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Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 08:52
von Sanctus
Original von SunFox
Original von Sanctus

Ich glaube nicht das es katholische Christen gibt, die nur in Form des Rosenkranzes beten.

Lieber Sanctus,

wenn du besser informiert wärest, dann wüßtest du, das es dann von sehr viele gibt!

Fahre mal nach Italien und schau dich dort um! ;)

Liebe Grüße von SunFox


Vielleicht sieht man sie ja sehr oft, oder die meiste Zeit den Rosenkranz beten. Das heißt aber nicht, das sie nur ihn beten. :D

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 09:02
von Sanctus
Original von Enggi
Original von Sanctus
Original von Enggi
Woher nimmst du die Sicherheit, dass Unsere Liebe Frau von Lourdes nicht ein Dämon ist?
Gegenfrage...
Was läst Dich glauben, das diese Frau ein Dämon sein könnte?
Die z.T. unbiblischen Botschaften, die man liest, dass sie von Marienerscheinungen geäussert würden. Z.B. man müsse ein Skapulier tragen, eine geweihte Medaille kaufen, Ablässe bewirken durch Rosenkranzgebete an das sogenannte Unbefleckte Herz irgend einer "Unsere Frau von tatati tatata." (Fatima, Lourdes, usw.) Für mich sind das religiöse Dämonen.

Mich würde die Antwort auf die gestellte Frage auch deshalb interessieren, weil in der Bibel viel von falschen Offenbarungen in der Zeit vor Christi Wiederkunft steht.

Die Veröffentlichungen des Lehramtes sind dazu sehr zögerlich, und die unheiligen Nebenerscheinungen zahlreich.


Ich kann Deine Sorge verstehen.
Aber denkst Du nicht, das die Kirche es erkennen würde, wenn es sich bei den Erscheinungen um Dämonen handeln würde? Katholiken vertrauen einfach dem Papst, ihrer Kirche, das sie nicht irgendwelchen Dämonen verfallen.

Mich würde mal Interessieren, wie Du denken würdest, wenn Du zur Zeit Jesu gelebt und von seinen Wundern gehört hättest. Wärst Du auch der Meinung gewesen, er sei nur ein Dämon?

Genauso scheint es jetzt zu sein. Nicht Jesus bewirkt diese Wunder allein, sondern durch die Kraft Gottes bewirken Erscheinungen Wunder an Menschen. Wie geschrieben, nur durch die Kraft und Existenz Gottes ist es ihnen möglich in Erscheinung zu treten und den Menschen Hoffnung zu geben. Und wieder spalten sich die Menschen in die, Welche Glauben und die Welche zweifeln und verurteilen. Manche Dinge wiederholen sich einfach immer wieder.... schade.

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 10:02
von stranger
Original von Sanctus
Sie ist also nicht wie andere Menschen tot und wartet auf die Wiederkunft Jesu, sondern sie sitzt bereits bei Gott.


Gibt es da eine Bibelstelle zu?

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 13:44
von adaja
@sunfox es wird erst das apostolische glaubensbekenntnis gebetet, dann ein vater unser und dann erst ein mariengebet, später kommen dann noch andere teile hinzu, die sich jesus und maria widmen.

dieser abschnitt zum beispiel

#
Der gloreiche Rosenkranz
# 1. Jesus, der von den Toten auferstanden ist
# 2. Jesus, der in den Himmel aufgefahren ist
# 3. Jesus, der uns den Heiligen Geist gesandt hat
# 4. Jesus, der dich, o Jungfrau, in den Himmel aufgenommen hat
# 5. Jesus, der dich, o Jungfrau, im Himmel gekrönt hat

hat wohl nichts mit hexenglauben zu tun. ich bin nicht katholisch, aber das finde ich schon schlimm, diese gebete so zu bezeichnen.

einen schönen zweiten advent

adaja

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 14:13
von stranger
Original von adaja
und dann erst ein mariengebet



Wie begründest Du biblisch, dass maria angebetet wird (fürbitten ist auch anbeten).

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 14:29
von adaja
es ist verehrung, nicht anbetung- ich brauche nichts zu begründen, ich lasse jedem die freiheit, zu beten wie er möchte.
du musst ja keinen rosenkranz beten, wenn du nicht möchtest. es gibt hier sicher katholiken, die das biblisch anders begründen können als ich, was sie verehren.

einen schönen adventssonntag euch allen.

adaja

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 14:34
von Vicconivs
Original von stranger
Original von adaja
und dann erst ein mariengebet



Wie begründest Du biblisch, dass maria angebetet wird (fürbitten ist auch anbeten).


Viel interessanter: Wie begründest Du biblisch, daß Fürbitte gleich Anbetung ist?

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 14:36
von Lambert
Original von adaja
@sunfox es wird erst das apostolische glaubensbekenntnis gebetet, dann ein vater unser und dann erst ein mariengebet, später kommen dann noch andere teile hinzu, die sich jesus und maria widmen.

dieser abschnitt zum beispiel

#
Der gloreiche Rosenkranz
# 1. Jesus, der von den Toten auferstanden ist
# 2. Jesus, der in den Himmel aufgefahren ist
# 3. Jesus, der uns den Heiligen Geist gesandt hat
# 4. Jesus, der dich, o Jungfrau, in den Himmel aufgenommen hat
# 5. Jesus, der dich, o Jungfrau, im Himmel gekrönt hat

hat wohl nichts mit hexenglauben zu tun. ich bin nicht katholisch, aber das finde ich schon schlimm, diese gebete so zu bezeichnen.

einen schönen zweiten advent

adaja



Wer behaubtet das die Maria in den Himmel aufgenommen wurde, zumal gibt es keinen biblichen Beleg das die Maria ein Jungfrau geblieben ist, wobei eher das Gegenteil der Fall ist.

Grüsse, Andreas

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 15:38
von stranger
Original von Vicconivs
Viel interessanter: Wie begründest Du biblisch, daß Fürbitte gleich Anbetung ist?



1) Etymologisch identisch: beten/bitten

2) Wenn ich zu Maria rede, die vor knapp 2000 Jahren gestorben ist, dann kann man das nur beten nennen - oder Geisterbeschwörung.

3) Der Kollege oben nennt es "Mariengebet", damit wäre also noch nicht mal der Nachweis Fürbitte/Gebet nötig gewesen.


Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 17:40
von Vicconivs
Hallo Stranger.

Es scheint, als hättest du mich mißverstanden. Bitte begründe doch nocheinmal biblisch, wieso Fürbitte gleich Anbetung ist. Ich für meinen Teil glaube nich an Etymologie, sondern an Gott den Herrn, der sich durch seine heilige Schrift den Menschen offenbart hat. Und aus und von dieser lebt ja schließlich auch der Rosenkranz, um da mal die Kurve on topic zu kriegen.

Gruß, Vic. :)

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:30
von John-Paul
Original von adaja
es gibt auch rosenkränze, die jesus in den mittelpunkt stellen. ferner gibt es auch den jerusalemer rosenkranz. es muss sich also nicht alles zwangsläufig um maria drehen.

adaja

Es gibt eigentlich nur Rosenkränze, in denen Jesus im Mittelpunkt steht. (Fast) alle Gesätze, die in die Aves eingefügt werden, beziehen sich auf Jesus.

Ich wage sogar zu behaupten, dass der Rosenkranz ein sehr christozentrisches Gebet ist.

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:33
von John-Paul
Original von Enggi Woher nimmst du die Sicherheit, dass Unsere Liebe Frau von Lourdes nicht ein Dämon ist?

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, heißt es doch. Und die Früchte von Lourdes sind eindeutig positiv.

Wenn sich jedes Jahr tausende von Menschen in Lourdes zu Christus bekehren (und das seit nunmehr 150 Jahren), müssten das schon extrem dumme Dämonen sein, die nicht sehen, dass sie in Wirklichkeit Christus dienen.

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:37
von John-Paul
Original von Enggi
Die z.T. unbiblischen Botschaften, die man liest, dass sie von Marienerscheinungen geäussert würden. Z.B. man müsse ein Skapulier tragen, eine geweihte Medaille kaufen, Ablässe bewirken durch Rosenkranzgebete an das sogenannte Unbefleckte Herz irgend einer "Unsere Frau von tatati tatata." (Fatima, Lourdes, usw.) Für mich sind das religiöse Dämonen.

Mich würde die Antwort auf die gestellte Frage auch deshalb interessieren, weil in der Bibel viel von falschen Offenbarungen in der Zeit vor Christi Wiederkunft steht.

Die Veröffentlichungen des Lehramtes sind dazu sehr zögerlich, und die unheiligen Nebenerscheinungen zahlreich.

Du weißt, wie man sieht, sehr wenig von Lourdes. Eine Botschaft, die sich auf ein Skapulier oder auf Ablässe bezieht, gibt es dort meines Wissens nicht. (Du könntest La Salette 1830 meinen, aber damit habe ich mich nie beschäftigt; kommt aber noch.)

Dass das Tragen von Skapuliers gegen die Bibel verstößt, wäre mir neu. Wo in der Bibel steht denn das?

"Für mich sind das religiöse Dämonen" ist übrigens keine Begründung, um die Dich Sanctus gebeten hatte, sondern lediglich die vollkommen unbegründete Wiederholung Deiner zuvor gemachten Aussage.

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:39
von John-Paul
gelöscht

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:40
von John-Paul
gelöscht

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:43
von John-Paul
Original von Sanctus
Mich würde mal Interessieren, wie Du denken würdest, wenn Du zur Zeit Jesu gelebt und von seinen Wundern gehört hättest. Wärst Du auch der Meinung gewesen, er sei nur ein Dämon?

Die Pharisäer haben die Wunder Jesu auch für dämonisch gehalten ...

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:51
von bigbird
Original von John-Paul
Original von SunFox
Und es bleibt ein unheiliger Hexenzauber!

Sagen wir lieber: Es bleibt völlig unbegründeter und ignoranter Stuss, was Du hier verbreitest.

Gruß
JP
hört ihr bitte sofort auf damit - BEIDE! :x

bb

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:55
von John-Paul
Original von stranger
Original von Sanctus
Sie ist also nicht wie andere Menschen tot und wartet auf die Wiederkunft Jesu, sondern sie sitzt bereits bei Gott.


Gibt es da eine Bibelstelle zu?

Offb 12,1-6.

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 21:56
von John-Paul
Original von bigbird hört ihr bitte sofort auf damit - BEIDE! :x

bb

Hast ja recht. Ist schon gelöscht. Ich bitte um Nachsicht.

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 22:51
von stranger
Original von Vicconivs
Hallo Stranger.

Es scheint, als hättest du mich mißverstanden. Bitte begründe doch nocheinmal biblisch, wieso Fürbitte gleich Anbetung ist. Ich für meinen Teil glaube nich an Etymologie, sondern an Gott den Herrn, der sich durch seine heilige Schrift den Menschen offenbart hat. Und aus und von dieser lebt ja schließlich auch der Rosenkranz, um da mal die Kurve on topic zu kriegen.

Gruß, Vic. :)



Vermutlich hast eher Du mich mißverstanden. Worte haben eine Bedeutungsgehalt mit fallweise einer gewissen Bandbreite: Fürbitte, als Anruf von Geistwesen bzw. Toten, ist ganz simple sprachlich als Beten zu klassifizieren, da braucht es keinen Beweis aus der Bibel, da es schon die Aussage selbst begründet. Nebenbei könntest Du ohne Sprachwissenschaften, deren Teilbereich die Etymologie stellt, keine einzige Bibelübersetzung in Händen halten, und müsstest Dich weltweit auf die Suche nach Pergamenten und Papyri machen.

MfG

stranger ;)

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: So 9. Dez 2007, 22:56
von stranger
Original von John-Paul
Original von stranger
Original von Sanctus
Sie ist also nicht wie andere Menschen tot und wartet auf die Wiederkunft Jesu, sondern sie sitzt bereits bei Gott.


Gibt es da eine Bibelstelle zu?

Offb 12,1-6.

Gruß
JP



Hier die Passage:

1 Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone mit zwölf goldenen Sternen.
2 Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt.
3 Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen;
4 und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf daß, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße.
5 Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl.
6 Und das Weib entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hat, bereitet von Gott, daß sie daselbst ernährt würde tausend zweihundertundsechzig Tage.



In Vers 6 müsste dann die mutmaßliche Maria bereits neben Gott sitzen, da ist sie nun aber in der Wüste. :?

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 01:20
von Vicconivs
Original von stranger
Vermutlich hast eher Du mich mißverstanden. Worte haben eine Bedeutungsgehalt mit fallweise einer gewissen Bandbreite: Fürbitte, als Anruf von Geistwesen bzw. Toten, ist ganz simple sprachlich als Beten zu klassifizieren, da braucht es keinen Beweis aus der Bibel, da es schon die Aussage selbst begründet.

Ja, da hab ich Dich in der Tat mißverstanden. Vielleicht war da aber auch einfach der Wunsch der Vater des Gedanken. Ich bin wohl einfach davon ausgegangen, daß Du nicht wieder diese bodenlos unsinnige und bereits drölfzig per Sufu auffindbare "Mami, die beten ja Tote an!"-Debatte aufrollen wolltest. Immerhin kannst du Etymologie buchstabieren, das spricht eigentlich auch dafür. Naja. Immerhin müssen wir nicht über die grundsätzliche Fürbitte diskutieren, das ist ja schonmal was. Und wenn Du schon was mit Etymologie anfangen kannst, dann weißt Du doch sicher auch, daß Maria nach katholischem Verständnis eben nicht tot ist. Wozu also die konstruierte Anschuldigung?

Nebenbei könntest Du ohne Sprachwissenschaften, deren Teilbereich die Etymologie stellt, keine einzige Bibelübersetzung in Händen halten, und müsstest Dich weltweit auf die Suche nach Pergamenten und Papyri machen.
Hachja, die Sprachwissenschaften. Die Sprachwissenschaften gehören meiner Meinung nach nicht unbedingt in die Hände der Allgemeinheit, insbesondere die alten Sprachen nicht. Und äh, nach Pergamenten und Papyri suche, janu, Traumjob, 150 Punkte, Ding, Ding, Ding! :D

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 01:46
von SunFox
Original von Vicconivs
Und wenn Du schon was mit Etymologie anfangen kannst, dann weißt Du doch sicher auch, daß Maria nach katholischem Verständnis eben nicht tot ist. Wozu also die konstruierte Anschuldigung?


Lieber Vicconivs,

das ist eben das Gelämmer, in das sich viele evangelische Christen hinein manöveriert haben!

Da man eben die bedingte Teilsterblichkeit der katholischen Lehre übernommen hat, darf man eben auch Himmelserhebungen die nicht biblisch belegt sind nicht in Frage stellen!

Wo doch so oder so alle oben schon herumgeistern! :shock:

Gut das ich mir darüber keine Gedanken machen muß, da ich nicht unter dieser katholischen Lehre stehe!

Und darum auch sagen kann: "Nein, Maria ist noch nicht im Himmel!"

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:05
von Vicconivs
Original von SunFox
das ist eben das Gelämmer, in das sich viele evangelische Christen hinein manöveriert haben!

Wie schon am Wochenende mehrfach gehört: Es ist halt einfach verdammt unpraktisch, wenn man keinen Katechismus hat, das macht vieles irgendwie beliebig.

Gut das ich mir darüber keine Gedanken machen muß, da ich nicht unter dieser katholischen Lehre stehe!
Jo, merkt man. (Nix für ungut ;))

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:16
von SunFox
Original von Vicconivs
Original von SunFox
das ist eben das Gelämmer, in das sich viele evangelische Christen hinein manöveriert haben!

Wie schon am Wochenende mehrfach gehört: Es ist halt einfach verdammt unpraktisch, wenn man keinen Katechismus hat, das macht vieles irgendwie beliebig.

Gut das ich mir darüber keine Gedanken machen muß, da ich nicht unter dieser katholischen Lehre stehe!
Jo, merkt man. (Nix für ungut ;))


Höre und sehe gerade neben bei im ZDF eine Sendung, wo auch über katholische Sichtweisen diskutiert wird!

So richtig schön unchristlich die Aussagen, die da über Maria getätigt wurden!

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:23
von Desiree
Uh Vorsicht! Besser noch Wiki als zweite Quelle nehmen. :shock:

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:24
von SunFox
Achso lieber Vicconivs,

habe ich ganz vergessen zu erwähnen, ich brauche kein Buch Mormon, kein ZJ-Bibelplagiat und auch nicht irgendwelche Kathechismen! ;)

Ich habe die Bibel als Gottes Wort und die allein reicht mir als Grundlage! :)

Liebe Grüße von SunFox


Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:28
von SunFox
Original von Desiree
Uh Vorsicht! Besser noch Wiki als zweite Quelle nehmen. :shock:

Hallo liebe Desiree,

reicht der katholische Priester nicht, der dort spricht!

Wußte nicht das er jetzt Wiki als Grundlage vorgeschrieben bekommen hat! :P

Wundern tät mich aber auch das nicht! :shock:

Ehrlich! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:32
von SunFox
Original von Vicconivs
Original von SunFox
Gut das ich mir darüber keine Gedanken machen muß, da ich nicht unter dieser katholischen Lehre stehe!

Jo, merkt man. (Nix für ungut ;))

Lieber Vicconivs,

es braucht dir nicht Leid zu tun, denn ich bin ja froh, das ich mich nicht durch die Lehren Roms fesseln laß! ;)

Auch wenn sie sehr spannend sind! :D

Bin gespannt auf den Ausgang! :shock:

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:49
von Desiree
reicht der katholische Priester nicht, der dort spricht!

Ach weißt Du... wehe, wehe, wenn ich auf das Ergebnis sehe. :D

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 02:57
von Vicconivs
Au nicht doch, sind da wieder die Halbheiden unterwegs? Das war ja beim Kerner neulich schon so grenzbitter. Was kam denn da grade noch so? Hab nur das Ende gesehen, leider. Aber da sieht man doch mal wieder, wofür man GEZ zahlen soll, nich wahr. Grundversorgung! Anspruch! Niveau!

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 03:38
von SunFox
Original von Vicconivs
Au nicht doch, sind da wieder die Halbheiden unterwegs? Das war ja beim Kerner neulich schon so grenzbitter. Was kam denn da grade noch so? Hab nur das Ende gesehen, leider. Aber da sieht man doch mal wieder, wofür man GEZ zahlen soll, nich wahr. Grundversorgung! Anspruch! Niveau!

Hallo lieber Vicconivs,

du kannst es hier bestimmt demnächst noch einmal anschauen!

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 09:51
von Lambert
So wie ich die Rosenkranzgebete gelesen habe, ähnelt diese eine sogenannten Selbstsoggistion, ist doch klar wer sich dieser Gehirnwäsche ausssätzt der muss ja glauben. Egal welche Sekten, sie bedienen sich genau die gleichen Methoden.

Da habe ich ein anderes Verständnis einer Beziehung.




Grüsse, Andreas



ps. Ein bekennder Christ erlebt seinen Glauben nicht durch eine ständige Wiederholungen, sondern durch seinen Heiligen Geist, dieser bedarf keine Hilfsmitteln wie z.B. irgend welche Perlen an einer Schnur, sein Bekenntnis ist sein Leben, ein sichbares Zeugnis.

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 10:59
von Enggi
Original von Sanctus
Original von Enggi
Die z.T. unbiblischen Botschaften, die man liest, dass sie von Marienerscheinungen geäussert würden. Z.B. man müsse ein Skapulier tragen, eine geweihte Medaille kaufen, Ablässe bewirken durch Rosenkranzgebete an das sogenannte Unbefleckte Herz irgend einer "Unsere Frau von tatati tatata." (Fatima, Lourdes, usw.) Für mich sind das religiöse Dämonen.

Mich würde die Antwort auf die gestellte Frage auch deshalb interessieren, weil in der Bibel viel von falschen Offenbarungen in der Zeit vor Christi Wiederkunft steht.

Die Veröffentlichungen des Lehramtes sind dazu sehr zögerlich, und die unheiligen Nebenerscheinungen zahlreich.
Ich kann Deine Sorge verstehen.
Aber denkst Du nicht, das die Kirche es erkennen würde, wenn es sich bei den Erscheinungen um Dämonen handeln würde? Katholiken vertrauen einfach dem Papst, ihrer Kirche, das sie nicht irgendwelchen Dämonen verfallen.
Nein, ich bin der Ansicht, dass wenn die Dämonen die Kirche nicht angreifen, die Kirche nicht erkennen kann, dass es Dämonen sind. Die Strategie der Dämonen ist Unterwanderung, nicht Frontalangriff. Je mehr dämonische Lehren in die offizielle Kirchenlehre eingegangen sind, desto leichter haben es die Dämonen, weitere Lügen zu offenbaren.
Original von Sanctus
Mich würde mal Interessieren, wie Du denken würdest, wenn Du zur Zeit Jesu gelebt und von seinen Wundern gehört hättest. Wärst Du auch der Meinung gewesen, er sei nur ein Dämon?
Sicher nicht, denn Dämonen materialisieren sich nicht 33 Jahre lang als Mensch. Wenn ich damals zu den Pharisäern gehört hätte, so hätte ich eventuell angenommen, Jesus hätte einen Dämon, denn genau das warfen ihm die Pharisäer auch vor. Als Sadduzäer hätte ich wohl eher eine naturwissenschaftliche Erklärung für seine Wunder gesucht, wie z.B. Placebo-Effekt, Zufallsheilungen oder so.
Original von Sanctus
Genauso scheint es jetzt zu sein. Nicht Jesus bewirkt diese Wunder allein, sondern durch die Kraft Gottes bewirken Erscheinungen Wunder an Menschen. Wie geschrieben, nur durch die Kraft und Existenz Gottes ist es ihnen möglich in Erscheinung zu treten und den Menschen Hoffnung zu geben. Und wieder spalten sich die Menschen in die, Welche Glauben und die Welche zweifeln und verurteilen. Manche Dinge wiederholen sich einfach immer wieder.... schade.
Wenn Gott durch Maria spricht, so habe ich nichts dagegen. Hingegen glaube ich aufgrund der Bibel nicht, dass Gott durch Maria Offenbarungen gibt. Nennt sich die Offenbarungsquelle denn überhaupt Maria? Oder spielt sie nur mit dem Volks-Glauben der Offenbarungs-Empfänger?

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 11:11
von Enggi
Original von John-Paul
Du weißt, wie man sieht, sehr wenig von Lourdes. Eine Botschaft, die sich auf ein Skapulier oder auf Ablässe bezieht, gibt es dort meines Wissens nicht. (Du könntest La Salette 1830 meinen, aber damit habe ich mich nie beschäftigt; kommt aber noch.)
Von Lourdes weiss ich praktisch nichts, deshalb frage ich ja auch, woher du die Sicherheit nimmst. Ist Lourdes sehr anders als Fatima? Fatima habe ich neulich studiert. Auf www.fatima.ch sind die Empfehlungen drauf, wobei ich auch nicht ganz sicher bin, ob es direkt so geoffenbart wurde, oder ob es nachträgliche Hinzufügungen sind.
Original von John-Paul
Dass das Tragen von Skapuliers gegen die Bibel verstößt, wäre mir neu. Wo in der Bibel steht denn das?
Das steht so nicht drin. Es ist einfach so, dass religiöse Empfehlungen bei mir unter dem Verdacht der Selbsterlösung stehen. Wenn du alle religiösen Empfehlungen, die es insgesamt gibt, befolgen wolltest, so müsstest du Gott selbst sein, um nicht einen Herzinfarkt zu bekommen.
Original von John-Paul
"Für mich sind das religiöse Dämonen" ist übrigens keine Begründung, um die Dich Sanctus gebeten hatte, sondern lediglich die vollkommen unbegründete Wiederholung Deiner zuvor gemachten Aussage.
Als das war es auch gedacht.

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 12:34
von John-Paul
Original von stranger
In Vers 6 müsste dann die mutmaßliche Maria bereits neben Gott sitzen, da ist sie nun aber in der Wüste. :?

Welche Frau war noch gleich schwanger, gebar ein Kind und floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte? Und wer kehrte von dort nach ein paar Jahren zurück?

Und wessen Sohn wird über alle Völker mit einem eisernen Zepter herrschen? Wessen Sohn wurde zu Gott entrückt?

Ja, Du hast recht. Es ist mutmaßlich Maria, von der hier die Rede ist.

Und nichts anderes, als es hier in Offb 12 steht, sagt übrigens auch das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, das Papst Pius XII. 1950 verkündete. Nichts anderes auch beten wir im glorreichen Rosenkranz (um mal zum Thema zurückzukommen):

"... und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus, der Dich, o Jungfrau im Himmel gekrönt hat".

Gruß
JP

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 14:17
von Lambert
Original von John-Paul
Original von stranger
In Vers 6 müsste dann die mutmaßliche Maria bereits neben Gott sitzen, da ist sie nun aber in der Wüste. :?

Welche Frau war noch gleich schwanger, gebar ein Kind und floh in die Wüste, wo Gott ihr einen Zufluchtsort geschaffen hatte? Und wer kehrte von dort nach ein paar Jahren zurück?

Und wessen Sohn wird über alle Völker mit einem eisernen Zepter herrschen? Wessen Sohn wurde zu Gott entrückt?

Ja, Du hast recht. Es ist mutmaßlich Maria, von der hier die Rede ist.

Und nichts anderes, als es hier in Offb 12 steht, sagt übrigens auch das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, das Papst Pius XII. 1950 verkündete. Nichts anderes auch beten wir im glorreichen Rosenkranz (um mal zum Thema zurückzukommen):

"... und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes Jesus, der Dich, o Jungfrau im Himmel gekrönt hat".

Gruß
JP



Ja Petros wird gerne von Katholiken gerne angenommen, nun aber sei doch die Frage hingestellt ob es auch das was gemeint ist, ist das die Maria? Ich habe zumindesten gewisse begründete Zweifeln, wenn man die gesammte Offenbarung so liesst.

Zum einen wird es mit keinen Vers in den Briefen erwähnt das die Maria leiblich in den Himmel aufgenommen wurde, das erst von Papst Pius XII 1950 verkündigte, ob wohl die Auslegung der RRK schon sehr als ist und nicht erst seit 1950. Das macht es schon sehr verdächtig, und wo her hat dies überhaubt, etwar eine neue Privat Offenbarung? Mit so was ist überhaubt mit Vorsicht zu behandeln.

Nun zum Thema zurück:

Zu erst berichtet ja Johannes über ein grosses Zeichen, einen Symbol, das auf etwas anderes hindeutet. Ja es ist das erste von 7 Zeichen in der letzten Hälfte der Offenbarung, siehe Vers 3; 13, 13.14; 16,14; 19, 20. ein Frau.

Es ist keine wirkliche Frau, sondern eine symbolische Repräsentation Israels (siehe am eingang, heist es ja auch über ein grosses Zeichen und nicht über eine Person, was ja dann der Fall gewesen wäre)

Wenn man sich im AT eigener massen auskennt, so fällt es einen wieder ein das AT das Volk Israel als Gottes Vermählte dargestellt wird, siehe Jesaia 54, 5. 6

Denn der dich gemacht hat, ist dein Mann - HERR Zebaoth heißt sein Name -, und dein Erlöser ist der Heilige Israels, der aller Welt Gott genannt wird. 6Denn der HERR hat dich zu sich gerufen dwie ein verlassenes und von Herzen betrübtes Weib; und das Weib der Jugendzeit, wie könnte es verstoßen bleiben! spricht dein Gott

Zu beachten ist es ja auch, in der Offenbarung kommen noch drei weitere symbolische Frauen Figuren vor 1) Isebel, die das Heidentum repräsentiert, siehe Ver 2, 20. 2) die in Pupur gekleidete Frau auf dem Tier, siehe 17, 3-6 die die abgefallene Kirche symbolesiert. Und das 3) Die Braut des Lammes, die die wahre Gemeinde verbildlicht.

später mehr dazu



Herzliche Grüsse, Andreas

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 15:11
von Enggi
Offenbarung 12,1-6[list=1][*] Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. [*] Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. [*] Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, [*] und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. [*] Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. [*] Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, daß sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. [/list=1]Ups, jetzt wirds mir klar: Das Zeichen der Frau erschien am Himmel, und deshalb ist Maria im Himmel. Ist Maria präexistent wie Jesus?

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 15:19
von SunFox
Original von Enggi
Offenbarung 12,6: "Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, daß sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage."

Ups, jetzt wirds mir klar: Das Zeichen der Frau erschien am Himmel, und deshalb ist Maria im Himmel. Ist Maria präexistent wie Jesus?


Jetzt müßte man nur wissen, wer hier mit der Frau gemeint ist, dann hätte man die Lösung! ;)

Liebe Grüße von SunFox

Re: Maria Mutter Gottes?

BeitragVerfasst: Mo 10. Dez 2007, 15:20
von Lambert
Original von Enggi
Offenbarung 12,1-6[list=1][*] Und es erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. [*] Und sie war schwanger und schrie in Kindsnöten und hatte große Qual bei der Geburt. [*] Und es erschien ein anderes Zeichen am Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen, [*] und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. [*] Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. [*] Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, daß sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. [/list=1]Ups, jetzt wirds mir klar: Das Zeichen der Frau erschien am Himmel, und deshalb ist Maria im Himmel. Ist Maria präexistent wie Jesus?




Nö! Der Stephanus hat wohl die Maria nicht gesehen, seltam aber auch, hat sich vieleicht hinter einer Wolke versteckt Lieber Enggi :D

Grüsse, Andreas