Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Kantate » So 14. Okt 2007, 21:29

Original von Mariette M.


Hallo Kantate,

Ja, Maria ist keine Göttin.

Wir beten zu Maria und zu allen Heiligen. Wir beten sie dabei nicht an, sondern wir bitten sie um ihre Fürbitte. Wir glauben, dass Maria und alle Heiligen und Seligen leben und gemeinsam mit allen Engeln am Thron Gottes stehen.
Maria und alle Heiligen und Seligen sind Teil der Kirche. Es sind die Geschwister, die uns vorausgegangen sind, und die mit ihrer Fürbitte bei Gott für uns eintreten, ebenso wie wir für unsere Verstorbenen und lebenden Geschwister beten.
In der Kirche Gottes betet jeder für jeden, Lebende, Entschlafene und schon Verherrlichte.
Maria hat für uns eine besondere Stellung inne, weil ihr auch von Gott eine ganz besondere Aufgabe zugedacht war: Den Erlöser und Sohn Gottes zu gebären.

Versuch Dich mal in diese Glaubenswelt hineinzuversetzen, dann kannst Du uns vielleicht verstehen, auch wenn Du es für Dich persönlich anders siehst..

Grüsse
Marietta


Hallo Marietta

danke für deine Antwort. Da Maria ein normaler Mensch war, wenn ich das mal so ausdrücken darf, ist auch sie verstorben wie jeder andere normale Mensch auch und wird erst am "Jüngsten Tag" auferstehen. Das würde aber bedeuten, wenn ich das richtig durchdenke, dass ihr eine Tote um Hilfe bittet, was ja aber nicht erlaubt ist. Oder kenne ich die Stelle in der Bibel nicht die sagt dass Maria neben Gottes Thron steht bevor das Jüngste Gericht stattgefunden hat? Ist ja möglich, ich kann nicht alles im Kopf haben :warn:

Gruß
Kantate
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Willchen » So 14. Okt 2007, 22:15

Hallo,

steht doch bei Lk: "Er ist doch kein Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn sind alle lebendig."
http://www.kreuzgang.org/
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Mariette M. » So 14. Okt 2007, 23:10

Original von Kantate
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Hallo Kantate,

Ja, Maria ist keine Göttin.

Wir beten zu Maria und zu allen Heiligen. Wir beten sie dabei nicht an, sondern wir bitten sie um ihre Fürbitte. Wir glauben, dass Maria und alle Heiligen und Seligen leben und gemeinsam mit allen Engeln am Thron Gottes stehen.
Maria und alle Heiligen und Seligen sind Teil der Kirche. Es sind die Geschwister, die uns vorausgegangen sind, und die mit ihrer Fürbitte bei Gott für uns eintreten, ebenso wie wir für unsere Verstorbenen und lebenden Geschwister beten.
In der Kirche Gottes betet jeder für jeden, Lebende, Entschlafene und schon Verherrlichte.
Maria hat für uns eine besondere Stellung inne, weil ihr auch von Gott eine ganz besondere Aufgabe zugedacht war: Den Erlöser und Sohn Gottes zu gebären.

Versuch Dich mal in diese Glaubenswelt hineinzuversetzen, dann kannst Du uns vielleicht verstehen, auch wenn Du es für Dich persönlich anders siehst..

Grüsse
Marietta


Hallo Marietta

danke für deine Antwort. Da Maria ein normaler Mensch war, wenn ich das mal so ausdrücken darf, ist auch sie verstorben wie jeder andere normale Mensch auch und wird erst am "Jüngsten Tag" auferstehen. Das würde aber bedeuten, wenn ich das richtig durchdenke, dass ihr eine Tote um Hilfe bittet, was ja aber nicht erlaubt ist. Oder kenne ich die Stelle in der Bibel nicht die sagt dass Maria neben Gottes Thron steht bevor das Jüngste Gericht stattgefunden hat? Ist ja möglich, ich kann nicht alles im Kopf haben :warn:

Gruß
Kantate


Liebe Kantate,

Du hast mich gebeten, Dir den Glauben meiner Kirche zu erklären, das hab ich getan.

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Kantate » So 14. Okt 2007, 23:24

Original von Mariette M.
Original von Kantate
Original von Mariette M.


Hallo Kantate,

Ja, Maria ist keine Göttin.

Wir beten zu Maria und zu allen Heiligen. Wir beten sie dabei nicht an, sondern wir bitten sie um ihre Fürbitte. Wir glauben, dass Maria und alle Heiligen und Seligen leben und gemeinsam mit allen Engeln am Thron Gottes stehen.
Maria und alle Heiligen und Seligen sind Teil der Kirche. Es sind die Geschwister, die uns vorausgegangen sind, und die mit ihrer Fürbitte bei Gott für uns eintreten, ebenso wie wir für unsere Verstorbenen und lebenden Geschwister beten.
In der Kirche Gottes betet jeder für jeden, Lebende, Entschlafene und schon Verherrlichte.
Maria hat für uns eine besondere Stellung inne, weil ihr auch von Gott eine ganz besondere Aufgabe zugedacht war: Den Erlöser und Sohn Gottes zu gebären.

Versuch Dich mal in diese Glaubenswelt hineinzuversetzen, dann kannst Du uns vielleicht verstehen, auch wenn Du es für Dich persönlich anders siehst..

Grüsse
Marietta


Hallo Marietta

danke für deine Antwort. Da Maria ein normaler Mensch war, wenn ich das mal so ausdrücken darf, ist auch sie verstorben wie jeder andere normale Mensch auch und wird erst am "Jüngsten Tag" auferstehen. Das würde aber bedeuten, wenn ich das richtig durchdenke, dass ihr eine Tote um Hilfe bittet, was ja aber nicht erlaubt ist. Oder kenne ich die Stelle in der Bibel nicht die sagt dass Maria neben Gottes Thron steht bevor das Jüngste Gericht stattgefunden hat? Ist ja möglich, ich kann nicht alles im Kopf haben :warn:

Gruß
Kantate


Liebe Kantate,

Du hast mich gebeten, Dir den Glauben meiner Kirche zu erklären, das hab ich getan.

Marietta


Liebe Marietta

dafür danke ich dir ganz herzlich. Ich wollte es ja auch nur verstehen. Mehr nicht. :) Ich werde ja auch immer nach Bibelstellen befragt. Also dachte ich, ich dürfte das auch.

Kantate
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Petros » Mo 15. Okt 2007, 01:39

Original von Kantate
@ Petros

Erst einmal sind wir alle Gottes Kinder. Alle!!!

Das habe ich auch nicht in Frage gestellt...


Und wie kommst du dazu jemandem ein Gebet zu verwehren.

Ich habe nichts von "Gebet verwehren" gesagt...


Erst einmal nach dem Kirchenpass zu fragen ist sowas von ignorant.

Danke für das Kompliment...


Wenn ein Mensch zu mir kommt und um ein Gebet bittet, dann erfülle ich ihm diesen Wunsch egal ob er grün, braun, weiß, gelb, rot, gestreift, katholisch, evanglisch, Mormone, Buddhist, oder was auch immer ist.

Es ging auch nicht darum, oder?


Es ist nicht an uns zu entscheiden ob und wer die "richtige" Religion hat.

Das habe ich auch nirgends geschrieben...


BTW "Mutter Gottes" bedeutet nicht dass sie eine Göttin ist. Sie ist ganz einfach Mensch.

Theotokos, Deipara, Mutter Gottes, Mater Dei etc. sind Titel seligen Jungfrau Maria.

Habe dazu gar nichts geschrieben; verstehe nicht, warum Du das überhaupt ansprichst...


Ihr Titel besagt lediglich dass sie Gott geboren hat.

Scio...


Und ihre Himmelfahrt die ja auch gefeiert wird in der katholischen Kirche gefeiert wird, ist mit keinem einzigen Buchstaben in der Bibel erwähnt.

Was hat denn das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?


Ich glaube nicht dass Jesus erst einmal nach dem "Kirchenpass" gefragt hätte bevor er für jemanden gebetet hätte.

Das habe ich auch nicht gesagt...

Als Christ weiss ich, dass ich nicht stehlen darf.
Deswegen beauftrage ich keinen Nichtchristen für mich zu stehlen.

Wenn Moslems keine Kerzen vor Bidlnissen der allseligen Gottesmutter anzünden "dürfen", dann sollen sie auch nicht andere damit beauftragen...

Sorry, der Vergleich hinkt ein wenig, das ist mir schon bewusst... Aber hier geht es nicht einfach um "Fürsprache", d.h. für jemanden beten, sondern um eine religiöse Praktik (Kerze vor Ikone anzünden und Heilige um Fürsprache bitten), die für Angehörige dieser Religion (Islam) verboten ist...

In meinen Augen ist das nicht in Ordnung. Ich habe lediglich meine Meinung geäussert. Mehr kannst Du in meinem vorigen Beitrag nicht lesen.
Es tut mir leid, wenn Du meine Sätze missverstanden hast.

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Petros » Mo 15. Okt 2007, 01:43

Original von Enggi
Ich habe gegen Katholiken, dass sie offiziell glauben, dass der Papst ein Apostel ist, ihm aber nicht gehorchen.


Ich versuche so gut es geht, dem Papst zu gehorchen.
Einige Ansichten kann ich aber nicht teilen, weil sie gegen mein Gewissen gehen... Und das Gewissen als göttliche Gabe ist wichtiger als das, was der Papst sagt...

LG Petros
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Lambert » Mo 15. Okt 2007, 06:09

Original von Petros
Original von Enggi
Ich habe gegen Katholiken, dass sie offiziell glauben, dass der Papst ein Apostel ist, ihm aber nicht gehorchen.


Ich versuche so gut es geht, dem Papst zu gehorchen.
Einige Ansichten kann ich aber nicht teilen, weil sie gegen mein Gewissen gehen... Und das Gewissen als göttliche Gabe ist wichtiger als das, was der Papst sagt...

LG Petros



Bitte, wem habe ich zu gehorchen! Gott habe ich zu gehorchen!


Grüsse, Andreas
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Cool » Mo 15. Okt 2007, 07:47

Original von Petros
Original von Enggi
Ich habe gegen Katholiken, dass sie offiziell glauben, dass der Papst ein Apostel ist, ihm aber nicht gehorchen.


Ich versuche so gut es geht, dem Papst zu gehorchen.
Einige Ansichten kann ich aber nicht teilen, weil sie gegen mein Gewissen gehen... Und das Gewissen als göttliche Gabe ist wichtiger als das, was der Papst sagt...

LG Petros


Das verstehe ich jetzt gar nicht, denn wenn man sagt, das Petrus der 1. Papst war (so sieht man es doch, oder?) und man die Bibel als Gottes Wort nimmt und dieses Wort Gottes für wahr hält und man sich deshalb auf biblische Aussagen stützt, dann müßen die Worte eines jeden Papstes genau in der gleichen Art und Weise beachtet werden und dieses ohne wenn und aber. Das bringt eben das Petrusamt mit sich, das etwas zu Gotteswort wird, wenn man es verkündet ans Volk.

Sieht man das nicht so, dann muß man auch sagen können, das einige Ansichten die Petrus in der Bibel verkündet hat, nicht geteilt werden müßen.

Ist man erst einmal bei den Ansichten von Petrus, das man die nicht unbedingt teilen muß, dann ist man auch schnell bei Paulus, Johannes und den anderen allen und stellt eben Gottes Wort in Frage, da man ja Ansichten nicht teilen muß.

So schnell entlarvt sich der Petrusamtanspruch zu eine Lügenfalle.

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Oli4 » Mo 15. Okt 2007, 08:14

Original von Petros

Einige Ansichten kann ich aber nicht teilen, weil sie gegen mein Gewissen gehen... Und das Gewissen als göttliche Gabe ist wichtiger als das, was der Papst sagt...


Segr gut Petros! :)

Bleib bei deinem Gewissen, es wird dich in allem und immer führen!

Menschen stülpen einem höchstens ein falsches, menschlich erdachtes Gewissen über, dein eigenes durch welches Gott dich alleine führt ist im Innersten zu finden.
Hilfsmittel um Wissen unterscheiden und erlangen zu können ist die Bibel. Daraus falsch gewonnene Ergebnisse scheidet dann das göttlich geführte Gewissen vom Richtigen. Dieser Prozess braucht oft Zeit und Gott bestimmt den Wissens-und Zeit Fahrplan.
Öffnen wir uns gegenüber dieser wertvollen Instanz um sie umfassend nutzen zu können.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 09:15

Original von Petros
Als Christ weiss ich, dass ich nicht stehlen darf.
Deswegen beauftrage ich keinen Nichtchristen für mich zu stehlen.

Wenn Moslems keine Kerzen vor Bidlnissen der allseligen Gottesmutter anzünden "dürfen", dann sollen sie auch nicht andere damit beauftragen...

Sorry, der Vergleich hinkt ein wenig, das ist mir schon bewusst... Aber hier geht es nicht einfach um "Fürsprache", d.h. für jemanden beten, sondern um eine religiöse Praktik (Kerze vor Ikone anzünden und Heilige um Fürsprache bitten), die für Angehörige dieser Religion (Islam) verboten ist...
Ich schliesse mich dem an, denn wenn ein Moslem zu mir kommt und sagt, er wolle eventuell Christ werden, und ich solle doch zu meinem Gott beten, dass er Klarheit schenken möge, so werde ich ihm gewiss diese Bitte erfüllen. Aber wenn er mich bittet, ich solle stellvertretend für ihn das Abendmahl einnehmen, so muss ich diese Bitte abweisen. Ich bin schliesslich kein Zauberer.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 09:17

Original von Petros
Original von Enggi
Ich habe gegen Katholiken, dass sie offiziell glauben, dass der Papst ein Apostel ist, ihm aber nicht gehorchen.
Ich versuche so gut es geht, dem Papst zu gehorchen.
Einige Ansichten kann ich aber nicht teilen, weil sie gegen mein Gewissen gehen... Und das Gewissen als göttliche Gabe ist wichtiger als das, was der Papst sagt...

LG Petros
Hast du das gleiche Problem auch mit Dingen, die der Apostel Petrus in seinen Briefen schrieb, und die man in der Bibel nachlesen kann?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Pietà » Mo 15. Okt 2007, 09:27

Original von SunFox
Original von Pietà

Vergiss nicht, Andreas: Der Begriff "Frau" im Buch Genesis, kannst auch in der Offenbarung des Johannes nachlesen...
Forsche den Begriff "Frau" wie den Begriff "Menschensohn"!

Die Hochzeit zu Kanaan, die Rolle der Fürbitterin...


Fürbitterin liebe Pietà?

Johannes 2,4: "Jesus spricht zu ihr: Was geht´s dich an, Frau, was ich tue? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

Und darauf soll man sich nun verlassen?

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Hmm.
Wie wär´s, wenn Du das ganze Kapitel lesen würdest, lieber SunFox ;) ?

Und was hast Du zum Begriff "Frau" schon herausgefunden?

Gruss Pietà
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 09:31

Original von Kantate
Erst einmal sind wir alle Gottes Kinder. Alle!!!
Wer lehrt das?
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 09:49

"Frau" finde ich in der Offenbarung genau 12 mal:

2,20 Aber ich habe wider dich, daß du lässest das Weib Isebel, die da spricht, sie sei eine Prophetin, lehren und verführen meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.

12,4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf daß, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße.

12,6 Und das Weib entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hat, bereitet von Gott, daß sie daselbst ernährt würde tausend zweihundertundsechzig Tage.

12,13 Und da der Drache sah, daß er verworfen war auf die Erde, verfolgte er das Weib, die das Knäblein geboren hatte.

12,17 Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin zu streiten mit den übrigen von ihrem Samen, die da Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu Christi.

17,3 Und er brachte mich im Geist in die Wüste. Und ich sah ein Weib sitzen auf einem scharlachfarbenen Tier, das war voll Namen der Lästerung und hatte sieben Häupter und zehn Hörner.

17,4 Und das Weib war bekleidet mit Purpur und Scharlach und übergoldet mit Gold und edlen Steinen und Perlen und hatte einen goldenen Becher in der Hand, voll Greuel und Unsauberkeit ihrer Hurerei,

17,6 Und ich sah das Weib trunken von dem Blut der Heiligen und von dem Blute der Zeugen Jesu. Und ich verwunderte mich sehr, da ich sie sah.

17,9 Hier ist der Sinn, der zur Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, und sind sieben Könige.

17,18 Und das Weib, das du gesehen hast, ist die große Stadt, die das Reich hat über die Könige auf Erden.

19,7 Lasset uns freuen und fröhlich sein und ihm die Ehre geben! denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet.

21,9 Und es kam zu mir einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen voll der letzten sieben Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Krummi » Mo 15. Okt 2007, 10:00

Original von Cool

Das verstehe ich jetzt gar nicht, denn wenn man sagt, das Petrus der 1. Papst war (so sieht man es doch, oder?) und man die Bibel als Gottes Wort nimmt und dieses Wort Gottes für wahr hält und man sich deshalb auf biblische Aussagen stützt, dann müßen die Worte eines jeden Papstes genau in der gleichen Art und Weise beachtet werden und dieses ohne wenn und aber. Das bringt eben das Petrusamt mit sich, das etwas zu Gotteswort wird, wenn man es verkündet ans Volk.

Sieht man das nicht so, dann muß man auch sagen können, das einige Ansichten die Petrus in der Bibel verkündet hat, nicht geteilt werden müßen.

Ist man erst einmal bei den Ansichten von Petrus, das man die nicht unbedingt teilen muß, dann ist man auch schnell bei Paulus, Johannes und den anderen allen und stellt eben Gottes Wort in Frage, da man ja Ansichten nicht teilen muß.

So schnell entlarvt sich der Petrusamtanspruch zu eine Lügenfalle.

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Damit bewertest Du die katholische Kirche aber durch eine protestantische Brille und Bibelauffassung. Damit kommst Du zu den gleichen Problemen wie jemand, der eine andere Person (aus einem anderen Kulturkreis), rein nach den eigenen Massstäben beurteilt.

Durch den Papst hat die die katholische Kirche die Möglichkeit, die Bibel und deren Auslegung weiter zu entwickeln. Die Bibel bildet zusammen mit dem Lehramt eine Einheit zur Auslegung. Auf der anderen Seite kann man nicht alles, was der Papst sagt, auf die Goldwaage legen. Auch bei Petrus ist das nicht der Fall, denn es wird ja nicht alles, was Petrus gesagt hat, in der Bibel weiter gegeben. Auch hier hat also eine Filterung stattgefunden..

Es ist also ein Unterschied, ob der Papst etwas sagt, oder ob das in einem Dogma schriftlich festgelegt wird.
Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit (2. Korinther 3,17)
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Pietà » Mo 15. Okt 2007, 10:36

Original von Cool

Das verstehe ich jetzt gar nicht, denn wenn man sagt, das Petrus der 1. Papst war (so sieht man es doch, oder?) und man die Bibel als Gottes Wort nimmt und dieses Wort Gottes für wahr hält und man sich deshalb auf biblische Aussagen stützt, dann müßen die Worte eines jeden Papstes genau in der gleichen Art und Weise beachtet werden und dieses ohne wenn und aber. Das bringt eben das Petrusamt mit sich, das etwas zu Gotteswort wird, wenn man es verkündet ans Volk.

Sieht man das nicht so, dann muß man auch sagen können, das einige Ansichten die Petrus in der Bibel verkündet hat, nicht geteilt werden müßen.

Ist man erst einmal bei den Ansichten von Petrus, das man die nicht unbedingt teilen muß, dann ist man auch schnell bei Paulus, Johannes und den anderen allen und stellt eben Gottes Wort in Frage, da man ja Ansichten nicht teilen muß.

So schnell entlarvt sich der Petrusamtanspruch zu eine Lügenfalle.

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Der Papst ist Kraft der Apostolischen Sukzession der Nachfoger Petri und so wie damals die Jünger nicht unfehlbar gewesen sind und Simon Petrus dennoch von Christus die Schlüsselgewalt bekommen hat, so verhält es sich auch heute, nach bald 2000 Jahren noch.

Deswegen ist es durchaus korrekt, wenn wir Laienkatholiken die Äusserungen des Papstes auch kritisch betrachten dürfen und nicht mit allem einverstanden sein müssen, was er sagt.

Die römisch-katholiche Kirche ist ein lebendiger Corpus, deren einzelne Glieder genauso lebendig zum Glaubensleben beitragen wie der Papst.

Ausserdem ist der Papst ja nicht der einzige im Vatikan, genau wie Petrus ja auch nicht der einzige Apostel war.

Und deshalb ist das Petrusamt weder "schnell entlarvt" (solche Sätze klingen für mich immer etwas hochmütig) noch eine Lügenfalle, auch wenn man sich vor lauter Hass auf die RKK windet und dreht wie einem grad beliebt - schlussendlich ist es nur der Hass und keine Tatsache, die man diskutiert.

Ausserdem ist es so, dass Christus das Neue Testament nicht zu seinen irdischen Lebzeiten selbst geschrieben hat und somit Seine Kirche, und nicht die Schriften, hinterlassen hat.

Durch Überlieferung und Tradition wurde die Botschaft Christi bewahrt und dann von der KK kanonisiert.
Deswegen ist es auch eine blosse Unterstellung, wenn man behauptet, die KK hätte mit der Bibel nicht´s zu tun.

Das Lehramt der RKK und die Bibel gehören zusammen: Die Schrift und die Tradition/Überlieferung.

Man könnte dieses an sich reissen der Bibel im Prinzip sogar als "Entreissdiebstahl" bezeichen, da die KK und die Bibel untrennbar miteinander verwoben sind.

Es wäre also nur zugunsten der Wahrheit, wenn man zugestehen könnte, dass die Alternative zur RKK nicht die Bibel ist, da die Bibel in der RKK sozusagen zuhause ist.

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon LordAlm » Mo 15. Okt 2007, 10:37

Original von Marietta
Hallo Kantate,

Maria und alle Heiligen und Seligen sind Teil der Kirche. Es sind die Geschwister, die uns vorausgegangen sind, und die mit ihrer Fürbitte bei Gott für uns eintreten, ebenso wie wir für unsere Verstorbenen und lebenden Geschwister beten.
In der Kirche Gottes betet jeder für jeden, Lebende, Entschlafene und schon Verherrlichte.
Hallo Marietta,
Christen sollten nicht für Verstorbene beten, denn in 5. Mose 18,11-12 steht geschrieben, dass derjenige "der Tote fragt", dem Herrn ein Greuel ist. Nun wirst du sagen: Wir fragen doch die Toten nicht, wir beten doch nur für sie! Beachte bitte: Durch das Beten für einen Verstorbenen treten wir mit dem Betreffenden in eine geistliche Verbindung, und das zieht dunkle Irrgeister, spiritistische Mächte, an. Richten wir vielmehr den Blicke auf Jesus, indem wir der Heiligung nachjagen, "ohne welche wird niemand den Herrn sehen" (Hebr. 12,14). Wir dürfen nicht die Kluft zwischen den Toten und den Lebenden versuchen zu überbrücken, die Gott nicht überbrückt haben will. Dazu lies Lukas 16,26, wo geschrieben steht:

"Und über alles ist zwischen uns und euch eine grosse Kluft befestigt, dass die da wollten von hinnen hinabfahren zu euch, könnten nicht, und auch nicht von dannen zu uns herüberfahren."

Tun wir das aber trotzdem, dann führt das zu Spiritismus; ein Schritt weiter ins Verhängnis. Da werden durch ein Medium die Toten direkt befragt, die sich dann auch in vielen Fällen scheinbar tatsächlich melden. Ich sage "scheinbar", denn es ist ein Lügengeist, der die verstorbenen Angehörigen, mit denen Kontakt gewünscht wird, nachäfft. Die Folge sind dann schwere dämonische Verstrickungen. LG LA
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Okt 2007, 10:49

Original von LordAlm
Original von Marietta
Hallo Kantate,

Maria und alle Heiligen und Seligen sind Teil der Kirche. Es sind die Geschwister, die uns vorausgegangen sind, und die mit ihrer Fürbitte bei Gott für uns eintreten, ebenso wie wir für unsere Verstorbenen und lebenden Geschwister beten.
In der Kirche Gottes betet jeder für jeden, Lebende, Entschlafene und schon Verherrlichte.
Hallo Marietta,
Christen sollten nicht für Verstorbene beten, denn in 5. Mose 18,11-12 steht geschrieben, dass derjenige "der Tote fragt", dem Herrn ein Greuel ist. Nun wirst du sagen: Wir fragen doch die Toten nicht, wir beten doch nur für sie! Beachte bitte: Durch das Beten für einen Verstorbenen treten wir mit dem Betreffenden in eine geistliche Verbindung, und das zieht dunkle Irrgeister, spiritistische Mächte, an. Richten wir vielmehr den Blicke auf Jesus, indem wir der Heiligung nachjagen, "ohne welche wird niemand den Herrn sehen" (Hebr. 12,14). Wir dürfen nicht die Kluft zwischen den Toten und den Lebenden versuchen zu überbrücken, die Gott nicht überbrückt haben will. Dazu lies Lukas 16,26, wo geschrieben steht:

"Und über alles ist zwischen uns und euch eine grosse Kluft befestigt, dass die da wollten von hinnen hinabfahren zu euch, könnten nicht, und auch nicht von dannen zu uns herüberfahren."

Tun wir das aber trotzdem, dann führt das zu Spiritismus; ein Schritt weiter ins Verhängnis. Da werden durch ein Medium die Toten direkt befragt, die sich dann auch in vielen Fällen scheinbar tatsächlich melden. Ich sage "scheinbar", denn es ist ein Lügengeist, der die verstorbenen Angehörigen, mit denen Kontakt gewünscht wird, nachäfft. Die Folge sind dann schwere dämonische Verstrickungen. LG LA


Lieber LordAlm,

Spiritismus ist gefährlich, ja, da gebe ich Dir recht.

Spiritismus und Gebet für Tote, resp Bitte um Fürbitte an Heilige sind aber zwei Paar Schuh.

Warum sollten Christen plötzlich nicht mehr tun dürfen, was sie in der apostolischen Tradition seit 2000 Jahren getan haben?
Nur weil einer, der ein BUCH! über das Wort Gottes stellt, meint, es besser zu wissen? Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch! Nein, ich halte mich an die Überlieferung der Väter und das lebendige Erleben der Kirche!

Grüsse
Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon LordAlm » Mo 15. Okt 2007, 10:56

Original von Pietà
Das Lehramt der RKK und die Bibel gehören zusammen: Die Schrift und die Tradition/Überlieferung.

Man könnte dieses an sich reissen der Bibel im Prinzip sogar als "Entreissdiebstahl" bezeichen, da die KK und die Bibel untrennbar miteinander verwoben sind.

Es wäre also nur zugunsten der Wahrheit, wenn man zugestehen könnte, dass die Alternative zur RKK nicht die Bibel ist, da die Bibel in der RKK sozusagen zuhause ist.
Hallo Pietà,
Dann sollte sich die RKK auch danach richten und nichts dazu tun oder wegnehmen. Darum lieber Freund, kehre um von allem Verlass auf dich selbst, auf deine eigene Kraft, auf all deine Werke oder Sakramentsübungen, und öffne dein Herz für Jesus Christus. Nimm Ihn als deinen persölichen Retter an, nicht die Kirche. Rechne mit Seinem für deine Sünden vergossenen Blut. Traue Ihm zu, dass er Sein Leben für deine Sünden richten liess, damit du leben kannst. Gilt auch für mich und alle anderen.

"Der Gerechte aber lebe aus dem Glauben" (Römer 1,17).

Die Religion der Menschen entstammt sündigen Werken nach eigenem Gutdünken, in Fasten und Gebetskult oder im Gehorsam gegenüber den Dogmen einer Kirche. Das ist der Irrtum der Selbsterlösung. LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Pietà » Mo 15. Okt 2007, 11:18

Original von LordAlm
5. Mose 18,11-12 steht geschrieben, dass derjenige "der Tote fragt", dem Herrn ein Greuel ist.


Dem Herrn ist es wirlich ein Gräuel, wenn geistlich Tote sein Wort verkünden, dass weiss ich.

Ausserdem wäre es nach Deiner Ansicht, Alm, dem Herrn ein Gräuel, wenn Du nach dem Vorbild Paulus leben würdest oder in seinem Worten nach der Wahrheit suchen würdest, denn der ist ja in Deiner Glaubenswelt auch tot.

Du dürftest nach Deiner Glaubensauffassung die gesamte Bibel nicht lesen, denn die von Gott inspirierten Schreiber sind ja alle Tot und auch diejenigen, die Zeugnis vom Leben Jesu Christi abgelegt haben - Tot.

Original von Alm
Tun wir das aber trotzdem, dann führt das zu Spiritismus; ein Schritt weiter ins Verhängnis. Da werden durch ein Medium die Toten direkt befragt, die sich dann auch in vielen Fällen scheinbar tatsächlich melden.


Ich denke, selbst in einem Protestantischen Forum dürfte man gegenüber Katholiken soviel Anstand bewahren, dass man den Katholizismus nicht mit Satanismus gleichsetzen sollte.
Ja, das mit dem Satanismus ist wohl ein Lieblingsargument...

Original von Alm
Ich sage "scheinbar", denn es ist ein Lügengeist, der die verstorbenen Angehörigen, mit denen Kontakt gewünscht wird, nachäfft. Die Folge sind dann schwere dämonische Verstrickungen. LG LA


Der Exorzismus ist zwar ein unbeliebtes Stiefkind der RKK, dennoch hat man in einzelnen Fällen eingesehen, dass es zur Pflicht der Kirche Christi gehört, Exorzismen durchzuführen, da es die Besessenheit wirklich gibt.

Deswegen hat die RKK immer wieder mit Angriffen Satans zu tun und auch mit seinen "Lügengeistern".
Da Gott unserer Kirche beisteht, ist die RKK in der Lage, Lügengeister als solche zu identifizieren.
Dämonische Verstrickungen sind unumgänglich, sowohl bei allen Menschen (aufgrund der Erbsünde), als auch bei Exorzismen.
Fraglich ist für mich jedoch, ob nicht geweihte Priester mit diesen Verstrickungen wirklich umgehen können.

Damit will ich sagen, dass auch die RKK den Okkultismus scharf verurteilt, auch wenn sie Exorzismen durchführt.

Es gibt keine Einzige Stellungsnahme der RKK, in der sie die Totenbefragung gutheisst.

Wenn man den mystischen Leib Christi nicht verstehen will, und so auch nicht verstehen will, dass Maria und alle, die in der Gnade des Herrn gestorben sind, lebendig in SEINEM Angesicht stehen, dann heisst das für meine Vorstellung des guten Geschmackes noch lange nicht, dass man die RKK mit Okkultismus vergleichen und beschimpfen soll.

Ich hoffe, Du verstehtst mich nicht falsch, Alm, aber es ist vor dem Herrn nicht würdig und nicht recht, bewusst falsches Zeugnis wider seine Brüder und Schwestern abzulegen.
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon John-Paul » Mo 15. Okt 2007, 11:27

Original von LordAlm
Dann sollte sich die RKK auch danach richten und nichts dazu tun oder wegnehmen.

Es waren, soweit ich mich erinnere, nicht die Katholiken, die 12 Bücher aus dem Alten Testament entfernten oder das Wort "allein" in Röm 3,28 einfügten ("gerechtfertigt durch den Glauben ALLEIN";), nicht wahr? Aber laß uns lieber nicht wieder damit anfangen ...

Original von LordAlm
Nimm Ihn als deinen persölichen Retter an, nicht die Kirche.

Die Kirche ist der Leib Christi. Es ist mir rätselhaft, wie man den Einen von der anderen trennen kann.

Original von LordAlm
Rechne mit Seinem für deine Sünden vergossenen Blut. Traue Ihm zu, dass er Sein Leben für deine Sünden richten liess, damit du leben kannst. Gilt auch für mich und alle anderen.

"Der Gerechte aber lebe aus dem Glauben" (Römer 1,17).

Das ist genau die katholische Lehre (nachzulesen z.B. im Katechismus).

Original von LordAlm
Die Religion der Menschen entstammt sündigen Werken nach eigenem Gutdünken

Mit Ausnahme natürlich Deiner eigenen Religionsvariante, gell?

Original von LordAlm
in Fasten und Gebetskult

Jesus hat selbst gefastet. Und er hat kultisch gebetet. Ist es schlecht, wenn wir ihm auch darin nachzufolgen versuchen?

Original von LordAlm
oder im Gehorsam gegenüber den Dogmen einer Kirche. Das ist der Irrtum der Selbsterlösung.

Ich kann es nicht glauben, daß Du den Gehorsam gegenüber den Dogmen der Kirche Christi als "Irrtum der Selbsterlösung" bezeichnest - steht doch schon in der Schrift, daß nicht jeder, der "Herr, Herr" ruft ins Himmelreich eingeht, sondern nur der, der den Willen des Vaters tut.

Gerade dann, wenn ich die Dogmen zu befolgen versuche, bin ich dem Herrn treu. Denn dann nehme ich die Religion so, wie sie mir seit 2000 Jahren überliefert wurde, und nicht so, wie ich sie mir selbst zurechtgebogen habe.

Gehorsam gegenüber dem Herrn setzt Objektivität voraus. Und nur die Bindung an die Dogmen der Kirche - die ja den apostolischen Glauben nur bekräftigen - ist objektiv. Alles andere - insbesondere die Entscheidung, daß die Dogmen "für mich" nicht (oder nicht so oder wie auch immer) gelten sollen - ist subjektiv.

Ich selbst habe mir den Glauben (oder das, was ich dafür hielt) lange genug selbst zurechtgelegt. Seit meiner Bekehrung versuche ich nun (mit mehr oder weniger großem "Erfolg";), ihn so zu leben, wie er mir seit apostolischer Zeit überliefert wurde durch die Tradition der Kirche, deren wichtigster Teil die (unverkürzte) Bibel ist. Und zwar auch dann, wenn er mir etwas abverlangt.

Ist das wirklich "Selbsterlösung"? Oder paßt dieses Wort nicht doch viel besser zu dem hier so beliebten selbstgerechten Zu-Gericht-Sitzen über andere User? Wie wäre es, wenn wir (auch) insoweit das letzte Urteil dem Herrn überlassen?

Gruß
JP
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon LordAlm » Mo 15. Okt 2007, 12:26

Original von Pietà
Original von LordAlm
5. Mose 18,11-12 steht geschrieben, dass derjenige "der Tote fragt", dem Herrn ein Greuel ist.


Dem Herrn ist es wirlich ein Gräuel, wenn geistig Tote sein Wort verkünden, dass weiss ich.
Hallo Pietà,
Geistige Bildung ist nicht geistliche Bildung. Man kann mit dem Verstand sehr vieles vom Wort Gottes lernen, aber im Geist ein Baby bleiben, da hast du recht. Man kann nach Psalm 103,7 Gottes Taten sehen, aber dennoch Seinen Wege nicht erkennen. Um Seine Wege zu erkennen, muss der Heilige Geist unseren Geist erleuchten, und das tut Er, wenn wir uns Ihm unterordnen: "Regiert euch aber der Geist ..." (Gal. 5,18a).

Leider übersiehst du, dass der ewige Gott bei den Menschen nie den Weg über den Verstand ins Herz geht, sondern umgekehrt vom Herz über den Verstand. Er hat nach 1. Kor. 1,19 die Weisheit der Weisen zunichte gemacht, und Er verwirft den Verstand der Verständigen. LG LA
Nichts (Böses) sehen, nichts (Böses) hören, nichts (Böses) reden.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon stephanus2 » Mo 15. Okt 2007, 12:42

@LordAlm

Eigentlich haben dir "Marietta M", "Pietà" und "John-Paul" schon geantwortet, zur Ergänzung ihrer sehr guten Beiträge möchte ich aber auch noch was hinzufügen:

Es ist nun mal Lehre der RKK und auch der orthodoxen soviel ich weiss, dass viele zwar im Glauben an Jesus Christus sterben, also in der heiligmachenden Gnade, aber sie noch einer Läuterung im "Fegfeuer" bedürfen, um auch den kleinsten Makel der Sünde zu vertilgen, um das Angesicht unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus schauen zu können.
Dies ist notwendig, weil Gott in seiner absoluten Heiligkeit und Gerechtigkeit natürlich nicht zulassen kann, dass der Himmel mit Seelen bevölkert wird, die noch mit dem Makel der Sünde behaftet sind.

Das Gebet für die Verstorbenen hat also überhaupt nichts mit Spiritsmus oder Okkultismus zu tun, sondern es ist ein Werk der Nächstenliebe gegenüber jenen, die das Heil in Jesus Christus erlangt haben, aber eben noch einer Reinigung bedürfen. Schliesslich ist der Sinn und Zweck dieser Gebete auch nicht sie zu befragen oder anzurufen, um die Neugierde zu befriedigen, wie dies im Spiritismus der Fall ist, sondern den Prozess der Läuterung zu beschleunigen, damit sie schneller im Himmel sind.
Du bist aber schon so lange im Forum und es wurde hier schon so oft diskutiert, dass du das eigentlich wissen müsstest. Daher ist es unredlich von dir das Gebet für die Verstorbenen in einen okkultistischen resp. spiritistischen Zusammenhang zu stellen.

Ausserdem solltest du, wenn du schon die Bibel zitierst dies richtig tun und nicht einen Satz aus dem Zusammenhang reissen, diesen dir dann so zurechtzubiegen, dass er in deine selbsgebastelten Lehren hineinpasst. In welchem Zusammenhang steht denn nun Luk. 16,26? Lesen wir´s mal nach und vor allem auch DIE VERSE 23-25:




23 Als er in der Unterwelt in der Qual seiner Schmerzen seine Augen erhob, sah er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoss. 24 Da rief er: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende den Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge erfrische; denn ich leide grosse Pein in dieser Glut. Abraham sprach zu ihm: Mein Sohn, denke daran, du hast dein Gutes empfangen in deinem Leben wie Lazarus ebenso das Schlechte; nun wird er hier getröstet, und du leidest Pein. Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine grosse Kluft gesetzt, damit jene, die von hier zu euch hinüberkommen möchten, es nicht können, und ebensowenig können die drüben herübergelangen zu uns.

Aus den Versen 23-25 geht also deutlich hervor, dass es nicht um die Kluft zwischen den Lebenden und den Verstorbenen geht, sondern um die Kluft zwischen Himmel und Hölle. Lies doch also bitte die Bibel im Kontext, statt einfach einen Satz aus seinem Zusammenhang isoliert zu betrachten.

Ok, leider geriet mein Beitrag etwas lang, ich versuchte aber das Gebet für die Verstorben aus der Lehre heraus zu erklären, die wie andere schon erwähnten, seit beinahe 2000 Jahren schon existiert.

Falls bei meiner Erklärung etwas nicht stimmt, bitte ich die Katholiken hier mich zu korrigieren, sollte so sein, wäre dies nicht meine Absicht gewesen.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 13:10

John-Paul

Immer mal wieder lese ich, dass die Kirche etwas genau so lehre wie die Bibel. Aber versteht die Kirche die Bibel auch wirklich? Wenn man die Kirche wie sie ist mit der Bibel wie sie ist vergleicht, sind da doch ziemliche Abweichungen vorhanden, wie mir scheint, und nicht nur solche, die auf die etwa 1970 Jahre zurückzuführen sind, die inzwischen ins Land gezogen sind. Deshalb frage ich mich je länger je mehr, ob gleiche Wörter verschieden interpretiert werden von den Evangelen und den Katholen (ich verwende die Bezeichnungen von Scardanelli). Wobei ich weder die Position der Evangelen noch die der Katholen bevorzuge, sondern eher die der klassischen Pfingstler, (insofern sie nicht von der Bibel abweichen), die zwar teilweise aus den Evangelen hervorgegangen sind, aber nicht bei der Reformation stehen blieben, sondern immer neues aus der Schrift ins Leben zurück riefen, welches eine falsche Theologie abgeschafft oder umgedeutet hatte.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Ich verzichte bewusst auf Beispiele, weil diese nur wieder als Angriff missverstanden werden könnten. Ich kann aber bei Bedarf sagen, was ich konkret meine.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon LordAlm » Mo 15. Okt 2007, 13:11

Original von stephanus2
@LordAlm

Es ist nun mal Lehre der RKK und auch der orthodoxen soviel ich weiss, dass viele zwar im Glauben an Jesus Christus sterben, also in der heiligmachenden Gnade, aber sie noch einer Läuterung im "Fegfeuer" bedürfen, um auch den kleinsten Makel der Sünde zu vertilgen, um das Angesicht unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus schauen zu können.
Dies ist notwendig, weil Gott in seiner absoluten Heiligkeit und Gerechtigkeit natürlich nicht zulassen kann, dass der Himmel mit Seelen bevölkert wird, die noch mit dem Makel der Sünde behaftet sind.

Falls bei meiner Erklärung etwas nicht stimmt, bitte ich die Katholiken hier mich zu korrigieren, sollte so sein, wäre dies nicht meine Absicht gewesen.
Hallo stephanus,
Da stimmt einiges nicht, wenn du die römisch-katholische Bibel vom ersten bis zum letzten Buchstaben durchliest. Wo bitte steht ein einziges Wort über das "Fegefeuer"? Die Bibel kennt die Lehre von einem Fegefeuer nicht. Dies müssen Menschen erdichtet haben!

Jesus litt vollkommen für alle Sünden. Er sühnte sie restlos. Dein eigenes Leidenwollen nützt gar nichts. Es ist sein Blut (Leben), das dich von deinen Sünden reinigt, niemals deine eigenen Leiden (1.Joh. 1,7). Mit keinem noch so hohen Preis, den du bezahlen kannst, löst du eines deiner Liebsten aus dem Fegefeuer; denn das Fegefeuer existiert gar nicht, und sie sind nicht dort. (Das Buch der Makkabäer ist nicht Wort Gottes).

"Welche im Herrn sterben, sollen ruhen" (Offb 14,13).

In 1. Kor 3,8-15 spricht Paulus über unsere Werke, nicht über die Errettung. Er spricht von der Belohnung der Gläubigen und deren Dienst. Diese werden wir vor dem Richterstuhl Christi erhalten. Mit dieser Stelle kann niemals das Fegefeuer belegt werden. Die Bibel sagt nirgends, dass Gott ein Fegefeuer schuf. LG LA
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Okt 2007, 14:24

Original von stephanus2
@LordAlm

Eigentlich haben dir "Marietta M", "Pietà" und "John-Paul" schon geantwortet, zur Ergänzung ihrer sehr guten Beiträge möchte ich aber auch noch was hinzufügen:

Es ist nun mal Lehre der RKK und auch der orthodoxen soviel ich weiss, dass viele zwar im Glauben an Jesus Christus sterben, also in der heiligmachenden Gnade, aber sie noch einer Läuterung im "Fegfeuer" bedürfen,


Hallo Stephanus,

Danke für Deine Ergänzungen.

Eine kleine Anmerkung: Nein, die Orthodoxen glauben nicht an das Purgatorium, ... nichtsdestotrotz wissen sie, dass die Verstorbenen leben und sie kennen das Gebet für Verstorbene.

Liebe Grüsse
Marietta
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Okt 2007, 14:28

Original von LordAlm
Original von stephanus2
@LordAlm

Es ist nun mal Lehre der RKK und auch der orthodoxen soviel ich weiss, dass viele zwar im Glauben an Jesus Christus sterben, also in der heiligmachenden Gnade, aber sie noch einer Läuterung im "Fegfeuer" bedürfen, um auch den kleinsten Makel der Sünde zu vertilgen, um das Angesicht unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus schauen zu können.
Dies ist notwendig, weil Gott in seiner absoluten Heiligkeit und Gerechtigkeit natürlich nicht zulassen kann, dass der Himmel mit Seelen bevölkert wird, die noch mit dem Makel der Sünde behaftet sind.

Falls bei meiner Erklärung etwas nicht stimmt, bitte ich die Katholiken hier mich zu korrigieren, sollte so sein, wäre dies nicht meine Absicht gewesen.
Hallo stephanus,
Da stimmt einiges nicht, wenn du die römisch-katholische Bibel vom ersten bis zum letzten Buchstaben durchliest. Wo bitte steht ein einziges Wort über das "Fegefeuer"? Die Bibel kennt die Lehre von einem Fegefeuer nicht. Dies müssen Menschen erdichtet haben!

Jesus litt vollkommen für alle Sünden. Er sühnte sie restlos. Dein eigenes Leidenwollen nützt gar nichts. Es ist sein Blut (Leben), das dich von deinen Sünden reinigt, niemals deine eigenen Leiden (1.Joh. 1,7). Mit keinem noch so hohen Preis, den du bezahlen kannst, löst du eines deiner Liebsten aus dem Fegefeuer; denn das Fegefeuer existiert gar nicht, und sie sind nicht dort. (Das Buch der Makkabäer ist nicht Wort Gottes).

"Welche im Herrn sterben, sollen ruhen" (Offb 14,13).

In 1. Kor 3,8-15 spricht Paulus über unsere Werke, nicht über die Errettung. Er spricht von der Belohnung der Gläubigen und deren Dienst. Diese werden wir vor dem Richterstuhl Christi erhalten. Mit dieser Stelle kann niemals das Fegefeuer belegt werden. Die Bibel sagt nirgends, dass Gott ein Fegefeuer schuf. LG LA


Hallo Lordalm,

mal wieder zur Repetition:

- natürlich lässt sich die Lehre vom Purgatorium biblisch stützen. Such dazu einfach mal im Forenarchiv, mir fehlt im Moment Zeit und Lust, es erneut zu erklären.

- es ist in der Diskussion mit Katholiken und Orthodoxen der falsche Ansatz, uns auf "wo steht das in der Bibel" festnageln zu wollen. "Sola scriptura" ist EUER Problem, nicht unseres in den apostolischen Kirchen!

Grüsse
Marietta
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon John-Paul » Mo 15. Okt 2007, 15:26

Original von Mariette M.
Eine kleine Anmerkung: Nein, die Orthodoxen glauben nicht an das Purgatorium, ... nichtsdestotrotz wissen sie, dass die Verstorbenen leben und sie kennen das Gebet für Verstorbene.

Worin aber besteht dann der Unterschied? Das Gebet für die Verstorbenen setzt doch die Existenz eines Purgatoriums voraus, ob man das nun so nennen will oder nicht.

Wer für die Toten betet, nimmt doch an, daß es auch eine Läuterungsmöglichkeit nach dem Tod noch gibt (wie es ja auch in Mt 12,32 angedeutet wird: "... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.";).

Gruß
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon John-Paul » Mo 15. Okt 2007, 15:31

Original von Enggi
John-Paul

Immer mal wieder lese ich, dass die Kirche etwas genau so lehre wie die Bibel. Aber versteht die Kirche die Bibel auch wirklich? Wenn man die Kirche wie sie ist mit der Bibel wie sie ist vergleicht, sind da doch ziemliche Abweichungen vorhanden, wie mir scheint, und nicht nur solche, die auf die etwa 1970 Jahre zurückzuführen sind, die inzwischen ins Land gezogen sind. Deshalb frage ich mich je länger je mehr, ob gleiche Wörter verschieden interpretiert werden von den Evangelen und den Katholen (ich verwende die Bezeichnungen von Scardanelli). Wobei ich weder die Position der Evangelen noch die der Katholen bevorzuge, sondern eher die der klassischen Pfingstler, (insofern sie nicht von der Bibel abweichen), die zwar teilweise aus den Evangelen hervorgegangen sind, aber nicht bei der Reformation stehen blieben, sondern immer neues aus der Schrift ins Leben zurück riefen, welches eine falsche Theologie abgeschafft oder umgedeutet hatte.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Ich verzichte bewusst auf Beispiele, weil diese nur wieder als Angriff missverstanden werden könnten. Ich kann aber bei Bedarf sagen, was ich konkret meine.

Die Bibel legt sich nicht von selbst aus, sondern sie ist - unter Mitwirkung des Heiligen Geistes - auszulegungsbedürftig, wie es ja auch in 2 Petr 1,20 heißt ("Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden";). Dazu brauchen wir die Kirche, welcher der Herr den Heiligen Geist zugesagt hat.

Die behaupteten Abweichungen der Kirche vom biblischen Text ohne konkrete Beispiele zu diskutieren, ist natürlich schwierig ...

Gruß
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Okt 2007, 16:26

Original von John-Paul
Original von Mariette M.
Eine kleine Anmerkung: Nein, die Orthodoxen glauben nicht an das Purgatorium, ... nichtsdestotrotz wissen sie, dass die Verstorbenen leben und sie kennen das Gebet für Verstorbene.

Worin aber besteht dann der Unterschied? Das Gebet für die Verstorbenen setzt doch die Existenz eines Purgatoriums voraus, ob man das nun so nennen will oder nicht.

Wer für die Toten betet, nimmt doch an, daß es auch eine Läuterungsmöglichkeit nach dem Tod noch gibt (wie es ja auch in Mt 12,32 angedeutet wird: "... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.";).

Gruß
JP


Lieber John-Paul,

ich bin ja nun nicht orthodox, also nicht ganz die richtige Quelle für Dich.
Ich habe mich in den letzten Monaten mit der Orthodoxie beschäftigt, und habe etwas weniges schon begriffen.
Ganz zentral erscheint mir, dass ein Orthodoxer im Zusammenhang von Sünde nicht von "Schuld" spricht und auch nicht von "Reinheit". Sünde wird als eine Krankheit der Seele gesehen, die Heilung braucht.
Wenn ein Orthodoxer für einen Verstorbenen betet, dann in dem Sinn, dass Gott ihn aufgrund seines Glaubens retten möge, OBWOHL er, wie jeder Mensch, ein Sünder war.

Willchen und Teodulija, bitte korrigiert mich, wenn ich es falsch dargestellt habe, danke

Grüsse
Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Enggi » Mo 15. Okt 2007, 17:31

Original von John-Paul
Die behaupteten Abweichungen der Kirche vom biblischen Text ohne konkrete Beispiele zu diskutieren, ist natürlich schwierig ...
JP
Stimmt, aber ich werde zuerst alte Threads lesen, bevor ich Beispiele bringe, weil es keinen Sinn hat, bereits Erledigtes noch einmal aufzuwärmen.

Nur drei Beispiele, die du nicht unbedingt diskutieren musst, wenn du keine Lust hast:

Petrus sprach: «Gold und Silber habe ich nicht, was ich aber habe, gebe ich dir, im Namen Jesu Christi steh auf.» Heute hat die Kirche Geld, aber keine geistliche Vollmacht mehr zum Heilen durch das gesprochene Wort.

Das Priestertum aller Gläubigen in 1. Petr. 2, 5 und 9 ist ersetzt durch ein Berufspriestertum ähnlich dem aaronitischen im Alten Bund. Ob dadurch nicht sogar das Hohepriestertum Jesu Christi nach der Weise Melchisedeks (Hebr. 7) beeinträchtigt wird, frage ich mich wirklich.

Die freie Gnade durch das Opfer Jesu Christi, von dem das ganze Neue Testament des langen und breiten berichtet, wurde instrumentalisiert in von der Kirche zu spendende Sakramente, was dem Priestertum der Kirche wiederum eine Macht gibt, die gefährlich ist. («Werdet nicht der Menschen Knechte!» 1. Kor. 7,23b)
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Pietà » Mo 15. Okt 2007, 18:28

Original von LA
5. Mose 18,11-12 steht geschrieben, dass derjenige "der Tote fragt", dem Herrn ein Greuel ist.

Pietà
Dem Herrn ist es wirlich ein Gräuel, wenn geistig Tote sein Wort verkünden, dass weiss ich.

Original von LA
Hallo Pietà,
Geistige Bildung ist nicht geistliche Bildung. Man kann mit dem Verstand sehr vieles vom Wort Gottes lernen, aber im Geist ein Baby bleiben, da hast du recht. Man kann nach Psalm 103,7 Gottes Taten sehen, aber dennoch Seinen Wege nicht erkennen. Um Seine Wege zu erkennen, muss der Heilige Geist unseren Geist erleuchten, und das tut Er, wenn wir uns Ihm unterordnen: "Regiert euch aber der Geist ..." (Gal. 5,18a).

Leider übersiehst du, dass der ewige Gott bei den Menschen nie den Weg über den Verstand ins Herz geht, sondern umgekehrt vom Herz über den Verstand. Er hat nach 1. Kor. 1,19 die Weisheit der Weisen zunichte gemacht, und Er verwirft den Verstand der Verständigen. LG LA


Stimmt.
Ich habe den Fehler editiert: Es heisst nun nicht mehr geistig Tote sondern geistlich Tote.
Ich habe das falsch hingeschrieben - ich habe natürlich geistlich Tote gemeint ;) .

Ich kann Dir also bei diesem Post in allen Punkten zustimmen, ausser, dass Du mir unterstellst, ich würde den Unterschied nicht kennen... ;)

Vom Heiligen Geist werden wir erfasst und durch den Sohn zum Vater geführt.

Geistlich Tote sind demnach solche, die (noch) nicht vom Heiligen Geist erfasst worden sind.
Sie lesen in der Bibel, aber sie können das Wort Gottes nicht verstehen.

Meiner Meinung nach spricht Christus in diesem Sinne über "die Lebenden" und "die Toten", denn für Ihn sind alle lebendig, auch diejenigen, die wir für tot halten.

Gruss Pietà
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Teodulija » Mo 15. Okt 2007, 18:39

Original von Mariette M.
Original von John-Paul
Original von Mariette M.
Eine kleine Anmerkung: Nein, die Orthodoxen glauben nicht an das Purgatorium, ... nichtsdestotrotz wissen sie, dass die Verstorbenen leben und sie kennen das Gebet für Verstorbene.

Worin aber besteht dann der Unterschied? Das Gebet für die Verstorbenen setzt doch die Existenz eines Purgatoriums voraus, ob man das nun so nennen will oder nicht.

Wer für die Toten betet, nimmt doch an, daß es auch eine Läuterungsmöglichkeit nach dem Tod noch gibt (wie es ja auch in Mt 12,32 angedeutet wird: "... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.";).

Gruß
JP


Lieber John-Paul,

ich bin ja nun nicht orthodox, also nicht ganz die richtige Quelle für Dich.
Ich habe mich in den letzten Monaten mit der Orthodoxie beschäftigt, und habe etwas weniges schon begriffen.
Ganz zentral erscheint mir, dass ein Orthodoxer im Zusammenhang von Sünde nicht von "Schuld" spricht und auch nicht von "Reinheit". Sünde wird als eine Krankheit der Seele gesehen, die Heilung braucht.
Wenn ein Orthodoxer für einen Verstorbenen betet, dann in dem Sinn, dass Gott ihn aufgrund seines Glaubens retten möge, OBWOHL er, wie jeder Mensch, ein Sünder war.

Willchen und Teodulija, bitte korrigiert mich, wenn ich es falsch dargestellt habe, danke

Grüsse
Marietta


Das hast du sehr gut definiert, es ist traditionsbedingt, dass ein Lateiner von Schuld spricht, da (fast) alle Kirchenväter des Westens juristisch veranlagt waren, die Hl. Kirchenväter des Ostens eher "philosophisch", deshalb spricht die Orthodoxie von Krankheit und von Heilung, nicht von Schuld und Sühne.

Mann bittet also um die Heilung der Verstorbenen, nicht um Sühne!

Auch hat es damit zu tun, dass die Orthodoxie nicht so sehr "paragraphisch" dogmatisiert, in diesem Fall: Kein Mensch kann über das Jenseits entscheidungen treffen, der Mensch kann nicht darüber entscheiden, ob es ein Purgatorium gibt oder nicht, oder auch nicht, ob die Muttergottes sündenlos empfangen wurde, oder nicht, u.s.w...

Die Orthodoxie stellt das Dogna zwar auf, grenzt es aber nicht (wie ein irdisches Gesetz!) ab.
Hristos voskrese iz smerti, smerti vo smert po plav, Hristovo zivo groblje, zivot darova.
Ostertroparium
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon John-Paul » Mo 15. Okt 2007, 18:41

Original von Enggi
Petrus sprach: «Gold und Silber habe ich nicht, was ich aber habe, gebe ich dir, im Namen Jesu Christi steh auf.» Heute hat die Kirche Geld, aber keine geistliche Vollmacht mehr zum Heilen durch das gesprochene Wort.

Bist Du da sicher? Die Kirche hat Vermögen, besonders historisches Vermögen. Aber aus diesem Vermögen fließt Einkommen (ökonomisch gilt: Vermögen = Einkommenspotential), und davon werden (soweit nicht der Unterhalt dieser Güter - der Vermögenserhalt - selbst dieses Einkommen verschlingt) Krankenhäuser, Schulen, Bildungsanstalten u.v.a.m. finanziert.

Findest Du es wirklich christlich geboten, die Kuh, die man (für karitative Zwecke!) melken möchte, zu schlachten? (Wenn ja, was kosten denn Petersdome heutzutage so?)

Original von Enggi
Das Priestertum aller Gläubigen in 1. Petr. 2, 5 und 9 ist ersetzt durch ein Berufspriestertum ähnlich dem aaronitischen im Alten Bund. Ob dadurch nicht sogar das Hohepriestertum Jesu Christi nach der Weise Melchisedeks (Hebr. 7) beeinträchtigt wird, frage ich mich wirklich.

Das ist falsch. Nachzulesen im Katechismus der katholischen Kirche:

Original von Katechismus der katholischen Kirche (Nr. 1546 f.)
Zwei Arten der Teilhabe an dem einen Priestertum Christi

1546 Christus, der Hohepriester und einzige Mittler, hat seine Kirche zu einem Reich von "Priestern für seinen Gott und Vater" gemacht (Ap 1,6)1. Die ganze Gemeinschaft der Gläubigen ist als solche priesterlich. Die Gläubigen üben ihr Priestertum als Getaufte dadurch aus, daß sich jeder gemäß seiner eigenen Berufung, an der Sendung Christi, des Priesters, Propheten und Königs, beteiligt. Durch die Sakramente der Taufe und der Firmung werden die Gläubigen "zu einem heiligen Priestertum geweiht" (LG 10).

1547 Das amtliche oder hierarchische Priestertum der Bischöfe und Priester und das gemeinsame Priestertum aller Gläubigen nehmen "auf je besondere Weise am einen Priestertum Christi teil" und sind "einander zugeordnet", unterscheiden sich aber doch "dem Wesen nach" (LG 10). Inwiefern? Während das gemeinsame Priestertum der Gläubigen sich in der Entfaltung der Taufgnade, im Leben des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe, im Leben gemäß dem Heiligen Geist vollzieht, steht das Amtspriestertum im Dienst dieses gemeinsamen Priestertums. Es bezieht sich auf die Entfaltung der Taufgnade aller Christen. Es ist eines der Mittel, durch die Christus seine Kirche unablässig aufbaut und leitet. Deshalb wird es durch ein eigenes Sakrament übertragen, durch das Sakrament der Weihe.

Quelle: http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/de/qn.htm

Das Priestertum aller Gläubigen wurde also nicht ersetzt, sondern gilt nach wie vor; es wurde durch das Zweite Vatikanum sogar noch einmal bekräftigt (LG = Pastoralkonstitution Lumen Gentium des Zweiten Vatikanischen Konzils).

Original von Enggi
Die freie Gnade durch das Opfer Jesu Christi, von dem das ganze Neue Testament des langen und breiten berichtet, wurde instrumentalisiert in von der Kirche zu spendende Sakramente, was dem Priestertum der Kirche wiederum eine Macht gibt, die gefährlich ist. («Werdet nicht der Menschen Knechte!» 1. Kor. 7,23b)

Auch das stimmt nicht. Das Sakrament der Ehe spenden sich etwa die Eheleute selbst, das Sakrament der Taufe kann wirksam jeder Gläubige spenden usw.

Bei einer in unserer Gesellschaft so marginalisierten Organisation wie der Kirche von "Macht" zu sprechen, entbehrt nicht jeder Komik. Welche Macht hat denn die Kirche über Dich?

Über mich - als praktizierenden Katholiken - hat die Kirche keine andere "Macht" als die, die ich ihr selbst in aller Freiheit gebe. Aber ich nehme ihre Lehre gern an, jeden Tag aufs Neue (auch, wenn´s allzu oft schwerfällt) - weil ich Christus annehmen will ohne Wenn und Aber.

Gruß
JP
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Willchen » Mo 15. Okt 2007, 21:14

Original von John-Paul
Auch das stimmt nicht. Das Sakrament der Ehe spenden sich etwa die Eheleute selbst, das Sakrament der Taufe kann wirksam jeder Gläubige spenden usw.


Hallo,

dazu HIER und auch besonders
HIER einige kurze aber gute Anmerkungen.
L.G. W.
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon SunFox » Mo 15. Okt 2007, 21:17

Original von Mariette M.
Warum sollten Christen plötzlich nicht mehr tun dürfen, was sie in der apostolischen Tradition seit 2000 Jahren getan haben?


Die Abordnung der katholischen Kirche liebe Marietta! ;)


Original von Mariette M.
Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!


Du sagst also, das das Wort Gottes allein sich selbst widerspricht, also in sich als alleinige Grundlage nicht mehr Gottes Wort ist?

Original von Mariette M.
Nein, ich halte mich an die Überlieferung der Väter und das lebendige Erleben der Kirche!


Und wer sind die Väter der Überlieferung?

Eben genau die vielen Papas, die sich über die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes hinweggesetzt haben, denn nichts anderes bedeutet es, wenn man sagt: "Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!"

Wie kann es unbiblisch sein, wenn man sich nur auf Gottes heiliges Wort verläßt?

Willst du behaupten, das die Bibel unzulänglich ist?

In einem Buch der Zeugen Jehovas steht sinngemäß geschrieben: "Wer dieses Buch ließt, der hat nach einem Jahr mehr über Gott erfahren, als wenn man die ganze Bibel nur für sich allein liest!"

Und genau das gleiche Prinzip wendet die katholische Kirche an!

Wer sich nicht der katholischen Tradition und ihren Kirchenvätern beugt, der kann nicht das volle Gottesverständnis erlangen, denn die Bibel alleine vermittelt dieses ja nicht!

Man zwingt also das Wort Gottes in die Knie und um das ganze amtlich zu machen, nennt der Papst sich ja auch Christi Stellvertreter und legt sich damit indirekt auch einen Gottesstatus zu!

Und genau aus diesem Verständnis heraus erlangt erst die Tradition der Päpste ihre Gültigkeit!

2.Thessalonicher 2,3-4: "Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott."

Und genau das tun die selbsternannten Stellvertreter Christi!

Die Erhebung ist über das Wort Gottes und man verführt Christen mit der eigenen Tradition und setzt sie zum Teil über das Wort Gottes, und die Aussagen auch hier bestätigen das ja! Dazu hat die Katholische Kirche eine ganz eigene Liturgie eingeführt, die teilweise nicht biblisch begründet ist, man erhebt sich also über den Gottesdienst mit allerlei Praktiken und verführt auch damit! Und als Ort hat man die christliche Kirche in Rom, also den dortigen Tempel Gottes, in Beschlag genommen und man hat sich dort selbst als Stellvertreter manifestiert!

Da man aber nicht mit dem Wort Gottes allein im Einklang ist, sagt man eben, das die Tradition gleichwertig, bzw. auch zum Teil höher ist!

Und was sagt uns das Wort Gottes selbst: "Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise!"

Dieses Wort widerspricht der katholischen Kirchentradition!

2.Thessalonicher 2,9-12: "Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Große Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern!

Findet man genug, angefangen von weinenden Marienstatuen, Teufelsaustreibungen, welche in Wirklichkeit keine sind, sondern auch nur lügenhafte Verführungskünste, dazu auch noch alle möglichen Marienerscheiningen und dieses alles zu Verführung zur Ungerechtigkeit, weil sie der Liebe zur Wahrheit keinen Glauben schenken wollen, ja das sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit.

Ungerechtigkeit, was heißt das?

Verstoss gegen die Gebote Gottes! Und wer hat sie verändert?

Eben dieser Mensch der Bosheit, der sich über alles erhebt was Gottesdienst heißt! Nicht mehr Gottes Ruhetag steht vorne an, sondern der eigene Ruhetag, welcher nur gemäß der Tradition begründbar ist, aber nicht anhand dem Wort Gottes!

Die Verschiebung des göttlichen Ruhetages ist ein erheben über den Gottesdienst und gibt sich dazu den Namen:

"Selbstverständnis: Theologisch versteht sich die katholische Kirche als heilige (von Jesus Christus gestiftete), apostolische (in der Nachfolge der Apostel stehende) und katholische (weltumspannende) Kirche. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist nach katholischer Auffassung heilsnotwendig (im traditionellen Sprachgebrauch »allein selig machend«). Der damit verbundene exklusive Anspruch der katholischen Kirche als der allein selig machenden Kirche wurde jedoch durch das 2. Vatikan. Konzil, dessen insgesamt 16 Dokumente die eingehendste amtliche Reflexion ihres heutigen Selbstverständnisses darstellen, im Dekret über den Ökumenismus dahingehend modifiziert, dass auch nichtkatholische Kirchen als »Schwesterkirchen« oder »kirchliche Gemeinschaften« anerkannt werden, die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann, wogegen die Fülle der Heilsmittel (Wort Gottes, Sakramente, Liturgie, kirchliches Amt, Binde- und Lösegewalt) nur in der katholischen Kirche gegeben ist."

Quelle

Und warum modifiziert man?

"Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben,"

Letztendlich erhebt die Katholische Kirche immer noch diesen Anspruch: "dass auch nichtkatholische Kirchen als »Schwesterkirchen« oder »kirchliche Gemeinschaften« anerkannt werden, die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann, wogegen die Fülle der Heilsmittel (Wort Gottes, Sakramente, Liturgie, kirchliches Amt, Binde- und Lösegewalt) nur in der katholischen Kirche gegeben ist."

Da steht doch glatt: "die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann!" und dann kommt ein "wogegen" und dann steht da nur noch Katholische Kirche mit der Fülle des Heils!

"Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise!"

Wer nicht in der Fülle des Heils nach katholischer Aussage steht, der kann doch gar nicht vom Heiligen Geist gebraucht werden, ansonsten würde der Heilige Geist der Fülle des Heils ja widersprechen!

Also was bleibt über?

Die Katholische Kirche ist die allein seligmachende Kirche!

Aber gestützt auf ihre Tradition der Selbsterhaltung und dieses tut sie wirklich mit großer Macht und allerlei Verführung!

Original von Mariette M.
Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!


Und das kommt dann dabei heraus: "Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Zur Wahrheit läuft parallel eine Antiwahrheit und diese gibt sich selbst das Licht der Wahrheit, aber es bleibt dennoch eine Lüge! Sie ist zwar schön anzuschauen mit ihrem ganzen Prunk und ihren ganzen "christlichen" Riten, aber so muß es ja logischerweise auch rüber kommen, ansonsten könnte man ja nicht Unwahrheit für Wahrheit halten, es ist eben die Kunst der Verführung und zur Verführung ist halt jedes Mittel recht!

Wenn man jetzt noch die ganzen anderen biblischen Texte nimmt, die zu dem Thema Aussagen machen, so muß ich feststellen, wie viele doch mit Blindheit geschlagen sind: "weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. - Ich Jesus bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich!"

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Petros » Mo 15. Okt 2007, 22:18

Original von SunFox
Original von Mariette M.
Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!


Du sagst also, das das Wort Gottes allein sich selbst widerspricht, also in sich als alleinige Grundlage nicht mehr Gottes Wort ist?

Nein, das sagt sie nicht...
Sie meint lediglich, dass "sola scriptura" nicht in der Bibel steht.

Vielmehr steht, wir sollen uns an das schriftlich und mündlich Mitgeteilte halten (vgl. Paulusbriefe)


Original von Mariette M.
Nein, ich halte mich an die Überlieferung der Väter und das lebendige Erleben der Kirche!


Und wer sind die Väter der Überlieferung?

Eben genau die vielen Papas, die sich über die Unfehlbarkeit des Wortes Gottes hinweggesetzt haben, denn nichts anderes bedeutet es, wenn man sagt: "Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!"

Papaphobie pur!

Nein, nicht alle Kirchenväter waren Bischöfe von Rom....



Wie kann es unbiblisch sein, wenn man sich nur auf Gottes heiliges Wort verläßt?

Es steht einfach nicht drin in der Hl. Schrift, dass nur das Geschriebene gilt.
Das geht rein historisch nicht, denn die frühen Christen hatten noch keine offiziell kanonisierte Bibel.
Jede Gemeinde hatte sozusagen ihre eigene Bibel und dazu noch die mündliche Überlieferung der Botschaft...


Willst du behaupten, das die Bibel unzulänglich ist?

Nein, siehe oben!


In einem Buch der Zeugen Jehovas steht sinngemäß geschrieben: "Wer dieses Buch ließt, der hat nach einem Jahr mehr über Gott erfahren, als wenn man die ganze Bibel nur für sich allein liest!"

Und genau das gleiche Prinzip wendet die katholische Kirche an!

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Gott erfährt man sicherlich nicht durch die Bibel! Dafür musst Du beten und beten und beten, Gutes tun und beten, beten etc. ;) Selbstverständlich gehört dabei die Lektüre der Schrift dazu. Aber Gott lernt man nicht durchs Lesen kennen...


Wer sich nicht der katholischen Tradition und ihren Kirchenvätern beugt, der kann nicht das volle Gottesverständnis erlangen, denn die Bibel alleine vermittelt dieses ja nicht!

Weisst Du überhaupt, was die mündliche Überlieferung ist? :? Gemäss dem, was Du schreibst, scheint das nicht der Fall zu sein... Soll ich Dich aufklären?



Man zwingt also das Wort Gottes in die Knie und um das ganze amtlich zu machen, nennt der Papst sich ja auch Christi Stellvertreter und legt sich damit indirekt auch einen Gottesstatus zu!

Jaja, und die orthodoxen Patriarchen tun dasselbe...
Dein Argument hinkt gewaltig...


Und genau aus diesem Verständnis heraus erlangt erst die Tradition der Päpste ihre Gültigkeit!

Welcher Päpste? Der koptischen?



2.Thessalonicher 2,3-4: "Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muss der Abfall kommen und der Mensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. Er ist der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, sodass er sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott."

Und genau das tun die selbsternannten Stellvertreter Christi!

Du unterstellst also folgendes:
- Der Papst ist der Widersacher
- Er denkt, er sei höher als Gott selbst und alles, was zum Gottesdienst gehört
- Er sitzt im Tempel und gibt vor, Gott zu sein.

Was den ersten Punkt angeht: Ich weiss es nicht...
Die anderen zwei sind lediglich Hirngespinste einiger Apokalypse-Fanatiker.

Der Papst ist der "Diener der Diener Gottes" (servus servorum Dei).

Diejenigen, die im Tempel angebetet werden wollten, waren die römischen Kaiser der Antike und nicht die Päpste...
Aber das muss ich Dir ja nicht erklären; oder brauchst Du Hilfe bei Deiner Exegese? Du verwechselst einiges...



Die Erhebung ist über das Wort Gottes und man verführt Christen mit der eigenen Tradition und setzt sie zum Teil über das Wort Gottes, und die Aussagen auch hier bestätigen das ja!

Sola Scriptura ist ein Lehrsatz der Reformation (Luther). Vorher war dieser unbekannt. Wer etwas anderes behauptet, weiss es einfach nicht besser....



Dazu hat die Katholische Kirche eine ganz eigene Liturgie eingeführt, die teilweise nicht biblisch begründet ist, man erhebt sich also über den Gottesdienst mit allerlei Praktiken und verführt auch damit!

Geh mal zu den Orthodoxen und staune! (Sollte keine Kritiki sein ggüber der Orthodoxie!!).

Die römische Kirche hat auf dem 2. Vaticanum die Liturgiereform durchgeführt und viel "Unnötiges" fallen gelassen.
Du warst noch nie in einem katholischen Gottesdienst oder hast nie richtig zugehört, sonst würdest Du nicht solches schreiben.



Und als Ort hat man die christliche Kirche in Rom, also den dortigen Tempel Gottes, in Beschlag genommen und man hat sich dort selbst als Stellvertreter manifestiert!

Ich möchte nicht den Moderator spielen, aber hier gibt es eine Netikette.

Mit Hasspredigten hilfst Du wirklich niemandem; auch nicht Dir selbst.


Da man aber nicht mit dem Wort Gottes allein im Einklang ist, sagt man eben, das die Tradition gleichwertig, bzw. auch zum Teil höher ist!

Das ist falsch! Die Tradition steht auf gleicher Stufe wie die Schrift bzw. die Schrift ist Teil der Tradition (Überlieferung: schriftlich und mündlich).



Und was sagt uns das Wort Gottes selbst: "Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise!"

Dieses Wort widerspricht der katholischen Kirchentradition!

Ich mache mir langsam Sorgen um Dein Seelenheil...
Wie kann man solches schreiben und dann den Heiligen spielen?



2.Thessalonicher 2,9-12: "Der Böse aber wird in der Macht des Satans auftreten mit großer Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern und mit jeglicher Verführung zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Hast Du überhaupt verstanden, von welcher "Wahrheit" in den Briefen die Rede ist? Ich zweifle allmählich daran...



Große Kraft und lügenhaften Zeichen und Wundern!

Findet man genug, angefangen von weinenden Marienstatuen, Teufelsaustreibungen, welche in Wirklichkeit keine sind, sondern auch nur lügenhafte Verführungskünste, dazu auch noch alle möglichen Marienerscheiningen und dieses alles zu Verführung zur Ungerechtigkeit, weil sie der Liebe zur Wahrheit keinen Glauben schenken wollen, ja das sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit.

Die Kirche lehrt, dass es keine Offenbarungen mehr geben werden nach Christus.

Weinende Marienstatuen etc. gehören nicht zum Glaubensgut der Kirche.

Aber mach weiter mit Deinem Hassgerede. Du zeigst einfach wieder einmal aus welchem Holz Du geschnitzt bist.


Ungerechtigkeit, was heißt das?

Verstoss gegen die Gebote Gottes! Und wer hat sie verändert?

Niemand!!!!


Eben dieser Mensch der Bosheit, der sich über alles erhebt was Gottesdienst heißt! Nicht mehr Gottes Ruhetag steht vorne an, sondern der eigene Ruhetag, welcher nur gemäß der Tradition begründbar ist, aber nicht anhand dem Wort Gottes!

Und weiter geht´s... Allmählich weiss ich wirklich nicht ob lachen oder weinen...


Die Verschiebung des göttlichen Ruhetages ist ein erheben über den Gottesdienst und gibt sich dazu den Namen:

Und nur die STA werden gerettet sein, weil sie eben den Samstag als Ruhetag halten.
Es wird mir allmählich übel...



"Selbstverständnis: Theologisch versteht sich die katholische Kirche als heilige (von Jesus Christus gestiftete), apostolische (in der Nachfolge der Apostel stehende) und katholische (weltumspannende) Kirche. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist nach katholischer Auffassung heilsnotwendig (im traditionellen Sprachgebrauch »allein selig machend«).

Kommentiere nichts, was Du nicht verstanden hast...

Was heisst: "extra ecclesiam nulla salus" genau? http://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus


Der damit verbundene exklusive Anspruch der katholischen Kirche als der allein selig machenden Kirche wurde jedoch durch das 2. Vatikan. Konzil, dessen insgesamt 16 Dokumente die eingehendste amtliche Reflexion ihres heutigen Selbstverständnisses darstellen, im Dekret über den Ökumenismus dahingehend modifiziert, dass auch nichtkatholische Kirchen als »Schwesterkirchen« oder »kirchliche Gemeinschaften« anerkannt werden, die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann, wogegen die Fülle der Heilsmittel (Wort Gottes, Sakramente, Liturgie, kirchliches Amt, Binde- und Lösegewalt) nur in der katholischen Kirche gegeben ist."

Tja, die katholische Kirche ist halt nicht viel anders als Deine Gemeinde... ;)


Und warum modifiziert man?

"Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben,"

Letztendlich erhebt die Katholische Kirche immer noch diesen Anspruch: "dass auch nichtkatholische Kirchen als »Schwesterkirchen« oder »kirchliche Gemeinschaften« anerkannt werden, die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann, wogegen die Fülle der Heilsmittel (Wort Gottes, Sakramente, Liturgie, kirchliches Amt, Binde- und Lösegewalt) nur in der katholischen Kirche gegeben ist."

Da steht doch glatt: "die der Heilige Geist als Mittel des Heils gebrauchen kann!" und dann kommt ein "wogegen" und dann steht da nur noch Katholische Kirche mit der Fülle des Heils!

"Lasst euch von niemandem verführen, in keinerlei Weise!"

Wer nicht in der Fülle des Heils nach katholischer Aussage steht, der kann doch gar nicht vom Heiligen Geist gebraucht werden, ansonsten würde der Heilige Geist der Fülle des Heils ja widersprechen!

Tolle Auslegung... Aber wo steht das im Text? Nirgends!!!



Also was bleibt über?

Die Katholische Kirche ist die allein seligmachende Kirche!

Aber gestützt auf ihre Tradition der Selbsterhaltung und dieses tut sie wirklich mit großer Macht und allerlei Verführung!

Original von Mariette M.
Sola scriptura ist doch in sich unbiblisch!


Und das kommt dann dabei heraus: "Darum sendet ihnen Gott die Macht der Verführung, sodass sie der Lüge glauben, damit gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glaubten, sondern Lust hatten an der Ungerechtigkeit."

Zur Wahrheit läuft parallel eine Antiwahrheit und diese gibt sich selbst das Licht der Wahrheit, aber es bleibt dennoch eine Lüge! Sie ist zwar schön anzuschauen mit ihrem ganzen Prunk und ihren ganzen "christlichen" Riten, aber so muß es ja logischerweise auch rüber kommen, ansonsten könnte man ja nicht Unwahrheit für Wahrheit halten, es ist eben die Kunst der Verführung und zur Verführung ist halt jedes Mittel recht!

Wenn man jetzt noch die ganzen anderen biblischen Texte nimmt, die zu dem Thema Aussagen machen, so muß ich feststellen, wie viele doch mit Blindheit geschlagen sind: "weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden. - Ich Jesus bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich!"

Liebe Grüße von SunFox

Gehässige Grüsse würde eher zustimmen...
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Ach, Sunfox...

Beitragvon Mariette M. » Mo 15. Okt 2007, 22:30

... da habe ich Dich ja, wie es scheint, gewaltig getroffen.

Ich bleibe bei meinen Aussagen.

Sola scriptura lässt sich biblisch nicht begründen, ist also unbiblisch. Petros hat das richtig in meinem Sinne erklärt, was ich meinte.

Danke Petros für Deine Mühe! Besser könnte ich es nicht kommentieren.

Liebe Grüsse euch beiden
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Re: Was habt ihr eigentlich gegen Katholiken???

Beitragvon Lambert » Mo 15. Okt 2007, 22:43

Original von Pietà
Bild


Vergiss nicht, Andreas: Der Begriff "Frau" im Buch Genesis, kannst auch in der Offenbarung des Johannes nachlesen...
Forsche den Begriff "Frau" wie den Begriff "Menschensohn"!

Die Hochzeit zu Kanaan, die Rolle der Fürbitterin...





Nun zunächst Pietà, in der Bibel finde ich keine Stelle von Maria als "Mittlerin aller Gnaden", "unbefleckt Empfangene", "Himmelskönigin", "Miterlöserin", "Schlangenzertreterin", "Mittlerin zum Mittler" oder von ihrer angeblichen Himmelfahrt.

Insbesonder meinst Du wahrscheinlich in Genesis 1. Moses 3,15 wo bei die Katholische Lehre die Maria als Schlangenzertreterin indefeziert wird, nun es hat eine Schwierigkeit.

Nun zunächst die Stelle vorauf ihre Lehre basiert.

Ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen und; er wird dir den Kopf zermalmen und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.!"

Hier sehen wir jedoch über aus deutlich, daß es der Same der Frau ist, ihr Nachkomme - nämlich Jesus Christus selbst -, der die Schlange besiegen wird. Jesus hat dies am Kreuz getan, denn dadurch wurde die Macht des Teufels über unser Leben gebrochen, es steht doch geschrieben: Er wird dir den Kopf zermalmen, und nicht sie, und es heist ja auch nicht, du wirst ihr die Ferse zermalmen, sondern, ihm, siehe einfach in Hebräer 2,14 nach, dort steht geschrieben:

"...durch den Tod den zunichte gemacht, der die Macht des Todes hat, das ist der Teufel.".

So bezieht sich schon das"Ferse zermalmen" in 1 Moses 3, 15 symbolisch auf die Kreuzigung, bei der der Nagel durch den Fersenknochen geschlagen wird.

Also Pietà, nicht Maria hat die Macht des Teufels gebrochen, sondern Jesus. Das Verdienst, der Schlange den Kopf zertreten zu haben, kommt daher niemand anderem zu als Jesus allein.Von daher ist auch die katholische Bezeichnung Marias als "Schlangenzertreterin" gerade zu eine Beleidigung des einzigartigen Werkes Jesu.


Grüsse, Andreas


ps: zu der Offenbarung komme ich später dazu, es ist schon sehr spät für mich.
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Re: Ach, Sunfox...

Beitragvon SunFox » Mo 15. Okt 2007, 22:43

Original von Mariette M.
... da habe ich Dich ja, wie es scheint, gewaltig getroffen.

Ich bleibe bei meinen Aussagen.

Sola scriptura lässt sich biblisch nicht begründen, ist also unbiblisch. Petros hat das richtig in meinem Sinne erklärt, was ich meinte.

Danke Petros für Deine Mühe! Besser könnte ich es nicht kommentieren.

Liebe Grüsse euch beiden
Marietta


Liebe Marietta,

Petros schreibt: "Die Kirche lehrt, dass es keine Offenbarungen mehr geben werden nach Christus."

Und! 8-)

Die außerbiblische Tradition ist voll von neuen Offenbarungen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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