Facharbeit: Papst und die Ökumene

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Paraglidingchica » Do 29. Dez 2005, 19:46

Ich schreibe in Religion eine Facharbeit über das Thema ob der Papst förderlich oder hinderlich für die Ökumene ist! Ich brauche ganz viel Material! Also wenn ihr irgendwelche Quellen habt oder auch eigene Meinungen!!! Immer her damit!

Danke schonmal!!!!!!!!



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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Seneca » Fr 30. Dez 2005, 16:39

Es sind die Kirchen, die sich von der katholischen im laufe der geschichte getrennt haben, die der Christlichen Gemeinschaft geschadet haben.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Fr 30. Dez 2005, 16:44

Original von Seneca
Es sind die Kirchen, die sich von der katholischen im laufe der geschichte getrennt haben, die der Christlichen Gemeinschaft geschadet haben.


Ist auch ´ne Frechheit sich von der einzig seeligmachenden Kirche zu trennen, das hat dem Ablasshandel enorm geschadet. :cry:
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Seneca » Fr 30. Dez 2005, 16:58

Original von Huitzilopochtli
Ist auch ´ne Frechheit sich von der einzig seeligmachenden Kirche zu trennen, das hat dem Ablasshandel enorm geschadet. :cry:


Ja, es ist eine echte unverschämtheit, sich zu trennen, und dann zu jammern, weil man getrennt ist. ich gebe dir recht.
Wenn man über die Ökumene spricht, dann spricht man über den wunsch, sich als Christen, und dann vielleicht auch weiter, zu vereinigen. dabei denkt man gar nicht daran, was eine solche vereinigung mit sich bringen soll.
wenn man bemüht ist, gemeinsame werte zu finden, um besser zusammenleben zu können, heisst es, man ist bereit, eigene werte aufzugeben. Religionen, die sich in einer ökumene zusammentreffen, sind nicht besser oder "wahrer" als die, die getrennt sind und bleiben wollen, um nicht auf ihre werte verzichten zu müssen. unwahrheit wird nicht zu wahrheit, auch nicht wenn sie von vielen getragen wird. so könnte man durchaus eine ökumene mit ablasshandel gründen. wäre es gut, weil es halt ökumenisch begründet ist?
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Fr 30. Dez 2005, 17:15

Original von Seneca
so könnte man durchaus eine ökumene mit ablasshandel gründen. wäre es gut, weil es halt ökumenisch begründet ist?


Nein, das wäre nicht gut, deshalb hat sich Luther auch von der Katholischen Kirche verabschiedet. 8-)

Im übrigen denkt die Katholische Kirche durchaus darüber nach, was eine Ökumene für sie bringt... in ihrem Sinne die Unterwerfung der anderen Kirchen und damit Mehreinnahmen. :D
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Seneca » Fr 30. Dez 2005, 17:41

Original von Huitzilopochtli
Original von Seneca
so könnte man durchaus eine ökumene mit ablasshandel gründen. wäre es gut, weil es halt ökumenisch begründet ist?


Nein, das wäre nicht gut, deshalb hat sich Luther auch von der Katholischen Kirche verabschiedet. 8-)

Im übrigen denkt die Katholische Kirche durchaus darüber nach, was eine Ökumene für sie bringt... in ihrem Sinne die Unterwerfung der anderen Kirchen und damit Mehreinnahmen. :D

Du hast hier selber gesagt, dass eine ökumene prinzipiell nicht etwas gutes sein muss, und da sind wir uns einig.
daraus folgt, dass prinzipiell nichts schlechtes daran ist, wenn eine kirche bei einer ökumene nicht mitmachen will. da sind wir auch einverstanden.
und wer sagt, er wird dich in seiner gemeinschaft annehmen, aber zu seiner bedingungen, der hat sein recht, dies zu tun. auf eigene werte zu verzichten, nur um wieder vereinigt zu sein, das ist nicht gut, das sagst du wohl auch.
und zuletzt steht jedem das recht zu, zu behaupten, er hätte recht. du, zum beispiel. und auch die Katholische Kirche.
dass du dann der Katholischen Kirche nur böse motive unterstellst, das ist deine meinung, die halt so viel wert sein kann, wie deine meinungen im allgemeinen, also nicht mehr und nicht weniger als die der anderen; die Katholische Kirche braucht sich deswegen nicht zu rechtfertigen.

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Fr 30. Dez 2005, 19:05


Aber absolut!

Es wäre halt nur schön, wenn der Papst nicht mehr von Ökumene reden würde, wo er in Wirklichkeit Unterwerfung meint. Dann würde nämlich auf der protestantischen Seite nicht die Illusion entstehen, man könne nach 500 Jahren auf einmal mit der Katholischen Kirche vernünftig reden. ;)
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Fr 30. Dez 2005, 19:26

Gut das ich mir darüber keine Gedanken machen muß, denn eine Ökumene mit katholischer Beteiligung, da wirds für uns keine Zugehörigkeit geben! Das liegt erstens an dem Selbstverständnis der RKK und zum zweiten an dem eigenen!

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon CKrulez » Fr 30. Dez 2005, 20:59

Es gab mal ein zischtigsclub über das thema ökumene.(an alle nicht Schweizer: eine talk sendung)
Der Abt von Einsideln meinte, dass man das Abendmahl brot nur einehmen darf, wenn man Mutter Maria (befürwortet, anbetet, an sie glaubt...irgendwas was biblisch nicht vertretbar ist), dann den Papst als geistiges Oberhaupt annimmt (auf ihn schwört, weiss nicht mehr. einfach irgend was mit dem papst, was nicht biblisch halt bar ist..zum zweiten ;) ) als drittes wenn man an Jesus glaubt...etc.

nicht schlecht. dachte immer das wäre der einzige grund weshalb...

naja. insofern kann mir die Ökumene mal den Buckel runterrutschen... :]

ach aj: und stimmt das, dass beim (röm?) kath. Abendmahl kein Wein gegeben wird, oder habe ich da was falsch im Kopf... ?
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » So 1. Jan 2006, 21:52

CKrulez:
Das Abendmahl ist Zeichen der Einheit, mit Christus und mit der Gemeinschaft der Gläubigen (deshalb auch der Ausdruck "Kommunion";). Wenn man das begriffen hat, ist es ersichtlich, wieso zur Kommunion zugelassen ist, wer sich in der Kommunion befindet, das heißt, in der Einheit mit der Kirche. Und das schließt eben gewisse Ansichten über Maria, den Papst, und natürlich Jesus mit ein.
Die Beurteilung, ob etwas biblisch ist oder nicht, sollte vielleicht warten, bis Du Dir einen Überblick verschafft hast, was genau eigentlich die katholische Lehre ist. Für solche Zwecke gibt es übrigens inzwischen ein handliches, leicht verständliches, durchaus bezahlbares Buch.

Es gibt übrigens selbstverständlich Wein, allerdings wird er bis auf einige Ausnahmen nicht, wie das Brot, der Gemeinde gereicht.

Um jetzt aber noch was zum Thema beizutragen, Rebi: Ich denke, dass das Papstamt für die Ökumene durchaus hilfreich sein kann, weil sich auf diese Weise der "Dialogpartner katholische Kirche" auf eine konkrete Person konzentriert, die die Kirche vertritt. Das ist auf evangelischer Seite weitaus schwieriger, weil die Struktur eine völlig andere ist (von der Basis her eben) und es dazu auch keine für alle Gemeinschaften verbindliche Lehre gibt.
Was den Papst angeht, denke ich, dass er einer Wischiwaschi-Ökumene äußerst abträglich sein wird, aber die wäre ohnehin keine echte Option. Benedikt XVI. kennt sich dafür ziemlich gut mit evangelischer Theologie aus (sowohl lutherisch als auch reformiert) - von daher wird ein Dialog wohl wirklich spannend.

Wahrscheinlich eskaliert der Thread jetzt sowieso bald *gnihi* - wenn Du magst, schreib ne PN...

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon CKrulez » Mo 2. Jan 2006, 00:42

Original von Desiree
CKrulez:
Das Abendmahl ist Zeichen der Einheit, mit Christus und mit der Gemeinschaft der Gläubigen (deshalb auch der Ausdruck "Kommunion";). Wenn man das begriffen hat, ist es ersichtlich, wieso zur Kommunion zugelassen ist, wer sich in der Kommunion befindet, das heißt, in der Einheit mit der Kirche. Und das schließt eben gewisse Ansichten über Maria, den Papst, und natürlich Jesus mit ein.

Klar. Aber erstens finde ich es nur mal interessant, dass Jesus, nach der Ansicht von Abt Werlen doch immerhin am Drittwichtigsten ist für die Gemeinschaft der Gläubigen; knapp hinter seiner Mutter und dem Papst. :roll:

/Edit: Mir ist gerade nochmal was aufgefallen: Ist Kommunion nun Einheit mit Jesus und den Gläubigen oder Einheit mit der Kirche. Dass Einheit mit der Kriche "gewisse Ansichten über Maria und den Papst und natürlich Jesus" miteinbezieht sehe ich ein. Nur sehe ich nicht ein, wie sie das mit der Einheit mit Jesus und der Gemeinschaft der Gläubigen macht.

Zweitens und das greift unteres Zitat von dir vor: Es kommt mir spontan eine Tagesschau ein. Pilger gehen jährlich zu dieser Kathedrale (kirche?) um (Zitat) "Jungfrau Maria an zu beten". (die soll dort irgendwem erschienen sein...). Und als ob das nicht alles wäre, bauen sich einige die Kirche nach, und robben, die Kirche auf ihrem Bauch, auf ihrem Rücken die letzten hundert Meter zur Kirche. (sie verunstalten ihren Körper; wie um alles in der welt soll diese Schändung des Körpers Gott Ehre geben, der ihnen doch einen solch wunderbaren Körper geschenkt hat?)

Die Beurteilung, ob etwas biblisch ist oder nicht, sollte vielleicht warten, bis Du Dir einen Überblick verschafft hast, was genau eigentlich die katholische Lehre ist. Für solche Zwecke gibt es übrigens inzwischen ein handliches, leicht verständliches, durchaus bezahlbares Buch.

Danke ich werde das Buch kaufen (wenn auch nicht bei Amazon ;) ). Nur bezweifle ich, dass es mich davon überzeugen wird Maria an zu beten. Mir fehlt nämlich die Stelle in der Bibel, wo steht (sinngemäss)"...und betet auch noch meine Mutter an."
Hingegen steht klar und deutlich in 2. Mose. 20, 1- 5a
"Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott,"

Im Übrigen überführst du dich selber. Du sagst "die katholische Lehre". Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, was die katholische Lehre ist. (Um mich danach zu richten; rein informell schon, wie gesagt) Als Christ sollte das auch dich nicht interessieren. Dich sollte die Lehre Jesu sowie die Lehre der Apostel interessieren. Nach ihnen sollst du dich richten.

Es gibt übrigens selbstverständlich Wein, allerdings wird er bis auf einige Ausnahmen nicht, wie das Brot, der Gemeinde gereicht.

Was aufs Gleiche rauskommt. Nein, eigentlich ist es noch schlimmer. Das Blut Jesu steht für die Vergebung der Sünden. Wieso erhält denn in der katholischen Kirche die Gemeinde keine Vergebung der Sünden? Wieso gibt es Ausnahmen? Gibt es in der katholischen Kirche bessere und schlechtere Menschen?
Bei Gott nicht: Röm 2,11: Denn vor Gott sind alle Menschen gleich.
Jesus ist für jeden Menschen gestorben und nicht nur für ein paar Wenige. Solche Ausgrenzung macht mich traurig, denn sie verleugnet das Evangelium und macht es mir unmöglich eine Ökumene zu befürworten.

grz

CK
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Mo 2. Jan 2006, 01:44

Klar. Aber erstens finde ich es nur mal interessant, dass Jesus, nach der Ansicht von Abt Werlen doch immerhin am Drittwichtigsten ist für die Gemeinschaft der Gläubigen; knapp hinter seiner Mutter und dem Papst.

Ich hab das Interview nicht gesehen, deshalb kann ich leider nicht den Wortlaut auseinandernehmen, aber -möglicherweise lag das an der Selbstverständlichkeit der Sache? Ich meine... "Achja, und um ein christliches Abendmahl einzunehmen wär es vielleicht sinnvoll, Christ zu sein... aber das ist nur ein unverbindlicher Vorschlag..."
Abgesehen davon ist es immer ein wenig prekär, eine Theologie nach einem Fernsehinterview zu beurteilen, da spontane Äußerungen regelmäßig in die Hose gehen.

Danke ich werde das Buch kaufen (wenn auch nicht bei Amazon ). Nur bezweifle ich, dass es mich davon überzeugen wird Maria an zu beten. Mir fehlt nämlich die Stelle in der Bibel, wo steht (sinngemäss)"...und betet auch noch meine Mutter an."

Freut mich, dass Du Dich darauf einlässt. Allerdings soll Dich das Buch auch nicht davon überzeugen, Maria anzubeten, sondern es macht Dir (hoffentlich) begreiflich, dass die Katholiken das auch nicht tun. Wieso sollten sie auch?
Übrigens, falls Du gut Englisch kannst, hätt ich zu dem Thema auch noch n netten Link für Dich.

Im Übrigen überführst du dich selber. Du sagst "die katholische Lehre". Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, was die katholische Lehre ist. (Um mich danach zu richten; rein informell schon, wie gesagt) Als Christ sollte das auch dich nicht interessieren. Dich sollte die Lehre Jesu sowie die Lehre der Apostel interessieren. Nach ihnen sollst du dich richten.

Schön, dass Dich informell interessiert, was die katholische Kirche lehrt - vielleicht kommst Du am Ende sogar zu dem Schluss, dass es die Lehre Jesu und der Apostel ist, wie sie es von sich selbst sagt? Voraussetzung wäre natürlich, dass Du Dich nicht schon über Antworten aufregst, die Du weder erhalten hast noch wirst .
Zum Thema Lehre übrigens: "Gehet hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehret sie, alles zu bewahren, was ich euch geboten habe ."
Natürlich lehrt die Kirche. Was soll sie auch sonst tun?

Das Blut Jesu steht für die vergebung der Sünden. wieso erhält denn in der katholischen Kirche die gemeinde keine Vergebung der Sünden? Wieso gibt es Ausnahmen? gibt es in der katholischen Kirche bessere und schlechtere Menschen?

Der Wein ist also wirklich das Blut? Du bist katholischer, als ich dachte... :D
Christi Blut ist natürlich auch im Brot gegenwärtig. Was denkst Du - dass das Eine ein blutleerer Leib sein soll? :roll: Deshalb wird auch das Blut trotzdem nicht vorenthalten.
Dass der Kelch nicht mehr komplett herumgereicht wird, würd ich jetzt spontan darauf schieben, dass man einfach vermeiden will, dass das heilige Blut Christi irgendwo im Kirchenschiff verschütt geht... und wenn man sich beim evangelischen Abendmahl anguckt, wie oft man da Tropfen vom Kelchrand abwischt, ist das durchaus verständlich.
Was ich Dir vorschlagen würde, bevor Du Dich weiter über Positionen ärgerst, die nicht die der katholischen Kirche sind: Besorg Dir irgendein Buch, in dem die katholische Theologie ausführlich und geduldig erklärt wird. Am besten eins, das nicht von Evangelikalen geschrieben wurde. Und, nochmal: Falls Du gut in Englisch bist, hab ich n Link für Dich.

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Seneca » Mi 4. Jan 2006, 14:42

Original von Huitzilopochtli

Aber absolut!

Es wäre halt nur schön, wenn der Papst nicht mehr von Ökumene reden würde, wo er in Wirklichkeit Unterwerfung meint. Dann würde nämlich auf der protestantischen Seite nicht die Illusion entstehen, man könne nach 500 Jahren auf einmal mit der Katholischen Kirche vernünftig reden. ;)

Ach, ich finde solche naivität so erfrischend... "vernünftig reden" mit einem religionsvertreter!
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Mi 4. Jan 2006, 16:23

Original von Desiree
Freut mich, dass Du Dich darauf einlässt. Allerdings soll Dich das Buch auch nicht davon überzeugen, Maria anzubeten, sondern es macht Dir (hoffentlich) begreiflich, dass die Katholiken das auch nicht tun. Wieso sollten sie auch?

Hallo Desiree,

warum steht man nicht wenigstens dazu?

Gebetsanliegen: Marienanbetung 1

Danksagungen: Marienanbetung 2

Warum verleugnet man sich immer wieder selbst?

Sagt doch einfach: "Ja es ist so.", dann wäre es wenigstens ehrlich!

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Vicconivs » Mi 4. Jan 2006, 21:55

Und er eskaliert doch.

Weißt du, Sunfox, Desiree hat dir doch erklärt, wie das funktioniert, oder?
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Was ich Dir vorschlagen würde, bevor Du Dich weiter über Positionen ärgerst, die nicht die der katholischen Kirche sind: Besorg Dir irgendein Buch, in dem die katholische Theologie ausführlich und geduldig erklärt wird. Am besten eins, das nicht von Evangelikalen geschrieben wurde. Und, nochmal: Falls Du gut in Englisch bist, hab ich n Link für Dich.


So schwer ist das doch gar nicht. Wie oft muss man Leuten wie dir eigentlich erklären, daß man Maria nicht anbetet? Kannst du dir vorstellen, daß solche Unterstellungen langsam echt... nerven? Absurde Dinge im Netz wirst du sicher viele finden, sowas ist aber nicht Position der Kirche. Weiterhin ist sicher sogar dir bekannt, der du ja nun der katholischen Kirche denkbar fern zu stehen scheinst, daß das Lehramt der Kirche nicht in einem Gästebuch in Altötting, sondern in Rom ist. Und was Rom sagt, wurde wohl in diesem Forum schon so oft geposted, daß es mir langsam echt zu dämlich wird, es zu rezitieren. Begriffe wie Latria, Hyperdulia und Dulia sagen dir vermutlich auch mehr als genug. Dächte man böses, könnte man dir gar unterstellen, daß du eigentlich nur solches Gedöns schreibst, um die Menschen vom Glauben wegzuführen, aber... Sowas überlasse ich dann doch lieber dir. Wenn man bedenkt, wie lieb die Desi mit dem üblichen Trara umgegangen ist, bliebe da noch anzumerken, daß sie offensichtlich die christlichen Tugenden wesentlich besser verkörpert als wir beide, Nachsicht mit Zweiflern und so. Meine ist hier langsam zuende, echt mal. Also, ein versöhnliches Angebot, lieber Sunfox: Bringe mir ein Zitat aus dem Katechismus der Katholischen Kirche, in dem gefordert wird, daß die Gläubigen Maria statt Gott anbeten sollen, dann kaufe ich dir eine Kiste Bier deiner Wahl. Solltest du keins finden, unterlasse solch provokativ unfundiertes Herumgespamme doch einfach in Zukunft, das ist besser für meinen Nerven und du tätest damit sicher auch einen guten Dienst an Gott. Du weißt ja, ´was ihr dem geringsten meiner Brüder...´, nicht wahr ;)?

Lieben Gruß, L.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Mi 4. Jan 2006, 22:04

Hallo mein lieber Vicconivs,

wie soll man denn solches gebahren in Altötting verstehen?

Wird da nicht zu maria gebetet um die Erfüllung irgendwelcher Wünsche?

Wird ihr nicht auch dafür gedankt, das irgendwelche wünsche oder sonstige Dinge durch ihren Segen, Zuspruch oder was auch immer vollendet wurden!

Meinst du wirklich, es gibt nicht genug andere katholische Einrichtungen die auch genau diese Praxis üben?

Soll ich diese aufzeigen?

Es ist so, aber man gibt es nicht zu!

Theorie und Praxis sind halt oftmals zwei völlig verschiedene Dinge!

Viele liebe Grüße von SunFox

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Vicconivs » Mi 4. Jan 2006, 22:16

Nunja. Wie soll ich das jetzt formulieren.

Leute in einen Topf zu stecken ist generell sehr einfach. Ja, macht sicher auch Spaß, aber. Ich könnte den Spieß jetzt sehr einfach umdrehen und sagen, daß du die Trinität leugnest, oder daß Jesus Gott ist, oder den Teufel, oder die Hölle, such dir was aus, hab ich alles schon von Freikirchlern gehört - tu ich das? Nein. Wäre ja albern, weiß ich, was du glaubst? Ich könnt´s hier vermutlich nachlesen, genug Wind scheinst du ja zu schlagen.

Was die Altöttinger angeht, so dramatisch daneben, wie´s auf den ersten Blick scheint, ist es wohl nicht, wenn man mal weiterliest finden sich auch einige, die das Prinzip verstanden haben.

Dennoch, die Kirche lehrt nicht, daß man Maria anbeten soll, und dein Posting kommt nunmal genau so rüber, als täte sie es doch.

Sicherlich kann man Maria darum bitten, bei ihrem Sohn ein gutes Wort einzulegen, aber den Begriff der Fürbitte kennst du ja sicher auch, oder?

Was mich da noch interessierte... Aus freikirchlichen Kreisen hört man des öfteren ja Kritik darüber, daß der Papst viel zuviel Macht unter den Gläubigen habe, wie passt das denn dann deiner Meinung nach mit solchem Gebaren zusammen?

Zum Schluss noch ein frommes Wort in Anglonesisch:

[align=center]Dear Lord, I pray for:
Wisdom, To understand a man
Love, To forgive him and
Patience, For his moods
Because, Lord, if I pray for Strength
I´ll just beat him to death. Amen!
[/align]


Lieben Gruß, L.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Do 5. Jan 2006, 08:18

Original von Seneca
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Aber absolut!

Es wäre halt nur schön, wenn der Papst nicht mehr von Ökumene reden würde, wo er in Wirklichkeit Unterwerfung meint. Dann würde nämlich auf der protestantischen Seite nicht die Illusion entstehen, man könne nach 500 Jahren auf einmal mit der Katholischen Kirche vernünftig reden. ;)

Ach, ich finde solche naivität so erfrischend... "vernünftig reden" mit einem religionsvertreter!


:D :D :D
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Do 5. Jan 2006, 13:54

@Vic: Danke. =)

@SunFox: Tja, da scheint offensichtlich was nicht rübergekommen zu sein. Ich erklär´s jetzt einfach mal, vielleicht war das noch unklar. Den Ausdruck "Katholik" verwende ich meinem Fremdwörterbuch gemäß in dem Sinne: "Angehöriger der katholischen Kirche". Ein solcher zeichnet sich dadurch aus, dass sein Glaube (idealerweise) mit dem übereinstimmt, was diese Kirche lehrt. Um also bewerten zu können, was ein Katholik glaubt, wäre logischerweise die erste Handlung, herauszufinden, was die Kirche denn nun lehrt, nicht, was Leute in Gästebüchern eventuell mangels theologischer Reflexion missverständlich formulieren. Nicht jeder hat so viel Zeit wie Du und ich. Praktischerweise ist die kirchliche Lehre auch kein Geheimwissen, es dürfte auch für Dich nicht schwer sein, sich darüber zu informieren.

Ich nehme an, wir sind uns ansonsten darüber einig, dass es einigermaßen absurd ist, den Glauben anderer Menschen anhand von Gästebucheinträgen zu ver... äh, beurteilen. Schon gar nicht pauschal. Oder haben Katholiken da bei Dir eine Sonderstellung?

Aber gut, nachdem wir das Prinzip hoffentlich jetzt ausdiskutiert und geklärt haben, sag ich noch was zur Fürbitte.
Ich gestehe: Ich hab Sulamith schonmal gebeten, für mich zu beten. Und nicht nur Sula, nein, schon viele andere Menschen auch. Ist Sula also mein Götze? Nein, ich denke nicht. Ich habe Sulamith auch schonmal dafür gedankt, dass sie für mich gebetet hat. Wieso? Weil sie mir damit etwas Großes und Gutes getan hat.
Gehen wir einen Schritt weiter: Ich habe Maria schonmal gebeten, für mich zu beten. Würde sie noch auf Erden wandeln, wären wir uns wohl darüber einig, dass sie dadurch nicht zu meinem Götzen wird. Auch nicht, wenn ich ihr für ihr Gebet danke. Nun hat sie der Herr aber zu Sich geholt. Daraus folgt: Sie ist bei Gott. Sie sieht Ihn also von Angesicht zu Angesicht, und wird Ihn wohl, wie alle Engel und Erlösten, Tag und Nacht loben und anbeten. Dass sie, ebenso wie Sulamith von Erden aus, dort für mich vor Gott eintreten kann, glaube ich in dem Vertrauen, dass Gott "nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden" ist, und dass sie, durch ihren Glauben, nach wie vor Teil des Leibes Christi ist genau wie ich, und dass dieser Leib durch die Zeiten hindurch und bis in die Ewigkeit hinein besteht.
Wenn ich ihr jetzt also für ihre Fürbitte danke, macht sie das zu einem Götzen? Wenn ich den Dank jetzt ganz besonders dann ausspreche, wenn ich sehe, dass das eingetreten ist, was sie für mich beten sollte - macht sie das zu einem Götzen? Das hab ich auch schon zu Menschen gesagt. "Ich bin wieder gesund, danke für euer Gebet."
Meine Güte, Du tust gerade so, als würd ich Maria für eine Göttin halten... das ist doch abstrus. Und das tun die Leute in Altötting auch nicht, derweil sie Katholiken sind und keine Heidenweibchen.
"Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an."

Was den Rest der Mariologie angeht, kann ich Dir eigentlich auch immer wieder nur empfehlen, ein Buch drüber zu lesen. An sich müsste man sich ja weigern, vorher weiter drüber zu diskutieren, aber ich kann solche Fehlinformationen einfach nicht unwidersprochen stehen lassen...

Was haltet ihr davon, sollten wir so langsam auf das Thema zurückkommen? Da bin ich doch bisher so ziemlich die Einzige, die was "ausfürlicher" drüber gesagt hat, oder?

Liebe Grüße,
Desi
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Do 5. Jan 2006, 14:32

Allzeit mit guten Vorsätzen voran... *g*

@Paraglidingchica: Kannst Du eventuell noch mit ein bißchen mehr Informationen zu Deiner Facharbeit rausrücken? Die Schwierigkeit lag für mich zum Beispiel daran, dass ich nicht wusste, ob Papst Benedikt XVI. persönlich gemeint war, oder das Papsttum allgemein. In welche Richtung soll die Arbeit etwa gehn? Mit welcher Definition von Ökumene gehst Du an das Thema?

Was die Einigkeit zwischen den Konfessionen aber stört, und ich behaupte, weitaus empfindlicher als die Existenz eines Papstes, ist das penetrante Nichtverstehenwollen der Position des Gegenübers. Ich hab das durchaus auch auf katholischer Seite schon erlebt (ich will keine Heiligen machen, wo keine sind), aber von evangelischer Seite erleb ich das in letzter Zeit massiv. Nicht nur von Menschen, die es halt nicht besser wissen können - wenn ich den Katholiken mangelnde theologische Reflexion erlaube, tu ich das auch mit Evangelischen. Nein, auch von Amtsträgern der Landeskirchen, oder Leuten, die ganz offensichtlich genug Zeit hätten, sich zu informieren, und es trotzdem nicht tun. Und das ist das Problem. Was nützt es Benedetto, wenn er sich mit dem Huber an einen Tisch setzt, und die Sache mal ausdiskutiert? Er ist ja der Papst, er kann ja nur de Bös sein, wie soll da auch was Gutes rauskommen?

Und dann haben wir noch die andere Sache, die Huitzilopochtli so treffend anspricht: Ökumene als Unterwerfung. Wie wär´s, wenn die Evangelischen nicht mehr von Ökumene reden würden, wo sie in Wirklichkeit meinen, dass die katholische Kirche doch endlich evangelisch werden soll?

In diesem Sinne -
liebe Grüße,
Desi
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Do 5. Jan 2006, 16:25

Original von Desiree
Und dann haben wir noch die andere Sache, die Huitzilopochtli so treffend anspricht: Ökumene als Unterwerfung. Wie wär´s, wenn die Evangelischen nicht mehr von Ökumene reden würden, wo sie in Wirklichkeit meinen, dass die katholische Kirche doch endlich evangelisch werden soll?


Wenn die Katholische Kirche evangelisch werden würde, wäre das ideal, aber mir genügt schon, wenn man uns als gleichwertigen Partner wahrnehmen würde und nicht wie Seneca als abgefallene, die dem Christentum nur Schaden zugefügt haben.
Ein wichtiger Punkt wäre, den Segen unserer Priester anzuerkennen, ansonsten muss man keinen ökumenischen Gottesdienst mehr feiern.

edit:
Im übrigen, wenn man die Katholische Kirche im Mittelalter mit der von heute vergleicht, seid ihr ja schon ziemlich evangelisch geworden. Nur Mut, geht weiter auf diesem Weg bis zum Ziel. ;)
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Do 5. Jan 2006, 16:42

Man sollte mal bewußt das ´Vater unser´ lesen, darin wird genau das getan, was andere zu Maria tun!

In dem ´Vater unser´ betet man Gott an (also sollt ihr beten)!

Es wird uns aufgezeigt was Wichtig ist, und dennoch sagt die Katholische Kirche iheren einzelen Gläubigen nicht, das sie das was sie Maria entgegenbringen falsch ist!

Vielmehr ermuntert man dazu, da man ja direkt im Internet das Angebot bekommt, an Maria Bitten oder Danksagungen zu formulieren!

Also ein Unterschied zur offiziellen (?) Lehrtheorie und ausgeübter Praxis!

Man beruft sich auf das Offizielle, bloß diese offizielle Stelle (Vatikan/Papst) schreitet dagegen nicht ein!

Man duldet es, ob wohl angeblich nicht Lehrmeinung!

Wie soll man das Wort verstehen, worauf sich die RKK beruft, "Hüte meine Schafe!", wenn man unbiblische Praktiken nicht untersagt?

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Do 5. Jan 2006, 17:19

SunFox: Dem, was Vicconivs und ich geschrieben haben, ist nichts hinzuzufügen. Wenn Du das gelesen, verstanden und angemessen beantwortet hast, reden wir weiter.
Edit: Andererseits könntest Du aber auch konstruktive Vorschläge bringen, wie der Papst einzugreifen hat... Mach doch mal?

Huitzilopochtli:
"Wenn die Katholische Kirche evangelisch werden würde, wäre das ideal"
Tja, und umgekehrt, nicht wahr?

"...und nicht (...) als abgefallene, die dem Christentum nur Schaden zugefügt haben."
Inzwischen wird, glaube ich, von offizieller Seite der Ausdruck "getrennte Geschwister" verwendet. Aber ich fehlbarer Mensch kann mich auch täuschen... :roll:

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Do 5. Jan 2006, 18:35

Original von Desiree
SunFox: Dem, was Vicconivs und ich geschrieben haben, ist nichts hinzuzufügen. Wenn Du das gelesen, verstanden und angemessen beantwortet hast, reden wir weiter.
Edit: Andererseits könntest Du aber auch konstruktive Vorschläge bringen, wie der Papst einzugreifen hat... Mach doch mal?

Hallo meine liebe Desiree,

man erhebt sich also darüber was angemessen ist, wenn man nicht mehr weiter weiß?

Ich sag ja auf der einen Seite die hochgepriesene Theorie, und das wirkliche Leben, die reale Praxis, sieht ganz anders aus!

Meinst du der Papst würde auf mich hören? :D

Man das wäre mal eine Sache, dann könnte er mir vieleicht sogar sympatisch werden! :tongue:

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Do 5. Jan 2006, 18:40

Original von Desiree
Inzwischen wird, glaube ich, von offizieller Seite der Ausdruck "getrennte Geschwister" verwendet.


In der Hoffnung, das die getrennten Geschwister zurück finden in die allein seligmachenden Kirche!

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Huitzilopochtli » Do 5. Jan 2006, 18:45

Original von Desiree
Huitzilopochtli:
"Wenn die Katholische Kirche evangelisch werden würde, wäre das ideal"
Tja, und umgekehrt, nicht wahr?


Jede Kirche will das doch? Der Unterschied zwischen dem Evangelischen und dem Katholischen Verständniss von Ökumene ist, dass die Evangelische Seite einen Kompromiss anstrebt, während die Katholische Seite eine Unterwerfung fordert.
Oder kannst du mir sagen, warum eine ökumenische Eheschliessung in der Katholischen Kirche nur dann Gültigkeit hat, wenn der Kath. Priester den Segen spricht?

Nur weil wir euch schon so weit entgegen gekommen sind, heisst das noch lange nicht, dass unser Glaube und unsere "Sakramente" weniger Wert haben oder dass es uns leichter fallen würde, diese den Katholiken zu spenden.

Vergiss nicht, dass viele unserer Kirchenväter auf den Scheiterhaufen der Katholischen Kirche verendet sind, für Überzeugungen und Forderungen, die heute Gang und Gäbe auch in der Katholischen Kirche sind.


Original von Desiree
"...und nicht (...) als abgefallene, die dem Christentum nur Schaden zugefügt haben."
Inzwischen wird, glaube ich, von offizieller Seite der Ausdruck "getrennte Geschwister" verwendet. Aber ich fehlbarer Mensch kann mich auch täuschen... :roll:


Der Begriff "Getrennte Geschwister" wird für die Ostkirche verwendet.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Do 5. Jan 2006, 18:46

Das Thema heißt: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Sind für eine Facharbeit nur Stimmen zugelassen die Befürwortung kund tun und laut ja schreien, oder müßen dort nicht auch die kritischen Gegenstimmen und Meinungen mit angeführt werden?

Soll es nun eine Facharbeit werden, oder doch was ganz anderes? 8-)

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Do 5. Jan 2006, 22:27

SunFox:
"man erhebt sich also darüber was angemessen ist, wenn man nicht mehr weiter weiß?"
Oh, ich wüsste weiter, wenn es weiter ginge, aber Du scheinst zu ignorieren, was ich schreibe, und kehrst immer wieder zu den selben Vorwürfen zurück... Hast Du denn die Gästebucheinträge schon im Licht dessen betrachtet, was ich versucht habe, Dir zu erklären? Den Eindruck hatte ich bisher nicht, deshalb verzeih mir, wenn ich nicht "weiter"machen will, indem ich alles wiederhole.

Aber drehen wir den Spieß um:
"Meinst du der Papst würde auf mich hören? :D "
Man macht also den Papst verantwortlich, wenn man nichts weiter liefern kann?
Wir wollen ja aber auch gar nicht so optimistisch sein und gleich hoffen, dass Deine Vorschläge beim Papst Gehör finden. Lass doch einfach mal Deine Gedanken spielen: Wie könnte der Papst denn durchgreifen?

Huitzilopochtli:
"Jede Kirche will das doch?"
Jep! Genau darauf will ich hinaus. Wieso klagst Du bei den Katholiken an, was Du für Dich selbst doch zugibst? Keine Konfession will gern von dem abrücken, was sie für wahr hält, und das darf nicht anders sein, wenn wir bedenken, worum es geht.

"Der Unterschied zwischen dem Evangelischen und dem Katholischen Verständniss von Ökumene ist, dass die Evangelische Seite einen Kompromiss anstrebt, während die Katholische Seite eine Unterwerfung fordert."
Die evangelischen "Kompromisse", die ich bisher gehört habe, zielten allesamt darauf ab, die Dinge abzuschaffen, die den Evangelischen nicht passen. Aber wer weiß, vielleicht bin ich ja auch nur immer an die Falschen geraten?
Letztendlich stehen wir aber vor dem Problem: Wer hat Recht? Nehmen wir die Sakramentenlehre - wer soll von seinem Punkt abrücken? Von wem wollen wir denn verlangen, dass er das aufgibt, was ihm heilig und fester Glaube ist - oder sollten wir einfach beides nebeneinander bestehen lassen, und so tun, als hätte das auch nur irgendeine Logik?
Und eben da greifen Schuldzuweisungen nicht, ich hoffe, das hab ich weiter oben schon klargemacht.

"Oder kannst du mir sagen, warum eine ökumenische Eheschliessung in der Katholischen Kirche nur dann Gültigkeit hat, wenn der Kath. Priester den Segen spricht?"
Da ich kein katholischer Theologe bin, tipp ich einfach ins Blaue hinein - hat es vielleicht weniger mit dem "Wert" des evangelischen Segens zu tun als damit, dass eine katholische Ehe ein Sakrament ist?

"Nur weil wir euch schon so weit entgegen gekommen sind, heisst das noch lange nicht, dass unser Glaube und unsere "Sakramente" weniger Wert haben..."
Hast Du das Gefühl, dass ich das irgendwo ausdrücken wollte? Andererseits seh ich in Deinen Vorwürfen von Seite 1 auch nicht allzuviel Respekt vor katholischen Glaubensinhalten.

"Der Begriff "Getrennte Geschwister" wird für die Ostkirche verwendet."
Ja? Ich hätte schwören können, dass ich es schonmal in Bezug auf meine evangelischen Geschwister gehört habe... Ich bin mir aber, so oder so, ziemlich sicher, dass es schon bei weitem versöhnlichere Töne gibt, als Du sie von Seneca zitierst.
Aber gehen wir doch einfach mal aufeinander ein. Was verstehst Du unter einem "gleichwertigen Partner"?

Liebe Grüße,
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon rejo » Do 5. Jan 2006, 23:17

Ökumene aus der Sicht des Vatikans scheint etwas ganz Besonderes zu sein und ist demnach dem Papst und der oberen Kirchenhierarchie vorbehalten.
So jedenfalls muss ich es einer Pressemeldung von heute entnehmen, in der berichtet wird, dass einem emiritierten Professor für kath. Theologie die Lehrerlaubnis entzogen wurde, weil er auf dem ökumenischen Kirchentag in Berlin 2003 einem evangelischen Mitbruder im Herrn die Kommunion gereicht hatte.
Selbiges hatte nach seinen Worten auch der jetzige Papst, als er noch Kardinal war, bei der Trauerfeier für Papst Johannes Paul II. dem Taizé-Gründer Roger Schulz gereicht.

Wat lernt man daraus? Wenn´s ein Kardinal macht, ist es richtig. Tut es ein einfacher Gläubiger oder Priester ist es erstmal falsch. Gewisse Gesten des Fortschritts haben halt den Oberen vorbehalten zu bleiben, damit diese sich im besten Licht dem gläubigen Gottesvolk zu präsentieren vermögen. Was käme denn dabei raus, wenn man dem Papst diese Möglichkeiten nehmen würde? Wie stände er denn da, so ganz ohne mit leeren Händen, nichts zum Angeben?
Und wenn er hinter dem gläubigen Fussvolk hinterherzotteln müsste, gar nicht auszudenken.
Ich denke es ist besser so, wenn man dem Papst den Vortritt lässt, dann kann es nur richtig sein und von oben abgesegnet.
:shock: ;) :D

Gruß

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Do 5. Jan 2006, 23:46

Rejo, muss es denn sein, dass alles, was man nicht versteht, in jedem Fall gleich mal schlechtestmöglich für den Papst ausgelegt wird, oder wahlweise auch für die gesamte katholische Kirche?
Ist das denn Deine Art, mit Deinen katholischen Mitbrüdern im Herrn umzugehen? Erwartest Du dann wirklich, umgekehrt ernstgenommen zu werden?

Liebe Grüße,
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 00:09

Original von Huitzilopochtli
Oder kannst du mir sagen, warum eine ökumenische Eheschliessung in der Katholischen Kirche nur dann Gültigkeit hat, wenn der Kath. Priester den Segen spricht?

Das ist schlechterdings unwahr.

Mit ausdrücklichem Einverständnis der katholischen Kirche habe ich meine Frau in einer evangelischen Trauung geheiratet. Die Zeremonie wurde durch eine evangelische Pfarrerin (eine gute Freundin von uns) gehalten. Ein katholischer Priester, der den Segen hätte spenden können, war nicht anwesend.

Nach katholischer Lehre spenden sich die Eheleute das von Christus gestiftete Sakrament der Ehe gegenseitig; ein Priester ist daher nicht erforderlich.

Original von Huitzilopochtli
Vergiss nicht, dass viele unserer Kirchenväter auf den Scheiterhaufen der Katholischen Kirche verendet sind, für Überzeugungen und Forderungen, die heute Gang und Gäbe auch in der Katholischen Kirche sind.

Vergiß Du nicht, daß Calvin in seiner totalitären Theokratie in Genf Menschen umbringen ließ, welche Dinge leugneten, die von Freikirchlern heute vertreten werden. Der Arzt Michel Servet, den Calvin noch im Tod verspottete, mußte beispielsweise sterben, weil er die Dreifaltigkeit geleugnet hatte.

Und vergiß auch nicht, daß Martin Luther zum Mord an stürmenden Bauern aufgerufen hat, die man würgen solle wie Hunde.

Mal ehrlich, willst Du echt auf diesem Niveau weiterdiskutieren?

Gruß
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Fr 6. Jan 2006, 00:13

Hallo Desiree,

verstehst du alles was der Pontifex Maximus eigentlich will?

Und das ich anerkennen soll, das er die Stelle Jesu hier auf Erden als sein Stellvertreter hat, das werde ich sowieso nicht anerkennen! Und hoffentlich soviele wie möglich auch nicht!

"Der universale Primatsanspruch des Bischofs von Rom entwickelte sich im Lauf des ersten Jahrtausends und gipfelte im Dictatus Papae von 1075. Der Papst gilt in der römisch-katholischen Kirche als oberster Herr der Gesamtkirche und Stellvertreter Christi auf Erden – ein Anspruch, der, abgesehen von den Unierten Kirchen, von allen übrigen Kirchen nicht anerkannt wird."

Quelle

Sein selbstgeschaffenes Amt ist völlig belanglos für Christen die wissen das ihr HERR im Himmel ist um uns die Stätte zu bereiten und wiederkommen will wenn es soweit ist um uns dann zu sich zu holen, damit wir sind wo er ist!

Jesus hat gesagt: "Ihr sollt meine Zeugen sein!"

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 00:14

Original von SunFox
Hallo mein lieber Vicconivs,

wie soll man denn solches gebahren in Altötting verstehen?

Wird da nicht zu maria gebetet um die Erfüllung irgendwelcher Wünsche?

Wird ihr nicht auch dafür gedankt, das irgendwelche wünsche oder sonstige Dinge durch ihren Segen, Zuspruch oder was auch immer vollendet wurden!

Meinst du wirklich, es gibt nicht genug andere katholische Einrichtungen die auch genau diese Praxis üben?

Soll ich diese aufzeigen?

Es ist so, aber man gibt es nicht zu!

Theorie und Praxis sind halt oftmals zwei völlig verschiedene Dinge!

Dein Problem ist mir schlicht unklar.

Maria wird in dem von Dir gelegten Link angerufen, und es wird ihr gedankt - für ihre Fürbitte bei ihrem Sohn.

Ich bin unfähig, dort irgendeine Geste der Anbetung zu erkennen.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 00:27

Original von SunFox
Wie soll man das Wort verstehen, worauf sich die RKK beruft, "Hüte meine Schafe!", wenn man unbiblische Praktiken nicht untersagt?

Selbst wenn Dein Vorwurf gegen das katholische Lehramt zutreffend wäre (was er nicht ist), dann frage ich mich, mit welchem Recht ausgerechnet Du anderen fehlende Bibeltreue vorwirfst, bist doch Du selbst jemand, der ständig gegen biblische Gebote verstößt:

Original von SunFox
In der Hoffnung, das die getrennten Geschwister zurück finden in die allein seligmachenden Kirche!

Trügerische Lockangebote!

Die katholische Kirche bezeichnet sich nicht als "allein seligmachend", wie ich Dir bereits mehrfach anhand der Originaldokumente nachgewiesen habe.

Meine Aufforderung, das lehramtliche Dokument vorzulegen, in welchem dies angeblich behauptet wird, hast Du bislang ignoriert.

Daß Du nach alledem immer noch - wider besseres Wissen - diese Behauptung machst und damit gegen das biblische Gebot der Wahrhaftigkeit verstößt, zeigt (einmal mehr), daß es Dir nicht Wahrhaftigkeit geht, sondern um von blindem Haß geleitete Agitation.

Den Ausführungen von Vicconivs und Desiree schließe ich mich daher an.

Gruß
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Fr 6. Jan 2006, 00:51

Original von John-Paul
Dein Problem ist mir schlicht unklar.


Wirklich?

Original von John-Paul
Maria wird in dem von Dir gelegten Link angerufen, und es wird ihr gedankt - für ihre Fürbitte bei ihrem Sohn.


"Danke Maria, du hast in einer Zeit persönlicher Not und grossen Zweifels geholfen!! Danke dir du Heiligste Mutter!"

"Heilige Maria Mutter Gottes, ich danke dir für alles was Du für uns getan hast, gerade jetzt in meiner schweren krankheit. Wir lieben Dich
"

"Hl. Muttergottes, vielen Dank für diesen Papst. Hilf ihm und uns allen "vor den Wölfen nicht zu flüchten". Amen"

"Heilige Maria habe Du Dank, daß dieser Tag so gut gelaufen ist. Ave Maria, ganz Dein."

Wo wird hier auch nur Ansatzweise Dank dem Sohn entgegengebracht?


Original von John-Paul
Ich bin unfähig, dort irgendeine Geste der Anbetung zu erkennen.


"Heilige Mutter Gottes, hilf meiner Mama, Kraft für Ihre Genesung zu finden. Lass Sie wieder ganz gesund werden, denn wir brauchen sie."

"Heilige Maria, ich bitte dich, bleib bei mir. Beschütze mich weiterhin und lass nichts Schlimmes mehr nachkommen. Bitte hilf auch meiner Tochter in der Schule. Ich weiss da auch nicht mehr weiter. Bitte erhöre mich. Amen."

"Heilige Maria, ich kann ganz deutlich deine Nähe spüren, ich danke dir dass du mir so beistehst. Bitte hilf mir weiterhin. Bitte lass nichts Schlimmes mehr geschehen. Bitte, bitte erhöre mich. Amen."

"Liebe Gottesmutter, ... Als letztes bitte ich noch um Segen
für meine Familie...."

"Liebe Mutter Gottes, ich bitte Dich um Kraft, die wirtschaftliche Not durchzustehen und durch Erfolg bei meinen neuen Unternehmungen meine Ängste zu überwinden."

"Heilige Muttergottes! In Zeiten der Not und der Verzweiflung wende ich mich an dich."

Man fällt vor nieder, man fleht sie an um Hilfe - und das ist keine Anbetung?

Man bringt ihr Verehrung entgegen wie einem Gott!

Jesus bleibt auf der Strecke und sein "Stellvertreter" sagt ja und Amen dazu!

Ist das Richtig?

Wem allein gehört Ehre und Anbetung?

Und da soll ich nicht ein Problem bekommen, wenn ich soetwas sehe?

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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 00:54

Original von Huitzilopochtli
Ist auch ´ne Frechheit sich von der einzig seeligmachenden Kirche zu trennen, das hat dem Ablasshandel enorm geschadet. :cry:

Dir ist aber bekannt, daß der Ablaßhandel, wie er im 16. Jahrhundert teilweise verbreitet war, gegen die Lehre der katholischen Kirche verstößt und daß das Konzil von Trient (1545 bis 1563) dessen Unzulässigkeit schon wenige Jahre nach der reformatorischen Kritik daran für unzulässig erklärt hat, oder?

Im übrigen betrachtet sich die katholische Kirche auch nicht als "einzig seligmachend". Vielmehr sagt sie das glatte Gegenteil:

http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=10952&boardid=198&page=5

Gruß
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 00:57

Original von SunFox
Man fällt vor nieder, man fleht sie an um Hilfe - und das ist keine Anbetung?

Stimmt, das ist keine Anbetung - jedenfalls dann nicht, wenn man den Anbetungsbegriff nicht über Gebühr strapaziert.

Original von SunFox
Man bringt ihr Verehrung entgegen wie einem Gott!

Ich bedanke mich auch hin und wieder bei irgendwelchen Menschen, ohne diese anzubeten.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon John-Paul » Fr 6. Jan 2006, 01:05

Original von SunFox
Jesus bleibt auf der Strecke und sein "Stellvertreter" sagt ja und Amen dazu!

Auch das ist falsch.

Übertriebene Formen der Marienverehrung - sollten diese tatsächlich z.B. in eine Form der Anbetung übergehen - lehnt der Stellvertreter Christi auf Erden ausdrücklich ab.

Original von Deutsche Bischofskonferenz (Hrsg.), Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band 1, S. 173
Bei ... der Marienverehrung ist auf die Mahnung zu achten, die Papst Paul Vl. in seinem Apostolischen Schreiben über die Marienverehrung (1974) an die Kirche gerichtet hat. Der Papst forderte eine Erneuerung der Marienverehrung, die, biblisch ausgerichtet, trinitarisch und christologisch geprägt, ohne Abstriche zu machen, Rücksicht nimmt auf die Andersgläubigen und die den Ausdrucksformen der jeweiligen Zeit und Kultur entspricht. Ausdrücklich warnt er mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. LG 67) vor falschen Formen der Marienfrömmigkeit, welche die Grenzen der rechten Lehre überschreiten, leichtgläubig und neugierig an neuesten Wunderberichten interessiert sind, sich mehr in äußeren Praktiken erschöpfen oder sich in oberflächlicher Sentimentalität ergehen. Letztes Ziel aller Marienverehrung muß die Verherrlichung Gottes und die Verchristlichung des Lebens sein. In dieser Hinsicht hat die katholische Marienfrömmigkeit reiche Frucht getragen.

"Ja und Amen" klingt für meine Begriffe anders.

Gruß
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon Desiree » Fr 6. Jan 2006, 01:09

SunFox: Es ist schon traurig.
Ich habe mich wirklich angestrengt, Dir das mit den Gästebucheinträgen ein wenig verständlich zu machen. Ich sehe, wie John-Paul gerade dabei ist, das Ganze nochmals abzuhandeln - der Herr erhalt ihm seine Geduld. Und Du bringst nicht mehr zustande als die Zitate nochmals direkt ins Forum zu setzen. Wir haben sie alle gelesen - aber versuchst Du im Gegenzug, auf uns einzugehen? Hast Du Dich bemüht, das in den Zitaten wiederzufinden, was wir Dir erklären wollten?
Ich habe nur eine Bitte, reagier doch mal auf genau das, was wir sagen, und zerr nicht immer irgendwelche Anschuldigungen hervor.

Desi, müde.
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Re: Facharbeit: Papst und die Ökumene

Beitragvon SunFox » Fr 6. Jan 2006, 01:25

Original von John-Paul
Original von SunFox
Man fällt vor nieder, man fleht sie an um Hilfe - und das ist keine Anbetung?

Stimmt, das ist keine Anbetung - jedenfalls dann nicht, wenn man den Anbetungsbegriff nicht über Gebühr strapaziert.


Wenn das keine Anbetung ist, was dann?

Und die biblischen Aussagen dazu sind eindeutig!

2.Mose 20,5: "Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott,"

Jeremia 25,6: "Folgt nicht andern Göttern, ihnen zu dienen und sie anzubeten, und erzürnt mich nicht durch eurer Hände Werk, damit ich euch nicht Unheil zufügen muss."

5.Mose 32,3: "Denn ich will den Namen des HERRN preisen. Gebt unserm Gott allein die Ehre!"

Matthäus 4,10: "Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«"

Lukas 4,8: "Jesus antwortete ihm und sprach: Es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.«"

Johannes 5,44: "Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht?"

1.Timotheus 1,17: "Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen."

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