà
Original von Willchen
Soviel zum Thema Ökumene. Es geht offensichtlich um nichts anderes, als den Primatsanspruch des Römischen Stuhls durchzusetzen...
L.G. W.


Irgendwie ist es mir logisch, dass in den Köpfen der Menschen das Thema Rom und Macht ein ungutes Vorzeichen hat - das hat aber meiner Meinung nach nicht allzuviel mit Konfession zu tun.

Wenn man bedenkt, was Gott mit der Weltmacht Rom angestellt hat, sehe ich IHN in der RKK ganz klar wirken.

ER nahm "Rom" die weltliche Macht und gab "ihm" die Gegenüberstellung von weltlicher Macht und der Macht Gottes zur Bearbeitung.
Rom bekam sozusagen den Nachlass des gewaltlosen Königs Namens Jesus Christus und musste/muss daran wachsend das Grobe im Gebot der Liebe erlösen/erfüllen.
Diesem Auftrag kommt die RKK nach, dass kann ich als Katholik ganz klar bezeugen.

Nimm es mir nicht Übel, Willchen, aber: Der RKK immer gleich böse Absichten zu unterstellen hat für mich auch nicht allzuviel mit Ökumene zu tun ;) .

Gruss Pietà




Tatsächlich Pietà, wenn man bedenkt drei Jahrhunderte lang galt das Christentum als großmütige Religion, gleichsam als Inbegriff von Nächstenliebe und Toleranz.

Ja Pietà, kaum war es zur Staatsreligion aufgestiegen und saß am Tisch der Mächtigen, führte es Krieg gegen Heiden und Häretiker. Später verbrannten die Rechtgläubigen Hexen und töteten aufständische Bauern, alles in Gottes Namen. Ich will die Litanei des katholischen Schreckens nicht wiederholen, denn jeder kennt sie ja, da braucht man es nicht wiederholen. Ich denke schon das sie die gleiche Bibel gelesen haben wie wir sie halt heute lesen. Jesus sagte doch einmal, meine Welt ist nicht diese Welt, aber der Vatikan verkommte zu einer Räuberhöhle, und wie sieht es heute aus? Lob und Danke hat sie diese Machtfülle nicht mehr. Aber Gottes Handel zu sehen will ich nicht ganz aussschließen, das will ich mir nicht annmaßen, den Gott liebt jeden Menschen und habe es sehr oft erlebt wie Er bei den sogenannten Heiden eingegriffen hat, ist zwar keine Errettung, sondern damit es noch nicht ganz auss mit ihnen ist. Ohne Gottes eingreifen hätten wir schon lange mehre mal ein Weltuntergang erlebt, denn Gott hält die Erde in seiner Hand. Ich selbst habe aber gewisse Zweifeln, denn wenn die katholischen Kirche in Wahrheit leben würde, so wie sie den Anspruch halt für sich erhebt, würde sie Umkehren weil sie in einigen einfach nicht in der Wahrheit im laufe der Geschichte geblieben ist, und heute so mache Dogmen gänzlich aufgeben, aber dies ist einfach nicht möglich, weil sie Angst hat von der eigene Glaubwürdigkeit schaden zu nehmen.


Grüsse, Andreas
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Re: ex cathedra

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 16:46

Original von Willchen
Hallo,

was soll denn verloren werden, wenn das Papsttum seine ganzen Neuerungen weglässt. Nehmen wir doch das folioque (...)


Das "filioque" hat, soviel ich weiss, das Schisma, nicht aber die Reformation verursacht. Es ist demnach ein innerkatholisches Problem, weshalb ich nicht ganz nachvollziehen kann, weshalb es hier stört.

Ich persönlich fühle mich einverstanden mit meiner rkKirche, wenn sie sagt:

"247Das filioque kam im Glaubensbekenntnis von Konstantinopel (381) nicht vor.
Aufgrund einer alten lateinischen und alexandrinischen Tradition jedoch hatte der hl. Papst Leo I es schon 447 dogmatisch bekannt, noch bevor Rom das Symbolum von 381 kannte und 451 auf den Konzil von Chalkedon übernahm.

Die Verwendung dieser Formel im Credo wurde in der lateinischen Liturgie zwischen dem 8. und dem 11. Jahrhundert nach und nach zugelassen.
Die von der lateinischen Liturgie vorgenommenen Einfügung des "filioque" in das Credo von Nizäa-Konstantinopel stellt jedoch noch heute einen für die orthodoxen Kirchen strittigen Punkt dar.

248Die östliche Tradition bringt vor allem zum Ausdruck, dass der Vater der erste Ursprung des Geistes ist. Indem sie den Geist als den "der vom Vater ausgeht" (Joh 15,26) bekennt, sagt sie, dass er durch den Sohn aus dem Vater hervorgeht.
Die westliche Tradition bringt vor allem die wesensgleiche Gemeinschaft zwischen dem Vater und dem Sohn zum Ausdruck, indem sie sagt, dass der Geist aus dem Vater und dem Sohn [filioque] hervorgeht.
Sie sagt, das "erlaubtermassen und vernünftigerweise", denn gemäss der ewigen Ordnung der göttlichen Personen in ihrer wesensgleichen Gemeinschaft ist der Vater der erste Ursprung des Geistes als "Ursprung ohne Ursprung", aber auch als Vater des eingeborenen Sohnes zusammen mit diesem das "eine Prinzip", aus dem der Heilige Geist hervorgeht.

Werden diese berechtigten, einander ergänzenden Sehweisen nicht einseitig überbetont, so wird die Identität des Glaubens an die Wirklichkeit des einen im Glauben bekannten Mysteriums nicht beeinträchtigt."



Über diese beiden Sichtweisen kann man innerkatholisch diskutieren und Betrachtungen anstellen - aber streiten?

Es ist meiner Meinung nach eine Altlast zweier Streithähne die wir zusammen mit den Streithähnen begraben könnten...

Mir persönlich liegt die RKK-Sichtweise näher, die die Wesensgleichheit von Vater und Sohn meiner Meinung nach konsequenter sieht, bei zuviel Gewicht auf der orthodoxen Sichtweise müsste man sich ja direkt fragen, ob wir denn nun im Christentum mit dem Vater und dem Sohn wirklich "zwei Götter" verehren, wie das der Islam von uns denkt.

Aber wie gesagt, für mich ist das nun wirklich eine innerkatholische Angelegenheit...
Die zwei Sichtweisen könnten von mir aus friedlich co-existieren... es gibt "bessere Gründe", heftig zu diskutieren ;) .


Original von Willchen
(...)ebenso das filioque. Nur weil es einst jemand eingefügt hat, heißt das noch lange nicht, dass es richtig ist. Im Gegenteil, wenn man sich verläuft, sollte man an den Ort zurückkehren, wo man begann sich zu verlaufen...
Wer irrt, kann in Reue und Demut jederzeit umkehren, Metanoia.


Ich persönlich sehe mit bestem Willen keinen Irrtum - die Wesensgleichheit des Vaters und des Sohnes ist für mich real und Gott hat mich bis jetzt noch keines besseren belehrt ;) ...
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Re: ex cathedra

Beitragvon Willchen » So 21. Okt 2007, 17:28

Hallo,

innerkatholisch, auch die OK ist katholisch im Sinne des Wortes.

filioque:
Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist ganz einfach unbiblisch.
Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..

Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. Gerade in Spanien waren die Arianer im Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt. Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.
Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.

Der hl. Papst Leo III. lies das Glaubensbekenntnis links und rechts des Petrusgrabes in griechisch und lateinisch auf Tafeln aus Gold und Silber anbringen...
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Re: Re.

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 17:41

Original von Lambert
Ja Pietà, kaum war es zur Staatsreligion aufgestiegen und saß am Tisch der Mächtigen,


Naja, so "kaum" war das dann doch wieder nicht...
Zunächst einmal wurde die Verfolgung der Christen eingestellt...

führte es Krieg gegen Heiden und Häretiker. Später verbrannten die Rechtgläubigen Hexen und töteten aufständische Bauern, alles in Gottes Namen. Ich will die Litanei des katholischen Schreckens nicht wiederholen, denn jeder kennt sie ja, da braucht man es nicht wiederholen.


Niemand in der RKK rühmt sich dieser Vergangenheit, dass sollte wohl jedem Gegner klar sein.

Ausserdem möchte ich mich auch nicht ständig wiederholen, sagen zu müssen, dass die Vergangenheit aller Menschen ein Schrecken der Gewalt darstellt - auch die Deine, Andreas!

Mit solchen Schulden müssen wir alle als Kollektiv und als Individuum vor den Herrn treten und ihn um Gnade und Verzeihung bitten.

Von solchen Schulden ist keiner "reingewaschen", auch nicht die Nicht-Katholiken.
Rom war ein "Rüppel", aber das Rüppelhafte kann niemand einfach nur dieser Kirche abschieben. Und niemand kann sich die Hände in Unschuld waschen, nur weil er mit dem verurteilenden Zeigefinger auf die RKK weist: "Splitter im Auge und Balken vor dem Kopf" kann ich da nur sagen...

Jesus sagte doch einmal, meine Welt ist nicht diese Welt, aber der Vatikan verkommte zu einer Räuberhöhle, und wie sieht es heute aus? Lob und Danke hat sie diese Machtfülle nicht mehr.


Ja, unser Herr ist gross und gütig und sein Reich ist nicht von dieser Welt, gedenkt aber in dieser Welt Platz zu nehmen...

Nein, der Vatikan ist keine Räuberhöhle, solche Aussagen sind für mich theologischer Schund...

Rom hat diese weltliche Machtfülle nicht mehr, da sage ich auch Gott sei Dank und diesbezüglich bin ich auch den Reformatoren dankbar - das Gegengewicht hat es gebraucht und braucht es immer noch.
Im Christentum allerdings hat die RKK einen festen Platz und den wird sie auch nicht räumen, was gut ist.

Original von Lambert
Aber Gottes Handel zu sehen will ich nicht ganz aussschließen, das will ich mir nicht annmaßen, den Gott liebt jeden Menschen und habe es sehr oft erlebt wie Er bei den sogenannten Heiden eingegriffen hat,


Bei solchen Aussagen frage ich mich ernsthaft, ob Du, Andreas, nun über die deutsche Sprache oder über Deine Gedankenwelt stolperst...

Gott liebt jeden Menschen, aber nicht die Moslems...
Gott liebt jeden Menschen, aber besonders Israel...

Es geht einfach nicht auf :? .

ist zwar keine Errettung, sondern damit es noch nicht ganz auss mit ihnen ist.


Fegefeuer als letzte Gnadenzone zwischen Himmel und Hölle?

Ohne Gottes eingreifen hätten wir schon lange mehre mal ein Weltuntergang erlebt, denn Gott hält die Erde in seiner Hand.


Einverstanden :) !
Gelobt sei Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit mit ganzem Herzen und ganzem Verstand!
Armut sind wir, vor SEINEM Angesicht.
Erbärmlich sind wir, im Angesicht SEINER vollkommenen Liebe.
Was können wir anderes, als uns in aufrichtiger Demut vor IHM niederzuwerfen und IHM zu danken, dass wir IHN lieben dürfen - anzunehmen, dass ER uns liebt.
Abba, Vater, ich will mich DEINES Ursprungs würdig erweisen!

Ich selbst habe aber gewisse Zweifeln, denn wenn die katholischen Kirche in Wahrheit leben würde,


Überlass doch das Richten Gott, oder willst Du Gefahr laufen, über Deine Nächsten falsches Zeugnis abzulegen?

so wie sie den Anspruch halt für sich erhebt, würde sie Umkehren weil sie in einigen einfach nicht in der Wahrheit im laufe der Geschichte geblieben ist, und heute so mache Dogmen gänzlich aufgeben, aber dies ist einfach nicht möglich, weil sie Angst hat von der eigene Glaubwürdigkeit schaden zu nehmen.


Du meinst also, dass wir nochmals bei Adam und Eva anfangen sollten, oder dürfen wir als Menschheit einen Erfahrungsschatz in unserer Beziehung mit Gott unser Eigen nennen???

Gruss Pietà
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 18:23

Original von Willchen
Hallo,

innerkatholisch, auch die OK ist katholisch im Sinne des Wortes.


Du meinst die orthodoxen Katholischen Kirchen?
Da auch die orthodoxen Kirchen in der Apostolischen Sukzession stehen, gehören sie für mich, trotz Schisma, zu dem, was ich mit "innerkatholisch" meine.
Dazu gehört aber das Protestantische Christentum nicht, weshalb ich es immer noch nicht verstehe, wieso das hier diskutiert wird...
Oder gehörst Du etwa zu einer orthodoxen Kirche?

Original von Willchen
filioque:
Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne".., Es ist ganz einfach unbiblisch.


Das mit dem "unbiblisch" ist im Zusammenhang mit der RKK (in Sachen Marienverehrung auch mit der KK) so schnell geschrieben, basiert jedoch oft auf ungenügend Kenntnissen.

Es steht auch in der Bibel, dass nicht die ganze Wahrheit verkündet wurde und dass das Leben und Wirken Christi nicht vollumfänglich erfasst werden konnte...
Hat man vielleicht erst nach Christi das Ausmass der Wesensgleichheit von Vater und Sohn begriffen?

Ausserdem bestehe ich mit meiner Kirche auf der Wesensgleichheit von Vater und Sohn und habe der Erklährung der RKK zu diesem Thema nichts hinzuzufügen.

Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..


Hmm...
Es war vielleicht einfach nötig, diese Betonung der Wesensgleichheit des Vaters und des Sohnes auszusprechen und als Dogma gegen Irrleheren aufzustellen...

Mir liegt das "filioque" halt einfach trotzdem näher an der Wahrheit als das "vom Vater durch den Sohn"...
Es ist mir wohler damit und grenzt besser falsche Ansichten über Christus aus.
Ich würde deshalb jetzt aber nie anfangen, mit einem orthodoxen Katholiken zu streiten, denn meine Kirche lässt beide Sichtweisen co-existieren und so halte ich es auch.

Original von Willchen
Der Sinn den der Zusatz hatte ist ja durchaus nachvollziehbar. Es ging ja damals darum, die Gottheit des Gottessohnes hervorzuheben. Gerade in Spanien waren die Arianer im Gange, wenn ich das so formulieren darf, die dieses eben ablehnten. Auf diesem Konzil von Toledo im Jahre 589 wurde das filioque in das Glaubensbekenntnis eingefügt.


Heute ist es der Islam und das Judentum, die Christus seine Gottheit absprechen - es könnte also immer noch nachvollziehbar sein, wieso dieses "filioque" weiterhin da ist und auch bleibt.

Original von Willchen
Der dort revidierte Satz ist aber der Heiligen Schrift entnommen und kann deshalb nicht einfach geändert werden.


Naja, bei der Kanonisierung des Evangeliums wurde von der KK ab und zu mal etwas weggelassen oder dazu genommen oder als Apokryphe co-existieren gelassen...

Zudem ist das filioque eine Missachtung des ökumenischen Konzils von Konstantinopel wo beschlossen wurde, das zu keiner Zeit eine Veränderung am Nicäischen Glaubensbekenntnis vorgenommen werden dürfe. Dieses ist eine gegebene Tatsache.


Ich habe der Stellungsnahme der RKK nichts hinzuzufügen.

Gerade beim "filioque" frage ich mich, wieso man dieses torpedieren sollte und dies als Verhärtung der innerkatholischen Fronten nimmt, anstatt es zur Klärung zuzulassen.
Wir verehren mit dem Vater und dem Sohn nicht zwei Gotter, sonder den EINEN - ich finde das entscheidend.

Gruss Pietà
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Re: filioque

Beitragvon Willchen » So 21. Okt 2007, 18:55

Hallo Pietá,

Original von Pietà
Du meinst die orthodoxen Katholischen Kirchen?


Nein, ich meine, dass die OK katholische und apostolische Kirche ist.
Ein Wort noch zu "Katholisch", zunächst muss daran erinnert werden, dass katholisch in 2. Jh nicht dasselbe bedeutete was es heute bedeutet. katholisch besteht aus 2 griechischen Wörtern, kath`holon, was "gemäß dem Ganzen" bedeutet. Die Kirche wurde der Gemeinschaft der Menschen geschenkt und sie umfasste alle Lehren, welche die Apostel den Völkern der Welt miteilten.

Da auch die orthodoxen Kirchen in der Apostolischen Sukzession stehen, gehören sie für mich, trotz Schisma, zu dem, was ich mit "innerkatholisch" meine.


Irrtum, nicht die OK hat sich getrennt, sondern Rom - das einst selbst Leuchte der Orthodoxie war.
DIE RKK HAT MIT DEM ENDGÜLTIGEN SCHISMA 1054 DIE GEMEINSCHAFT DER KIRCHE VERLASSEN! Darüber haben wir hier im Forum schon geschrieben!
Kardinal Humbert und Gefolge drückte seinerzeit ohne die üblichen Höflichkeitsbezeugungen dem Patriarchen Michael von Konstantinopel ein Schriftstück in die Hand, mit der Forderung, dass sich alle Patriarchen des Ostens dem Papst unterwerfen sollten. Danach verweigerte sich Michael schlichtweg mir der Delegation zu sprechen was zur Folge hatte, dass Humbert die Geduld verlor und die Bannbulle gegen Michael und "jene die mit ihm sympatisieren" entwarf. Die Exkommunikationsbule wurde dann am 16.6. 1054 auf den Altar der Kathedrale vor dem Gottesdienst geworfen. Zu diesem Zeitpunkt war Papst Leo schon 3 Monate tot, dass wußten sie aber noch nicht und glaubten in seinem Auftrag zu handeln. Natürlich wurde Kardinal Humbert von dem Patriarchen / Bischofskonzil dann auch exkommuniziert....

Dazu gehört aber das Protestantische Christentum nicht, weshalb ich es immer noch nicht verstehe, wieso das hier diskutiert wird...
Oder gehörst Du etwa zu einer orthodoxen Kirche?


bei den ev. Kirchen gebe ich Dir recht. Sie stehen nicht in der apostolischen Sukzession, wie auch? Dort wird der Pfarrer gewählt und nicht durch die Handauflegung ( Cheirotonia )... einige wenige aber gut erklärte Worte dazu fand ich HIER
Achja, ja ich bin orthodox.

Das mit dem "unbiblisch" ist im Zusammenhang mit der RKK (in Sachen Marienverehrung auch mit der KK) so schnell geschrieben, basiert jedoch oft auf ungenügend Kenntnissen.


nein, niemand, auch nicht die Päpste, darf die Worte der Bibel einfach verdrehen oder ihnen einfach etwas hinzufügen. Das ist beim Filioque eben geschehen. Ebenso ist es ein Verstoß gegen die Ökumenischen Konzile, wo eindeutig festgelegt wurde, dass nichts weggelassen oder hinzugefügt werden darf!!!

Ein weiterer Punkt ist die Beschlüsse der Konzilien (a-2.ök.Konzil 381 und b-3.ök. Konzil 431). Es wurde beschlossen, dass für a-das Glaubensbekenntnis fest und unverletzlich bleiben müsse und b-dass es niemanden gestattet sei ein anderes Glaubensbekenntnis zusammenzustellen und zu schreiben usw..



Es war vielleicht einfach nötig, diese Betonung der Wesensgleichheit des Vaters und des Sohnes auszusprechen und als Dogma gegen Irrleheren aufzustellen...


das ist das Problem von Rom, dass man eine eindeutig unzulässige Neuerung nach der anderen (z.B. Primatsanspruch) einführte und sich so mehr und mehr von den Lehren der Väter entfernte... da fällt ein zurück natürlich schwer, wo will man beginnen? Es sind menschliche Überhebungen.


Heute ist es der Islam und das Judentum, die Christus seine Gottheit absprechen - es könnte also immer noch nachvollziehbar sein, wieso dieses "filioque" weiterhin da ist und auch bleibt.


das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Beim filioque ging es u.a. um die Arianer, lies bitte kurz nach.
Das das Judentum und der Islam antichristlich bzw antichristlich und antijüdisch sind ist klar, darüber muss man nicht reden.

Naja, bei der Kanonisierung des Evangeliums wurde von der KK ab und zu mal etwas weggelassen oder dazu genommen...


das ist traurig, aber wahr.

Gerade beim "filioque" frage ich mich, wieso man dieses torpedieren sollte und dies als Verhärtung der innerkatholischen Fronten nimmt, anstatt es zur Klärung zuzulassen.


weil es der hl. Schrift widerspricht und dem angesprochenen Konzil! Ganz vereinfacht gesagt, trafen sich die Apostel, die unser Herr selbst erwählt hat (!!!), mit mit ihren unterschiedlichen Standpunkten zu einem Konzil zusammen und legten ein Prinzip fest, welches die Kirche leiten sollte. Es wurden Regeln verkündet und Kanones erstellt, die das Siegel des heiligen Geistes trugen.
Dies hat bis heute Gültigkeit!!!

Ich will hier nichts in den Dreck ziehen, aber zu einem Dialog gehört auch Ehrlichkeit, darum muss ich darauf hinweisen. Deswegen darf sich natürlich niemand erdreisten, dem anderen den Glauben abzusprechen. Das ist ganz klar.
Also verstehe mich bitte nicht falsch. Wenn die Standpunkte klar sind, das zählt auch für die Kirchenoberhäupter, dann kann man ehrlich diskutieren und, so Gott will, wird man zu einem Endschluss kommen. Möge der Will unseres Herrn geschehen!
Dir und Deinen Lieben noch einen gesegneten Sonntagabend.
L.G. W.

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » So 21. Okt 2007, 20:18

Original von Krummi
Original von SunFox

Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist lieber Krummi, dann kann ich sie also getrost in die Ecke legen, denn der Wahrheitsgehalt kann dann ja in allen Belangen angezweifelt werden!



So schnell schiessen aber selbst die Preussen nicht ;) .


Ich doch lieber Krummi! ;)

Original von Krummi
Selbst wenn die Bibel zu 100% vom Mensch gechrieben wäre (also gänzlich ohne Inspiration von Gott), dann wäre sie doch immernoch eine äusserst wertvolle Sammlung von Erfahrungen des Menschen im mit Gott. Und man könnte trotzdem noch viel daraus lernen.



Wenn die Bibel gänzlich ohne Eingabe von Gott wäre, dann wäre der ganze Glaube nur auf menschliche Weisheit aufgebaut, und nicht besser oder schlechter wie so manch andere Weisheitenbuch auch!

2.Timotheus 3,16.17: "Denn alle Schrift, ist von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt." = sola scriptura! :)

Jeremia 30,2: "So spricht der HERR, der Gott Israels: Schreibe dir alle Worte, die ich zu dir geredet habe, in ein Buch!" = sola scriptura

Psalm 18,31: "Gott - sein Weg ist untadelig; des HERRN Wort ist lauter; ein Schild ist er allen, die sich bei ihm bergen."

Jesaja 40,8: "Das Gras ist verdorrt, die Blume ist verwelkt. Aber das Wort unseres Gottes besteht in Ewigkeit."

Daniel 11,32: "Und diejenigen, die sich am Bund schuldig machen, wird er durch glatte Worte zum Abfall verleiten. Aber das Volk, das seinen Gott kennt (beachtet), wird sich stark erweisen und entsprechend handeln."

Matthäus 4,4: "Jesus aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben: "Nicht von Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ausgeht."

Matthäus 15,3: "Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet auch ihr das Gebot Gottes um eurer Tradition willen?"

Matthäus 15,7-9: "Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren."

Maekus 7,13: "indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Tradition, die ihr überliefert habt; und Ähnliches dergleichen tut ihr viel."

Johannes 3,33-36: "Wer sein Zeugnis angenommen hat, der hat besiegelt, dass Gott wahrhaftig ist. Denn der, den Gott gesandt hat, redet die Worte Gottes; denn er gibt den Geist nicht nach Maß. Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."

Was der Herr segnet und heiligt, das bleibt dieses für alle Ewigkeit!

1.Chronik 17,27b: "denn du, HERR, hast es gesegnet, und es wird gesegnet sein für ewig."

2.Mose 20,11b: "darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn."

Daniel 7,18: "Aber die Heiligen des Höchsten werden das Reich empfangen, und sie werden das Reich besitzen bis in Ewigkeit, ja, bis in die Ewigkeit der Ewigkeiten."

Offenbarung 14,12: "Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren."

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Re.

Beitragvon Lambert » So 21. Okt 2007, 21:28

Ja Pietà, Du schreibst: Naja, so "kaum" war das dann doch wieder nicht... Zunächst einmal wurde die Verfolgung der Christen eingestellt...

Nun, wollte es Jesus das es zu einer Staatsreligion wird? Wohl kaum, er war ein einfacher, pracktisch nur mit seinen Kleidern die er an hatte, wusste nicht wo er sein Haupt hinlegen konnte und sprach nur von den Reich Gottes, denn er war bei den Sündern am Tische und hatte Gemeindschaft mit ihnen. Darin liegt das bitter Versagen der Kirche, legte Menschen religiöse Ketten an und spürten die volle Macht der Kirche in Angst und schrecken, sie erhob sich über alles was in der Welt ist. Könige wurden gemacht nach ihren Wohlgefallen, wenn nicht, dann exumenniert, so einfach war das.

raft das Wort Gottes als eine Lüge.Du schreibst: Ja, unser Herr ist gross und gütig und sein Reich ist nicht von dieser Welt, gedenkt aber in dieser Welt Platz zu nehmen...

Waaas bitte, will etwar, oder wollte der Vatikan es schon vor wegnehmen, und auch gleich über die armen Seelen herrschen?

Dann schreibst Du:Nein, der Vatikan ist keine Räuberhöhle, solche Aussagen sind für mich theologischer Schund...

Ach ja, ein theologischer Schund..., nu frag mich mal wie der Petersdom bezahlt worden, genau mit einer Lüge, oder hast Du schon mal von Blutgeld gehört?

Einige Beispiele:

Papst Nikolaus V. legitimierte den Sklavenhandel in seiner Bulle Divino amore communiti (Aus göttlicher Liebe zur Gemeinschaft) am 18. Juni 1452. Deshalb war der Sklavenhandel legal und verursachte bei den Beteiligten keinerlei Skrupel.

Der Papst hielt sich selber Sklaven. Papst Gregor I. hielt Hunderte Sklaven auf seinen Gütern und stimmte Gesetzen zu, die den Sklaven verboten, freie Christen zu heiraten.

Ein Sklave wurde wie ein Stück Vieh betrachtet. Die Kirche behandelte Sklaven wie »Kirchengut« und dieses galt als unveräußerlich. Die Kirche schätzte den Wert von Kirchengütern manchmal nicht nach Geld, sondern nach Sklaven ein.

Wurde trotzdem ein Sklave freigelassen, musste er mit seinem Vermögen die Kirche entschädigen

Die Sklaverei dauerte auf Kirchenländereien und päpstlichen Gütern bis ins 11. Jahrhundert.

Als letzte Beispiel:

Blutgold durch Raubmord Unzählige Menschen wurden bei der Eroberung Amerikas umgebracht -
vor allem des Goldes wegen. Dieses Gold ist heute noch Teil der römisch-katholischen Kirche.

Mit dem ersten Gold aus der Süd-Amerika-Beute ließ Papst Alexander VI. die Decke von Santa Maria Maggiore in Rom verzieren und mit dem Symbol seiner Familie versehen.

Ein nennenswerter Anteil des Blutgoldes und -silbers floss in kirchliche Schatzkammern, transformiert in stolze Kleinodien christlich-abendländischer Gold- und Silberschmiedekunst

Also Pietà, Du schreibst, es ist ein theologischer Schund, ein Schlag ins Gesicht für die die unter der Machtfülle und nach Reichtümer trachtende Kirche genannt Vatikan gelitten haben und ihren Leben gelassen haben.

Du schreibst: Gott liebt jeden Menschen, aber nicht die Moslems...

Ich habe nie und nimmer so was geschrieben, das er die Moslems nicht lieben würde, sondern das sie nicht errettet seien, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes annehmen, denn es steht doch geschrieben in Markus 16, 15-16

15 Und sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur!

16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verd....t werden.

Ja Pietà, für jeden Christen sollte es ja klar sein, er einzigste Weg der tatsächlich ein Brücke bildet zu Gott hin ist Jesus. Er hat seinen heiligen Platz im Himmel verlassen, wurde Mensch wie wir Menschen, aber war nicht durch die Sünde befleckt. Er hat keinen irdischen Vater, wohl aber war er seinem himmlischen Vater gehorsam bis an den Tod am Kreuz. Das war seine "Mission" auf Erden: Unsere Todesstrafe stellvertretend für uns zu tragen. Damit war der Gerechtigkeit Gottes genüge getan. Jesus ist am dritten Tage von den Toten auferstanden und bietet seitdem jedem der es will Versöhnung an.

"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus der sich selbst zum Lösegeld hingegeben hat."
1 Timotheus 2, 5.

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Johannes 3, 16 - 18.

Hier steht es doch geschrieben, wer nicht an Ihn glaubt, der ist schon gerichtet.

Ja Du schreibst:
Überlass doch das Richten Gott, oder willst Du Gefahr laufen, über Deine Nächsten falsches Zeugnis abzulegen?

Bitte, welches falches Zeugnis? Wenn die kath.Kirche in der Wahrheit sein würde, würde sie die nicht behaubten:

"Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis.....von jedem Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden......Auf sie setzen wir unsere ganze Hoffnung und unser vollstes Vertrauen......sie ist die sicherste Zuflucht und treue Helferin aller Gefährdeten des Erdkreises, die mächtige Mittlerin und Versöhnerin bei ihrem eingeborenen Sohne......Sie ist gesetzt vom Herrn als Königin des Himmels und der Erde....."
Pius IX. "Ineffabilis Deus"; in Heilslehre der Kirche, Paulusverlag 1953, S.323-325 (für unfehlbar erklärt)

Dazu fehlt jegliche Grundlage dazu, zu dem habe ich ja auch zuvor gründlich Erklärt warum die Maria keine Jungfrau geblieben sein kann, und ausser dem richte ich ja nicht, sage doch jeglich das es nicht sein kann, habe ich verd..mt, wie es ja die kathliche Kirche sehr oft zu pflegen weist? Und ausser dem überhaubt, richtet man einen, wenn man sagt zu den jenigen, du lügst, es ist doch eine Fesstellung, aber ein richten? Nö bestimmt nicht, sonnst kann man ja jede Art von Kritik sofort einstellen.



Grüsse, Andreas
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Re: Re.

Beitragvon adaja » So 21. Okt 2007, 22:41

Ich bin nicht katholisch, habe auch kein Problem mit katholischen Menschen.

adaja
Am Abend unseres Lebens wird es die Liebe sein, nach der wir beurteilt werden, die Liebe, die wir allmählich in uns haben wachsen und sich entfalten lassen. In Barmherzigkeit für jeden Menschen.Frere Roger
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Re: Re.

Beitragvon Enggi » Mo 22. Okt 2007, 09:15

Original von adaja
Ich bin nicht katholisch, habe auch kein Problem mit katholischen Menschen.

adaja
Kein Mensch wird durch die Kirche erlöst. Im Gegenteil hindert die offizielle Kirche die meisten ihrer sogenannt Gläubigen daran, sich zu Jesus Christus zu bekehren, indem sie die sogenannte Gnade usurpiert und instrumentalisiert in sogenannte Sakramente, die nur sie spenden kann, und zum Teil jene, denen sie es gnädig gestattet (Nottaufe, geduldete minderwertige Parallelkirchen und so weiter).

Das gleiche gilt auch für die Orthodoxen, die Protestanten, die Lutheraner, die Anglikaner und alle vom Staat nicht unabhängigen Kirchen.

Das heisst nicht, dass es nicht in allen Kirchen Ausnahmen gibt. Am ehesten noch bei den Lutheranern, denn ich persönlich bin ein "Fan" von Wilhelm Busch †1966, und seine Predigten haben mir geholfen, Jesus als persönlichen Heiland kennen zu lernen.
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Mo 22. Okt 2007, 15:41

Original von Pietà
Du meinst die orthodoxen Katholischen Kirchen?

Original von Willchen

Nein, ich meine, dass die OK katholische und apostolische Kirche ist.
Ein Wort noch zu "Katholisch", zunächst muss daran erinnert werden, dass katholisch in 2. Jh nicht dasselbe bedeutete was es heute bedeutet. katholisch besteht aus 2 griechischen Wörtern, kath`holon, was "gemäß dem Ganzen" bedeutet. Die Kirche wurde der Gemeinschaft der Menschen geschenkt und sie umfasste alle Lehren, welche die Apostel den Völkern der Welt miteilten.


Naja, da meinen wir ja dasselbe, denn die RKK ist ebenfalls eine vollwertig in der Apostolischen Sukzession stehende, im wahrsten Sinne des Wortes Katholische Kirche.

Ich habe gar nicht gewusst, dass die Ostkirche immer noch so streitsüchtig ist, was den "Primatanspruch" angeht - das zweite Rom, ein leidiges Thema - aber anscheinend lehren euch eure Patriarchen so, ansonsten an der Basis nicht so ein aggressiver Ton herrschen würde.

Meine Kirche lehrt mich, die OK als Schwesternkirche anzusehen - das finde ich friedlich und dem kann ich nachkommen; anderes ist mir unangenehm: Ich streite nicht gern mit Geschwister... :( :baby: *schmoll* ;) .


Da auch die orthodoxen Kirchen in der Apostolischen Sukzession stehen, gehören sie für mich, trotz Schisma, zu dem, was ich mit "innerkatholisch" meine.


Original von Willchen
Irrtum, nicht die OK hat sich getrennt, sondern Rom - das einst selbst Leuchte der Orthodoxie war.


Das ist mir zu einseitig.
Zum streiten braucht es immer zwei.

Oder auch drei: Zum einen haben wir da den unsäglichen Alexandriner Arius mit seinem "Glaubensbekenntnis": "Christus, der Gottessohn ist nicht von Ewigkeit, sondern nur Geschöpf des Vaters".

An diesem Arius hat sich nun die Ostkirche festgebissen, selbst als dieser schon aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen war - damit könnte sich die Ostkirche selbst exkommuniziert haben...

Ausserdem zeigt dieses Verhalten der Ostkirche für mich schon eine recht klare Bereitschaft zur Spaltung, sowas ist einfach Provokation pur, denn Christus ist unser Herr und Gott - an dem gibt´s nichts zu rütteln.

Und das alles, während sich die Kirche der Trinität widmete, die den traditionell überlieferten, jüdischen Monotheismus mit der Trinitätslehre in Einklang zu bringen suchte, was ja nach Christus, der endgültigen Offenbarung Gottes, auch nötig war.
Ost und West belauerten sich also da schon sehr konfliktträchtig.

Dazu kam, dass Übersetzungsschwierigkeiten die Verständigung zwischen dem griechischen Osten und dem lateinischen Westen diesen Graben vertieften: Differenzen im Denken, in der Sprache, im religiösen Stil und Kult.

Ich habe jetzt leider ein bisschen wenig Zeit, aber wie Du siehst, ist die Spaltung nicht nur von einer Seite ausgegangen.

Von mir aus nenn mir den passenden Thread und wir können dies gründlich angehen...
Wenn Du das Thema für Dich schon ausdiskutiert hast - ich bleib trotzdem beim "filioque" ;) .

Auf den Rest deines Post´s gehe ich später ein - ich find´s interessant mit Dir zu diskutieren.

ZEITSTRESS - ich muss....

Lieben Gruss Pietà
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Re: Re.

Beitragvon Lambert » Mo 22. Okt 2007, 18:39

Original von Enggi
Original von adaja
Ich bin nicht katholisch, habe auch kein Problem mit katholischen Menschen.

adaja
Kein Mensch wird durch die Kirche erlöst. Im Gegenteil hindert die offizielle Kirche die meisten ihrer sogenannt Gläubigen daran, sich zu Jesus Christus zu bekehren, indem sie die sogenannte Gnade usurpiert und instrumentalisiert in sogenannte Sakramente, die nur sie spenden kann, und zum Teil jene, denen sie es gnädig gestattet (Nottaufe, geduldete minderwertige Parallelkirchen und so weiter).

Das gleiche gilt auch für die Orthodoxen, die Protestanten, die Lutheraner, die Anglikaner und alle vom Staat nicht unabhängigen Kirchen.

Das heisst nicht, dass es nicht in allen Kirchen Ausnahmen gibt. Am ehesten noch bei den Lutheranern, denn ich persönlich bin ein "Fan" von Wilhelm Busch †1966, und seine Predigten haben mir geholfen, Jesus als persönlichen Heiland kennen zu lernen.




Du triffst genau den Punkt mit wenigen Sätzen:respekt: :applause: :praisegod:



Grüsse, Andreas:praise:
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Re: Re.

Beitragvon Wolfi » Mo 22. Okt 2007, 18:46

@ Enggi :

Am ehesten noch bei den Lutheranern, denn ich persönlich bin ein "Fan" von Wilhelm Busch †1966, und seine Predigten haben mir geholfen, Jesus als persönlichen Heiland kennen zu lernen.


Wilhelm Busch?- Der starb doch schon 1908?- Und mit "seinen Predigten", meinst Du da "Max und Moritz" zum Beispiel?- ;)
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Re: filioque

Beitragvon SunFox » Mo 22. Okt 2007, 18:47

Original von Pietà
Ich habe gar nicht gewusst, dass die Ostkirche immer noch so streitsüchtig ist


Bild
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Re: filioque

Beitragvon Wolfi » Mo 22. Okt 2007, 18:55

@ Pietà

Ich habe gar nicht gewusst, dass die Ostkirche immer noch so streitsüchtig ist, was den "Primatanspruch" angeht

Primat oder Primaten, das ist hier die Frage ... ;) :D

- das zweite Rom, ein leidiges Thema - aber anscheinend lehren euch eure Patriarchen so, ansonsten an der Basis nicht so ein aggressiver Ton herrschen würde.

Ein aggressiver Ton?- Und das von Dir?- Hmmm ... 8-) :D

Ich streite nicht gern mit Geschwister... :( :baby: *schmoll* ;) .

Schon klar. Am liebsten würdest Du wohl mit Allen streiten, was?! - :P :D

Das ist mir zu einseitig.
Zum streiten braucht es immer zwei.

Stell Dir vor, wie das wäre, wenn Keiner mehr mit Dir streiten möchte ... :tongue: ;)

Ausserdem zeigt dieses Verhalten der Ostkirche für mich schon eine recht klare Bereitschaft zur Spaltung, sowas ist einfach Provokation pur, denn Christus ist unser Herr und Gott - an dem gibt´s nichts zu rütteln.


Würde mich noch nicht mal wundern, wenn Du SVP gewählt haben solltest dieses Wochenende ... :baby:

Ost und West belauerten sich also da schon sehr konfliktträchtig.


Und Du findest es wohl schade, wenn mit dieser Tradition gebrochen würde, nein?!-

Ich habe jetzt leider ein bisschen wenig Zeit, aber wie Du siehst, ist die Spaltung nicht nur von einer Seite ausgegangen.


"Dr Gschiiter git naa, dr Äsel bliibt staah." ;)

Wenn Du das Thema für Dich schon ausdiskutiert hast - ich bleib trotzdem beim "filioque" ;) .


Aha: Weisst Du, wie Urschweizer so Jemanden, wie Dich nennen?- "Chnäbugrind". ;)

Auf den Rest deines Post´s gehe ich später ein - ich find´s interessant mit Dir zu diskutieren.


Ouh ja, macht mal! Ich zupf derweil an meiner Harfe und melde mich zwischendurch, wenn mir mein Hosianna-Singen zu langweilig werden sollte ... ;)
lg, wolfi

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Re: filioque

Beitragvon Willchen » Mo 22. Okt 2007, 19:03

Original von Pietà
Naja, da meinen wir ja dasselbe, denn die RKK ist ebenfalls eine vollwertig in der Apostolischen Sukzession stehende, im wahrsten Sinne des Wortes Katholische Kirche.


ich habe die apostolische Sukzession der RKK nicht bestritten ;o), wollte dennoch darauf hinweisen, das Rom nicht das "Katholisch" gepachtet hat, wenn ich so sagen darf. Zudem war mir nicht ganz klar, ob wir auch dasselbe meinen, da die "Unierten" auch unterschiedlich bezeichnet werden...

Ich habe gar nicht gewusst, dass die Ostkirche immer noch so streitsüchtig ist, was den "Primatanspruch" angeht - das zweite Rom, ein leidiges Thema - aber anscheinend lehren euch eure Patriarchen so, ansonsten an der Basis nicht so ein aggressiver Ton herrschen würde.


was heißt streitsüchtig? Diese menschliche Überhebung (Primatsanspruch) entspricht ganz einfach nicht der Hl. Schrift, genau wie das filioque! Wenn bei JH 15,26 steht ..".. der vom Vater ausgeht..", dann bedeutet es auch dieses und nicht mit Zusatz .."und vom Sohne", egal wie Du das rechtfertigen möchtest.

Original von Willchen
Irrtum, nicht die OK hat sich getrennt, sondern Rom - das einst selbst Leuchte der Orthodoxie war.


Das ist mir zu einseitig.
Zum streiten braucht es immer zwei.


nun, ich habe es ja bereits begründet (Kardinal Humbert und Gefolge drückte seinerzeit ohne die üblichen Höflichkeitsbezeugungen dem Patriarchen Michael von Konstantinopel ein Schriftstück in die Hand, mit der Forderung, dass sich alle Patriarchen des Ostens dem Papst unterwerfen sollten. Danach verweigerte sich Michael schlichtweg mir der Delegation zu sprechen was zur Folge hatte, dass Humbert die Geduld verlor und die Bannbulle gegen Michael und "jene die mit ihm sympatisieren" entwarf. Die Exkommunikationsbule wurde dann am 16.6. 1054 auf den Altar der Kathedrale vor dem Gottesdienst geworfen. Zu diesem Zeitpunkt war Papst Leo schon 3 Monate tot, dass wußten sie aber noch nicht und glaubten in seinem Auftrag zu handeln. Natürlich wurde Kardinal Humbert von dem Patriarchen / Bischofskonzil dann auch exkommuniziert.... ....), das Dir das nicht recht ist, kann ich ja durchaus verstehen, aber an den geschichtlichen Tatsachen kann man nichts ändern.

An diesem Arius hat sich nun die Ostkirche festgebissen, selbst als dieser schon aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen war - damit könnte sich die Ostkirche selbst exkommuniziert haben...


was redest Du denn da? Die Monophysiten (siehe auch HIER ) gehören nicht zu den kanonisch orthodoxen Kirchen. Lies bitte zuerst nach bevor Du irgendwelche falschen Konstruktionen in die Welt setzt...
Richtig ist, dass auch die OK an die Beschlüsse der 7 Ökumenischen Konzile gebunden ist, genauso wie jeder andere auch. Wenn jemand dies nicht tut, dann begibt er sich selbst ins Abseits, wenn ich so sagen darf.
Im Übrigen schreibe ich hier meine persönliche Meinung, nach meinen eigenen Kenntnissen, die natürlich auch fehlerhaft sein können. Will nur sagen, dass damit mein Patriarch (wie Du so formuliert hast) nichts zu tun hat ;o)

Dazu kam, dass Übersetzungsschwierigkeiten die Verständigung zwischen dem griechischen Osten und dem lateinischen Westen diesen Graben vertieften: Differenzen im Denken, in der Sprache, im religiösen Stil und Kult.


Die Übersetzungsfrage wiegt auch heute noch, da hast Du recht. Natürlich haben sich im Laufe der Zeit unterschiedliche Traditionen entwickelt, das liegt nicht nur an den vielen durch Rom eingeführten Neuerungen, sondern hat auch regionale/kulturelle Hintergründe. Das ist ganz klar.

Ja, der Zeitstress, der ereilt uns wohl alle ;o) ich bin in dieser Woche auch nicht so mit Zeit gesegnet...
Ist aber nicht schlimm. Wichtig ist nur, dass man sich immer bewußt wird, das wir vernünftig miteinander reden können, auch ohne Beleidigungen oder ähnliche Entgleisungen, gell?
In diesem Sinne wünsche ich Dir noch eine gesegnete Woche.
L.G. W.
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Re: Re.

Beitragvon Lambert » Mo 22. Okt 2007, 19:07

Original von Wolfi
@ Enggi :

Am ehesten noch bei den Lutheranern, denn ich persönlich bin ein "Fan" von Wilhelm Busch †1966, und seine Predigten haben mir geholfen, Jesus als persönlichen Heiland kennen zu lernen.


Wilhelm Busch?- Der starb doch schon 1908?- Und mit "seinen Predigten", meinst Du da "Max und Moritz" zum Beispiel?- ;)
lg, wolfi



Unsinn Wolfi :tongue:

Sein Leben:

Wilhelm Busch wurde in Elberfeld als Sohn des Pfarrers Dr. Wilhelm Busch geboren. Seine Mutter Johanna Busch, geb. Kullen, entstammte der vom Schwäbischen Pietismus geprägten Familie Kullen aus Hülben (bei Urach).

Nach dem Abitur diente Wilhelm Busch als junger Leutnant im Ersten Weltkrieg. Dort kam er zum Glauben an Jesus Christus. Er studierte Evangelische Theologie in Tübingen und verbrachte ein halbes Jahr als Lehrvikar in Gellershagen bei Schildesche / Bielefeld. Dort lernte er seine zukünftige Frau, Emilie („Emmi“) Müller, kennen. Buschs Schwester Pauline heiratete Emmis Bruder Erich Müller, später Regierungsdirektor in Siegburg. Nach dem Vikariat arbeitete Wilhelm Busch als Hilfsprediger in Bielefeld und ab 1924 als Pfarrer in einem Bergarbeiterbezirk in Essen / Ruhrgebiet. Dort war er von 1929/30 bis 1962 Jugendpfarrer in dem von seinem Vorgänger, Pfarrer Wilhelm Weigle, 1912 eingerichteten Weigle-Haus in Essen. Durch sein Amt kam er mit dem von 1936 - 1950 als Vorsitzender des Christlichen Vereins Junger Männer (CVJM) in Essen tätigen Dr. Dr. Gustav Walter Heinemann, in Verbindung; in Opposition zu Konrad Adenauers Wiederbewaffnungspolitik unterstützte er später Heinemanns neu gegründete Gesamtdeutsche Volkspartei (GVP) und dann die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD).

Während der Zeit des Nationalsozialismus brachte ihn sein Glaube und der Kampf der Bekennenden Kirche mehrfach ins Gefängnis. Nach dem Zweiten Weltkrieg war er unter anderem als reisender Evangelist tätig.

Wilhelm Busch wurde 1962 pensioniert, war aber weiterhin unterwegs, um die Botschaft von Jesus Christus zu verbreiten. Auf der Rückreise von einer Evangelisationswoche in Sassnitz auf Rügen wurde er in Lübeck in ein Krankenhaus eingeliefert, wo er verstarb. Bestattet wurde er am 24. Juni 1966 unter großer Anteilnahme der Bevölkerung (darunter der spätere Bundespräsident Gustav Heinemann, der ihm den Nachruf „So haben wir ihn geliebt“ widmete) auf dem Essener Ostfriedhof.

Also, doch kein Max und Moriz 8-)


Grüsse, Andreas
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Re: Re.

Beitragvon bigbird » Mo 22. Okt 2007, 19:14

Es sollte mittlerweile bekannt sein, dass es zwei Personen gleichen Namens gab, beide Buchautoren waren - aber eben unterschiedliche :D


bb
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 06:17

Original von Wolfi
@ Pietà

Ich habe gar nicht gewusst, dass die Ostkirche immer noch so streitsüchtig ist, was den "Primatanspruch" angeht

Primat oder Primaten, das ist hier die Frage ... ;) :D

- das zweite Rom, ein leidiges Thema - aber anscheinend lehren euch eure Patriarchen so, ansonsten an der Basis nicht so ein aggressiver Ton herrschen würde.

Ein aggressiver Ton?- Und das von Dir?- Hmmm ... 8-) :D

Ich streite nicht gern mit Geschwister... :( :baby: *schmoll* ;) .

Schon klar. Am liebsten würdest Du wohl mit Allen streiten, was?! - :P :D

Das ist mir zu einseitig.
Zum streiten braucht es immer zwei.

Stell Dir vor, wie das wäre, wenn Keiner mehr mit Dir streiten möchte ... :tongue: ;)

Ausserdem zeigt dieses Verhalten der Ostkirche für mich schon eine recht klare Bereitschaft zur Spaltung, sowas ist einfach Provokation pur, denn Christus ist unser Herr und Gott - an dem gibt´s nichts zu rütteln.


Würde mich noch nicht mal wundern, wenn Du SVP gewählt haben solltest dieses Wochenende ... :baby:

Ost und West belauerten sich also da schon sehr konfliktträchtig.


Und Du findest es wohl schade, wenn mit dieser Tradition gebrochen würde, nein?!-

Ich habe jetzt leider ein bisschen wenig Zeit, aber wie Du siehst, ist die Spaltung nicht nur von einer Seite ausgegangen.


"Dr Gschiiter git naa, dr Äsel bliibt staah." ;)

Wenn Du das Thema für Dich schon ausdiskutiert hast - ich bleib trotzdem beim "filioque" ;) .


Aha: Weisst Du, wie Urschweizer so Jemanden, wie Dich nennen?- "Chnäbugrind". ;)

Auf den Rest deines Post´s gehe ich später ein - ich find´s interessant mit Dir zu diskutieren.


Ouh ja, macht mal! Ich zupf derweil an meiner Harfe und melde mich zwischendurch, wenn mir mein Hosianna-Singen zu langweilig werden sollte ... ;)
lg, wolfi


Weisst Du überhaupt um was es geht :? .
Weisst Du, wie doof sich Deine Sprüche anhören???

Aber ein paar lässige Sprüche klopfen und darauf hoffen, dass man Dich cool findet ist halt einfacher, als PN eine etwas differenziertere Diskussion zu führen.

Zupf Du lieber Harfe, als solchen Müll zu schreiben...

Psychisch instabil, kann man da nur sagen... ob Du wohl zuviel Psychopharmaka geschluckt hast?
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 06:28

Lieber Willchen

Unsere Diskussion scheint eine Menge Selbstdarsteller auf den Plan zu rufen, die zwar null Ahnung vom Thema haben, OT sind und dennoch in unserem "Meinungswald" rumturnen und ein riesen Gekreische verunstalten...

Ich komme später auf das Geschichtliche zurück, finde es aber irgendwie nicht den richtigen Thread, da es hier um Angriffe gegen die RKK geht und die meisten von dieser Kirche null Ahnung haben - wie gesagt: Ich behandle unser Thema innerkatholisch...
Ich hoffe, wir können den Überblick behalten.

Bezüglich der Angriffigkeit müssen wir uns wohl beide etwas zügeln, merci!

Liebe Grüsse Pietà
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Re: Re.

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 06:34

Original von bigbird
Es sollte mittlerweile bekannt sein, dass es zwei Personen gleichen Namens gab, beide Buchautoren waren - aber eben unterschiedliche :D


bb


Was wohl der Pfarrer Wilhelm Busch in diesem Thread zu suchen hat?
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 06:43

Original von Wolfi
Aha: Weisst Du, wie Urschweizer so Jemanden, wie Dich nennen?- "Chnäbugrind". ;)


Und weisst Du, wie ich so jemanden wie Dich nenne?
Än Schnurricheib. Grossäs Muul und nüt dähinter.
Sturm im Wasserglas, kann man da nur sagen...

Und was bitte schön sind Urschweizer?
Ob Du wohl zu denen gehörst, die SVP wählen?
Brauchst nicht zu antworten, es ist eh OT.
;) ;) ;) ;) ;) ;) :roll:
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Re: Re.

Beitragvon Pietà » Di 23. Okt 2007, 08:03

Original von adaja
Ich bin nicht katholisch, habe auch kein Problem mit katholischen Menschen.

adaja


Also dafür kriegst Du von mir zwischendruch schnell ein:umarm: .

Schön, mal was anderes als Hasspredigten wider die Katholische Kirche zu hören :) .
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Re: Re.

Beitragvon Lambert » Di 23. Okt 2007, 09:13

Original von Pietà
Original von adaja
Ich bin nicht katholisch, habe auch kein Problem mit katholischen Menschen.

adaja


Also dafür kriegst Du von mir zwischendruch schnell ein:umarm: .

Schön, mal was anderes als Hasspredigten wider die Katholische Kirche zu hören :) .



Ich finde schon daß DU sehr übertreibst, es gibt keine Hasspredigten hier im Forum, Du willst es einfach nicht wahr haben das die kath. Kirche Dogmen vertritt die von der Bibel her nicht gestützt wird. Wenn man doch eine andere Erkenntnis hat als die Kirche, so ist es legetim, den es ist ja auch der Auftrag eines Christen die Wahrheit zu verkündigen, siehe Missionsbefehl. Denn in vielen liegt ein grosser Irrtum der Kth.Kir., es ist doch nich gleich mit Hass auf einer Stufe zu setzen wenn man es veröffentlicht.




Grüsse, Andreas
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Re: Re.

Beitragvon Lambert » Di 23. Okt 2007, 12:22

Was viele Katholiken nicht wahr haben wollen, oder es einfach zu ignorieren ist nämlich das der Marienkult schon lange vor der Maria ihre Wurzeln haben. Zur Zeit des Alten Testaments in Babylon, als die Menschen die „Himmelskönigin“ verehrt haben, kann man in Jeremia 7, 16 - 26 nachlesen.

Der Inhalt ist ja dieser Verse ist ja: Jeremia sollte nicht für Juda beten, die Israeliten waren gerade dabei, die Himmelskönigin und fremde Götter auf den Strassen anzubeten.

Die Menschen sollten ruhig weiter ihre Brandopfer und Schlachtopfer essen. Was Gott ihnen geboten hat ist Gehorsam, kein Ritual

Ich nehme noch ein mal die immer bleibene Jungfrau Maria,steht auch nirgens in der Bibel, wenn man aber den Text liest der zu lesen ist in Math. 1, 20 so wird aufgefordert das Josef die Maria als seine Frau zu nehmen. Nun es kommt bestimmt die Argumentation, sollte Maria ohne den Ehemann, welch ein aufschrei würde da geschehen, die würde ja gleich als Hure darstehen, nun da gebe ich ja recht, wie würde das aussehen, eine Mutter ohne Vater das kleine Jesus kind aufziehend gewesen wäre.

Aber nach unserigen und auch im Altentestament ist damit auch der Geschlechtsakt ein üblicher Vorgang, dem ja auch nichts dagegen stand, zum einen gibt es keine Aufforderung vom Herrn aus, immer Jungfau zu bleiben, und zu dem ist ja auch erwähnenes wert, damals war ein Kind Familie nicht die Regel sondern das die Fam. mehrer Kinder hatten. Warum sollte ja auch Josef enthaltsam leben? Da wird kein Wort darüber verschwendet, der arme Kerl kann man nur sagen, nicht mal eine Würdigung seitens der Kirche. Aber dem ist es nicht so.



Grüsse, Andreas
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Re: Re.

Beitragvon SunFox » Di 23. Okt 2007, 13:21

Original von Pietà
Original von bigbird
Es sollte mittlerweile bekannt sein, dass es zwei Personen gleichen Namens gab, beide Buchautoren waren - aber eben unterschiedliche :D


bb


Was wohl der Pfarrer Wilhelm Busch in diesem Thread zu suchen hat?


Bild

Ja dann ist wohl doch der andere Wilhelm Busch hier eher angebracht liebe Pietà! :D

Liebe Grüße von SunFox
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Re: filioque

Beitragvon Willchen » Di 23. Okt 2007, 16:35

Original von Pietà
Lieber Willchen

Unsere Diskussion scheint eine Menge Selbstdarsteller auf den Plan zu rufen, die zwar null Ahnung vom Thema haben, OT sind und dennoch in unserem "Meinungswald" rumturnen und ein riesen Gekreische verunstalten...

Ich komme später auf das Geschichtliche zurück, finde es aber irgendwie nicht den richtigen Thread, da es hier um Angriffe gegen die RKK geht und die meisten von dieser Kirche null Ahnung haben - wie gesagt: Ich behandle unser Thema innerkatholisch...
Ich hoffe, wir können den Überblick behalten.

Bezüglich der Angriffigkeit müssen wir uns wohl beide etwas zügeln, merci!

Liebe Grüsse Pietà



Liebe Pietá,

ja, da stimme ich Dir zu. Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.
Ein gutes Beispiel sind die Sakramente...
PN folgt.
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Re: filioque

Beitragvon SunFox » Di 23. Okt 2007, 19:29

Original von Willchen
Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.


Ach ja? :x
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Re: filioque

Beitragvon Lambert » Di 23. Okt 2007, 20:30

Original von Willchen
Original von Pietà
Lieber Willchen

Unsere Diskussion scheint eine Menge Selbstdarsteller auf den Plan zu rufen, die zwar null Ahnung vom Thema haben, OT sind und dennoch in unserem "Meinungswald" rumturnen und ein riesen Gekreische verunstalten...

Ich komme später auf das Geschichtliche zurück, finde es aber irgendwie nicht den richtigen Thread, da es hier um Angriffe gegen die RKK geht und die meisten von dieser Kirche null Ahnung haben - wie gesagt: Ich behandle unser Thema innerkatholisch...
Ich hoffe, wir können den Überblick behalten.

Bezüglich der Angriffigkeit müssen wir uns wohl beide etwas zügeln, merci!

Liebe Grüsse Pietà



Liebe Pietá,

ja, da stimme ich Dir zu. Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.
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Hääää! Ein gutes Beispiel sind die Sakramente...? Gibt es mehr als diese Punkte, oder führt ihr eine Geheimsprach, oder gar ein Rate Spiel?



Grüsse, Andreas
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Do 25. Okt 2007, 04:48

Original von Willchen
Original von Pietà
Lieber Willchen

Unsere Diskussion scheint eine Menge Selbstdarsteller auf den Plan zu rufen, die zwar null Ahnung vom Thema haben, OT sind und dennoch in unserem "Meinungswald" rumturnen und ein riesen Gekreische verunstalten...

Ich komme später auf das Geschichtliche zurück, finde es aber irgendwie nicht den richtigen Thread, da es hier um Angriffe gegen die RKK geht und die meisten von dieser Kirche null Ahnung haben - wie gesagt: Ich behandle unser Thema innerkatholisch...
Ich hoffe, wir können den Überblick behalten.

Bezüglich der Angriffigkeit müssen wir uns wohl beide etwas zügeln, merci!

Liebe Grüsse Pietà



Liebe Pietá,

ja, da stimme ich Dir zu. Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.
Ein gutes Beispiel sind die Sakramente...
PN folgt.
L.G. W.


Lieber Willchen

Da sind wir uns absolut einig.
Es ist irgendwie komisch, das mit den "Bibelfesten"... an der Stelle, an der Christus innewohnen sollte, findet man nix als Theorie und Zitate - machen wir PN weiter.

Lieber Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: filioque

Beitragvon Pietà » Do 25. Okt 2007, 04:50

Original von SunFox
Original von Willchen
Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.


Ach ja? :x


Ja! :x
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Re: filioque

Beitragvon SunFox » Do 25. Okt 2007, 12:09

Original von Pietà
Original von SunFox
Original von Willchen
Interessant auch zu lesen, dass ausgerechnet diejenigen, die groß mit Bibelwissen prahlen selbst oft genau das Gegenteil praktizieren.


Ach ja? :x


Ja! :x


Gut das ich nicht damit prahle, aber stolz bin ein Kind Gottes zu sein liebe Pietà! :)

Darauf darf man nämlich stolz sein! Stolz darauf das man auf Jesus das Vertrauen gesetzt hat und stolz darauf, das man Satan überwunden hat und nicht auf seine Lügen gebaut hat!

Nicht stolz auf die eigene Kraft, nein, sondern stolz und gleichzeitig dankbar für die alles besiegende Macht Jesu, die in allen seinen Nachfolgern wirksam ist, die einen befähigt die Wahrheit zu erkennen!

2.Petrus 2,18.19: "Denn sie reden stolze Worte, hinter denen nichts ist, und reizen durch Unzucht zur fleischlichen Lust diejenigen, die kaum entronnen waren denen, die im Irrtum ihr Leben führen, und versprechen ihnen Freiheit, obwohl sie selbst Knechte des Verderbens sind. Denn von wem jemand überwunden ist, dessen Knecht ist er geworden."

Römer 8,14: "Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder."

Galater 4,6: "Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!"

Diese Welt mit ihrem Stolz macht hochmütig, aber den Stolz den wir in Christus unseren HERRN haben, der macht demütig und man steht in Gottes Kraft!

Judas 3.4.12.23: "Ihr Lieben, nachdem ich ernstlich vorhatte, euch zu schreiben von unser aller Heil, hielt ich´s für nötig, euch in meinem Brief zu ermahnen, dass ihr für den Glauben kämpft, der ein für alle Mal den Heiligen überliefert ist (und nicht: "der euch noch in Zukunft überliefert wird!" [kirchengeschichliche Tradition]). Denn es haben sich einige Menschen eingeschlichen, über die schon längst das Urteil geschrieben ist; Gottlose sind sie, missbrauchen die Gnade unseres Gottes für ihre Ausschweifung und verleugnen unsern alleinigen Herrscher und Herrn Jesus Christus. Sie sind Schandflecken bei euren Liebesmahlen, prassen ohne Scheu, weiden sich selbst; sie sind Wolken ohne Wasser, vom Wind umhergetrieben, kahle, unfruchtbare Bäume, zweimal abgestorben und entwurzelt, wilde Wellen des Meeres, die ihre eigene Schande ausschäumen, umherirrende Sterne; deren Los ist die dunkelste Finsternis in Ewigkeit."

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Lambert » So 28. Okt 2007, 19:44

Ja auf die Frage mal direckt zu antworten, es ist einfach unmöglich das der Herr Joseph Alois Ratzinger sich alls “Heiliger Vater” ansprechen lässt, es ist schlichtweg als Gotteslässterung zu bezeichnen. Ein zusätzliche Unverschämtheit liegt noch darin zu behaubten, Protestanten und andere christliche Gemeinschaften, die nicht den Papst anerkennen, könnten sich nicht auf die Apostolische Sukzession berufen.

Was ist die “Apostolische Sukzession”? Und was erkennt man wirklich an, wenn man den Papst und die “Apostolische Sukzession” anerkennt?
In http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolische_Sukzession” lesen wir zu dieser Frage unter anderem:

“Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen, mittels der Bischofsweihe.“


Die Frage stellt sich dann, wird den von jeher von einer Apstolischen_Sukzestion? Mir ist keine Stelle bekannt, eine ist ja wohl bekannt die beschreibt einen Bischofsamt.

1. Tim. 3, 1-5

1. Das ist je gewißlich wahr, so jemand ein Bischofsamt begehret, der

Das heist doch letztenendlich, ein Bischof kann also jeder Mensch sein, wenn er die folgenden Voraussetzungen erfüllt:

2. Es soll aber ein Bischof unsträflich sein, eines Weibes Mann,

Ist doch interessant, keine Rede von einen Zölibat 3. nicht ein Weinsäufer, nicht pochen, nicht unehrliche Hantierung

4. der seinem eigenen Hause wohl vorstehe, der gehorsame Kinder habe

Ja Kinder sollte er haben die gehorsam sind, ich denke er soll damit ein Vorbild der ganzen Gemeinde sein, denn es steht ja geschrieben:

5. so aber jemand seinem eigenen Hause nicht weiß vorzustehen, wie

Ist es nicht verwunderlich gegeüber der Kath.Kirche gerade Petrus, der ja angeblich in Rom gewesen ist, obwohl es keinen biblichen Erweis liefern zu können, der erste Papst gewesen sei, aber seine Rede ist eine ganz andere, denn er sagte ja in 1. Petrus 2, 4-10:

zu welchem (Jesus) ihr kommen seid als zu dem lebendigen Stein (hier bestätigt Petrus, dass Jesus der Fels ist - und nicht er, wie der Papst behauptet) , der von den
Menschen verworfen, aber bei GOtt ist er auserwählet und köstlich.

5. Und auch ihr, als die lebendigen Steine, bauet euch zum geistlichen Hause und zum heiligen Priestertum, zu opfern geistliche Opfer, die GOtt angenehm sind durch JEsum Christum.

Für mich ist es doch interessant, daß uns Petrus bestätigt, dass das, was Jesus zu ihm in Matth. 16, 18 sagte, nämlich dass er auch ein “lebendiger Stein” ist, ebenso für uns gilt? Außerdem bestätigt er, dass Jesus das Priestertum abgeschafft hat, wie es uns Jesus selbst in seiner Offenbarung noch einmal vor Augen führte, denn siehe in Offb. 1, 5.6

und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut 6und uns zu Königen und Priestern gemacht hat vor Gott, seinem Vater, ihm sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Ist es nicht so, wenn man den Text verfolgt kommt was ganz anderes herraus als das was die Kath. Kirche eifrig ihren Orgination am leben erhält, aber Petrus sagt.das wir alle bevollmächtigt sind, und das auch eindrucksvoll, weil Jesus Christus das Priestertum abgeschafft hat, wie selbst Jesus ja in Offenbarung 1, 5.6 bestätigt, also auch mit keinen Wortlaut über dem Papstum :D




Grüsse, Andreas
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 30. Okt 2007, 04:38

"Eine gemeinsame Erklärung der römisch-katholischen und der evangelisch-reformierten Kirche im Kanton Luzern zum jüngsten
Dokument der vatikanischen Glaubenskongregation über das
Kirchenverständnis ist nicht zustande gekommen. Das von Papst Benedikt abgesegnete Schreiben vom Juni hatte erneut bekräftigt, dass die evangelischen Kirchen nicht als Kirchen im eigentlichen Sinn bezeichnet werden können."

Quelle: ref.ch PDF-Datei

Und da wundert man sich? Es hat sich nichts geändert! :(

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Lambert » Di 30. Okt 2007, 08:05

Original von SunFox
"Eine gemeinsame Erklärung der römisch-katholischen und der evangelisch-reformierten Kirche im Kanton Luzern zum jüngsten
Dokument der vatikanischen Glaubenskongregation über das
Kirchenverständnis ist nicht zustande gekommen. Das von Papst Benedikt abgesegnete Schreiben vom Juni hatte erneut bekräftigt, dass die evangelischen Kirchen nicht als Kirchen im eigentlichen Sinn bezeichnet werden können."

Quelle: ref.ch PDF-Datei

Und da wundert man sich? Es hat sich nichts geändert! :(

Liebe Grüße von SunFox



Da erweist es sich mal wieder, mit welcher Autorität endscheidet die Kath. Kirche was Kirche ist oder nicht? Das würde mit der Konsequensts sein, das Jesus nicht das Haubt sein würde, denn sie anerkennnen ja auch den Papst nicht, da er ja der Stellvertreter Christi sei, denn er soll ja den Schlüssel ins Himmelreich haben nach der Lehre der Apostolische Sukzession. Da aber die Evangekalen diesen nicht nachfolgen, ist es nicht möglich ins Himmelreich zu gelangen, nur der sich dem Papst unterwirft wäre es ja die logische Schlussfolgerung wenn der Papst behaubtet, sie keine Kirche, eine weit reichende Folgen wird es haben. Wenn es sich so verhielte das es so nicht sein sollt no Himmelreich ohne die Anerkennung des Papstes, warum dann so ein Unsinn? Kirche ist es dann ja, wenn Jesus das Haubt der Gemeinde ist, und nicht der Papst:x




Grüsse Andreas


ps. Ich finde es schon so, die Ökomene ist doch letzten endlich hinfällig, bei so eine Einseitigkeit ohne die Bereitschaft einer gemeinsamen Erklärung, selbst bei den Evangekalen habe ich so meine Zweifeln, weil sie einfach unfähig sind zu erkären, was eine Gemeinde ausmacht, endschuldigung für meinen kleinen Aussbruch, da lachen ja die Hühner darüber, über diese Unfähigkeit, denn an wem glauben sie denn noch?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Petros » Di 30. Okt 2007, 10:44

Original von Lambert
Original von SunFox
"Eine gemeinsame Erklärung der römisch-katholischen und der evangelisch-reformierten Kirche im Kanton Luzern zum jüngsten
Dokument der vatikanischen Glaubenskongregation über das
Kirchenverständnis ist nicht zustande gekommen. Das von Papst Benedikt abgesegnete Schreiben vom Juni hatte erneut bekräftigt, dass die evangelischen Kirchen nicht als Kirchen im eigentlichen Sinn bezeichnet werden können."

Quelle: ref.ch PDF-Datei

Und da wundert man sich? Es hat sich nichts geändert! :(

Liebe Grüße von SunFox



Da erweist es sich mal wieder, mit welcher Autorität endscheidet die Kath. Kirche was Kirche ist oder nicht?

Die Kath. Kirche entscheidet nichts. Aus der Tradition erfolgt, dass eine Kirche im Sinne Christi auf den zwölf Aposteln aufgebaut ist (die Eckpfeiler der Gemeinde). Christus ist das Haupt jeder apostolischen Kirche. Die Kirchen sind aber von den Aposteln gegründet worden.


Das würde mit der Konsequensts sein, das Jesus nicht das Haubt sein würde,

Doch! Jesus ist das Haupt der Kirche. Es gibt aber sozusagen auch "Oberhäupter" der Gemeinden. Dazu gehören auch alle anderen Nachfolger der Apostel, wie z.B. Bartholomaios I. Nachfolger des Andreas ist etc.


denn sie anerkennnen ja auch den Papst nicht, da er ja der Stellvertreter Christi sei, denn er soll ja den Schlüssel ins Himmelreich haben nach der Lehre der Apostolische Sukzession.

Du bringst vieles durcheinander...
Der Papst ist Stellvertreter Christi (für römische Katholiken), weil Jesus auf seinem Glauben und auch auf seiner Person seine Gemeinde bauen wollte und ihm das "Weiden der Schafe" überliess.
Dennoch stehen auch alle orthodoxen Kirchen in der apostolischen Sukzession.


Da aber die Evangekalen diesen nicht nachfolgen, ist es nicht möglich ins Himmelreich zu gelangen, nur der sich dem Papst unterwirft wäre es ja die logische Schlussfolgerung wenn der Papst behaubtet, sie keine Kirche, eine weit reichende Folgen wird es haben.

Es geht ja nicht darum, wer gerettet ist und wer nicht, sondern darum, was man "Kirche" nennen kann und was nicht, bzw. wie die katholischen Kirchen "Kirche" definieren.


Wenn es sich so verhielte das es so nicht sein sollt no Himmelreich ohne die Anerkennung des Papstes, warum dann so ein Unsinn? Kirche ist es dann ja, wenn Jesus das Haubt der Gemeinde ist, und nicht der Papst:x

Ist er ja auch :)



selbst bei den Evangekalen habe ich so meine Zweifeln, weil sie einfach unfähig sind zu erkären, was eine Gemeinde ausmacht

Protestanten sind keine "Kirchen" im eigentlichen Sinne, dennoch sind Protestanten Glaubensgemeinschaften.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 30. Okt 2007, 13:28

Original von Petros

Der Papst ist Stellvertreter Christi (für römische Katholiken), weil Jesus auf seinem Glauben und auch auf seiner Person seine Gemeinde bauen wollte und ihm das "Weiden der Schafe" überliess.


Ja lieber Petros, eben für römische Katholiken und dann muß man sich fragen, ob .........

Soll jeder selbst mitdenken! 8-)

Original von Petros
Dennoch stehen auch alle orthodoxen Kirchen in der apostolischen Sukzession.


Uneinigkeit in der stellvertretenden Wahrheit?

Wo ist der Heilige Geist?

Original von Petros
Protestanten sind keine "Kirchen" im eigentlichen Sinne, dennoch sind Protestanten Glaubensgemeinschaften.


Diese Aussage ist nach den beiden vorherigen an Eindeutigkeit nicht zu überbieten! :x

Es bleiben eben dann heidnische Glaubensgemeinschaften, in denen keine Wahrheit ist (sein kann), also Ketzer!

"Wir bestimmen, dass der Heilige Apostolische Stuhl und der römische Bischof den Vorrang über den ganzen Erdkreis innehat, weiter, dass dieser römische Bischof Nachfolger des Heiligen Petrus, des Apostelfürsten, wahrer Stellvertreter Christi, Haupt der gesamten Kirche und Vater und Lehrer aller Christen ist." Konzil zu Florenz, 1438-1445)

Wer danach den Papst nicht als stellvertreter Christi anerkennt, der ist nach katholischen Verständnis kein Christ!

Nichts anderes wird auch heute noch gelehrt, nur nicht mehr in der wörtlichen Deutlichkeit, man schmiert eben den anderen ein bisschen Honig um den Mund!

Ganz im Gegensatz zur katholischen Lehre bezeichnet der Apostel Petrus den Herrn Jesus Christus als den "obersten Hirten", 1.Petrus 5,4: "Dann werde auch ich, wenn der oberste Hirte erscheint, den unverwelklichen Ehrenkranz empfangen."

Auch Paulus weiß, daß nicht ein Mensch, sondern der HERR Jesus Christus selbst das Oberhaupt der Kirche ist, Epheser 5,23: "...wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist"

1.Korinther 3,11: "Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus"

Papst bedeutet wortwörtlich übrigens nichts anderes als Papa=Vater. Deswegen wird auch nach dem Konklave, der Papstwahl ausgerufen "Habemus Papam", also wir haben einen Vater.

In Johannes 17,11 betet Jesus: "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."

Betet Jesus Christus den Papst an ? Nein, sondern den Heiligen Vater = Gott, der im Himmel ist.
Als "Vater" wird im Neuen Testament an vielen Stellen Gott bezeichnet. (z.B. Kol.1,2; Joh.20,17; Mt.25,34; 10,32+6,9; 28,19 und viele andere Stellen). Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich also an die Stelle Gottes. Wer einen anderen als Gott im Himmel als "Heiliger Vater" anspricht, der begeht einen schweren Fehler.

Interessanterweise sagt Jesus ja schon lange vor der Einführung des Papsttums sehr deutlich, was er davon hält, Matthäus 23,9 sagt Jesus: "Nennt niemand auf Erden euren Vater, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist."

Allein schon diese eine Bibelstelle entlarvt das ganze Papsttum als eine unbiblische, unchristliche Verführung : Jesus verbietet hier ganz klar, einen Menschen so anzureden : als Papst (Papa=Vater) oder gar als "Heiliger Vater". Die katholische Kirche behauptet, Jesus Christus als HERRN zu haben und treu zur Bibel zu stehen. Aber diese eindeutige, unmißverständliche und glasklare Anweisung Jesu wird völlig ignoriert.

Der Papst macht also Gott seine Stellung streitig ! Er maßt sich an, als Gott-Vater angesprochen zu werden ("Heiliger Vater";), er maßt sich an, sich als das Oberhaupt der Kirche anreden zu lassen, ein Titel und eine Macht, die nur Jesus Christus selbst zukommt und er geht auch soweit, sich selbst an die Stelle des Heiligen Geistes zu setzen, indem er sich selbst als Stellvertreter Christi ausgibt.

Wer allen Ernstes glaubt, daß ein Christ sich dem Papst unterordnen sollte, der ist entweder kein Christ oder hat seine Bibel noch nicht gelesen. Es gibt nur eine einzige Autorität, vor der ein Jünger Jesu sich niederwerfen darf : Gott selbst. Nur ihm kommt die Verehrung zu, die in dieser Welt dem Papst entgegengebracht wird. Niemals darf sich die Christenheit diesem selbsternannten "Oberhaupt der Kirche" unterordnen.

Markus 13,21-22 (Mt.24,24): "Und wenn alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus, oder: Siehe dort, so glaubet es nicht. Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen."

»Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: das erklären, behaupten, bestimmen und verkündigen Wir.« (Bulle von Papst Bonifaz VIII., 1302)

Unbedingt zum Heil notwendig ist es also nach katholischem Glauben, sich dem Papst zu unterwerfen. Alle Christen wissen jedoch, daß wir uns nur einem unterwerfen dürfen, nämlich Gott ! Es ist absolut heilsnotwendig, auf den HERRN Jesus Christus, den Sohn Gottes zu vertrauen und an ihn zu glauben - nur durch Jesus Christus kann man gerettet werden (Joh.14,6).

Als Christen haben wir nur einen "Heiligen Vater" und dieser ist Gott, der Vater, der im Himmel ist!

Als Christen haben wir nur ein Oberhaupt, das ist Jesus Christus, das Haupt der Gemeinde!

Als Christen haben wir nur einen Stellvertreter Christi auf Erden, das ist der Heilige Geist!

Original von Petros
Der Papst ist Stellvertreter Christi (für römische Katholiken), weil Jesus auf seinem Glauben und auch auf seiner Person seine Gemeinde bauen wollte und ihm das "Weiden der Schafe" überliess.


Ja, eben für Katholiken ...... 8-)

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Lambert » Di 30. Okt 2007, 13:43

Alles gut und schön, aber was ist den eine Kirche, was macht den eine Kirch aus?

Für mich macht ein Kirche aus, wenn Christen die herrausgerufende sich versammeln um eine Gemeinschaft zu bilden, um das Wort Gottes die Predigt zu hören was Gott meint und will, so das sie sich nach dem Worte richten, das sie die Führung durch den heiligen Geist erfahren, und so mit Jesus Christus das Haubt ist. Im biblichen Sinn ist die Kirche ein Leib Christi, ein lebendiger Organsimus. Im Zentrum steht ja das Evangelium, die froh machende Botschaft. Mit welchen Recht der Papst das sie keine Kirche sind, ist mir selbst schleierhaft, nur eines spricht, es schlicht weg einfach die sprache des Hochmutes, ja sogar eine Lässterung sich dem überhebt über alle Gemeinden die nicht den Papst als solches anerkennen wollen


Herrzliche Grüsse, Andreas
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Petros » Di 30. Okt 2007, 14:57

Original von Lambert
Alles gut und schön, aber was ist den eine Kirche, was macht den eine Kirch aus?

Nach katholischem Verständnis ist eine Kirche eine Gemeinde, der ein Bischof vorsteht, der in der apostolischen Sukzession steht. Punkt!

Alle anderen Gemeinschaften sind nach katholischem Verständnis Vereine etc., aber keine Kirchen im eigentlichen Sinne.

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Kantate » Di 30. Okt 2007, 15:21

Original von Petros
Original von Lambert
Alles gut und schön, aber was ist den eine Kirche, was macht den eine Kirch aus?

Nach katholischem Verständnis ist eine Kirche eine Gemeinde, der ein Bischof vorsteht, der in der apostolischen Sukzession steht. Punkt!

Alle anderen Gemeinschaften sind nach katholischem Verständnis Vereine etc., aber keine Kirchen im eigentlichen Sinne.




Na, der Ev Kirche steht doch auch ein Bischof bzw. Bischöfin vor. :(

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