Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon John-Paul » Mo 15. Okt 2007, 21:53

Original von Willchen
Original von John-Paul
Auch das stimmt nicht. Das Sakrament der Ehe spenden sich etwa die Eheleute selbst, das Sakrament der Taufe kann wirksam jeder Gläubige spenden usw.


Hallo,

dazu HIER und auch besonders
HIER einige kurze aber gute Anmerkungen.
L.G. W.

Das ist sehr interessant. Auch die orthodoxen Christen kennen also sieben Sakramente - noch dazu die gleichen wie die katholische Kirche (die Myronsalbung entspricht offenkundig der Firmung). Ich lese das als ein (weiteres) Indiz, daß die Sakramente schon in der Urkirche zu apostolischer Zeit so bestanden haben und nun in der Kirche des Westens und des Ostens nach wie vor fortbestehen.

Danke für die Hinweise!

Gruß
JP

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Mo 15. Okt 2007, 21:56

Original von Petros
Original von SunFox
Liebe Grüße von SunFox

Gehässige Grüsse würde eher zustimmen...


Römer 12,9: "Die Liebe sei ohne Falsch. Hasst das Böse, hängt dem Guten an."

In diesem Sinne lieber Petros! :)

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Petros » Mo 15. Okt 2007, 22:18

Original von SunFox
Die außerbiblische Tradition ist voll von neuen Offenbarungen!

Liebe Grüße von SunFox

Nein, ist sie nicht!
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon bluna » Mo 15. Okt 2007, 22:49

Original von Katholik
Was habt ihr Reformierten (oder auch andere Religionen) eigentlich gegen uns Katholiken???

Schliesslich waren wir zuerst da!!

Das würde ich gerne einmal von euch hören, würde mich interessieren, was wir denn getan haben, um so von euch gehasst zu werden??

Vielen Dank

Katholik


Der Papst (ein Mensch,aber nicht Jesus wo mann Glaubt) ist das was mich stört und wenn ich auf das Kreuz schaue,sehe ich Jesus,das finde ich nicht gut!

Lebt Jesus auch für die Katoloiken,oder ist er immer noch Tod am Kreuz?

Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon SunFox » Mo 15. Okt 2007, 22:50

Original von Petros
Original von SunFox
Die außerbiblische Tradition ist voll von neuen Offenbarungen!

Liebe Grüße von SunFox

Nein, ist sie nicht!


Lieber Petros,

wann immer etwas zum Dogma erhoben wird, was vorher so nicht bestand, dann doch wohl wegen einer neuen Offenbarung!

Sagst du jetzt ´nein´, dann frage ich mich warum es denn in den letzten 2 Jahrtausenden so viele neue Dogmen gab (ohne Basis)!

Sagst du ´ja´, dann geht das gegen die eigene Lehrmeinung!

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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon stephanus2 » Mo 15. Okt 2007, 23:51

Original von SunFox
Original von Petros
Original von SunFox
Die außerbiblische Tradition ist voll von neuen Offenbarungen!

Liebe Grüße von SunFox

Nein, ist sie nicht!


Lieber Petros,

wann immer etwas zum Dogma erhoben wird, was vorher so nicht bestand, dann doch wohl wegen einer neuen Offenbarung!

Sagst du jetzt ´nein´, dann frage ich mich warum es denn in den letzten 2 Jahrtausenden so viele neue Dogmen gab (ohne Basis)!

Sagst du ´ja´, dann geht das gegen die eigene Lehrmeinung!

Liebe Grüße von SunFox


Lieber SunFox

Bitte entschuldige meinen Ausdruck, aber dies ist einfach wieder mal Blödsinn, den du hier verzapfst. Es wurde noch nie eine Lehre zum Dogma erklärt, die nicht schon lange vorher Bestandteil des Glaubens der Kirche Christi gewesen ist. Eine Lehre wurde auch erst dann als Dogma erklärt, wenn eine Lehre die schon immer zum Glaubensgut der Kirche gehörte von irgendwelchen Häretikern Frage gestellt wurde.

Aufgrund einer neuen Offenbarung konnte der Papst gar kein Dogma verkünden, weil nach dem Verständnis der RKK die Offenbarung Gottes mit Jesus abgeschlossen war. Irgendwelche Offenbarungen, die der Bibel und der mündlich überlieferten Tradition der Apostel widersprachen, wurde gar nie als göttliche Offenbarung anerkannt. Das ist auch der Grund, warum wir das Thomasevangelium z.B. in der Bibel nicht finden. Zudem konnte weder ein Konzil noch ein Papst irgendwelche Lehren einfach so aus der Luft ohne Basis erfinden, sondern sie mussten a) schon immer zum Glaubensgut der Kirche gehören, zum ´depositum fidei´ und aus der Bibel begründbar sein b) konnte weder ein Konzil noch ein Papst ein Dogma verkünden ohne in Abstimmung mit der Weltkirche, d.h. er musste die Kardinäle, Bischöfe, Priester fragen, ob dieses Dogma eine biblische Grundlage und eine apostolisch überlieferte Grundlage besitzt.

Also informier dich zuerst mal darüber, wie Dogmen überhaupt entstanden, bevor du solchen Unsinn von dir gibst. Abgesehen davon sind im 19. und 20. Jahrhundert lediglich 3 Dogmen verkündet worden, das ist ein Zeitraum von 200 Jahren, so viele sind das auch wieder nicht!

Ich möchte dich zum Abschluss nur mal darauf hinweisen, dass gerade deine Gemeinschaft Sonderlehren verkündet ohne irgendeine biblische Basis, aber vor allem aufgrund von irgendwelchen angeblichen Neuoffenbarungen, die vorher nie Bestandteil des christlichen Glaubens waren, sondern erst über 1000 Jahre später erfunden wurden. In der KK würde man dies als Privatoffenbarung bezeichnen, die aber nicht göttlichen Ursprungs ist.
Ich denke da vor allem an die Ganztodtheorie!
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 00:01

Lieber stephanus2,

es ist mir gleich, denn auch durch jegliche Ablenkung der Weltkirche wird dadurch nichts zur Wahrheit!

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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Lambert » Di 16. Okt 2007, 06:03

Original von stephanus2
Original von SunFox
Original von Petros
Original von SunFox
Die außerbiblische Tradition ist voll von neuen Offenbarungen!

Liebe Grüße von SunFox

Nein, ist sie nicht!


Lieber Petros,

wann immer etwas zum Dogma erhoben wird, was vorher so nicht bestand, dann doch wohl wegen einer neuen Offenbarung!

Sagst du jetzt ´nein´, dann frage ich mich warum es denn in den letzten 2 Jahrtausenden so viele neue Dogmen gab (ohne Basis)!

Sagst du ´ja´, dann geht das gegen die eigene Lehrmeinung!

Liebe Grüße von SunFox


Lieber SunFox

Bitte entschuldige meinen Ausdruck, aber dies ist einfach wieder mal Blödsinn, den du hier verzapfst. Es wurde noch nie eine Lehre zum Dogma erklärt, die nicht schon lange vorher Bestandteil des Glaubens der Kirche Christi gewesen ist. Eine Lehre wurde auch erst dann als Dogma erklärt, wenn eine Lehre die schon immer zum Glaubensgut der Kirche gehörte von irgendwelchen Häretikern Frage gestellt wurde.

Aufgrund einer neuen Offenbarung konnte der Papst gar kein Dogma verkünden, weil nach dem Verständnis der RKK die Offenbarung Gottes mit Jesus abgeschlossen war. Irgendwelche Offenbarungen, die der Bibel und der mündlich überlieferten Tradition der Apostel widersprachen, wurde gar nie als göttliche Offenbarung anerkannt. Das ist auch der Grund, warum wir das Thomasevangelium z.B. in der Bibel nicht finden. Zudem konnte weder ein Konzil noch ein Papst irgendwelche Lehren einfach so aus der Luft ohne Basis erfinden, sondern sie mussten a) schon immer zum Glaubensgut der Kirche gehören, zum ´depositum fidei´ und aus der Bibel begründbar sein b) konnte weder ein Konzil noch ein Papst ein Dogma verkünden ohne in Abstimmung mit der Weltkirche, d.h. er musste die Kardinäle, Bischöfe, Priester fragen, ob dieses Dogma eine biblische Grundlage und eine apostolisch überlieferte Grundlage besitzt.

Also informier dich zuerst mal darüber, wie Dogmen überhaupt entstanden, bevor du solchen Unsinn von dir gibst. Abgesehen davon sind im 19. und 20. Jahrhundert lediglich 3 Dogmen verkündet worden, das ist ein Zeitraum von 200 Jahren, so viele sind das auch wieder nicht!

Ich möchte dich zum Abschluss nur mal darauf hinweisen, dass gerade deine Gemeinschaft Sonderlehren verkündet ohne irgendeine biblische Basis, aber vor allem aufgrund von irgendwelchen angeblichen Neuoffenbarungen, die vorher nie Bestandteil des christlichen Glaubens waren, sondern erst über 1000 Jahre später erfunden wurden. In der KK würde man dies als Privatoffenbarung bezeichnen, die aber nicht göttlichen Ursprungs ist.
Ich denke da vor allem an die Ganztodtheorie!




Ja ganz stimmt es zu mal nicht was Du schreibst stephanus2, denn:

In den vergangenen 150 Jahren sind zahlreiche päpstliche Enzykliken, Rundschreiben und Dogmen zur Ehre Marias veröffentlicht worden, darunter auch solche, die völlig neue Lehren aufstellten, wie die unbefleckte Empfängnis Marias (1854) und die nicht zu vergessen Himmelfahrt Marias (1950). Beides wird in der Bibel mit keiner Silbe erwähnt, was auch die Katholische KIrche eingesteht.

Und überhaubt zu beachten ist ja: Die Verehrung Marias hat im Lauf der Geschichte der römisch-katholischen Kirche ständig an Bedeutung gewonnen und der heutige Papst ist wohl einer der inbrünstigsten Marienverehrer überhaupt, was er durch sein Motto totus tuus ("völlig dein" in bezug auf Maria) ausdrückt.
In vielen neueren katholischen Dokumenten wird Maria mit einer solchen Flut von Lobpreis überschüttet, wie ich es zuvor noch nirgends über einen Menschen gelesen habe


Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Mariette M. » Di 16. Okt 2007, 06:26

Original von Lambert
und der heutige Papst ist wohl einer der inbrünstigsten Marienverehrer überhaupt, was er durch sein Motto totus tuus ("völlig dein" in bezug auf Maria) ausdrückt.



Bitte, pass doch wenigstens auf beim Kopieren.

Unser Papst ist Benedikt XVI und nicht mehr Johannes Paulus II (ja, der von totus tuus ).

Marietta, die sich über Deine Mariaphobie längst nicht mehr wundert.

PS: Was die Dogmen angeht, das hat ja Stephanus geschrieben, dass in den letzten 200 Jahren drei Glaubenswahrheiten dogmatisiert wurden (zwei davon hast Du genannt)
Enzykliken sind Lehrbriefe des Bischofs von Rom an die Bischöfe und damit die Priester und die Gläubigen, und sie haben KEINEN Dogmencharakter!

Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Argumentation der RKK

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 07:31

Hallo Stephanus2

Die RKK basiert ihre Lehre sowohl auf der Bibel als auch auf der kirchlichen Tradition. Letztere basiert u. a. auf dem konkreten Verhalten sowie mündlicher Weitergabe durch die Apostel und kann deshalb auch ausserhalb der Bibel bestand halten. Gleichzeitig erforderte auch diese Trradition mit der Zeit eine schriftliche Festlegung - in der Form von Dogmen.

Begründung für dieses Vorgehen: die Bibel ist zwischen 30-150 Jahren nach Jesu Auferstehung geschrieben worden. Deshalb ist auch die mündliche Überlieferung und kirchliche Tradition Quelle.

Habe ich Dich richtig verstanden?
Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Di 16. Okt 2007, 12:53

Lieber John-Paul

Vielleicht gelingt es mir eines Tages, dich davon zu überzeugen, dass alles, was Jesus klein macht, vom Teufel ist. Das soll jetzt nicht eine Breitseite gegen deine Kirche sein, sondern ein Versuch, dir meine Ansicht brühend heiss zu schildern, ohne falsche Scham und Diplomatie.

Die Reformation folgte auf die Deformation der Kirche, soweit sind wir uns glaube ich einig. Eine wichtige Erkenntnis der Reformation war, dass Jesus alles vollbracht hat, was zum Heil notwendig ist, dass folglich Busswerke des Gläubigen, wozu auch das Kaufen von Ablässen gehörte, nichts anderes als praktizierter Unglaube ist.

Wenn man den Gedanken jetzt noch weiter spinnt, so kommt man unweigerlich drauf, dass die Behauptungen, es brauche die Bibel und die Ueberlieferung, den Glauben und die Werke, die Versammlung der Heiligen und die Kirche, den heiligen Geist und das Lehramt, die Gabe der Heilungen und die Krankenhäuser, das allgemeine Priestertum und dasjenige der Kirche, die Gnade und die Sakramente die fatale Tendenz haben, sich einseitig zu verselbständigen. (Francis A. Schaeffer beschreibt dies in mehreren seiner Bücher eindrücklich).

Du wirst jetzt sagen, dass jedes dieser "und" biblisch begründet werden kann, notfalls auch mit den Kirchenvätern, und das stimmt teilweise sogar. Die Tatsache, dass das niedrigere das höhere verdrängt, ist für mich ein klarer Hinweis auf die Herkunft dieser Lehren.

Ueberall wo gelehrt wird es brauche Jesus und den Sünder klingeln bei mir die Alarmglocken. Für mich gilt:

Nur Jesus
Nur das Evangelium
Nur die Bibel

sind massgeblich für den Wandel im Glauben. Jeder Kompromiss führt zu geistlichem Versagen.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 14:49

Original von Enggi
Lieber John-Paul

Vielleicht gelingt es mir eines Tages, dich davon zu überzeugen, dass alles, was Jesus klein macht, vom Teufel ist. Das soll jetzt nicht eine Breitseite gegen deine Kirche sein, sondern ein Versuch, dir meine Ansicht brühend heiss zu schildern, ohne falsche Scham und Diplomatie.

Die Reformation folgte auf die Deformation der Kirche, soweit sind wir uns glaube ich einig. Eine wichtige Erkenntnis der Reformation war, dass Jesus alles vollbracht hat, was zum Heil notwendig ist, dass folglich Busswerke des Gläubigen, wozu auch das Kaufen von Ablässen gehörte, nichts anderes als praktizierter Unglaube ist.

Wenn man den Gedanken jetzt noch weiter spinnt, so kommt man unweigerlich drauf, dass die Behauptungen, es brauche die Bibel und die Ueberlieferung, den Glauben und die Werke, die Versammlung der Heiligen und die Kirche, den heiligen Geist und das Lehramt, die Gabe der Heilungen und die Krankenhäuser, das allgemeine Priestertum und dasjenige der Kirche, die Gnade und die Sakramente die fatale Tendenz haben, sich einseitig zu verselbständigen. (Francis A. Schaeffer beschreibt dies in mehreren seiner Bücher eindrücklich).

Du wirst jetzt sagen, dass jedes dieser "und" biblisch begründet werden kann, notfalls auch mit den Kirchenvätern, und das stimmt teilweise sogar. Die Tatsache, dass das niedrigere das höhere verdrängt, ist für mich ein klarer Hinweis auf die Herkunft dieser Lehren.

Ueberall wo gelehrt wird es brauche Jesus und den Sünder klingeln bei mir die Alarmglocken. Für mich gilt:

Nur Jesus
Nur das Evangelium
Nur die Bibel

sind massgeblich für den Wandel im Glauben. Jeder Kompromiss führt zu geistlichem Versagen.


Salut Enggi

Stösst Du mit diesem Ansatz nicht bereits bei der Kanonisierung der Bibel an eine Grenze? Schliesslich ist genau diese durch die Kirche / Gemeinde geschehen und nicht durch Jesus. Was das Evangelium ist und was nicht, kannst Du gar nicht abschliessend beurteilen, oder doch? Je nachdem negierst Du dann aber die Grundlage, auf die Du Dich beziehst.

Luther selber wahr ja Katholik

Gruss
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Re: Argumentation der RKK

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 17:58

Original von Krummi

Die RKK basiert ihre Lehre sowohl auf der Bibel als auch auf der kirchlichen Tradition. Letztere basiert u. a. auf dem konkreten Verhalten sowie mündlicher Weitergabe durch die Apostel und kann deshalb auch ausserhalb der Bibel bestand halten.


Hallo lieber Krummi,

welche Apostel? Namen! :)

Wo lesen wir den von den ersten Aposteln, etwas über ihr Leben, ihr Wirken und ihre Aussagen?

Da können wir doch nur auf das biblische Wort zurück greifen!

Liebe Grüße von SunFox
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Re: Argumentation der RKK

Beitragvon Genussdenker » Di 16. Okt 2007, 18:31

"Krummi" hat völlig recht. Die Grundlage auf die sich jeder christliche Gläubige bezieht (gilt grundsätzlich auch für die anderen 3 mon. Religionen) war nicht einfach plötzlich mal da, sondern wurde geschrieben.

Schriften wurden selektioniert. So entstand sowohl das AT wie auch das NT. Also sind die Worte die wir voon ihm in erster Person lesen, folglich konkret nicht von Jesus, sondern wurden überliefert und später für das einheitliche Werk Bibel selektioniert. Dies geschah durch die Gemeinde und die Gelehrten/Geistlichen. Ganz besonders durch die Gelehrten/Geistlichen.

Zudem müssen wir auch eingestehen, dass eben gerade Jesus (laut Überlieferung) nie schrieb.

Wissen dient dem Verstehen
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 18:42

Original von Krummi
Stösst Du mit diesem Ansatz nicht bereits bei der Kanonisierung der Bibel an eine Grenze? Schliesslich ist genau diese durch die Kirche / Gemeinde geschehen und nicht durch Jesus.

Lieber Krummi,

wenn es nach der katholischen Kirche von Rom gegangen wäre, dann würden noch andere Bücher mit aufgenommen sein!

Weißt du überhaupt, wann die katholische Kirche diese Kanonisierung offiziell und autoritativ festlegte?

Das war 1546! 8-)

Und heute sagt man, das man für die Kanonisierung verantwortlich ist und alle anderen Kirchen der katholischen Kirche die Bibel zu verdanken haben!

Wer gab denn überhaupt den Anstoss zu einer Kanonisierung?

Es war ein Marcion, der um 85 n. Chr. in der Handelsstadt Sinope geboren wurde und starb 160 n. Chr.!

Dieser Marcion wurde 144 n. Chr, aus der Kirche von Rom als Ketzer ausgestossen!

Und das was dieser Ketzer Marcion ins rollen gebracht hat, das wurde dann aufgearbeitet und als biblischer Kanon festgelegt!

Listen von kanonischen Büchern wurden seit dem 2. Jahrhundert aus verschiedenen Gründen zusammengestellt. Das wichtigste Kriterium für die Aufnahme in den Kanon, das die Kirchenväter eingehend diskutierten, war die apostolische Autorität (aus der Sicht des betreffenden Kirchenvaters): Stammte das Buch von einem Apostel, wie wohl Matthäus und Johannes, oder stand die Autorität eines Apostels dahinter (bei Markus, dem Dolmetscher des Petrus und Reisebegleiter des Paulus, Petrus und Paulus).

Die neutestamentlichen Schriften waren schon sehr früh in den Kirchen in Gebrauch, wurden abgeschrieben und weiterverbreitet: Eine Sammlung von Paulusbriefen war gemäß einigen Autoren (Trobisch, Robinson) schon um 70 im Umlauf. Um 150 existierte eine Sammlung der vier Evangelien, die für das Diatessaron von Tatian verwendet wurden. Mindestens Teile des Johannesevangeliums waren ca. 125 in Ägypten in Gebrauch. Auch die häufigen Zitate aus dem Neuen Testament der Kirchenväter des zweiten Jahrhunderts weisen auf diesen verbreiteten Gebrauch hin.

Die älteste erhaltene Liste der kanonischen Bücher enthält der so genannte Muratorische Kanon, datiert auf 170-200. Die nur als Fragment erhaltene Liste umfasst die heute fast vergessene Offenbarung des Petrus, fünf der heute als kanonisch geltenden Briefe (1. und 2. Petrus, Hebräer, Jakobus und 3. Johannes) sind hingegen nicht erwähnt.

Irenäus von Lyon stellte am Ende des 2. Jahrhunderts seine kanonische Liste inspirierter Schriften zusammen, in der sechs der heute akzeptierten Briefe (Philemon, 2. Petrus, 2. und 3. Johannes, Hebräer und Judas) fehlen, aber zusätzlich der Hirt des Hermas aufgeführt ist.

Origenes bespricht ca. 230 in seinen Kommentaren alle heute enthaltenen Werke ausführlich, bezeichnet allerdings neben vier heute nicht im Neuen Testament enthaltenen Werken (Brief des Barnabas, Hirt des Hermas, Didache, Hebräerevangelium) auch sechs kanonische Briefe (Hebräer, 2. Petrus, 2. und 3. Johannes, Jakobus, Judas) als umstritten.

Auch die aus dieser Zeit erhaltenen Handschriften (z.B. Codex Sinaiticus, Codes Alexandrinus) spiegeln diese Meinungsvielfalt in den in ihnen enthaltenen Werken wieder, indem ersterer den ´Hirten des Hermas´ und den Brief des Barnabas, letzterer die beiden Clemensbriefe enthält.

Eusebius von Caesarea, ca. 260-340, stellte in seiner Kirchengeschichte alle Pros und Contras für die einzelnen Bücher zusammen.

Cyril von Jerusalem führt um die Mitte des 4. Jahrhunderts in Jerusalem in seinen katechetischen Vorträgen einen Kanon auf, der bis auf die Offenbarung des Johannes alle Bücher des Neuen Testaments enthält. Athanasius von Alexandria führt 367 im 39. Osterfestbrief alle Bücher des heutigen Neuen Testaments auf, weicht im Alten Testament aber noch etwas von der heute üblichen Liste ab. Gregor von Nazianz listet in einem Gedicht alle Bücher des heutigen Neuen Testaments bis auf die Offenbarung des Johannes auf.

Die 3. Synode von Karthago (eine lokale Synode) 397, die nur für den Bereich Nordafrika sprach, erkannte den Kanon an (39 Schriften aus dem Alten, 27 aus den Neuen Testament), verbot andere Schriften im Gottesdienst als göttliche Schriften zu verlesen.

Und aus diesem ganzen hin und her will die katholische Kirche heute für sich in Anspruch nehmen, die Bibel zusammengestellt zu haben?

Alle mögliche Leute aus allen möglichen Richtungen waren daran beteiligt, bis sich dann nach vielen Gesprächen das herauskristallisierte, was wir heute als Bibel kennen! ;)

Und wie gesagt, für die katholische Kirche legte erst 1546 das Konzil von Trient den Kanon offiziell und autoritativ fest.

Somit war bis dahin die Bibel in der heutigen Form gar nicht offizielle Glaubensgrundlage in der RKK!

Und uns heute Glauben machen wollen, das es gut ist, das wir die katholische Kirche haben, weil wir sonst keine Bibel hätten!

Original von Krummi
Was das Evangelium ist und was nicht, kannst Du gar nicht abschliessend beurteilen, oder doch? Je nachdem negierst Du dann aber die Grundlage, auf die Du Dich beziehst.


Die Grundlage in allem ist Jesus Christus! :)

Original von Krummi
Luther selber wahr ja Katholik


Ja, er war und trennte sich auch von unbiblischen Praktiken!

Dafür wurde er verfolgt und gehasst eben von dieser katholischen Kirche!

In seiner katholischen Grundausbildung hat aber auch ein Luther noch nicht alles an katholischen Irrlehren im nachhinein erkannt, aber was er erkannt hat, dagegen ist er angetreten!

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 19:17



Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Original von Krummi
Was das Evangelium ist und was nicht, kannst Du gar nicht abschliessend beurteilen, oder doch? Je nachdem negierst Du dann aber die Grundlage, auf die Du Dich beziehst.

--------------------------------------------------------------------------------

Die Grundlage in allem ist Jesus Christus!



Nein, in diesem Fall eben nicht! Die Kanonisierung geschah nicht durch Jesus Christus!

Mein Lieber SunFox, willst Du mich auf hohem Niveau verwirren :D :D :? :? .

Nein, nein, das unterstelle ich Dir nicht, denn ich weiss, das Du gute Absichten hast.

Jedoch hast du mir zwar sehr interessante Details zur Problematik der Kanonisierung /Apokryphen usw. gegeben, aber nicht auf meine Frage geantwortet, die ich Enggi gestellt habe.

Ich redete ja nicht von der RKK im speziellen, sondern von den christlichen Gemeinden / der Kirch allgemein, (woraus die RKK dann entstanden ist). Ohne kirchliche Tradition keine Bibel!

Wenn Du (in diesem Fall Enggi) sagst: Nur die Bibel zählt, die Kirche nicht, die Kirche aber das ist, was die Bibel definiert hat, dann nimmst Du der Bibel die Grundlage. Das war meine Aussage. Deine Zeilen bestärken mich insoweit, dass du die Entwicklung der Kanonisierung ja sehr schön als ein Prozess darstellst - durch Kirche geleitet.

Liebe Grüsse
Krummi
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 19:34

Lieber Krummi,

eben nicht durch Kirche geleitet! :)

Wenn man sagt, das die Bibel Gottes Wort ist, wer steht dann wohl hinter der Zusammensetzung?

Denke mal an die Gaben des Heiligen Geistes! :)

Na?

Und dieses Wort Gottes hat die katholische Kirche erst 1546 offiziell anerkannt!

Wie kann sie es da geleitet haben?

Und warum hat die katholische Kirche es als Wort Gottes akzeptiert?

Weil der Heilige Geist es durchgesetzt hat! :)

Aber nicht die Kirche! ;)

Oder glaubst du nicht, das wenn der Heilige Geist ein Buch nicht in der Bibel (das was sich verbreiten soll) hätte haben wollen, das Dieser dann nicht in der Lage gewesen wäre, dieses auch zu verhindern?

Kein Mensch, oder eine Organisation hat das Recht, den Anspruch zu erheben Urheber des Wortes Gottes zu sein!

Gott selbst hat die Bibelschreiber inspiriert und dieses niedergeschriebene Wort wurde in Buchform gebunden!

Und wenn das Wort inspiriert ist, dann ist auch die Zusammenstellung inspiriert durch den Heiligen Geist!

Und damit hat die Kirche überhaupt nichts zu tun!

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 19:49

Original von Krummi
Ich redete ja nicht von der RKK im speziellen, sondern von den christlichen Gemeinden / der Kirch allgemein, (woraus die RKK dann entstanden ist). Ohne kirchliche Tradition keine Bibel!


Lieber Krummi,

die RKK ist ja nicht aus den christlichen Gemeinden entstanden, sondern geprägt durch dem Zeitgeist, der in den ersten Jahrhunderten in Rom gegeben war! Und durch viele Faktoren ist eben die katholische Glaubensauslegung hervorgegangen, sie hat sich gebildet!

Das römische Weltreich übte noch seine Macht aus und auf dieser Basis war es für die dort halt angesagt in Glaubensdingen eine Einheit zu bilden! Dazu mußten aber vielerlei Gedanken unter einem Hut gebracht werden, um eben eine Religion zu haben, mit der sich die Mehrheit auch identifizieren kann!

In dieser Zeit gab es viel Streiterei und Uneinigkeit, aber es gelang dennoch so etwas wie eine gemeinsame Religion zu bilden und daraus ist dann der katholische Glaube entstanden! Dieser ist geprägt nicht nur vom Christentum, sondern auch von vielen anderen Religionen! Letztendlich ist der Glaube der katholischen Kirche eine Kompromissreligion, wobei die christlichen Grundgedanken überwiegen!

Heute sieht man, bzw. legt man dieses aber ganz anders da, denn heute darf ja nur noch der christliche Grundgedanke vorne anstehen, denn wir leben ja nicht zu der Zeit der Kompromissfindung!

Das aber diese Kompromisse in vielerlei Lehren der RKK wiederzufinden sind, darüber besteht kein Zweifel, denn sie lassen sich ja immer wieder erneut aufzeigen, die Lehren die eben nicht biblisch haltbar sind!

Das dagegen natürlich von katholischer Seite aus lauthals alle möglichen Dementis kommen ist logisch, denn wie sollte man denn sonst noch als christliche Kirche Bestand haben?

Es ist also ein ganz natürlicher Vorgang!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 22:50


Wenn man sagt, das die Bibel Gottes Wort ist, wer steht dann wohl hinter der Zusammensetzung?


Mein Liebe SunFux, mit der Aussage: "die Bibel ist Gottes Wort", überdehnst Du den Thessalonicher schon gewaltig. Da kann nämlich beides stehen:

Alle Schriftens sind von Gott, die sind zur Lehre.

Besser übersetzt ist aber:

Alle Schriften, die von Gott sind, sind zur Lehre

Da steht aber definitiv nichts von Kanonisierung.:warn::warn:


Oder glaubst du nicht, das wenn der Heilige Geist ein Buch nicht in der Bibel (das was sich verbreiten soll) hätte haben wollen, das Dieser dann nicht in der Lage gewesen wäre, dieses auch zu verhindern?


Na, na, na , :warn: :warn: was sind das denn für logische Schlussfolgerungen, wo bitte steht das denn in der Bibel??

Es steht nirgends, dass Gott die Bibel zusammengesetzt hat. Ich traue das Gott zu, aber das heisst nicht, dass er es getan hat. Ich würde Gott auch zutrauen, dass er Adam und Eva daran hindern würde, vom Apfelbaum zu essen - er hat es trotzdem nicht gemacht.

Vielen Dank aber für das Argument, das werde ich Leuchte im nächsten ET-Thread unterjubeln :D :oops: :

"Also ich traue Gott zu, dass er die Schöpfungsgeschichte den damaligen Menschen zum Verständnis entsprechend hat schreiben lassen. Wenn wir aber genau hinsehen und richtig lesen, erkennen wir Urknall und ET als Wahrheit - oder traust Du Gott nicht zu, dass er das kann?" ;) .

Mein lieber SunFox. Deine Argumentation geht für mich noch nicht ganz auf. Ich glaube, da erschliesst sich die Wahrheit aus der Bibel noch nicht.

Lass uns weiter suchen!!

Liebe Grüsse
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 22:58

Lieber Krummi,

dann suchen wir, äh du :D , eben noch ein bisschen! ;)

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 22:59

Ist die Bibel Gottes Wort lieber Krummi?

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 23:08

Original von SunFox
Ist die Bibel Gottes Wort lieber Krummi?

Liebe Grüße von SunFox


Nun, wenn es in der Bibel eindeutig steht, dann würde ich sagen: ja, es ist Gottes Wort. Die Stelle aber, von der ich bisher ausging, dass sie genau das besagt, hat sich leider als Fehlübersetzung erwiesen.

Wenn es nicht explizit in der Bibel steht, müsste ich mich wohl auf den Kern (die Evangelien, Jesu Wirken, seine 2 obersten Gebote) konzentrieren und sonst auf Gott hoffen, dass er mir für meine Lebensentscheidungen und mein Bibellesen im Gebet beisteht und mich erfühlen lässt, was richtig ist.

Liebe Grüsse
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 23:11

Original von Krummi
Original von SunFox
Ist die Bibel Gottes Wort lieber Krummi?

Liebe Grüße von SunFox


Nun, wenn es in der Bibel eindeutig steht, dann würde ich sagen: ja, es ist Gottes Wort. Die Stelle aber, von der ich bisher ausging, dass sie genau das besagt, hat sich leider als Fehlübersetzung erwiesen.

Wenn es nicht explizit in der Bibel steht, müsste ich mich wohl auf den Kern (die Evangelien, Jesu Wirken, seine 2 obersten Gebote) konzentrieren und sonst auf Gott hoffen, dass er mir für meine Lebensentscheidungen und mein Bibellesen im Gebet beisteht und mich erfühlen lässt, was richtig ist.

Liebe Grüsse
Krummi


Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist lieber Krummi, dann kann ich sie also getrost in die Ecke legen, denn der Wahrheitsgehalt kann dann ja in allen Belangen angezweifelt werden! ;)

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Di 16. Okt 2007, 23:18

Steht es nun in der Bibel, oder nicht?

Und wenn sie von Gott inspiriert ist, wo steht, dass sie auch von ihm kanonisiert ist?

Kannst Du einfach nach eigenem Gutdünken ganz hart an der Bibel bleiben (Sabbat) und dann wieder locker über die Bibel hinaus interpretieren?

Traust Du dem Teufel zu, dass er versucht, die Bibel anzugreifen und es vielleicht auch im einen oder anderen Fall schafft?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 23:27

Und lieber Krummi, was hälst du von dieser Aussage:

2.Mose 20,1: "Und Gott redete alle diese Worte: ....."

Die hat ja nun nicht Gott selbst in die Bibel hineingeschrieben, sondern jemand anders hat sie dort verfasst!

Jetzt muß ich dieses aber nicht mehr glauben, denn ich kann ja den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen, ob Gott wirklich dieses gesagt hat!

Und wie soll folgendes funktionieren: "Prüfet aber alles und das Gute behaltet!"

oder:

Apostelgeschichte 17,11: "Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich´s so verhielte."

In welcher Schrift wurde geforscht?

Ja es steht da: "sie nahmen das Wort bereitwillig!", welches Wort?

Wird hier von irgendwelchen menschlichen Weisheiten geredet, oder von schriften, wo zu es heißt: "ob sich´s so verhielte."

Eine Schrift die Wahrheitsanspruch stellt, an der kann man auch etwas auf seine Richtigkeit überprüfen!

Und Jesus sagt: "Ich bin die Wahrheit!"

Wie will ich aber die Worte Jesu kennen, wenn ich die Bibel nicht mehr als Wort Gottes annehmen kann?


Mt 2,5 Und sie sagten ihm: In Bethlehem in Judäa; denn so steht geschrieben durch den Propheten (Micha 5,1):

Mt 4,4 Er aber antwortete und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«

Mt 4,6 und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben (Psalm 91,11-12): »Er wird seinen Engeln deinetwegen Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.«

Mt 4,7 Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5.Mose 6,16): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«

Mt 4,10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«

Mt 11,10 Dieser ist´s, von dem geschrieben steht (Maleachi 3,1): »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg vor dir bereiten soll.«

Mt 21,13 und sprach zu ihnen: Es steht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus soll ein Bethaus heißen«; ihr aber macht eine Räuberhöhle daraus.

Mt 26,24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.

Mt 26,31 Da sprach Jesus zu ihnen: In dieser Nacht werdet ihr alle Ärgernis nehmen an mir. Denn es steht geschrieben (Sacharja 13,7): »Ich werde den Hirten schlagen, und die Schafe der Herde werden sich zerstreuen.«

Mk 1,2 Wie geschrieben steht im Propheten Jesaja: »Siehe, ich sende meinen Boten vor dir her, der deinen Weg bereiten soll.«

Mk 7,6 Er aber sprach zu ihnen: Wie fein hat von euch Heuchlern Jesaja geweissagt, wie geschrieben steht (Jesaja 29,13): »Dies Volk ehrt mich mit den Lippen; aber ihr Herz ist fern von mir.

Mk 9,12 Er aber sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles wieder zurechtbringen. Und wie steht dann geschrieben von dem Menschensohn, dass er viel leiden und verachtet werden soll?

Mk 9,13 Aber ich sage euch: Elia ist gekommen und sie haben ihm angetan, was sie wollten, wie von ihm geschrieben steht.

Mk 11,17 Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben (Jesaja 56,7): »Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker«? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht.


Nur einige Beispiele aus einer großen Auswahl!

Und bezeugt dieses nicht die Bibel als Gottes Wort?


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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 23:38

Original von Krummi

Traust Du dem Teufel zu, dass er versucht, die Bibel anzugreifen und es vielleicht auch im einen oder anderen Fall schafft?


Na klar traue ich ihm das zu lieber Krummi! ;)

Gott selbst gibt dafür ja die Grundlage!

Was heißt es wohl, wenn im NT steht, das ER kräftige Irrtümer schicken (zulassen) wird?

Der einfachste Weg für den Teufel ist doch Schriftverdrehung, oder anders ausgedrückt die Fehlübersetzung gewisser Bibelstellen!

Und eben nur wenn man ganz hart an der gesamten Schrift bleibt ist es eben möglich Fehler zu vermeiden!

Das heißt nicht, das man unbedingt gleich Irrtumslos ist, aber dafür ja das überprüfen, ob es sich also verhält! Ein Bild verschaffen nach der Gesamtheit der Schrift, eben die Fehlerquote immer mehr senken! :)

Dazu muß ich die Bibel aber schon als Gottes Wort akzeptieren!

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Di 16. Okt 2007, 23:47

Römer 1,16: "Ich schäme mich des Evangeliums nicht, denn es ist Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden."

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Mi 17. Okt 2007, 12:01

Original von SunFox

Wenn die Bibel nicht Gottes Wort ist lieber Krummi, dann kann ich sie also getrost in die Ecke legen, denn der Wahrheitsgehalt kann dann ja in allen Belangen angezweifelt werden!



So schnell schiessen aber selbst die Preussen nicht ;) .

Selbst wenn die Bibel zu 100% vom Mensch gechrieben wäre (also gänzlich ohne Inspiration von Gott), dann wäre sie doch immernoch eine äusserst wertvolle Sammlung von Erfahrungen des Menschen im mit Gott. Und man könnte trotzdem noch viel daraus lernen.

Ich verstehe zudem nicht ganz das Menschenbild hinter Deiner Aussage.

Misstraust Du allen Menschen? Immerhin sind sie doch nach Gottes Ebenbild erschaffen.

Ich traue grundsätzlich erst einmal jemandem - bis das Gegenteil bewiesen ist oder bis ich konkrete Indizien habe, dass mir jemand was Böses will.

Zugegeben: hier ist das Problem anders geartet: wenn jemand behauptet, dass er eine Offenbarung von Gott erhalten hat, kann ich es ihm einfach nur glauben oder nicht.


Ich habe ein Grundvertrauen zu den Menschen. Auf meinen Reisen habe ich viele Menschen kennen gelernt. 98% wollten mir nichts Böses. 2% waren hinterlistig/wollten mich beklauen oder sonst was. Soll ich deswegen jetzt allen Menschen misstrauen, nach dem Motto

wenn von Gott, dann gut,

wenn von Mensch, dann komplett schlecht?


Es stellt sich ja auch die Frage, was in Deinen Zitaten mit "Schrift" gemeint ist: die Thora? Die ist aber auch nicht deckungsgleich mit unersem AT.

Auch den Koran kann man ja aus christlicher Sicht als Apokryphe verstehen. Dass Gott allerdings nicht verhindert hat, dass diese Apokryphe sich sich so vermehrt und ver breitet hat, zeigt doch, dass er nicht zwangsläufig in die Kanonisierung eingegriffen hat.

Da wir Protestanten nunmal nichts anderes als die Bibel haben, können wir uns nur auf sie stützen (sola scriptura). Die Frage ist: schwingt das Pendel eben dann nicht über das Ziel hinaus?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mi 17. Okt 2007, 14:22

Original von Krummi
Original von Enggi
Ueberall wo gelehrt wird es brauche Jesus und den Sünder klingeln bei mir die Alarmglocken. Für mich gilt:

Nur Jesus
Nur das Evangelium
Nur die Bibel

sind massgeblich für den Wandel im Glauben. Jeder Kompromiss führt zu geistlichem Versagen.
Salut Enggi

Stösst Du mit diesem Ansatz nicht bereits bei der Kanonisierung der Bibel an eine Grenze? Schliesslich ist genau diese durch die Kirche / Gemeinde geschehen und nicht durch Jesus. Was das Evangelium ist und was nicht, kannst Du gar nicht abschliessend beurteilen, oder doch? Je nachdem negierst Du dann aber die Grundlage, auf die Du Dich beziehst.

Luther selber wahr ja Katholik

Gruss
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Sicher stösst man auf Grenzen. Es fragt sich nur, ob man diese laufend verschieben will.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Willchen » Mi 17. Okt 2007, 20:28

Hallo,

ein paar allgemeine aber sehr interessante Zeilen/Aussagen zum Thema habe ich HIER , HIER und HIER gefunden, oder auch HIER
Vielleicht hilft es ja ein klein wenig?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Genussdenker » Mi 17. Okt 2007, 20:54

Nun ja, "Willchen" den Sinn des Leben´s dermassen "trivial" zu begründen scheint mir ziemlich eigensinnig. Man könnte daher eher vom "Sinn des Gläubigen" sprechen als vom "Sinn des Leben´s". Es gibt übrigens einen interessanten Thread dazu . ..

Die ersten beiden Links zeigen ein bekanntes Paradoxon der Kirchengeschichte auf : Bewahrung bedingt Erneuerung.
Warum dem so ist, hat ebenfalls mehere Faktoren/Aspekte als Grund. Der offensichtlichste ist der stetige kulturelle Wandel der Zivilisation. Auch hierzu gäbe es einen passenden Thread.
Eine Konfession muss sich im Laufe der Zeit stetig neu definieren. So ist es denn auch möglich, dass sich irgendwann sogar Inhalte (zB Glaubensbekenntnise) und nicht nur Formen (zB Liturgie) ändern. Somit gibt es keine ursprüngliche Konfession. Diesen Anspruch hatten damals auch die historischen Reformatoren. Doch auch sie irrten! Dies muss ich als evangelisch-reformierter auch eingestehen. :))

Die urspünglichste Form einer Konfession gab es nämlich gar nie, sondern gleichzeitig bereits mehrere. Dies negiert oder relativiert zumindest den Anspruch auf Ursprünglichkeit.

Aber wir Christen haben es da besser, als wir vermeintlich denken : die Schrift!
Ungeachtet der Auslegungen ist und bleibt sie zentralstes Element der Schriften-Religionen, also auch uns Christen.

Die permanente Weiterentwicklung/Wandel hat aber auch eine äusserst vorterilhafte Seite : der Glaube bleibt immer aktuell! Denn eine jede Auslegung steht zugleich auch für Weiterentwicklung.
In der kürzlich stattgefundenen Anhäherung der Orthodoxen und rkKirche stellt eine solche Weiterentwicklung dar. Nicht im Sinne einer biggoten Schmeichelei, sondern im Finden ursprünglicher und deshalb auch gemeinsamer Elemente!

Und die Reduktion auf die Schrift der historischen Reformatoren (besonders wie Zwingli) verhalf den "alten" Konfessionen zu einem geschärften Bewusstsein um die Essenz der Bibel.

Und durch solche Beispiele bleibt die Ursprünglichkeit in der Weiterentwicklung bewahrt!
Und der Kreis des genannten Paradoxon´s schliesst sich nun wieder.

Gruss Genussenker
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Willchen » Do 18. Okt 2007, 00:23

nun, lieber Genussenker,

in vielen Punkten bin ich da ganz anderer Meinung, in einigen gebe ich Dir gerne recht..
Zu später Stunde nur noch eine kurze Anmerkung.
Es ist zu anzumerken, dass die Geschichte der Kirche eben nicht erst mit Luther begann.
Aber dazu wurde schon in anderen Strängen geschrieben.
Wenn man heutzutage meint, alles mit Entwicklung entschuldigen zu müssen und zu können und dabei nicht nur jegliche Traditionen sondern auch die Aussagen der Hl.Schrift über Bord werfen zu müssen, dann tut es mir sehr leid für diejenigen.
2 der Verlinkungen geben natürlich nur eine sehr vereinfachte Darstellung ab. Wer sich in das Thema vertiefen möchte, wird sicher auch gute Literaturempfehlungen finden.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Genussdenker » Fr 19. Okt 2007, 23:31

@"Willchen" :
Ich weiss sehr gut was du meinst.
Natürlich beginnt die Kirchengeschichte nicht mit Luther. Darüber hinaus wird er meines Errachtens zu sehr überbebewertet. Als wäre er der Erste gewesen, der die "alte" Kirche erneuern wollte!
Die Kirchengeschichte geginnt unmittelbar nach der Auferstehung Jesus.

Auch ich bin der Ansicht, man nicht einfach einzelne Bibelstellen streichen könnte, nur weil sie nicht gesellschafts-konform sind! Ich denke, die Bibel geht über ein solches triviales Verständnis hinaus.
Selber jedoch bekunde ich etwas Mühe mit den Nach-Evangelischen Schriften. Also die Briefe des NT sowie die Offenbahrung Joh..
Doch warum dem so ist, ist hier nicht Gegenstand der Thematik.

Gruss Genussdenker
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Willchen » Sa 20. Okt 2007, 00:22

Original von Genussdenker
@"Willchen" :
Ich weiss sehr gut was du meinst.
Natürlich beginnt die Kirchengeschichte nicht mit Luther. Darüber hinaus wird er meines Errachtens zu sehr überbebewertet. Als wäre er der Erste gewesen, der die "alte" Kirche erneuern wollte!
Die Kirchengeschichte geginnt unmittelbar nach der Auferstehung Jesus.


Hallo Genussdenker,

eine "Erneuerung" ist garnicht notwendig, es sei denn, man besinnt sich wieder auf die Traditionen.
HIER einige Punkte dazu. Hinter den Zahlen findet man einige biblische Begründungen.
Natürlich hatte Luther mit einigen Kritiken gegenüber dem Papsttum nicht Unrecht, aber auch das ist ja eigentlich nicht Thema hier...
Viele Grüße
W.
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Lambert » Sa 20. Okt 2007, 22:22

Original von Mariette M.
Original von Lambert
und der heutige Papst ist wohl einer der inbrünstigsten Marienverehrer überhaupt, was er durch sein Motto totus tuus ("völlig dein" in bezug auf Maria) ausdrückt.



Bitte, pass doch wenigstens auf beim Kopieren.

Unser Papst ist Benedikt XVI und nicht mehr Johannes Paulus II (ja, der von totus tuus ).

Marietta, die sich über Deine Mariaphobie längst nicht mehr wundert.

PS: Was die Dogmen angeht, das hat ja Stephanus geschrieben, dass in den letzten 200 Jahren drei Glaubenswahrheiten dogmatisiert wurden (zwei davon hast Du genannt)
Enzykliken sind Lehrbriefe des Bischofs von Rom an die Bischöfe und damit die Priester und die Gläubigen, und sie haben KEINEN Dogmencharakter!



Ja Liebe Marietta, nun habe ich Zeit und bin jetzt so richtig ausgeruht um auf Deinen Kommentar zu antworten. Nun was Du geschrieben hast, ist schon richtig, aber es ändert sich nicht damit daß es zu einen Dogmar gehört.

Nun ich mich gefragt, was ein überhaubt ein Dogmar ist, nun die Antwort:

Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.

Nun das kirchliches Dogmar:

"Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis.....von jedem Makel der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden......Auf sie setzen wir unsere ganze Hoffnung und unser vollstes Vertrauen......sie ist die sicherste Zuflucht und treue Helferin aller Gefährdeten des Erdkreises, die mächtige Mittlerin und Versöhnerin bei ihrem eingeborenen Sohne......Sie ist gesetzt vom Herrn als Königin des Himmels und der Erde....."

Pius IX. "Ineffabilis Deus"; in Heilslehre der Kirche, Paulusverlag 1953, S.323-325 (für unfehlbar erklärt)

Wie ich das gelesen habe, dachte ich wohl das ich nicht richtig gelesen habe, aber nach dem zweiten male fiel ich aus allen Wolken, konntes es kaum glauben, ja es steht geschrieben:

ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden......Auf sie setzen wir unsere ganze Hoffnung und unser vollstes Vertrauen......sie ist die sicherste Zuflucht und treue Helferin aller Gefährdeten des Erdkreises, die mächtige Mittlerin und Versöhnerin bei ihrem eingeborenen Sohne......Sie ist gesetzt vom Herrn als Königin des Himmels und der Erde.....

Das ist überhaubt der Gipfel, hier wird von einen ahnungslosen Katholiken gefordrt zu glauben, das heißt den abzuluten Gehorsam gegen über der Kirche, den bei einer nicht befolgung kann mit einen Kirchenaussschlussrechnen

Denn es steht geschrieben:

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.
[II. Konzil zu Nizäa, in: Der Glaube der Kirche, Nr. 85]


Ja Liebe Marietta, die Kirche selbst bezeichnet sowohl das geschriebene Wort als auch die Überlieferung (Tradition) als die Glaubensgrundlage ihrer Theologie:

In viele was ich so an Kommentaren von Petros und Stephanus2 gelesen habe, stellt sich doch ein Problem dar, zu bestimmen, worin diese Überlieferung eigentlich besteht. Will man sie als verbindliche Glaubensgrundlage heranziehen, muß ja festgelegt sein, was apostolische Überlieferung ist und was nicht. Aber die Behauptung der Kirche, ihre als apostolische Überlieferung ausgegebenen Lehren stammten von den Aposteln, entbehrt jeder Begründbarkeit. Die Kirche kann von keiner dieser Lehren einen apostolischen Ursprung nachweisen, vielmehr ist aus ihren eigenen Dokumenten ersichtlich, daß sie erst viel später eingeführt wurden (z.B. die Unfehlbarkeit des Papstes im Jahr 1870). So kann die Kirche ihre Lehrentscheidungen recht willkürlich mit einer imaginären Überlieferung begründen.

Nun, Die Katholische Kirche behauptet also, daß Maria"

unbefleckte, immer jungfräuliche Gottesmutter" sei, also auch nach der Geburt Jesu immer Jungfrau geblieben sei.

Also, mir ist keine Stelle bekannt, das so was irgend etwas solches beschreibt, mir ist wohl bekannt, das die kath.Kirche mit z.B Math. 12, 46 argumentiert, könnte man fast so stehen lassen, es kommt ja das berümte aber, könnte man sich ja denken, aber es stimmt, ein kleines unwillkommendes aber!

Nun zunächst mal die erwähnte Bibelstelle:

46 Da er noch also zu dem Volk redete, siehe, da stunden seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.

Ich selbst haltes als einen schwerwiegenden Irrtum solche Lehre auf zu stellen, zu gegeben massen hat die kth.Lehre keine ungewöhnliche Argumente, aber dennoch ergeben einige Lücken die sich auftun, denn die biblischen Aufzeichnungen berichten ohne Frage, dass Maria nach der Geburt von Jesus Christus, der durch den Heiligen Geist gezeugt wurde, aber weitere Kinder zur Welt brachte.

Ja in Matthäus 1,24.25 heißt es doch, dass Josef Maria nicht "berührte" (ein biblischer Ausdruck für sexuelle Intimität, einschließlich dem Geschlechtsverkehr, siehe Lukas 1,34, dort mit "wissen" uebersetzt), "BIS sie einen Sohn gebar". Das Wort "bis" verdeutlicht, dass Josef und Maria nach der Geburt Jesu den Geschlechtsakt vollzogen. Dasselbe aus dem Griechischen stammende Wort, mit "bis" uebersetzt, wird in Matthäus 2,15 und 5,26 verwendet, um einen Wandel oder eine Aenderung nach einem bestimmten Ereignis darzustellen.

Maria gebar ihren ersten Sohn. Im griechischen Originaltext heisst es in Matthaeus 1:25, dass Maria ihren "erstgeborenen" Sohn gebar (siehe auch Lukas 2,6.7). Das Wort "Erstgeborener" heißt im Griechischen "prototokon". Dies bedeutet "ERST-Geborener", was voraussetzt, dass andere Kinder später geboren wurden. Es heißt definitiv NICHT "Einzig-Geborener" -- das griechische Wort dafür lautet "monogenes". In Lukas 7,12 ist von einem Toten die Rede, welcher "der einzige Sohn seiner Mutter war." Christus war NICHT der einzige Sohn Marias.

Ja Maritta, rotz dieser klar verständlichen Bibelstelle behaubtet die Kirche lustig einfach weiter, Christus habe keine Brüder, sondern lediglich Vettern gehabt.

Nun ich habe mal diese Behaubtung nachgeforscht, bin zu diesen doch sehr intersanten Ergebnis gekommen:

Das griechische Wort für "Bruder", wie in Matthäus 13,55 gebraucht, heißt "adelphos" Für das Wort "Vetter" lautet es "exadelphos", wörtlich übersetzt bedeutet es "von Brüdern". Dieses Wort wird bezüglich der Brüder Christi jedoch NICHT benutzt

Alls letztes möchte ich doch fragen, wieso die Rede, von den Brüdern Jesu ist stets nur mit Maria zusammen. Aus welchem Grund hier "Vettern" ständig zusammen mit ihrer Tante unterwegs sein sollten, ist mir einfach schleierhaft, also nicht verständlich.
Eine Erklärung dafür gibt es in der Bibel halt nicht. Was liegt unter diesen Umständen näher, als anzunehmen, daß die "Brüder" tatsächlich Brüder sind?

Nun wirglich alls letztes, kann einfach nicht anders, tut mir leid Liebe Marietta.

In der Bibel finden wir kein Wort von Maria als "Mittlerin aller Gnaden", "unbefleckt Empfangene", "Himmelskönigin", "Miterlöserin", "Schlangenzertreterin", "Mittlerin zum Mittler" oder von ihrer angeblichen Himmelfahrt.

Die Bibel berichtet zwar von der Jungfrauengeburt und Himmelfahrt Jesu. Von einer Jungfrauengeburt und Himmelfahrt Marias sagt die Bibel hingegen nichts. Und doch wurden diese beiden Lehren 1854 und 1950 zu “unfehlbaren” Dogmen der Katholischen Kirche erklärt. Bei diesen Lehren handelt es sich jedoch ersichtlich um Behauptungen ohne jede biblische Grundlage. Indem die Katholische Kirche solche frei erfundenen Dogmen aufstellt, disqualifiziert sie sich in meinen Augen selbst und beweist schlagend, daß von einer “Unfehlbarkeit” des Papstes keine Rede sein kann.

Ja Liebe Marietta, Du liesst ja selbst die Bibel, gehe ich davon aus, und hast die gleiche Bibel, denn Jesus selbst macht deutlich, daß seine Mutter keinen Vorrang vor anderen Gläubigen hat. So heißt es in Lukas 11,27-28: "....da erhob eine Frau aus der Volksmenge ihre Stimme und sprach zu ihm: Glückselig der Leib, der dich getragen und die Brüste, die du gesogen hast ! Er aber sprach: Gewiß, doch glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen!"

Ja, Das ist Jesu Antwort auf Verehrung Marias:

Gewiß ist sie zu ehren, doch jeder, der das Wort Gottes hört und befolgt, steht mit ihr auf einer Stufe.

So das reicht nun wirglich mal für heute aus, Lieben Marietta.



Herzliche Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Willchen » Sa 20. Okt 2007, 23:12

Original von Lambert
ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden......Auf sie setzen wir unsere ganze Hoffnung und unser vollstes Vertrauen......sie ist die sicherste Zuflucht und treue Helferin aller Gefährdeten des Erdkreises, die mächtige Mittlerin und Versöhnerin bei ihrem eingeborenen Sohne......Sie ist gesetzt vom Herrn als Königin des Himmels und der Erde.....

Das ist überhaubt der Gipfel, hier wird von einen ahnungslosen Katholiken gefordrt zu glauben, das heißt den abzuluten Gehorsam gegen über der Kirche, den bei einer nicht befolgung kann mit einen Kirchenaussschlussrechnen

Denn es steht geschrieben:

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.
[II. Konzil zu Nizäa, in: Der Glaube der Kirche, Nr. 85]


Hallo,

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Ueberlieferung getreu anschliessen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erloesers, zur Erhoehung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Voelker und entscheiden, dass es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Roemische Bischof "ex cathedra" spricht, das heisst, wenn er in Ausuebung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner hoechsten Apostolischen Autoritaet entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheissenen goettlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der goettliche Erloeser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Roemischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabaenderlich.
Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt. "

Dieses Anathema haben sie nicht aufgehoben. Auch nicht das von der unbefleckten Emfaengnis...

Soviel zum Thema Ökumene. Es geht offensichtlich um nichts anderes, als den Primatsanspruch des Römischen Stuhls durchzusetzen...
L.G. W.

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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon Lambert » Sa 20. Okt 2007, 23:59

Original von Willchen
Original von Lambert
ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden......Auf sie setzen wir unsere ganze Hoffnung und unser vollstes Vertrauen......sie ist die sicherste Zuflucht und treue Helferin aller Gefährdeten des Erdkreises, die mächtige Mittlerin und Versöhnerin bei ihrem eingeborenen Sohne......Sie ist gesetzt vom Herrn als Königin des Himmels und der Erde.....

Das ist überhaubt der Gipfel, hier wird von einen ahnungslosen Katholiken gefordrt zu glauben, das heißt den abzuluten Gehorsam gegen über der Kirche, den bei einer nicht befolgung kann mit einen Kirchenaussschlussrechnen

Denn es steht geschrieben:

Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen.
[II. Konzil zu Nizäa, in: Der Glaube der Kirche, Nr. 85]


Hallo,

Das erste vatikanische Konzil (8. Dezember 1869 bis 20. Oktober 1870 a.D.) hat beschlossen:

"Indem Wir Uns deshalb der vom Anfang des christlichen Glaubens an empfangenen Ueberlieferung getreu anschliessen, lehren Wir mit Zustimmung des heiligen Konzils zur Ehre Gottes, unseres Erloesers, zur Erhoehung der katholischen Religion und zum Heile der christlichen Voelker und entscheiden, dass es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist:

Wenn der Roemische Bischof "ex cathedra" spricht, das heisst, wenn er in Ausuebung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner hoechsten Apostolischen Autoritaet entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er mittels des ihm im seligen Petrus verheissenen goettlichen Beistands jene Unfehlbarkeit, mit der der goettliche Erloeser seine Kirche bei der Definition der Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet sehen wollte; und daher sind solche Definitionen des Roemischen Bischofs aus sich, nicht aber aufgrund der Zustimmung der Kirche unabaenderlich.
Wer sich aber - was Gott verhüte - unterstehen sollte, dieser Unserer Definition zu widersprechen: der sei mit dem Anathema belegt. "

Dieses Anathema haben sie nicht aufgehoben. Auch nicht das von der unbefleckten Emfaengnis...

Soviel zum Thema Ökumene. Es geht offensichtlich um nichts anderes, als den Primatsanspruch des Römischen Stuhls durchzusetzen...
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Eben willchen, deswegen habe ich ja auch gegen der katholischen Kirche, weil sie so einen Unsinn zum Glauben zu fordern, das die Maria eine unbefleckten Empfängnis hatte, das lehrt doch die Bibel, da habe ich doch keine Einwände erwähnt, aber das Jesus keine Brüder und Schwestern hatte, da war doch meine Einwänder her begründet Lieber willchen.


Herzliche Grüsse, Andreas
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ex cathedra

Beitragvon Genussdenker » So 21. Okt 2007, 02:06

Das Dogma "ex cathedra" scheint aus heutiger Sicht natürlich überholt und unnötig zu sein. Doch die nachfolgenden Päpste standen nicht mehr in der Wahl, dies aufzulösen. So einfach ist das eben nicht.
Der damalige Entschluss für das Dogma war teilweise aber auch nachvollziehbar, wenngleich auch etwas voreilig beschlossen.
Im Kontext mit der damaligen Zeit muss man sich auch bewusst sein, wie sich die Welt wandelte.

Die Staaten legten ihre absolutistischen Monarchien ab und wandelten sie in konstutitionelle Monarchien oder gar Demokratien/Replubliken um; einige Staaten legten Glaubensfreiheit in ihrer Verfassung fest. Die Naturwissenschaft blühte und erhielt ideologische/religiöse Unabhängigkeit. Die Technik reihte eine Errungenschasft nach der anderen und neue Konfessionen und religiöse Bewegungen schossen beinahe aus dem Boden.

Sogar karitative Oranisationen nahmen der Kirche Boden unter den Füssen weg. Die sich aus der Philosophie und Medizin bildende Psychologie/Soziologie begann der klassischen traditionellen Seelsorge deren methodische Nützlichkeit zu hinterfragen. Aus dieser Perspektive gesehen scheint das Dogma einigermassen verständlich. Aber sogar evangelische liberale gläubige Philosophen wie etwa Sören Kirkegaard machten auf die sinkende Bereitschaft zur Praktizierung des Glauben´s aufmerksam und warnten von den Folgen.

Die zivilisatorischen Disziplinen wurden institutionell und auch begrifflich voneinander unabhängig. Die (traditionelle) Kirche(n) verlor rasant an Einflussnahme. Fortschritt und Freiheit waren die neuen Credo´s,
Selbst in der Kunst gewann die Individualität essentiell an Bedeutung. Sie war sogar mit der Epoche der Romantik prägend für dieses Zeitalter. Doch die Ernüchterung im Leid in der Epoche der Industralisierung liess die Menschen noch mehr nach Freiheit sehnen.

Dabei kam die rkKirche der Welt anfangs des 19. Jahrhunderts noch entgegen. Mit der offiziellen Aufhebung und Beendigung der Inquisition in Spanien und Italien.
Aus dieser Perspektive wäre es sogar schwer vorstellbar, hätte die Kurie nicht reagiert.

Natürlich hätte auch ein moderaterer Weg als das Dogma ex cathedra gewählt werden können. Aber anhand des ausserreligiös unbedeutenden Dogma des Unbefleckten Empfängnis Maria, sah sie, dass nur ein heftigeres, unmissverständlicheres Dogma die Lösung bringen könnte.

Langfristig hat dieses Dogma der Kirche und aber auch allen traditionellen Konfessionen viel mehr geschadet als genützt.
Heute springen religiöse Gruppierungen wie etwa die Kreatonisten und ID´s in diese Lücke zwischen Weltlichtkeit und Religion.
Dabei hätte es die Kurie damals einfacher machen können. Sie hätte sich nämlich auf den längst vergessenen Universalienstreit berufen können. Aber dieser hätte die interkonfessionelle Frage (Machtanspruch) auch nicht gelöst.
Heute definiert die rkK eine Mischung aus ex cathedra und Universalienstreit. Denn dieser relativiert das ex cathedra wiederum in Fragen der metaphysischen Begriflichkeit.

Bereits im Jahre 1820 wurde das biblische Erdenalter durch eine Entzifferung einer ägyptischen Hieroglyophe untergraben. Als dann aber die Evolutionstheorie Darwin´s allmählich populär wurde, beganen auch diese Fundamente zu schwanken. Es ist wohl ein ironischer Wink des Schicksal´s dass Darwin´s zweites Hauptwerk im selben Jahr veröffentlicht wurde als das 2 Vatikanische Konzil stattfand . . .
Noch ironischer ist aber, dass die Kurie zu Beginn nach der Veröffentlichung in der Theorie kein Anlass zur Sorge bekundete. Sie nicht einmal verurteilte und auf die schwarze Zensurliste setzten wollte.

Die hohen Würdenträger der rkatholischen Kirche aber auch die der östlich orthodoxen Kirche(n) sind Meister ihres Fach´s. Im Bewahren!

Doch dieses Bewahren bedingte auch stets Anpassung an das Weltgeschehen. Diese Methodik welche aus mancher Sicht anderer Konfesionen als opportunistisch empfunden wird, bewahrte den christlichen Glauben durch die Wirren der Zeigeschichte. Dies muss man ihnen vorbehaltlos zugestehen!

Die Religionskriege sind aber längst überwunden und man sollte sich eher Gedanken machen wie dieses Erbe in die Zukunft zu tragen sei. Und da haben diese beiden grossen Konfessionen wahrhaftig Erfahrung und ich habe grösstes Vertrauen in sie. Gerechtigkeit für das Individuum ist ihnen nicht höchstes Gut.
An dieser Stelle sind sie am verwundbarsten und Anklage ist auch berechtigt!

Aber wenn das bisher bewährte System der Bewahrung versagt, verlieren auch die anderen Konfesionen und das Kollektiv (die Menschheit) als Gesammtes in den Folgen. Das muss sich auch der liberalste Evangelikaner bewusst sein.
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Re. "Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Pietà » So 21. Okt 2007, 13:23

Original von Willchen
Soviel zum Thema Ökumene. Es geht offensichtlich um nichts anderes, als den Primatsanspruch des Römischen Stuhls durchzusetzen...
L.G. W.


Irgendwie ist es mir logisch, dass in den Köpfen der Menschen das Thema Rom und Macht ein ungutes Vorzeichen hat - das hat aber meiner Meinung nach nicht allzuviel mit Konfession zu tun.

Wenn man bedenkt, was Gott mit der Weltmacht Rom angestellt hat, sehe ich IHN in der RKK ganz klar wirken.

ER nahm "Rom" die weltliche Macht und gab "ihm" die Gegenüberstellung von weltlicher Macht und der Macht Gottes zur Bearbeitung.
Rom bekam sozusagen den Nachlass des gewaltlosen Königs Namens Jesus Christus und musste/muss daran wachsend das Grobe im Gebot der Liebe erlösen/erfüllen.
Diesem Auftrag kommt die RKK nach, dass kann ich als Katholik ganz klar bezeugen.

Nimm es mir nicht Übel, Willchen, aber: Der RKK immer gleich böse Absichten zu unterstellen hat für mich auch nicht allzuviel mit Ökumene zu tun ;) .

Gruss Pietà
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Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: ex cathedra

Beitragvon Willchen » So 21. Okt 2007, 13:28

Hallo,

was soll denn verloren werden, wenn das Papsttum seine ganzen Neuerungen weglässt. Nehmen wir doch das folioque oder den Primatsanspruch. Es funktioniert auch ohne den letzteren, die OK zeigt dies. Auch in Rom ging es schon ohne, ebenso das filioque. Nur weil es einst jemand eingefügt hat, heißt das noch lange nicht, dass es richtig ist. Im Gegenteil, wenn man sich verläuft, sollte man an den Ort zurückkehren, wo man begann sich zu verlaufen...
Wer irrt, kann in Reue und Demut jederzeit umkehren, Metanoia.
Das alles gibt natürlich niemandem das Recht den einzelnen Gläubigen zu verurteilen, das ist klar.
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