Wie katholisch sind wir?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » So 15. Jan 2006, 19:50

Gedanken zur katholisch-lutherischen Erklärung über die Rechtfertigungslehre und zur Antwort des Vatikans

Die gegenseitigen Lehrverurteilungen der katholischen und evangelischen Kirche aus dem 16. Jahrhundert zur Frage der Rechtfertigungslehre wollen die beiden großen Kirchen aufheben. Theologen des Lutherischen Weltbundes und des Vatikans haben nach 30jähriger Debatte im Januar 1997 eine "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" vorgelegt. Die Diskussion darüber ist in kirchlichen Kreisen bis heute kontrovers; die mehrheitliche Zustimmung der Mitgliedskirchen des Lutherischen Weltbundes umstritten. Der Vatikan selbst hält sich zurück. Es ist unwahrscheinlich, daß die "Gemeinsame Erklärung" noch in diesem Jahr ratifiziert wird. Die Reaktionen aus Rom offenbaren, daß es auch innerkatholische Meinungsverschiedenheiten gibt. Inzwischen liegt seit dem 25. Juni 1998 eine offizielle katholische Antwort auf die "Gemeinsame Erklärung" vor. Darin ist von einem "bemerkenswerten Fortschritt im gegenseitigen Verständnis und in der Annäherung der Dialogpartner" die Rede. Es wird gesagt, daß "ein hoher Grad an Übereinstimmung" erreicht worden ist. Die Feststellung, daß es einen "Konsens in Grundwahrheiten der Rechtfertigungslehre" gibt, ist richtig. Trotzdem ist die katholische Kirche der Überzeugung, daß man noch nicht von einem so weitgehenden Konsens sprechen könne, daß jede Differenz im Verständnis der Rechtfertigung zwischen Katholiken und Lutheranern ausgeräumt sei. Nach dieser einleitenden Erklärung präzisiert die katholische Antwort die vorhandenen Schwierigkeiten aus ihrer Sicht. Die größten Probleme werden in Paragraph 4,4 der "Gemeinsamen Erklärung" gesehen, der die Überschrift trägt: "Das Sündersein der Gerechtfertigten". Gemäß reformatorischer Lehre ist der Christ "zugleich Gerechter und Sünder". Er ist ganz gerecht, weil Gott ihm durch den Glauben an Christus vergeben hat und ihm die Gerechtigkeit Christi zuspricht, die für das Heil entscheidend ist. Der Mensch wird erlöst, denn er kann sich nicht selber erlösen! Dennoch bleibt der Erlöste zugleich auch ganz Sünder und ist täglich auf die Vergebung Gottes angewiesen. Er ist ein "gerechtfertigter Sünder". Die katholische Kirche ist der Auffassung, "daß die Gnade Jesu Christi, die in der Taufe verliehen wird, alles, was ,wirklich´ Sünde, was ,verdammungswürdig´ ist, tilgt, daß jedoch eine aus der Sünde drängende Neigung (Konkupiszenz) im Menschen verbleibt". Diese gottwidrige Neigung zur Sünde wird allerdings "nicht als Sünde im eigentlichen Sinne" angesehen und verdient nicht die Strafe des Todes. Sie trennt den Gerechtfertigten auch nicht mehr von Gott.

Eine entschiedene Absage

Die Antwort der katholischen Kirche auf die "Gemeinsame Erklärung" bekräftigt die katholische Auffassung und erteilt dem reformatorischen Verständnis von Sünde und Rechtfertigung eine ganz entschiedene Absage: "Nach der Lehre der katholischen Kirche wird nämlich in der Taufe all das, was wirklich Sünde ist, hinweggenommen, und darum haßt Gott nichts in den Wiedergeborenen. Daraus folgt, daß die Konkupiszenz, die im Getauften bleibt, nicht eigentlich Sünde ist. Deshalb ist die Formel ,zugleich Gerechter und Sünder´ ... für Katholiken nicht annehmbar. Diese Aussage erscheint nämlich unvereinbar mit der Erneuerung und Heiligung des inneren Menschen, von der das Trienter Konzil spricht." Wenn man bedenkt, daß das Konzil von Trient (1545-1563) eine Antwort auf die Reformation war und einen deutlichen Trennungsstrich zur Reformation und der Rechtfertigungslehre gezogen hat, dann kann man über die Antwort der Kirche nicht enttäuscht sein. Die katholische Kirche würde ihre Geschichte und Lehre verleugnen, würde sie heute anders argumentieren. Was damals festgelegt worden ist, gilt für den Katholiken heute noch! Die Schwierigkeiten im Verständnis ergeben sich einmal durch die unterschiedlichen Definitionen biblischer und theologischer Begriffe und zum anderen durch ein differenziertes Verständnis von der Bedeutung des Glaubens an den Erlöser Jesus Christus. Wer in der "Gemeinsamen Erklärung" die biblischen Begriffe liest, wie sie beide Kirchen gebrauchen, kann schnell den Eindruck gewinnen, daß die gegenseitigen Lehrverurteilungen nicht schwerwiegend sind. Die Übereinstimmung scheint möglich zu sein. Wer jedoch die Begriffe hinterfragt, stellt überraschend gravierende Unterschiede fest. Nicht jeder Begriff wird von beiden Kirchen in gleicher Weise verstanden und gebraucht. Der biblische Begriff Rechtfertigung wird korrekt mit Sündenvergebung wiedergegeben, die der Sünder allein durch den Glauben an Christus empfängt. Davon spricht das Dokument mit Recht immer wieder. Zugleich wird diese richtige und biblische Auffassung verfälscht, wenn die katholische Kirche von "Gerechtmachung" spricht. Darunter versteht sie die guten Werke des Gläubigen, die zur Rechtfertigung durch Christus hinzukommen müssen, damit der Christ gerecht ist. Dies entspricht nicht dem Erlösungsplan Gottes, da der Mensch nichts für seine Gerechtmachung leisten kann. Auf diese Weise entstehen durch unterschiedliche Interpretationen Irritationen, und schließlich sogar gravierende Abweichungen vom Evangelium. Nach katholischer Rechtfertigungslehre wird man durch Glauben und Werken errettet. Davon sprechen die "Gemeinsame Erklärung" und die offizielle Antwort des Vatikans, die feststellt, "daß die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken des Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, daß die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne". Wie immer dies auch interpretiert werden mag: In der katholischen Lehre wird man nicht allein durch den Glauben an Jesus Christus selig, sondern benötigt die Werke als Anspruch auf die Gerechtigkeit. Damit sind die Werke nicht die Folge des Heils, sondern führen zum Heil hin! Somit ist die Rechtfertigung durch Christus nicht vollkommen und abgeschlossen, sondern muß durch die notwendigen Werke des Menschen als eine wachsende Rechtfertigung verstanden werden. Es mag die Frage erlaubt sein, wo hier Heilsgewißheit möglich ist, wenn dem Menschen nur die Hoffnung bleibt, daß Gott die Werke am Ende eines Lebens wohlwollend als ausreichend anerkennt.

Rom ist grundsätzlich unnachgiebig

Der Streit um die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" zeigt, daß Rom grundsätzlich unnachgiebig ist. Dies wird sich auch nicht ändern, solange es im Hintergrund um ein Einheitsmodell unter der Leitung des Papstes geht. Unsere evangelischen Mitchristen sollten dies erkennen und ihre reformatorische Identität deshalb nicht aufgeben, beziehungsweise wiedergewinnen. Die Bibel allein muß Grundlage und Richtschnur des Glaubens bleiben. Deshalb haben wir auch nach der Bedeutung der Taufe zu fragen. Nach der Bibel ist sie Ausdruck des Glaubens an Jesus Christus und der Annahme der Rechtfertigung und Sündenvergebung durch den Menschen. Ein sakramentales Verständnis der Taufe von Säuglingen ist der Bibel allerdings fremd. Nur die bewußte Glaubensentscheidung für Christus, der allein rettet, ohne Hinzutun von menschlichen Leistungen, ist gefordert und zählt. Natürlich stehen auch wir in der Gefahr, an unserer Seligkeit wenigstens mitwirken zu wollen. Wie schnell sind wir auf der katholischen Schiene, wenn wir unsere Rechtfertigung durch Jesus Christus nicht als vollkommenes Heilshandeln akzeptieren, sondern meinen, durch fromme Leistung, wie die besondere Beachtung bestimmter Gebote und Lebensstile, Gottes Arbeit verbessern zu müssen. Werkgerechtigkeit qualifiziert Gott unter dem Deckmantel der Frömmigkeit ab. Deshalb muß an dieser Stelle die Frage erlaubt sein: Wie katholisch sind wir wirklich noch in unserem Denken und Handeln? Gemäß der Bibel gilt: Gott hat uns Menschen in der Glaubenstaufe vollständig und nicht nur teilweise vergeben und angenommen. Dadurch sind wir errettet und freuen uns des Heils in Jesus Christus. Aus Dankbarkeit für die erlebte Rechtfertigung ehren wir unseren Gott und Erlöser im Gehorsam, ohne dadurch jemals einen Leistungsanspruch auf den Himmel erheben zu können. Wir blicken nach vorn und freuen uns auf die Wiederkunft Christi, denn wir sind "ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist" (Rö 3, 24)

(von Bruno Liske, Adventecho - gekürzt)


Viele Grüße von SunFox
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Di 17. Jan 2006, 00:37

Guckstu hier und zur Kindertaufe auch noch hier, und argumentierst am besten auch noch mal selber, statt immer nur unreflektiert Artikel reinzukopieren, dann lernst Du nämlich auch was dazu. Mir geht die Lust aus, mir jedesmal Mühe zu geben.

Liebe Grüße,
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Di 17. Jan 2006, 00:55

Original von Desiree
Guckstu hier und zur Kindertaufe auch noch hier, und argumentierst am besten auch noch mal selber, statt immer nur unreflektiert Artikel reinzukopieren, dann lernst Du nämlich auch was dazu. Mir geht die Lust aus, mir jedesmal Mühe zu geben.

Liebe Grüße,
Desi

Hallo Desiree,

mein Englisch ist zwar nicht so schlecht wie mein Lateinisch, aber damit bin ich doch überfordert!

Meine Schulzeit liegt runde 30 Jahre zurück und ich habe leider die Sprachen nie gepflegt!

Mein Beitrag zur Taufe kannst du aber hier von heute 00:02 Uhr lesen!

Immer nur unreflektierte Artikel?

Zumindestens du bist darauf eingegangen! ;)

Von der Gesamtzahl meiner Beiträge sind ein verschwindend kleiner Anteil kopiert!

Aber was spricht dagegen wenn diese meine Meinung darlegen!

Nichts!

Und dafür?

Alles - und der beste Grund ist, das ich mir einiges an Arbeit gespart habe! :)

Viele liebe Grüße von SunFox
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Di 17. Jan 2006, 01:08

Übersetzung ist in Arbeit, ich meld mich dann bei Dir.

Aber wenn Du den Artikel selber mitdurchdacht hast, ist Dir sicher dieser Widerspruch auch aufgefallen:
Davon sprechen die "Gemeinsame Erklärung" und die offizielle Antwort des Vatikans, die feststellt, "daß die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken des Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, daß die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne". Wie immer dies auch interpretiert werden mag: In der katholischen Lehre wird man nicht allein durch den Glauben an Jesus Christus selig, sondern benötigt die Werke als Anspruch auf die Gerechtigkeit.
Wie immer man dies auch gerne interpretieren möchte: Die Deutung von Bruno Liske steckt jedenfalls nicht darin.

Über die Qualität Deiner nichtkopierten Beiträge schweig ich mich einfach aus.

Liebe Grüße,
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 01:14

Gründe gegen das Priestertum aller Gläubigen kommen mitunter schon auf zwei Beinen daher :D...

Zum Artikel: Der Mann sollte sich vielleicht auch mal etwas über kanonisches Recht anlesen, wäre sicher nicht... blöd.

L.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Zeitipower » Di 17. Jan 2006, 01:28

Hm vielleicht betrachten wir das Problem rund um das allgemeine Priestertum aller Gläubigen mal von dieser Seite: Jeder, der dem Volk Gottes den freien Zugang zum Heiligen Geist, der alleine über Priestersein und Nichtpriestersein bestimmt, abspricht, der steht in der Gefahr die Sünde wieder den Heiligen Geist zu begehen, weil er die Existenz eben jener Heiligen Weihe im Herzen jedes wahrhaft Glaubenden negiert. Und in der APostelgeschichte wird sehr klar gesagt, dass der Heilige Geist ausgegossen wurde, auf Gläubige, seien sie getauft oder ungetauft......
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Di 17. Jan 2006, 01:44

Hallo Zeitipower,

der Heilige Geist wirkt wo er will und durch wen er will!

Das ist erst einmal nicht von der Taufe abhängig!

Aber bei dem ´wirken´ geht es um etwas auszuführen, um etwas zu ´bewirken´!

Aber zum Glauben gehört die Taufe!

Der Heilige Geist will uns dahin führen, zum Glauben!

Ergo muß er auch vorher schon in uns wirken!

Er will uns leiten in aller Wahrheit, aber wir müßen uns auch leiten lassen!

Nur wenn wir das wirken des Heiligen Geistes zulassen, dann kann auch Erkenntnis kommen, und diese Erkenntnis führt unweigerlich zur Annahme und bezeugen tue ich dies durch mein ´Ja´ sagen bei der Taufe!

Mein Zeugnis für Gott ist die Taufe, in der man untergetaucht wir und und von seinen Sünden reingewaschen wird!

Apostelgeschichte 22,14-16: "Er aber sprach: Der Gott unserer Väter hat dich erwählt, dass du seinen Willen erkennen sollst und den Gerechten sehen und die Stimme aus seinem Munde hören; denn du wirst für ihn vor allen Menschen Zeuge sein von dem, was du gesehen und gehört hast. Und nun, was zögerst du? Steh auf und rufe seinen Namen an und lass dich taufen und deine Sünden abwaschen."

Sein Blut wäscht uns rein und durch den Akt der Taufe sage ich ja dazu!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 01:51

Ich glaube, mir geht das da maßgeblich um das Problem der Lehre. Laien haben da die unangenehme Angewohnheit, die Dinge etwas zu... vermurksen.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Di 17. Jan 2006, 02:05

Original von Vicconivs
Laien haben da die unangenehme Angewohnheit, die Dinge etwas zu... vermurksen.

Hallo mein lieber Vicconivs,

Laien? ;)

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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 02:08

Laien wie du und ich, richtig. Deswegen verkneift sich immerhin einer von uns gewisse Dinge ;).
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Di 17. Jan 2006, 03:49

Original von Vicconivs
Laien wie du und ich, richtig. Deswegen verkneift sich immerhin einer von uns gewisse Dinge ;).

Endlich mal einer der es einsieht! :tongue:

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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 03:57

Fein, was? Und wenn du das jetzt auch noch gebacken bekommst und Abstand von deinen ominösen Brandreden nimmst... Wäre das ja am Ende noch konstruktiv hier. Sowas.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Zeitipower » Di 17. Jan 2006, 09:26

@Sunfox:
jo ich stimme dir vorbehaltlos zu :) Mein Argument war ja nicht "nur wer getauft ist empfängt den Heiligen Geist" sondern, dass das allgemeine Priestertum aler Gläubigen alleine durch den Heiligen Geist bestimmt wird. Das heisst das Sein der Gläubigen ist immer auch Priestersein, weil nichts anderes die Aufgabe eines Priesters ist als der Gehorsam zu Gott.

@all:

Nun können wir uns natürlich noch fragen ob wir dazu den kirchengeschichtlich verprägten Begriff "Priester" überhaupt gebrauchten möchten. Im freikirchlichen Umfelde neigen wir eher dazu ihn gänzlich wegzulassen und stattdessen von der "Jüngerschaft aller Glaubenden" zu sprechen. In Johannes 8,31 lehrt Jesus ja : "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger..." Der Missionsbefehl Jesu lautet dann sehr klar: "Geht hin und amcht zu Jüngern alle Völker...." Das zu Jüngern machen bedeutet doch, dass die Völker eben zu solchen Leuten gemacht werden sollen, die in Jesu Wort bleiben, die nicht darüber hinaus gehen und davon nichts weglassen.

Letzlich ist die ganze Differenzierung zwischen "Laien" und "Profiklerikern" eine Struktur des ALten Bundes der man Gewalt antut, wenn man sie dem Neuen Bund aufzwingen möchte. Paulus schreibt doch in Galater 3,25-27: "Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter einem Zuchtmeister; denn ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen."

Der Zuchtmeister von dem Paulus an dieser Stelle spricht ist, wie er einen Vers weiter oben selbst sagt, das Gesetz. Wir sind frei vom Gesetz, dem wesentlichen Grundpfeiler des Alten Bundes. Wir dienen in dem Neuen des Geistes; schreibt Paulus an anderer Stelle auch. Folglich kann es in der Gemeinde keinen Unterschied zwischen Profiklerikern und Laien geben, wie es ihn zwischen dem Stamm Levi und den anderen Stämmen Israels gegeben hat, wohl aber verschiedene Charismen und Dienste die von einzelnen Jüngern erfüllt werden.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 12:38

Nunja, das, was du hier so lecker im gleichen Topf köchelst, sind doch zwei sehr verschiedene Dinge; das, was wir heute als Priestertum kennen und das israelitische Priestertum wirst du nicht wirklich gleichsetzen wollen?

Abgesehen davon, gibt es wohl nicht wenige Stellen im neuen Testament, die erkennen lassen, daß hier bereits eine hierarchische Struktur entstanden ist, Belege hierfür finden sich zum Beispiel in: 1. Ttus, 5-8 (Hier finden sich sowohl der Presbyteros als auch der Episkopos, letzterer als ein ´Haushalter Gottes´ interessant, nicht?), Apg 14,23 oder 1. Tim 3,1-7.

Ignatius, Polycarp und den Rest der lustigen Bagage spare ich mir bis auf weiteres mal, damit wirst du wohl wenig anfangen können, dennoch sei vielleicht erwähnt, daß es zur Zeit des Ignatius, also vielleicht zehn Jahre nach dem Tod des letzten Apostels bereits eine präexistente Situation gibt, die so aussieht, daß Antiochia, Ephesus, Smyrna und ein paar weitere, weniger bekannte Städte bereits einen Bischof haben...

Jetzt fragt man sich natürlich: Was war die Aufgabe dieser frommen Männer? Liest man weiter, stößt man gezwungenermaßen auf folgendes:

[...] er (Der Bischof) halte sich an das Wort der Lehre, das gewiß ist, damit er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen. (Titus 1, 9)

Macht natürlich schon Sinn, bedenkt man die etymologische Herkunft des Wortes Episkopos, das soweit mir bekannt, vorher in keiner Weise irgendwo benutzt worden wäre - man wollte eine ´frische´, unverbrauchte Bezeichnung, die Wichtigkeit des neuen Bundes unterstreichen sollte. Aber Etymologisches: Epi - auf; skopeo - ich sehe. Und damit haben wir einen Aufseher.

Natürlich erkennt Paulus, daß Jesus das Gesetz erfüllt hat - dennoch, zur Leitung der Gemeinde und zur Erhaltung der Reinheit der Lehre bedarf es (wohl auch hier) schon kompetender Menschen, und Kompetenz in solch schwierigen Dingen überlässt man wohl einfach besser dem geschulten Auge, oder? Wenn dein Auto bockt, wirst du es wohl auch zu einem KFZ-Mechaniker bringen, und nicht selbst am Motor herumpfuschen (behaupte ich mal ;))...

Edith fällt grade auf, daß ich vielleicht noch was zum Sakrament der Weihe sagen sollte, schaffe ich jetzt aber nicht mehr, kommt später. Watch this space ;).
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Zeitipower » Di 17. Jan 2006, 14:50

hm nun ich bin es nicht der behauptet es gäbe im Neuen Bund eine gesonderte Klerikerkaste. :)

Ich finde du hast sehr gut beobachtet, dass sich in der frühen Gemeinde (bzw den frühen Gemeinden) sehr rasch eine Struktur herausgebildet hat. Aus den Briefen der Apostel und der Apostelgeschichte lässt sich mE erkennen, dass die frühen Gemeinden aber nicht als eine vereinheitlichte Institution auftraten, sondern eher als eine Art loses Netzwerk, in dem sich die Gemeinden gegenseitig unterstützt haben.

Der episkopos ist der Aufseher der Gemeinde und soll, man staune, Mann einer Frau sein. Lebt also schonmal nicht im Zöllibat der gute. Auch dürfte er wohl kaum in einem palastähnlichen Raum in der Tracht der römischen Senatoren herumgelaufen sein..... Der presbyteros ist schlicht der Älteste und tritt meist im Plural auf....

Ich dene, die Bibel lehrt kein spezielles Weihe Sakrament, oder gar eine verinstitutionalisierte Grosskirche. Zur Begründung des Weihesakraments nützt der 1.Clemensbrief auch recht wenig, in ihm ist die Rede von der apostolischen Praxis der Handauflegung als Zeichen des Segens. Weiters liegt im 1.Clemensbrief entgegen einschlägiger Deutungsversuche ein Sendschreiben eines Bischofs einer Ortsgemeinde vor,nicht wie fälschlicherweise angenommen die Korrekturaufforderung eines frühen Papstes.

Wenn ich an die Kirchengeschichte des Eusebius von Cäsarea denke, stelle ich weiters fest, dass es schon recht bald nach der Zeit der Apostel verschiedene Irrlehrer gab, von denen einer fälschlicherweise vorgab der APostel Paulus zu sein. Eben jener Pseudo Paulus wird von Eusebius aufs schärfste Kritisiert, weil er in prunkvollen Gewändern prächtige Paraden veranstaltet. Aber lassen wir Eusebius selber zu Wort kommen:

"So ließ er für sich im Gegensatze zum Jünger Christi eine Tribüne und einen hohen Thron errichten. Auch hat er ein Sekretum wie die weltlichen Fürsten und nennt es. Er schlägt mit der Hand an den Schenkel und stampft mit den Füßen auf die Tribüne. Und diejenigen, die ihm nicht Beifall spenden und mit Tüchern zuwinken wie in den Theatern, nicht lärmen und aufspringen gleich seinem in solch ungebührlicher Weise ihm zuhörenden männlichen und weiblichen Anhange, welche vielmehr, wie es sich im Hause Gottes geziemt, in Würde und Ordnung lauschen, tadelt und beschimpft er. Gegen bereits verstorbene Erklärer des (göttlichen) Wortes wütet er in abstoßender Weise bei öffentlicher Versammlung, während er sich selbst in einer Weise überhebt, als wäre er nicht Bischof, sondern Sophist und Marktschreier." (Eusebius von Caesarea, Kirchengeschichte, 7tes Buch, 29)

In Matthäus 15 lehrt Jesus selbst, dass Gottes Wort über menschlicher Überlieferung stehen muss und prangert jene, die es umgekehrt halten offen an. Der Regress auf die Tradition als theologischer Erkenntnissquelle erfolgt katholischer Seits - soweit ich jetzt informiert bin - nicht zuletzt da der christliche Apologet Tertullian (der übrigens die Kindstaufe radikal ablehnte) meinte zur Unterscheidung von Häresie und reiner Lehre müsse auf die allgemeine Tradition der Kirche geachtet werden, was er mW allerdings später wiederrufen hatte mit der Erklärung auch er könne sich irren. :)

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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Di 17. Jan 2006, 14:55

So und damit beend ich meine Teilnahme an der Diskussion vorerst, es wird eh nix sinnvolles rauskommen. Der Herr selbst wird am Ende entscheiden was gottgefälliger ist: Hören auf sein Wort oder auf menschliche Lehre...


Erkenne er, daß dies ein konstruierter Zwiespalt ist, den es so in der Kirche nicht gibt. Was das zu erwartende Ergebnis angeht, da hast du wohl recht, ja :roll:. Für den Zölibat, ebenso wie für gewissen Prunk, den manche hier so verdammenswert finden, gab´s glaube ich auch schon genug direkte Belege, ebenso für alles andere, was du mal wieder als "unbiblisch" abtust, auch, wenn das hier niemanden interessieren mag - gab´s schon, langweilig.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 11:46

"... Er schlägt mit der Hand an den Schenkel und stampft mit den Füßen auf die Tribüne. Und diejenigen, die ihm nicht Beifall spenden und mit Tüchern zuwinken wie in den Theatern, nicht lärmen und aufspringen gleich seinem in solch ungebührlicher Weise ihm zuhörenden männlichen und weiblichen Anhange, welche vielmehr, wie es sich im Hause Gottes geziemt, in Würde und Ordnung lauschen, tadelt und beschimpft er. Gegen bereits verstorbene Erklärer des (göttlichen) Wortes wütet er in abstoßender Weise bei öffentlicher Versammlung, während er sich selbst in einer Weise überhebt, als wäre er nicht Bischof, sondern Sophist und Marktschreier." (Eusebius von Caesarea, Kirchengeschichte, 7tes Buch, 29)

Hmm... bin ich die einzige, die jetzt an Fernsehprediger denkt? :D Ganz besonders das Wüten "gegen bereits verstorbene Erklärer des (göttlichen) Wortes" kommt mir bekannt vor, und die Selbstüberhebung... na welche Prediger wissen denn immer so genau, dass sie den heiligen Geist haben? Ich kann nur sagen: Geniales Zitat. Amen, Bruder. :D

Aber Schluss mit der Polemik. Ich glaube, SunFox möchte den eingestellten Artikel diskutieren, deshalb komme ich gern nochmal auf die darin enthaltene Fehlinterpretation zurück:
Davon sprechen die "Gemeinsame Erklärung" und die offizielle Antwort des Vatikans, die feststellt, "daß die Gnadengaben Gottes nicht von den Werken des Menschen abhängig sind, nicht aber in dem Sinne, daß die Rechtfertigung ohne Mitwirkung des Menschen erfolgen könne ". Wie immer dies auch interpretiert werden mag: In der katholischen Lehre wird man nicht allein durch den Glauben an Jesus Christus selig, sondern benötigt die Werke als Anspruch auf die Gerechtigkeit.

Ich sage, Bruno Liske hat sich da grob in der Auslegung der Antwort des Vatikans vertan.
Also, zurück zum Thema - SunFox, möchtest Du mir vielleicht darlegen, wo in dem kursiven Text steht, dass die Werke einen "Anspruch auf die Gerechtigkeit" herstellen?

Liebe Grüße,
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Mi 18. Jan 2006, 12:02

Hallo Desiree,

ich halte es da mit dem Zusatz aus meinem Beitrag:

"Wie immer dies auch interpretiert werden mag"

Habe keine Lust wieder auf dem Thema rumzureiten!

Soll sich also jeder selbst mal seinen Reim darauf machen!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 12:17

Wieso stellst Du Artikel ein, die Du nicht diskutieren willst?

Im Übrigen will ich auch gar nicht auf dem Thema "Rechtfertigung" rumreiten. Es ist im Grunde eine Frage von Lesekompetenz, eben sowas, was auch bei PISA in die Hose ging, und was man fürs Bibelauslegen auch braucht.

Herr Liske hat etwas aus dem Text herausgelesen, was da meiner Meinung nach nicht drinsteht, und jetzt bitte ich Dich um Verständnishilfe. Wie würdest Du sein Verständnis am Text belegen?

Mit dem Kommentar "Das kann man interpretieren, wie man will" solltest Du Dich nicht aus der Affäre ziehen. Dafür sind die Anschuldigungen zu schwer. Betrachte es als Deine christliche Verantwortung.

Liebe Grüße,
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 12:19

Hab ich´s vor lauter Freude doch geschafft, das Ding zweimal reinzuhacken. Naja, für mehr Nachdruck und so.

Liebe Grüße,
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Mi 18. Jan 2006, 13:10

Katholische Werkgerechtigkeit und protestantische Gnadentheologie
Süddeutsche Zeitung, 12. Juni 2004

Woran glauben wir? Die Süddeutsche Zeitung teilt uns ihre Antwort mit: "Fußball ist Deutschlands und Europas erfolgreichste Zivilreligion, in der Millionen Leid und Erlösung erleben, andere Wirklichkeiten ahnen, Identität finden; das "Tor des Ich zur Welt" finden, wie der Soziologe Klaus Theweleit formuliert hat. Der Fußball ist die Mischung, die eine Religion des 21. Jahrhunderts attraktiv macht: ekstatisch, undogmatisch und so weit gefasst, dass jeder alles hineinlegen kann - wobei Besinnung und Meditation vielleicht ein bisschen kurz kommen. Das Fußballspiel ist ökumenisch. Nirgendwo sonst vereinen sich so reibungslos katholische Werkgerechtigkeit ("wir kämpfen und geben alles, bis dann ein Tor nach dem andern fällt";) und protestantische Gnadentheologie, der zufolge es vom Erbarmen des Herrn abhängt, ob der Ball vor oder hinter der Linie landet.

Quelle

Katholische Lehre zur Zeit Luthers: Nach katholischer Lehre besteht ein unüberbrückbarer Unterschied zwischen Laien und Priestern. Die Priester vermitteln zwischen Gott und den Laien, sie legen die Schrift aus. Der Papst ist als Nachfolger Petri Oberhaupt der katholischen Kirche, die streng hierarchisch organisiert ist (heute auch demokratische Elemente). Märtyrer und die Verehrung der Heiligen spielen eine wichtige Rolle, ebenso Orden. Gute Werke sind für die Erlösung des Menschen entscheidend wichtig (katholische Werkgerechtigkeit). Die Messe wird auf Latein gelesen (heute nicht mehr). Es gelten Schriftprinzip (Bibel) UND Tradition (Märtyrer, Heilige,...).

Quelle

Wenn Ihnen dieser Standpunkt der Semipelagianer bekannt und charakteristisch für viele Predigten unserer Zeit vorkommt, dann seien Sie versichert, daß es sich in Wirklichkeit um eine sehr alte Ketzerei handelt.

Das ganze System des Semipelagianismus wurde die Grundlage für die römisch-katholische Lehre von der Gerechtigkeit aus Werken. Das ganze eindrucksvolle Gefüge der römischen Werkgerechtigkeit basiert unerschütterlich auf dieser Modifizierung des Pelagianismus.

Erst in der Zeit der protestantischen Reformation wurde die von Augustin dargelegte Wahrheit aufs neue öffentlich als Wahrheit in der Kirche proklamiert. Martin Luther machte den Anfang. Die römisch-katholische Werkgerechtigkeit bestreitend, erkannte er, daß das ganze System des Semipelagianismus eingerissen und das stabile Fundament der völligen Verderbtheit aufs neue gelegt werden müsse. Und er betonte, daß diese Verderbtheit so total ist, daß selbst der menschliche Wille gänzlich Sklave der Sünde ist. Er schrieb darüber ein Buch. Es ist noch heute erhältlich. Sein Titel: »Vom unfreien Willen«.

Quelle

Die ehemals universale alte Kirche wird durch die von der Reformation erzwungene Fixierung und Abgrenzung ihrer Glaubenslehren selbst zur Konfessionskirche. Das leistet das Konzil von Trient (1545-1563, mit zwei langen Unterbrechungen): Kirchenreform einerseits, dogmatische Klärungen andererseits; das kaiserliche Ziel der Reintegration der Protestanten erweist sich bald als illusionär.

Dogmatische Festlegungen schränken die Vielfalt der mittelalterlichen Positionen ein und schalten „Mittelwege“ aus (Lehrtradition der Kirche als Glaubensquelle neben der Bibel; Werkgerechtigkeit; sieben Sakramente als „signa efficacia“ etc.).

Quelle

Gesamtartikel Bruno Liske hier

Die ganze Welt, egal aus welchen Bereichen hat es eigentlich erkannt!

Darum die Frage: ´Wie katholisch sind wir?´


Fachleute sind sich uneinig, ob Johannes Paul die Ökumene weitergebracht oder gebremst hat. Jedenfalls hat er ein ökumenisches Streben nach allgemeiner Spiritualität und nach konservativen Werten unter der Oberherrschaft der römischen Kirche gefördert und repräsentiert. Daher wohl auch die Uneinigkeit der Experten: Ökumene ja, aber unter der klaren Führung Roms, das war sein Ziel – formuliert z.B. in seiner Enzyklika „Dominus Iesus“

Und was hat er gesagt?

"Ich beuge die Knie vor dem Bild der Königin von Jasna Gora. Und ich bete, dass mein Volk durch den Glauben an ihren immerwährenden Schutz alles überwindet, was die menschliche Würde und das Wohl unseres Heimatlandes bedroht. Ich vertraue ihrer mütterlichen Fürsorge die Kirche auf polnischem Boden an, damit sie durch ihr Zeugnis der Heiligkeit und der Demut immer neu die Hoffnung auf eine bessere Welt in den Herzen aller Gläubigen stärke ... Indem ich diese Kronen segne und der Ikone von Jasna Gora widme, bin ich im Geiste zutiefst mit den Paolinern, den Kustoden des Heiligtums, und allen Pilgern verbunden. Dem Schutz der Gottesmutter vertraue ich unser Vaterland an, die ganze Kirche und mich selbst. Totus tuus - ganz Dein!"

Quelle

Wir müßen uns als evangelikale Christen wirklich fragen:

Wo stehen wir?

Liebe Desiree,

du wolltest eine Antwort haben! Ich wollte nicht weiter darauf eingehen!

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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 13:11

@desiree:

hm also ich hätte da eher an das Mittelalter gedacht und an eine gewisse tradition die sich auch nicht gerade bescheiden gibt. :) Aber gut, ihr wollt es vmtl als Hochzeitskleid der Kirche sehen und das ist ein schöner Grundgedanke....

Welchen Fernsehprediger kennst du konkret, der sich einen Thron errichten lies und gegen bereits verstorbene Erklärer von Gottes WOrt wütete? Mir wär da keiner bekannt..... :)
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 13:19

@sunfox:

nichts für ungut aber dominus jesus stammt aus der feder von joseph kardinal ratzinger (dem heutigen Benedikxt XVI)und ist keine enzyklika sondern eine Erklärung der Glaubenskongregation...... :)

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, die Marienverehrung ist absolut unbiblisch (vgl. Jeremia 44). Deren Ablehnung war mit ein Grund dafür , dass die Altkatholsiche Kirche sich von der römisch -katholischen Kirche getrennt hat, mit dem Hinweis darauf, dass einige der -damals - neueren Lehren der RKK der Tradition der katholischen Kirche selbst widersprechen würden....
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Mi 18. Jan 2006, 13:26

Original von Zeitipower
@sunfox:

nichts für ungut aber dominus jesus stammt aus der feder von joseph kardinal ratzinger (dem heutigen Benedikxt XVI)und ist keine enzyklika sondern eine Erklärung der Glaubenskongregation...... :)

Hallo Zeitipower,

ich habe nur Auszugsweise zitiert! Die gesamtartikel kann sich jeder selbst durchlesen!

Und das letzte Zitat stammt vom Papst, davor steht:

"Radio Vatikan veröffentlichte den letzten Brief des Papstes, den er einen vor seinem Tod verfasste und „an die Madonna von Tschenstochau“ richtete"

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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Vicconivs » Mi 18. Jan 2006, 13:38

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu, die Marienverehrung ist absolut unbiblisch (vgl. Jeremia 44). Deren Ablehnung war mit ein Grund dafür , dass die Altkatholsiche Kirche sich von der römisch -katholischen Kirche getrennt hat, mit dem Hinweis darauf, dass einige der -damals - neueren Lehren der RKK der Tradition der katholischen Kirche selbst widersprechen würden....


Hatte das nicht maßgeblich was mit Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit ex Cathedra zu tun? Ich hab zufällig ein paar Freunde bei den Altkatholiken, die zeigen bei der Nennung Mariens Namens wesentlich weniger Anzeichen einer besessenheit, als gewisse Evangelikale hier *hust*.

Was Jesaja44 angeht... Mir muss wohl entgangen sein, daß das einzige Opfer, daß es in der Kirche gibt, den Marienstatuen vor die Füße geschüttet wird :roll:.

Original von Sunfox Wir müßen uns als evangelikale Christen wirklich fragen:

Wo stehen wir?

Also hast du, wenn ich das jetzt richtig interpretiere, ein Problem damit, daß sich Teile der freikirchlichen Ecke ökumenischerdings an die Großkirche annähern? Manchmal habe ich das Gefühl, wenn du nicht glaubtest, der Papst würde den Satan anbeten, müsstest du´s tun, nur um nicht mit ihm einer Meinung zu sein...

Original von Sunfox
ich habe nur Auszugsweise zitiert! Die gesamtartikel kann sich jeder selbst durchlesen!

Das nennt man nicht ´auszugsweise zitiert´, das nennt man ´versaut´.

Lieben Gruß, L.
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon SunFox » Mi 18. Jan 2006, 14:01

Hallo Vicconivs,

ich wollte es dabei belassen, da man weiteres von mir haben wollte habe ich es gebracht!

Und ob etwas "versaut" wurde, das kann jeder selbst in den Artikeln nachlesen!

Viele Grüße von SunFox
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Rein formal...

Beitragvon Vicconivs » Mi 18. Jan 2006, 15:06

Naja, wenn ich jetzt anfangen würde, deine Quellen zu zerlegen, hätte ich wahrscheinlich binnen kurzem Herpesblasen in den Augen, vor lauter Newage, aber gut, du musst wissen wen du zitierst.

Aber, um dem pädagogischen Anspruch gerecht zu werden, schaust du bitte mal hier und da, wobei ersteres wohl interessanter ist...

L.

Edith meint jetzt nicht, daß du notwendigerweise wissenschaftlich korrekt zitieren musst, um ernstgenommen zu werden, aber ein bisschen besser solltest du da schon hinterhersein...
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Re: Wie katholisch sind wir?

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 15:44

Lieber SunFox,

Du musst mich missverstanden haben. Ich wollte keine weiteren wild zusammengeklaubten Zitatefetzen, sondern eine persönliche Denkarbeit deinerseits. Es tut mir leid, dass Dir dadurch unnötig Arbeit entstanden ist.

Die ganze Welt, egal aus welchen Bereichen hat es eigentlich erkannt!

*g* Es wundert mich schon ein bißchen, dass ein Christ die Welt als Autorität hinnimmt... Wieso zitierst Du die Missverständnisse anderer Menschen als "Beweise", wenn ich Dich bitte, mir zu erklären, wie Du zu Deinem Missverständnis kommst? Ist das schon die Antwort? Weil es alle anderen auch so sagen?
Das enttäuscht mich jetzt aber. :warn:

Eine Antwort will ich immer noch. Wieso Du nicht darauf eingehen willst, wird mir allerdings so langsam klar.
Aber ich bin ja nicht so. Nochmals die Frage:

Herr Liske hat etwas aus dem Text herausgelesen, was da meiner Meinung nach nicht drinsteht, und jetzt bitte ich Dich um Verständnishilfe. Wie würdest Du sein Verständnis am Text belegen?

Lieber Zeitipower,

Welchen Fernsehprediger kennst du konkret, der sich einen Thron errichten lies und gegen bereits verstorbene Erklärer von Gottes WOrt wütete? Mir wär da keiner bekannt.....

Das mit dem Thron hab ich nirgends behauptet, wie Du sicher nachlesen kannst. Was das Wüten angeht... ich wollte darauf verzichten, es als allgemein evangelikale Krankheit zu bezeichnen. Beispiele dafür liegen, glaub ich, auf der Straße. Es bleibt die Tatsache, dass es in katholischen Gottesdiensten vorwiegend still, gesittet und andächtig zugeht...

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Rein formal...

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 15:46

@ALtkatholiken:

ok ich hb mich geirrt :) Hauptkritikpunkt der Utrechter Erlärung an der katholsichen Theologie war die Unfehlbarkeit des Papstes, sowie die unbefleckte Empfängnis mariens, nicht die vwrehrung derselben per se.

@vic:

verzeih die frage, aber wer ist edith? :)

@umgang miteinander:
also mir scheint, es ist ein berechtigtes Anliegen aus Treue zu Gott zu versuchen den biblischen Glauben so treu zum Worte Gottes wie nur irgend möglihc zu leben. Das würde ich jemandem nicht als "besessenheit" ankreiden. Erfahrungsgemäss neigen Katholiken aber generell dazu von einer sachlichen Ebene schnell auf die persönliche Ebene zu wechseln. Dann fallen plötzlich so Ausdrücke wie "schreien, unterwerfen, angriffe, etc..." Das hab zumindest ich noch bei keinem Evangelikalen festgestellt....
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Re: Rein formal...

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 15:53

@desiree:

hm ich hab extra nochmal nachgesehen, aber es liegen keine Beweise für das wüten gegen andere glaubensgemeinschaften auf der strasse :)

In der Kirchengeschichte gibts allerdings einige. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Hinrichtung von Jahn Hus auf dem Scheiterhaufen, die Bedrohung Luthers, den "Katharrerkreuzzug" gegen die Waldenser, das Ersäufen von Taufgesinnten Christen in Flüssen und Seen..... Und die Leute die diese Verbrechen gegen bekennende Christen verübt haben, waren interessanterweise alle nicht evangelikal....
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Re: Rein formal...

Beitragvon Vicconivs » Mi 18. Jan 2006, 16:08

Edith? :D Oh, das ist die junge Dame, die unter dem Edit-Button wohnt.

Was das angeht, das du über "Umgang" miteinander schreibst... Nunja, ich weiß nicht, mir kommt es exakt gegenteilig vor. Aber vielleicht liegst du da schon richtig, daß man gewisse Fragen irgendwann einfach abwatscht, weil sie schon zu genüge diskutiert wurden und die Sachlage eindeutig ist. Das findet man bei Wiki sicher unter "Resignation". Du wirst lachen, ich hatte mal überlegt, just zu dem Thema einen eigenen Thread aufzumachen...

Was mir persönlich halt alle drei Tage negativ auffällt, ist die Tatsache, daß man, wenn man den Leuten (hier) erklärt, daß man mit den Katholiken sympathisiert, das übliche Pfund zigfach widerlegter Vorurteile vor die Nase bekommt. Des weiteren finden sich hier im Forum nicht wenige Threads, die nichts weniger zum Ziel haben, als die Kirche und ihre Mitglieder öffentlich bloßzustellen und zu diskreditieren, und zwar auf biegen und brechen, gerne auch mal auf Kosten der Wahrheit, des eigentlich notwendigen Respekts und des guten Geschmacks sowieso.

Im Gegensatz dazu habe ich bislang hier im Forum noch keinen Thread gesehen, in dem ein sich als solches zu erkennen gebendes Mitglied der katholischen Kirche irgendwelche anderen Denominationen auf derart niedere Weise anfällt.

Sicher, als Protestant hat man eine ganz andere Rechtfertigungsnot, nur finde ich es befremdlich, daß man seinen Glauben offenbar darüber definiert, in welchen Punkten man die katholische Kirche verurteilt. Derart negativistische Denkweisen kenne ich sonst eher aus atheistisch-satanistischem Lager. Und das passt für mich nicht wirklich zusammen.

Was die Beispiele angeht... tot auf der Straße liegen sie nicht, aber im Netz findest du derlei Unflat mannigfach... Du brauchst jetzt nicht wirklich noch links, oder? *g* Das Forum ist doch schon voll davon...

Lieben Gruß, L.

Und, um nochmal Edith zu bemühen: Ich würde nicht unbedingt anfangen, in der Gülle zu graben, sonst hast du nachher Dreck an den Fingern...
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Re: Rein formal...

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 16:44

@vic:
hm also ich will versuchen mich dem Thema Katholizismus/Protestantismus sachlich anzunähern. Meiner Meinung nach ist es so, dass wir als Menschen immer mit einem riesen Vorrat an Emotionalität des Weges ziehen und uns vielleicht bei Fragen des Glaubens viel zu schnell angegriffen fühlen.

In anderen Foren hatte ich zeitweise endlose Debatten geführt (allerdings damals pro katholizismus), und wenn ich mir die damals so unversöhnlich scheinenden Streitpunkte heute durchlese denke ich, eigentlich hatten wir doch recht ähnliche Ansichten, blos dass wir das damals eben nicht so gesehen hatten.

Der Fernsehprediger auf den du gelinkt hast, ist mW auch unter Evangelikalen nicht wirklich angesehen, sondern eine recht unbedeutende Randerscheinung.... Auf der anderen Seite wäre dann aber Bernhard von Clairvaux auch mit einem ähnlichen Link zu bedenken, er war ja immerhin ein glühender Verfechter der Kreuzzüge.

In Summe denke ich ist das positive Angebot an evangelikalen Internetseiten aber durchaus in der Überzahl. Etwa die Homepage der Lakewood community church (http://www.lakewood.cc) oder revolution-one.ch (http://www.revolution-one.ch) wären derart positive Beispiele dafür.

Auch finde ich ist es ein durchaus guter Ansatz dass im livenet versucht wird jeder Konfession eigens Platz zu schaffen. Im kath.net etwa dürfen Leute die nicht katholisch sind nicht einmal posten...

Fakt ist dann auch, was die ökumenische Praxis der grossen Kirchen angeht, dass katholiken beim evangelischen Abendmahl willkommen sind, umgekehrt aber wieder keinerlei Bereitschaft besteht in diese Richtung zu gehen. (Pierre Roger war insoferne ein Ausnahmefall als er von seinem Glaubensleben und seinem Eucharistieverständnis her katholisch geprägt war) Neuere Evangelische Denominationen (wie mW die oben genannte lakewood chruch) gehen sogar so weit, nicht einmal mehr Mitglieder zu verzeichnen, was wiederrum dem charakter von Gottes Volk als Gemeinschaft des Glaubens ausgesprochen förderlich ist...
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Re: Rein formal...

Beitragvon Vicconivs » Mi 18. Jan 2006, 18:12

Original von Zeitipower
@vic:
hm also ich will versuchen mich dem Thema Katholizismus/Protestantismus sachlich anzunähern. Meiner Meinung nach ist es so, dass wir als Menschen immer mit einem riesen Vorrat an Emotionalität des Weges ziehen und uns vielleicht bei Fragen des Glaubens viel zu schnell angegriffen fühlen.

Naja, man bemüht sich ja grundsätzlich sachlich zu bleiben, aber persönlich schwillt zum Beispiel recht schnell der Kamm, wenn es wieder heißt: "Ihr betet Maria an..." Wenn du, wie du sagst, längere Zeit katholische Positionen argumentiert hast, wirst du das kennen und verstehen.

Der Fernsehprediger auf den du gelinkt hast, ist mW auch unter Evangelikalen nicht wirklich angesehen, sondern eine recht unbedeutende Randerscheinung.... Auf der anderen Seite wäre dann aber Bernhard von Clairvaux auch mit einem ähnlichen Link zu bedenken, er war ja immerhin ein glühender Verfechter der Kreuzzüge.

Der Link war eigentlich nur ein Hinweis darauf, daß wir alle Sünder sind und wohl ebenso alle Kirchen ein wenig Dreck am Stecken haben ;). Ich lege offengestanden wenig Wert darauf, mich mit dir herumzubashen, zumal du ja offensichtlich willens und in der Lage bist, Beiträge mit einem gewissen Sinngehalt zu schreiben :). Auch wenn ich kein großer Freund dieser... sagen wir mal ´jugendlichen´ Darstellung bin, so käme ich wohl kaum auf den Gedanken, denen jetzt das Christsein abzusprechen.

Auch finde ich ist es ein durchaus guter Ansatz dass im livenet versucht wird jeder Konfession eigens Platz zu schaffen. Im kath.net etwa dürfen Leute die nicht katholisch sind nicht einmal posten...

Naja, zum einen ist der Anspruch grundsätzlich wohl ein anderer, zum anderen gibt´s im Livenet eben auch restriktiver moderierte Bereiche. Aber wenn Kath.net eben ein Forum für den Austausch katholischer Meinungen bieten will... Nunja. Mir zumindest scheint das Niveau dort höher als hier, was ich bislang immer darauf zurückführte, daß da restriktiver moderiert wird.

Fakt ist dann auch, was die ökumenische Praxis der grossen Kirchen angeht, dass katholiken beim evangelischen Abendmahl willkommen sind, umgekehrt aber wieder keinerlei Bereitschaft besteht in diese Richtung zu gehen. (Pierre Roger war insoferne ein Ausnahmefall als er von seinem Glaubensleben und seinem Eucharistieverständnis her katholisch geprägt war) Neuere Evangelische Denominationen (wie mW die oben genannte lakewood chruch) gehen sogar so weit, nicht einmal mehr Mitglieder zu verzeichnen, was wiederrum dem charakter von Gottes Volk als Gemeinschaft des Glaubens ausgesprochen förderlich ist...

Ich glaub, ich deutschtümel jetzt ein bisschen, aber ich finde es schon ok, wenn man sich irgendwo ´einschreibt´, meine organisatorische Erfahrung sagt, daß Vorschussbeiträge sogar noch besser sind, sonst schlägt in der Regel die Faulheit zu... Aber das nur am Rande.

Das gemeinsame Abendmahl, nun, das ist in der Tat ein spannender Punkt: Das Protestanten Katholiken bei ihrem Abendmahl zulassen ist nur logisch, ebenso wie die andere Situation in umgekehrter Weise, sämtliche Verständnisse des Abendmals, die ich bislang von Protestantischer Seite nahegelegt bekommen habe, laufen nun einmal auf ein säkularisiertes Ritual hinaus, das für die Katholiken eine ganz andere Bedeutung hat. Ich glaube, bis man das nicht theologisch aufbereitet hat, ist eine wechselseitige Teilnahme am Abendmahl daher mehr oder minder Heuchelei. Was den daraus oftmals abgeleiteten Führungsanspruch der katholischen Kirche angeht - finde ich das wenig schlüssig, mit den Ostkirchen, die (summa summarum) das gleiche, sakramentale, Verständnis des Abendmahls haben, gibt´s das Problem ja so nicht. Wie ich neulich auf Kath-net las: Die Ökumene ist eben nichts, was auf faulen Kompromissen basieren sollte - da werden mir vermutlich alle zustimmen.


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Re: Rein formal...

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 18:41

Zur Abendmahlsgastfreundschaft empfehle ich das hier zu lesen...

Ansonsten schließ ich mich dem L. an. Es geht halt nicht so einfach, sich das Stückerl Brot in den Mund schieben und gut mit Ökumene.

Liebe Grüße,
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Re: Rein formal...

Beitragvon Zeitipower » Mi 18. Jan 2006, 19:12

Hm das Wort Transsubstantiationslehre steht aber nicht in der Bibel :D Nun ja es geht in der Theologie, soweit sind wir uns sicher einig, eben um die Wahrheit.

Aber wenn ihr die katholische Abendmahlspraxis so unterstützt, dann müsstet ihr von der Logik her auch zustimmen wenn bekennende evangelikale Christen keine - ihrer Meinung nach - falschen Lehrinhalte gelten lassen möchten. Schon der protestantische Theologe Karl Barth hat das Hauptproblem zusammengefasst: was in der katholsichen Kirche das Sakrament, das ist in der evangelischen Kirche die Predigt...

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Re: Rein formal...

Beitragvon Vicconivs » Mi 18. Jan 2006, 19:24

Mein Gott, der Mann besitzt Humor :)). Transubstantationslehre wirst du nicht finden - ´Sola scriptura´ las ich aber auch erst bei Luther, wobei das in dem Falle schon nachteiliger ist ;).

Wenn jemand keine ´falschen´ Lehrinhalte gelten lassen möchte, so kann ich damit schon ganz gut umgehen. Wenn man ihn dann allerdings über eine Irrtümer aufgeklärt hat, und er einfach weiterfaselt, als sei nichts geschehen, dann ist das eben irgendwo unbefriedigend.

Den Barth muss ich mir merken, der ist ein ziemlicher Schlag ins Gesicht Bild.

Wobei ich offengestanden zu wenigen evangelischen Gottesdiensten beigewohnt habe, um da jetzt wirklich mitlästern zu können...
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Re: Rein formal...

Beitragvon Desiree » Mi 18. Jan 2006, 21:20

Nein, wenn andere Christen ihre anderen Meinungen mit Überzeugung vertreten, dann stört mich das ganz und gar nicht, im Gegenteil. Ich leb in ner ökumenischen WG, und da diskutieren wir regelmäßig konfessionelle Unterschiede. Und sowas funktioniert nur dann, wenn jeder auch eine ordentliche eigene Meinung hat.

Aber wie Vic schon gesagt hat, der Kamm schwillt halt immer dann, wenn man sich die selben Vorurteile zum dutzendsten Mal durchlesen muss, obwohl man sich schon ehrlich bemüht hat, die Sache zu erklären... In diesem Fall eben das mit der Werkgerechtigkeit.

Liebe Grüße,
eine kränkelnde Desi
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Re: Rein formal...

Beitragvon Zeitipower » Do 19. Jan 2006, 00:10

@kränkelnde desi:

gute besserung :)
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Re: Rein formal...

Beitragvon John-Paul » Mi 25. Jan 2006, 22:34

Original von Zeitipower
Auch finde ich ist es ein durchaus guter Ansatz dass im livenet versucht wird jeder Konfession eigens Platz zu schaffen. Im kath.net etwa dürfen Leute die nicht katholisch sind nicht einmal posten...

Das stimmt nicht. Bei kath.net gibt es einen offenen, für alle User zugänglichen Bereich und einen Bereich, in dem nur Katholiken schreiben dürfen.

In bezug auf livenet (wo es auch einen Bereich gibt, in dem nur Christen schreiben dürfen) stimme ich Dir jedoch zu. Auch ich schätze die Offenheit in diesem Forum.

Gruß
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Re: Rein formal...

Beitragvon WeißesLicht » Fr 17. Feb 2006, 10:01

Original von Desiree
Es geht halt nicht so einfach, sich das Stückerl Brot in den Mund schieben und gut mit Ökumene.



*räusper*
das finde ich ziemlich herablassend gegenüber evangelischen Christen. Auch die schieben sich nicht einfach das Stückerl Brot in den Mund beim Abendmahl. Sowas ist eine arge VErunglimpfung des evangelischen Abendmahls. Man muss nicht jeden Schxxxx, den ein rk Bischof von sich gibt, wiederholen.

gby

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