Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Dez 2005, 13:57

Hallo Berndt
Hoffentlich ärgerst Du Dich nicht über mich.

Keine Bange. Du würdest es sofort zu wissen kriegen. Ich glaube, man hasst oder liebt mich hier nicht zuletzt dafür, dass ich nichts hinter´m Berg halte. ;)

Ich habe den "Vorteil", 2 Dimensionen zu kennen: Einmal des Denken des Atheisten, der ich einmal war und anderseits das Denken eines Christen, der sein Leben Jesus Christus übergeben hat, bzw. in seiner Gemeinschaft lebt.

Hmmm... Was es nicht alles gibt... :tongue: Soso, zweidimensional?- Yin/Yang, schwarz/weiss, gut/schlecht, undsoweiter... Ich drück Dir die Daumen, dass zu bald zumindest mal bis in die dritte Dimension vordringen wirst! ;)

Dein Denken über die "Nichtexistenz des Übernatürlichen" kenne ich zu gut. Es war ja, wie gesagt, einmal meine "Philosophie".

Ach ja, zweidimensional sagtest Du?- Du magst eine Form der Nichtexistenz gekannt haben; die Deine; Deine Philosophie... Aber sag mal: Gibt´s denn nur eine Philosophie?- ;) Also: Wie kannst Du so voreilig behaupten, mein Denken über die Nichtexistenz des Übernatürlichen zu kennen?- Ziemlich vorschnell für einen Neuling, finde ich... Und dieser Umstand macht Dich schon mal suspekt, aber auch interessant für mich. Suspekt, weil ich Deinen Ansichten grundsätzlich schon mal misstraue; interessant, weil´s vielleicht endlich wieder mal etwas zwischen die Zähne geben könnte... 8-) :D

Es ist ein Unding, Dir etwas beweisen zu können oder zu wollen, weil es einfach nicht geht.

Klar geht´s! Ich habe mich auch hier im Forum schon ab und an einsichtig gezeigt und mich gegebenenfalls sogar schon entschuldigt, wenn ich einem Irrtum aufgesessen war. Ich hoffe, Dir wird das künftig auch gelingen...

Das hat mit dem Intellekt nichts zu tun.

Hat Geist denn nichts mit Intellekt zu tun?- ;)

Der lebendige Glaube ist ganz einfach eine andere Daseinsform.

Soso, isser das?- Welchen lebendigen Glauben meinst Du denn nun?- Den Deinen, den Glauben der Christen, den der Indianer, oder gar meinen?- ;)

Du denkst und fühlst völlig anders, als vorher.

Jaja, das kenn ich auch. Viel Spass beim Erkunden der Ursachen! :D

Bis hin zum Vorwurf, "ein Spinner" zu sein.

In dieser Welt als Spinner zu gelten, kann sehr gut auch als Kompliment gemeint sein...

Aus Deinem Denken heraus hast Du sogar recht.

Warum meinst Du denn, anders denken zu müssen?-

Und was den Exorzismus anbetrifft, nun, wenn Du ohnehin nicht an Gott glaubst, ist dieses Thema zu behandeln, sinnlos.

Wer sagt denn, dass ich nicht an einen Gott glauben würde?- Ich muss schon sagen, für einen Neuling masst Du Dir etwas viele (Vor-)Urteile an. Ich hoffe, das gibt sich noch im Laufe der Zeit...

Wir reden aneinander vorbei und müssen damit leben.

Na, Du zeichnest ja tolle Perspektiven für die Zukunft! Glaubst Du denn überhaupt nicht an die Möglichkeit der Verbesserung einer Kommunikation?- Dann macht ein künftiges mit Dir diskutieren wollen für mich natürlich wirklich keinen Sinn... :roll:

Ich sage Dir etwas - und Du kannst es nicht nachvollziehen.

Wir werden sehen...

Wenn Du Dich auf die "Ffade der christlichen Religion" begibst, gehst Du mit Sicherheit unter.

Mit Sicherheit; ich müsste mich dazu ja selber verleugnen und das würde mich wohl ziemlich schnell umbringen ...

Religion im umfassenden Sinn und das Evangelium sind 2 grundverschiedene Dinge.

Hierin sind wir uns ja schon mal einig...

Und abschliessend: was im Rahmen des sogenannten "Exorzismus" läuft, ist eine ekletante Irreführung und Betrug am Gläubigen. Das hat mit den Aussagen der Bibel überhaupt nichts zu tun. Das ist blanke Religion.

Wie, das ist blanke Religion?- Das ist blanke Religion des Christentums und sonst noch einiger religiöser Gruppierungen. Inwiefern jedoch sollte dies generell blanke Religion darstellen?-

Ich habe einmal gelesen und das unterschreibe ich: Ein Evangelist, Wilhelm Pahls, ein begadeter Evangelist, meinte: Von allen Religionen, die es weltweit gibt, ist die christliche Religion die gefährlichste. Warum? Weil sie die Masse der Gläubigen in eine gottferne Zukunft führt. Bei aller scheinbaren Frömmigkeit.

Ich hab´s jetzt auch einmal gelesen und bin auch gerne bereit, dies zu unterschreiben. 8-) :D

Nicht die christliche Religion ist der Weg zum Heil, sondern, ausschliesslich die Person Jesus Christus.

Der Weg zu welchem Heil?-
lg, wolfi
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6878
Registriert: Di 31. Dez 2002, 14:50

Re:

Beitragvon onThePath » Fr 2. Dez 2005, 14:03

@ Berndt

Wunderbar, ein lebendiges Zeugnis, was Du da bringst.

Aber für andere in Deiner Situation können Befreiungsgebete nötig sein, weil sich die Dämonen wehren, zu gehen.

Und bei anderen können sie sich versteckt halten, weil Jesus eben noch nicht ganz die Herrschaft bei solch einem Menschen angetreten hat.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re:

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Dez 2005, 14:12

@ onThePath :

1.) Die Psychiatrie erklärt, Jesus und seine Jünger wußten es nicht besser, die angebliche Besessenheit sei eine Geisteskrankheit gewesen. Bis zum Überdruß habe ich dieses Argument gehört.
Dabei wird im NT sehr wohl zwischen Krankheit und Besessenheit unterschieden.

Also bei Dir glaube ich auch eher an eine Besessenheit als an eine Krankheit... :roll: :D

2.) Die Reaktionen von Besessenen und Geisteskranken sind verschieden.
Ein Hauptmerkmal:
Die Tobsuchtanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten.

Also bei geistlicher Betreuung hätte ich wohl auch ziemlich schnell mal Tobsuchtsanfälle. Trotzdem würde ich mich deswegen auch dann noch nicht gleich als "besessen" bezeichnen... G.W.Bush hat ja auch so ´ne Brille an wie Du: Für ihn gibt´s auch eine "Achse des Bösen", der man ihre Besessenheit austreiben muss. Damit rechtfertigt er doch seine ganzen Kriegereien... :tongue:

3.) Die Zeichen der Besessenheit sind nur für den erkennbar, der eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist erlebt hat.

Wiedergeborene scheinen besessen daran zu glauben, dass sie vom Heiligen Geist durchdrungen wären. Das finde ich grobfahrlässig, da in diesem Moment keine Selbstkritik mehr Platz findet. :tongue:

Auf Namenschristen reagieren die Dämonen nicht.

Ach?- Warum das denn?

4.) Unter Gläubigen wird die Frage heiß diskutiert, ob ein Christ besessen sein kann oder nicht.

Hinschauen und sehen, wozu Gläubige fähig sind, würde jede Diskussion erübrigen... :roll:

--> Diese Tatsachen richten sich nicht nach einer vorgefaßten Meinung: Es sind Gegebenheiten, nach denen wir uns zu richten haben.

Jetzt redest Du plötzlich von "Tatsachen". Was für Tatsachen sollten dies denn sein?

Erhärtende Fakten von Koch auf Wunsch.

Was heisst hier "auf Wunsch"?- Ach ja, auf Deinen Wunsch... :tongue: :D
lg, wolfi
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6878
Registriert: Di 31. Dez 2002, 14:50

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Fr 2. Dez 2005, 14:19

Original von Kaleko

Dies gerade, weil dieses griechische Wort "pneuma" wie es scheint, nicht allein an einer Bedeutung festgemacht werden kann und vielerlei Bedeutung hat. Für die richtige Übersetzung kommt es daher immer auf den Zusammenhang an in dem es in Bezug steht. Mir scheint, dass die Übersetzung von "pneuma" in seinem eigentlichen Sinn gerecht werdend, sehr grosszügig in seiner Bedeutung umgesetz wurde.

Anima und animus sind psychologische Begriffe und werden dort auch mit "pneuma" bezeichnet. Auch die Seele wird neben "psyche" auch als "pneuma" bezeichnet. Feuer oder ein Klang oder gar ein Duft kann ebenfalls als "pneuma" bezeichnet werden. Es ist nichts greifbares.
In der Bibel wird "pneuma" ebenfalls für verschiedenartige Bezeichnungen verwendet - wie für Atem, Wind, das Leben des Menschen, den Verstand und seine Fähigkeiten, heiliger Geist, etc. Es scheint, alles was immateriell, zusätzlich zum "fleischlichen Sein" ist, könnte demnach "pneuma" sein.


Wo jetzt der Sitz von "pneuma" oder "spiritus" im Körper eines Menschen ist, weiss ich nicht und da haben schon viele Gelehrte darüber befunden. Was mir klar wird bei der Bedeutung von "pneuma" ist wie wichtig der Zusammenhang ist zu dem dieses Wort steht, um seinen Sinn zu verstehen.

Es Grüessli vo de Kaleko





Hallo Kaleko,

ich bin erstaunt, dass du dieselbe Verwirrtaktik fährst wie so manche andere User in diesem Forum und zwar dann, wenn sie mit ihrem Latein am Ende sind und keine brauchbare Erwiderung mehr finden können. Sprachwissenschaft ist eine eindeutige Wissenschaft und die Ergebnisse, die sie vorlegt, sind belegt und für jeden, der die Materie beherrscht, nachvollziehbar. Wenn ich also ein Übersetzungswörterbuch eines anerkannten Verlages benutze, gehe ich zuerst mal davon aus, dass die möglichen Wortbedeutungen anerkannt sind.
Darüberhinaus muss ich einfach mal feststellen, dass deine zitierten Gelehrten wohl nie Altgriechisch so richtig kannten, sonst wäre ihnen die Wortbedeutung, also das, was Griechen alles unter "pneuma" subsummierten, bekannt, sonst würden sie nicht rumdeuteln. Das Problem liegt nicht beim griechischen Wort "pneuma" sondern bei der Suche nach dem passenden Begriff im Latein, der sich mit dem Bedeutungsinhalt des griechischen "pneuma" weitest gehend deckt.
Der gute Hieronymus hat entweder nicht aufgepasst, oder wurde aus politischen Interessen genötigt die Menschen mit der Wahl eines nur ähnlichen Begriffs gezielt zu verwirren oder kannte sich nicht gut genug in beiden Sprachen aus oder ihm fehlte ein modernes Wörterbuch von Langenscheidt.

Vergleicht man die Wortbedeutungen von "animus" und "pneuma", dann ist die Übereinstimmung im Sinngehalt bei beiden größer als wenn man "pneuma" mit Spiritus übersetzt.
Im Englischen ist es sogar möglich Spirit mit der Wortbedeutung "Elfe" zu übersetzen. Was erkennt man daran? Dass Spirit nicht identisch sein kann mit "pneuma", weil dann in der deutschen Übersetzung sinnentstellende Wortbedeutungen wie "Elfe" sich in der Phantasie des Hörers einnisten können. Der Zuhörer verbindet anderes mit dem Wort als der Sprecher sagen will. Und das ist doch wohl zu vermeiden, dass die Worte Jesu beim Hörer falsche, weil Sinn entstellende Vorstellungen auslösen.

Und jeder der Altgriechisch von Grund auf gelernt hat und die Klassiker übersetzen kann, der weiß, dass "pneuma" nicht Geist im Sinne von Spiritus bedeuten kann, weil der Grieche mit mit "pneuma" das Gefühl im Bauch meint, nämlich dort, wo sich bisweilen die "lieben Schmetterlinge" austoben. Aber Letzteres passt ja sowenig zur asketischen Religion, dass man lieber den Spiritus wählt, weil der weniger animalisch daherkommt. Und ist die Denke des Menschen erst mal auf diesen Irrweg gebracht, kommt so manches andere Irrige und Absonderliche hinterdrein.
Das ist dann genauso wie bei einer fehlerhaften Weichenstellung bei der Bahn, auch dort fährt der Zug dann in den Crash oder zumindest in die falsche Richtung.

Gruß

Rejo

rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re:

Beitragvon onThePath » Fr 2. Dez 2005, 14:22

@ Wolfi

:party:
Nimm dies hier!
(In der Hoffnung, mit diesem Lärm einen bösen Wolf zu vertreiben).

Erzähle mir lieber was von diesem Sex-Guru in Poona.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re:

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Dez 2005, 14:33

@ onThePath :
@ Wolfi

:party:
Nimm dies hier!
(In der Hoffnung, mit diesem Lärm einen bösen Wolf zu vertreiben).

Falsche Schublade, OTP! Das hilft mir höchstens, in dieser Vorweihnachtszeit nicht allzu besinnlich zu werden... ;)

Erzähle mir lieber was von diesem Sex-Guru in Poona.

wie kommste darauf, den verstorbenen Osho als Sex-Guru zu bezeichnen?- Hast wohl wieder in irgendwelchen Klatschblättern rum gestöbert?! :tongue: Als ich dort war, war er schon seit etwa einem Jahr tot. Von seinen ehemaligen Begleitern habe ich damals nur seinen ehemaligen persönlichen Arzt kennen lernen dürfen. Aber der interessiert Dich wohl genauso wenig, wie Dich auch Osho ja nicht wirklich interessiert. Sollte es Dich aber tatsächlich etwas tiefer interessieren, so google doch mal nach der Osho-Community. Du dürftest bestimmt fündig werden... (ich werf doch nicht am laufenden Band Perlen vor die Säue :P ) ;)
lg, wolfi
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6878
Registriert: Di 31. Dez 2002, 14:50

Re:

Beitragvon onThePath » Fr 2. Dez 2005, 14:43

Ähöm, sollte es nicht eher heißen:

Ich werfe keine Säue nach den Perlen ?

Aber wer auf einen falschen Guru reinfällt, ist unbelehrbar.

Sicher magst Du auch Maharishi Mahesh Yogi, den Transzendentale Meditation-Guru.

Sein Ashram inm Norden Indiens hab ich mal in Hardwar gesehen.

Fakt ist: Statt Jesus zu kritisieren, laß uns doch lieber diese selbstherrlichen Besserwisser-Gurus kritisieren.

Ach so, Sai Baba kennst Du sicher nicht.

mfg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re:

Beitragvon Kaleko » Fr 2. Dez 2005, 14:50

Original von onThePath
@ Kaleko

Zunächst grundsätzliches von Koch:

1.) Die Psychiatrie erklärt, Jesus und seine Jünger wußten es nicht besser, die angebliche Besessenheit sei eine Geisteskrankheit gewesen. Bis zum Überdruß habe ich dieses Argument gehört.
Dabei wird im NT sehr wohl zwischen Krankheit und Besessenheit unterschieden.


Salü onThePath

Ja, das wurde unterschieden und sollte es auch heute noch. Wie schwierig dies ist, zeigt sich am Beispiel aus der Biographie von Anneliese Michel. (zur Zeit aktuell in den Medien, über Googel auch unter Emily Rose) Psychologisch gesehen gibt es Gründe für Annelises Verhalten. In ihrer Kindheit wurde sie zu religiösen Handlungen und Kirchenbesuchen gezwungen und durch einem starken Übereifer von Familienangehörigen geprägt und mit Strafen überfordert. Drohungen mit teuflischen Inhalten und ein kategorisches "schwarz - weiss" - Denken prägten zusätzlich Annelises Wahrnehmung. Die ersten Anfälle fanden ausserhalb von einem kirchlichen Rahmen, oder einer geistlichen Betreuung statt. (Auf einer Zugreise, im Bett oder im Spital...)

Später ist auffallend, dass sich in den Aufzeichnungen (original Tonbandaufnahmen) Anneliese´s mittlerweile extrem gegensätzliche Persönlichkeitsanteile widerspiegeln. Die unbändige zutiefst feindliche und aggressive Wut gegen die katholische Lehre, welche die inzwischen junge Frau Michel aus Angst vor den Konsequenzen die ein solcher Widerspruch für sie hatte, wie die Selbstbehauptung: "Ich bin nicht unrein" in Ich-Form niemals hätte gewagte auszusprechen. Denn nach römisch-katholischer Lehre hätte sie ja dann nach ihrem Verständnis ewig in die Hölle gemusst. Auch die Zuneigung zum ablehnenden Vater wird zum Thema, welche Annelies in solchen Anfällen auslebte, in dem sie den Vater mit Zuwendung und Küssen überschüttete.
Und so scheinbar menschlich hart das in diesem Zusammenhang auch klingt: Welche andere Möglichkeit hatten diese abgespaltenen Persönlichkeitsanteile Anneliese´s, um sich Gehör zu verschaffen?

Und wenn die Besessenheit dazu kommt, dann könnte man fast sagen, verbündete sich Anneliese Michel mit fremden Mächten, um dann durch diese aus der jungen Frau herauszuschreien.

Es wird die Frage gestellt ob bei Betroffenen nun eine Besessenheit vorliegt oder eine psychische Krankheit. Wie wichtig dies ist um einem betroffenen Menschen zu helfen lässt sich nicht bestreiten. Jedoch bin ich der Überzeugung, dass es oftmals neben dem Entweder - Oder auch beides gibt. Psychologische Kenntnisse dürfen nicht verleugnet werden - genau so, wie die biblischen Kenntnisse über Besessenheit.

Es Grüessli vo de Kaleko

Kaleko
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 1713
Registriert: So 29. Jun 2003, 12:01
Wohnort: Von dort wo die Haslizwerge wohnen.

Re:

Beitragvon onThePath » Fr 2. Dez 2005, 14:59

Original von Kaleko

Es wird die Frage gestellt ob bei Betroffenen nun eine Besessenheit vorliegt oder eine psychische Krankheit. Wie wichtig dies ist um einem betroffenen Menschen zu helfen lässt sich nicht bestreiten. Jedoch bin ich der Überzeugung, dass es oftmals neben dem Entweder - Oder auch beides gibt. Psychologische Kenntnisse dürfen nicht verleugnet werden - genau so, wie die biblischen Kenntnisse über Besessenheit.

Es Grüessli vo de Kaleko[/color]



Ich gebe Dir vollkommen recht.

Gerade Grundkenntnisse der Psychologie helfen uns in solchem Wirrwarr von Besessenheit und geistigen Krankheiten uns zurecht zu finden.

Und ein Urteil wird dem ungeübten immer schwer sein.
So ließe sich zu Deinem Beispiel soviel von beiden Seiten aus sagen.
Deshalb würde ich nicht vorschnell urteilen.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Fr 2. Dez 2005, 15:12

Original von rejo
Sprachwissenschaft ist eine eindeutige Wissenschaft und die Ergebnisse, die sie vorlegt, sind belegt und für jeden, der die Materie beherrscht, nachvollziehbar. Wenn ich also ein Übersetzungswörterbuch eines anerkannten Verlages benutze, gehe ich zuerst mal davon aus, dass die möglichen Wortbedeutungen anerkannt sind.


Um dabei festzustellen, dass es für "pneuma" vielerlei Bedeutungen gibt und im Zusammenhang eines Kontextes damals unterschiedlich gebraucht wurde.

Und jeder der Altgriechisch von Grund auf gelernt hat und die Klassiker übersetzen kann, der weiß, dass "pneuma" nicht Geist im Sinne von Spiritus bedeuten kann, weil der Grieche mit mit "pneuma" das Gefühl im Bauch meint, nämlich dort, wo sich bisweilen die "lieben Schmetterlinge" austoben.


So würde aus Johannes 3 Vers 6 folgendes:

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch und was aus dem Bauchgefühl geboren ist, sind Schmetterlingsgefühle. Oder so ähnlich?

Rejo, was ich damit sagen will ist, dass es gut möglich ist, dass Du mehr darüber weisst als ich. Jedoch weiss ich inzwischen wie wichtig der Zusammenhang ist in dem "pneuma" steht, um seine Bedeutung zu verstehen und dies erst dem Wort "pneuma" seinen Sinn gibt - da wirst Du mir sicherlich zustimmen können.

Es Grüessli vo de Kaleko ... die sich einen etwas freundlicheren Umgangston von Dir wünscht.
Kaleko
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 1713
Registriert: So 29. Jun 2003, 12:01
Wohnort: Von dort wo die Haslizwerge wohnen.

Re:

Beitragvon Wolfi » Fr 2. Dez 2005, 18:16

@ onThePath :
Ähöm, sollte es nicht eher heißen:

Ich werfe keine Säue nach den Perlen ?

Das wär wohl etwas überheblich...

Aber wer auf einen falschen Guru reinfällt, ist unbelehrbar.

Wer oder was sagt Dir denn, dass ich auf diesen "falschen Guru" reingefallen wäre?- Okay, ich habe nachträglich eine gewisse Sympathie für ihn entwickelt (jedoch nicht, ohne bei gewissen Punkten auch heftige Kritik an ihm zu üben). Aber daraus schliessen zu wollen, ich hätte da irgendwie eine Gehirnwäsche erfahren und wäre nun dem Osho, resp. seinen Ansichten verfallen, wäre wohl kaum angebracht. Und wenn´s Jemand eben trotzdem tut, dann lässt dies wiederum nun mal etliche Rückschlüsse über seine Persönlichkeit/seinen Charakter zu... ;)

Sicher magst Du auch Maharishi Mahesh Yogi, den Transzendentale Meditation-Guru.

Sorry, aber da muss ich erst einen unserer ostländischen Guru-Gläubigen kontakten und mich ein wenig über diesen Maharishi informieren lassen... Wenn ich dann mal Zeit und Lust dazu haben sollte; einverstanden?! ;)

Sein Ashram inm Norden Indiens hab ich mal in Hardwar gesehen.

Nicht wahr?- Echte Hardwar?- Will das heissen, Du hast das Teil mal besucht?- Und?- Möchtest Du uns nicht mal etwas darüber erzählen in einem anderen Thread?- Vielleicht hat´s hier ja noch andere, die schon mal dort waren?- Was Dich da wohl hingetrieben hat?- Nun, wahrscheinlich weisst Du das selber noch nicht so recht...

Fakt ist: Statt Jesus zu kritisieren, laß uns doch lieber diese selbstherrlichen Besserwisser-Gurus kritisieren.

Ich hab noch ´ne bessere Idee: Statt Irgendwen zu kritisieren, zählen wir doch mal die Vorteile von unseren Gurus auf und lassen diese "Vorteile" von den anderen ForenteilnehmerInnen beurteilen. ;)


Ach so, Sai Baba kennst Du sicher nicht.

Ich kenne ihn nicht persönlich. Aber ich hab schon einige seiner Taschenspieler-Tricks in Filmen gesehen... Ein Entertainer, wenn Du mich fragen solltest... Aber wie gesagt: Hab´ ihn nie persönlich getroffen.
lg, wolfi
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
Benutzeravatar
Wolfi
Gesperrt
 
Beiträge: 6878
Registriert: Di 31. Dez 2002, 14:50

OT - Ende - Bitte

Beitragvon Kaleko » Fr 2. Dez 2005, 18:44

Darf ich bitten meine Herrn! Zur Zeit trifft man Euch beide an verschieden Orten an - das geht sicherlich auch respektvoller.

Bild

In diesem Sinn nun OT - Ende - bitteschön!

Grüessli, Kaleko
Kaleko
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 1713
Registriert: So 29. Jun 2003, 12:01
Wohnort: Von dort wo die Haslizwerge wohnen.

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Fr 2. Dez 2005, 19:13

Hallo Kaleko,

Original von Kaleko
Um dabei festzustellen, dass es für "pneuma" vielerlei Bedeutungen gibt und im Zusammenhang eines Kontextes damals unterschiedlich gebraucht wurde.


Es gibt gemäß den Wörterbüchern vielerlei Bedeutungen für pneuma. Welche in Frage kommen, bestimt der Kontext, indem "pneuma" verwandt wird. Es kann aber dann nicht sein, dass man in der Übersetzung einen Begriff verwendet, der im Gegensatz zu "pneuma" noch Sinngebungen enthält, die bei en Sinndeutungen von "pneuma" nicht vorkommen. Das macht man aber bei der Verwendung von "spiritus". Verwendet man "animus", gibt dieses Problem nicht!

Original von Kaleko
So würde aus Johannes 3 Vers 6 folgendes:

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch und was aus dem Bauchgefühl geboren ist, sind Schmetterlingsgefühle. Oder so ähnlich?


So kann man übersetzen, wenn man nur 1:1 übersetzen kann. Übersetzung bedeutet aber in erster Linie eine sinngemäße und nicht nur eine wörtliche Wiedergabe. Bei Übersetzungen zwischen modernen Sprachen ist das kaum ein Problem, wenn beide Spachen zum selben geistigen Weltanschauungshorizont gehören. Zumindest der Weltanschauungshorizont ist schon mal derselbe.
Bei einer Übersetzung eines Textes aus dem Altertum kommt ein Problem hinzu, nämlich die zum Teil gänzlich andere Weltdeutung und Wertung.
Darum kann man da nicht einfach 1:1 rüberklatschen. Dann entstehen massive Fehldeutungen. Das ist dir bei der Wiedergabe von Joh 3, 6 notgedrungen unterlaufen.

Original von Kaleko
Jedoch weiss ich inzwischen wie wichtig der Zusammenhang ist in dem "pneuma" steht, um seine Bedeutung zu verstehen und dies erst dem Wort "pneuma" seinen Sinn gibt - da wirst Du mir sicherlich zustimmen können.


Da habe ich nichts gegen, nur muss man dann auch in jeder Beziehung aus dieser Erkenntnis die Konsequenzen gänzlich ziehen und nicht nur so nach Gusto nur für den angenehmen Teil. Den Kontext beachten heißt dann das damalige Denken, Wissen und die Anschauungen im damaligen Kontext zu recherchieren und zu würdigen. Erst die Erkenntnisse aus diesem Prozess können dann in unseren Wissenskontext übertragen werden. Aber nicht einfach behaupten, die Voerstellungen von Besessenheit aus der Vergangenheit seien heute noch so gültig wie damals. Das hieße alle unsere inzwischen erlangten und durch die realen erfahrungen belegten Wissenstände zu Makulatur zu erklären, nur weil sie mit Aufzeichnungen aus dem Altertum und vor allem mit damaligen Erkenntniskatgorien nicht übereinstimmen.

Original von Kaleko
.. die sich einen etwas freundlicheren Umgangston von Dir wünscht.[/size]


Und Rejo wünscht sich in diesem Zusammenhang die Beachtung seiner Argumentationen und eine sachlich begründete Widerlegung.

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Fr 2. Dez 2005, 19:26

@onThepath

Bist du damit einverstanden, dich in Zukunft mit den Mitteln der Zeit Jesu und dem damaligen ärztlichen Wissen behandeln zu lassen, wenn bei dir der Notfall eintritt? Man fährt dich mit einem rumplenden Pferdewagen in den versifften Hinterhof eines Tempels, wo dich dann ein Quacksalber der damligen Zeit mit den Mitteln der damaligen Zeit behandelt. Wer so auf das medizinische Wissen der Bibel schwört, sollte sich dann auch vertrauensvoll nach damaligen Methoden behandeln lassen.

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Fr 2. Dez 2005, 19:48

Salü rejo
Original von rejo
Hallo Kaleko,

Original von rejo

Original von Kaleko
So würde aus Johannes 3 Vers 6 folgendes:

Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch und was aus dem Bauchgefühl geboren ist, sind Schmetterlingsgefühle. Oder so ähnlich?


So kann man übersetzen, wenn man nur 1:1 übersetzen kann. Übersetzung bedeutet aber in erster Linie eine sinngemäße und nicht nur eine wörtliche Wiedergabe. Bei Übersetzungen zwischen modernen Sprachen ist das kaum ein Problem, wenn beide Spachen zum selben geistigen Weltanschauungshorizont gehören. Zumindest der Weltanschauungshorizont ist schon mal derselbe.
Bei einer Übersetzung eines Textes aus dem Altertum kommt ein Problem hinzu, nämlich die zum Teil gänzlich andere Weltdeutung und Wertung.
Darum kann man da nicht einfach 1:1 rüberklatschen. Dann entstehen massive Fehldeutungen. Das ist dir bei der Wiedergabe von Joh 3, 6 notgedrungen unterlaufen.


Da sind wir uns tatsächlich durch und durch einig! ;) :)



Original von Kaleko
Jedoch weiss ich inzwischen wie wichtig der Zusammenhang ist in dem "pneuma" steht, um seine Bedeutung zu verstehen und dies erst dem Wort "pneuma" seinen Sinn gibt - da wirst Du mir sicherlich zustimmen können.


Da habe ich nichts gegen, nur muss man dann auch in jeder Beziehung aus dieser Erkenntnis die Konsequenzen gänzlich ziehen und nicht nur so nach Gusto nur für den angenehmen Teil. Den Kontext beachten heißt dann das damalige Denken, Wissen und die Anschauungen im damaligen Kontext zu recherchieren und zu würdigen. Erst die Erkenntnisse aus diesem Prozess können dann in unseren Wissenskontext übertragen werden.


Auch hier geh ich mit dir konform.

Aber nicht einfach behaupten, die Voerstellungen von Besessenheit aus der Vergangenheit seien heute noch so gültig wie damals. Das hieße alle unsere inzwischen erlangten und durch die realen erfahrungen belegten Wissenstände zu Makulatur zu erklären, nur weil sie mit Aufzeichnungen aus dem Altertum und vor allem mit damaligen Erkenntniskatgorien nicht übereinstimmen.


Das ist genau so auch mein Anliegen und das Anliegen auch anderer. Besessenheit gänzlich zu verleugnen wäre jedoch leichtsinnig.

Original von Kaleko
.. die sich einen etwas freundlicheren Umgangston von Dir wünscht.[/size] [/color]


Und Rejo wünscht sich in diesem Zusammenhang die Beachtung seiner Argumentationen und eine sachlich begründete Widerlegung.

Gruß

Rejo


Unter anderen, gibt es nicht nur gänzlich unsachgemässe Beiträge. Und Deine Argumentation wird beachtet!

Es Grüessli vo de Kaleko
Kaleko
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 1713
Registriert: So 29. Jun 2003, 12:01
Wohnort: Von dort wo die Haslizwerge wohnen.

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 3. Dez 2005, 00:05

Original von rejo
@onThepath

Bist du damit einverstanden, dich in Zukunft mit den Mitteln der Zeit Jesu und dem damaligen ärztlichen Wissen behandeln zu lassen, wenn bei dir der Notfall eintritt? Man fährt dich mit einem rumplenden Pferdewagen in den versifften Hinterhof eines Tempels, wo dich dann ein Quacksalber der damligen Zeit mit den Mitteln der damaligen Zeit behandelt. Wer so auf das medizinische Wissen der Bibel schwört, sollte sich dann auch vertrauensvoll nach damaligen Methoden behandeln lassen.

Gruß

Rejo


Ich kann nur von meinem Standpunkt sagen, daß Du nichts unversucht läßt, um die Existenz von Besessenheit lächerlich zu machen mit verschiedenen Argumenten, die ich wiederum lächerlich finde.

Schließlich kenne ich inzwischen soviel Material darüber, daß mich weder psychologische Einwände noch der Hinweis, Jesus wäre so dumm, Geisteskrankheit nicht von Besessenheit unterscheiden, jucken.



Für mich ist es hinreichend erwiesen, daß Jesus die richtige Dämonenlehre hatte und genau wußte, wann Besessenheit vorlag.

Was soll ich also noch mehr sagen, als daß alle Deine Argumente von mir schon durchdacht wurden und ich auch einigermaßen zwischen Geisteskrankheiten und Besessenheit unterscheiden kann.
Und damit will ich sagen, daß ich alle Deine Gegenargumente auch in meine Überlegungen eingebracht habe. Und irgendwann ist das Ausloten aller pro/kontra-Argumente mal erledigt.

Darum überlasse es mir, wann ich zu dem Urteil komme, etwas ist ein krankhaft psychischer Vorgang, oder etwas ist eine echte Besessenheit.

Aber wenn Du meinst, die fähigsten Seelsorger darin seien nur dumme Nichtpsychologen gewesen, dann sagst Du genau das, was ich an Deiner Einstellung kritisiere:

Psychologen haben nämlich keine Ahnung von Besessenheit.

Wie auch immer:
Letzlich machst Du den Versuch, Jesus und Besessenheit mit der Inkompetenz eines modernen Menschen zu betrachten, der ja alles besser weiß und meint Psychologie könne alles erklären.

Damit sperrst Du Gott automatisch in Gehirnwindungen, denn Du reduzierst ihn zu einer rein psychologischen Größe.
Das führt letztlich zu einem toten Gott., dessen Sinn und Zweck nur psychologische Dimensionen hat.

Und damit verschone mich bitte. Ich kenne nämlich die Dimension Gott, die auch die Auferstehung und Wunder bewirkt hat.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Sa 3. Dez 2005, 05:25

Original von Kaleko

Besessenheit gänzlich zu verleugnen wäre jedoch leichtsinnig.

Es Grüessli vo de Kaleko[/color]



Hallo Kaleko,

da wäre ich dann wieder dran, um daraufhinzuweisen, dass die Anamnese im NT zum Thema Besessenheit nicht das hergibt, was ihr von den Verfechtern der Besessenheitstheorie so gerne unterstellt wird. Vor allem passt sie nicht zum aktuellen Wissenskontext und zu unserer Welterklärung und -begründung.
Jeder, der sich mit Puzzles auskennt, weiß, dass das Puzzlestückchen nur dann angelegt werden kann, wenn es vollkommen hineinpasst. Ist nur eine Seite unpassend, dann ist es in jedem Falle falsch, auch wenn es sonst noch so passen könnte. Auf unseren Fall angewendet, heißt das nichts anderes als das, dass die Verfechter einer Besessenheitstheorie a la NT falsch liegen müssen.

Die sind nicht von einem Teufel besessen sondern von einem Trauma oder einer ihr Leben bestimmenden Erfahrung mit Absolutheitsanspruch, einer irreführenden Vorstellung von richtig und falsch oder einer Gefühlsstörung, einer Nichtanahme durch die nächsten Angehörigen etc..Das reicht nachweislich vollkommen aus, um die genannten Effekte von Besessenheit hervorzurufen. Die beobachtete Fremdsteuerung ist real aber nicht das Werk eines Teufels oder Dämons sondern in den von mir aufgezählten Ursachen begründet.

Das Unglaubwürdige an der Auffassung der "Teufelstheoretiker" besteht in ihrer kruden Hilfestellung, die der des Brand stiftenden Feuerwehrmanns verdächtig nahe kommt: Man legt Feuer, damit man sich nützlich und damit wichtig und unentbehrlich machen kann.
Das Verfechten einer nachweislich unstimmigen Theorie schafft nicht Hilfe sondern verhindert wirksame Hilfe!

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Sa 3. Dez 2005, 06:18

Original von onThePath
Original von rejo
@onThepath

Bist du damit einverstanden, dich in Zukunft mit den Mitteln der Zeit Jesu und dem damaligen ärztlichen Wissen behandeln zu lassen, wenn bei dir der Notfall eintritt? Man fährt dich mit einem rumplenden Pferdewagen in den versifften Hinterhof eines Tempels, wo dich dann ein Quacksalber der damligen Zeit mit den Mitteln der damaligen Zeit behandelt. Wer so auf das medizinische Wissen der Bibel schwört, sollte sich dann auch vertrauensvoll nach damaligen Methoden behandeln lassen.

Gruß

Rejo


Ich kann nur von meinem Standpunkt sagen, daß Du nichts unversucht läßt, um die Existenz von Besessenheit lächerlich zu machen mit verschiedenen Argumenten, die ich wiederum lächerlich finde.

Schließlich kenne ich inzwischen soviel Material darüber, daß mich weder psychologische Einwände noch der Hinweis, Jesus wäre so dumm, Geisteskrankheit nicht von Besessenheit unterscheiden, jucken.



Für mich ist es hinreichend erwiesen, daß Jesus die richtige Dämonenlehre hatte und genau wußte, wann Besessenheit vorlag.

Was soll ich also noch mehr sagen, als daß alle Deine Argumente von mir schon durchdacht wurden und ich auch einigermaßen zwischen Geisteskrankheiten und Besessenheit unterscheiden kann.
Und damit will ich sagen, daß ich alle Deine Gegenargumente auch in meine Überlegungen eingebracht habe. Und irgendwann ist das Ausloten aller pro/kontra-Argumente mal erledigt.

Darum überlasse es mir, wann ich zu dem Urteil komme, etwas ist ein krankhaft psychischer Vorgang, oder etwas ist eine echte Besessenheit.

Aber wenn Du meinst, die fähigsten Seelsorger darin seien nur dumme Nichtpsychologen gewesen, dann sagst Du genau das, was ich an Deiner Einstellung kritisiere:

Psychologen haben nämlich keine Ahnung von Besessenheit.

Wie auch immer:
Letzlich machst Du den Versuch, Jesus und Besessenheit mit der Inkompetenz eines modernen Menschen zu betrachten, der ja alles besser weiß und meint Psychologie könne alles erklären.

Damit sperrst Du Gott automatisch in Gehirnwindungen, denn Du reduzierst ihn zu einer rein psychologischen Größe.
Das führt letztlich zu einem toten Gott., dessen Sinn und Zweck nur psychologische Dimensionen hat.

Und damit verschone mich bitte. Ich kenne nämlich die Dimension Gott, die auch die Auferstehung und Wunder bewirkt hat.

mfg, oTp


Ok, on ThePath, dann sei es so: Du wirst einer Rosskur aus der Zeit Jesu unterzogen, solltest du mal ein Notfall werden. Nicht weil es heute keine besseren Heilmethoden gibt, sondern weil du andern deine Rosskur angedeihen lassen willst, die dich nicht darum gebeten haben.

Diejenigen, die sich erxorzieren lassen, glauben irrführenden Lehren von Priestern, die es verstehen ihre Theorien mit wohl klingenden Worten vorzutragen. Da die Hilfesuchenden selbst psychiatrisch ungebildet sind, verlassen sie sich auf Aussagen von Leuten, von denen sie annehmen, dass die auf Grund ihres Amtes von jedem Irrtum befreit seien.

Original von onThePath
...noch der Hinweis, Jesus wäre so dumm, Geisteskrankheit nicht von Besessenheit unterscheiden,...


Wenn du meinst, Jesus müsse dumm gewesen sein, wenn er damals keine klare medizinische Diagnose der Besessenheit erstellt hat, dann ist das ein Beleg deiner Sichtweise!

Hättest du meine Erwiderung an Kaleko aufmerksam gelesen, dann wüsstest du, dass ich anderes für richtig halte.

Wer nicht zwischen damaliger und heutiger medizinischer Meinung und damaliger und moderner Krankheitserklärung unterscheiden kann, kann in vielen anderen wichtigen Dingen modernen Lebens auch nicht klar Ursache und Wirkung erkennen.
Im Übrigen gibt das NT wieder, was man damals glaubte zu wissen. So wie jeder am Morgen laut und deutlich sagt: Die Sonne geht auf!

Ist das nun richtig oder falsch?

Es ist die objektive Wahrheit gemäß der subjektiven Sichtweise. Gemäß dem Standort auf der Erde sieht das so aus.
Von weiter draußen im Weltall außerhalb der Erdbahn sieht das schon anders aus: Da sieht man, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Für das sture Festhalten der RKK an einer subjektiven und eingeschränkten menschlichen Sichtweise der Realitäten durfte Galilei im Gefängnis büßen. Sie wollten nicht einsehen (Kleriker), dass die Beschreibung der Umwelt in der Bibel vom subjektiven Standpunkt des Adressaten aus zu sehen ist. Die Zuhörer (=Adressaten der Botschaft) sollten doch verstehen, was ihnen vermittelt werden sollte. Daher musste die Botschaft von Jesus wie auch die im AT die subjektive Sichtweise der Zuhörer und deren Weltverständnis berücksichtigen, sonst hätten die Adressaten nur Bahnhof verstanden; denn die waren eher ungebildet statt gebildet.

So ist auch die Erwähnung und Beschreibung der Besessenheit im NT eine subjektive Wahrheit und kein objektiver Tatbestand. Für Jesus war das egal; er heilte das, was man damals Besessenheit nannte! Was brauchte er mehr? Brauchte er dazu eine stimmige bzw. objektive Krankheitsbeschreibung nach heutigen wiss. Kriterien? Hat er wie heute üblich bei Ärzten, eine Anamnese erstellen müssen? Gibt es von solchen Krankheitsbeschreibungen Jesu noch Artefakte?
Muss man Jesus dann für dumm halten, wenn man eine Besessenheit durch Dämonen bezweifelt?

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon ahnungsloser » Sa 3. Dez 2005, 12:17

erst mal hallo,


es ist ja erschreckend daß sich bekennende Christen noch an Exorzismus und Hexen glauben. Sind wir nur froh daß wir das graue christliche Mittelaleter hinter uns haben.
Frage mich nur wieso das gerade jenen Leute sind, die sich mit der Bibel besonders gut auskennen. Denke aber, daß sie eine Minderheit darstellen.
Es ist ja menschlich normal unser dasein zu hinterfragen und zu suchen, aber immer mit Vorsicht, denn zuviel und übertriebener Glaube macht genau so krank wie gar keinen Glauben.
editiert
liebe Grüße an alle
ahnungsloser
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 50
Registriert: Sa 26. Nov 2005, 17:09

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 3. Dez 2005, 14:37

@ ahnungsloser

Ahnungsloser.

Ich muß über Deine Argumente schmunzeln.
Lies mal einige Bücher zur christlichen Standortbestimmung,
ehe Dir die ach so vernünftige moderne Weltsicht den Rest Deines Glaubens noch raubt.

Rebecca Brown
Kurt Koch
Verschiedene Bücher ehemaliger Schwarzer Hexen

Das wäre mal ein Anfang.

Meinst Du, Du könntest mit Deiner modernen Einstellung auch noch Druck auf mich ausüben ?
Und dazu nur deshalb, weil Du eine irrige, aber anerkannte Einstellung hast.
Da muß ich schon wieder schmunzeln.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Sa 3. Dez 2005, 15:23

Original von onThePath

Rebecca Brown
Kurt Koch
Verschiedene Bücher ehemaliger Schwarzer Hexen

Das wäre mal ein Anfang.


Da muß ich schon wieder schmunzeln.

mfg, oTp


@onThePath

Ich auch, aber über deine Leichtgläubigkeit. Sowas geschieht, wenn man den Bock zum Gärtner macht.
Angebliche ehemalige Schwarze Hexen und deren nicht überprüfbare Aussagen sind für dich Beweis genug? Wo bin ich denn hier gelandet?
Solche Leute können doch nichts anderes im Sinn haben als den Glauben an ihre Macht und ihr Können möglichst bei vielen anzubringen. Das ist gut fürs Geschäft.

Ich hätte nie geglaubt, dass in heutiger Zeit Christen so dämlich sein könnten, denen eine amtliche kirchliche Beglaubigung ihrer Hexenkünste frei Hand auszustellen.
Welch unheilige Allianz!

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 3. Dez 2005, 17:54

@ rejo

In Deine sinnentleerte Kirche würde ich sicher nicht gehen.
Du würdest so weit gehen, sogar Gott aus dieser Kirche auszuschließen.

Dafür hättest du schadenfrohe Dämonen da rumhocken.
Aber ich rede gegen Mauern moderner, selbstgefälligen, pseudoargumentativen Weltsicht.

Nochmals:
Es lohnt sich nicht mit Dir zu streiten, wie es sich nicht lohnt mit allen Vertretern moderner Thelogie zu streiten,
weil die nicht begreifen, daß ihr Verstand und Wissen nicht fähig ist, Gottes unsichtbare Wirklichkeit zu interpretieren.

Also kritisiere mich ruhig, Du und die Gesellen auf Deiner Seite.

Es lohnt sich nicht, mit Euch einig zu werden.

Meine nur weiterhin, die "Vernunft" gibt Dir recht.
In Wirklichkeit hält die Grenze Deiner Vernunft Dich gefangen.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Sa 3. Dez 2005, 19:30

Original von rejo
Original von Kaleko

Besessenheit gänzlich zu verleugnen wäre jedoch leichtsinnig.

Es Grüessli vo de Kaleko[/color]



Hallo Kaleko,

da wäre ich dann wieder dran, um daraufhinzuweisen, dass die Anamnese im NT zum Thema Besessenheit nicht das hergibt, was ihr von den Verfechtern der Besessenheitstheorie so gerne unterstellt wird. Vor allem passt sie nicht zum aktuellen Wissenskontext und zu unserer Welterklärung und -begründung.


Nie und nimmer bin ich eine Verfechterin der Besessenheitstheorie wie Du es darstellst, Rejo. Als würde ich hinter jeder Krankheit eine Besessenheit vermuten. Es ist wichtig unser heutiges Wissen von psychischem und körperlichem Leid und seinen Erscheinungsformen und Auswirkungen in jedem Fall zu berücksichtigen. (Wie ich schon mit dem aktuellen Beispiel in den Medien von Anneliese Michel erwähnte)

Eigentlich hatte ich auf einen informativen Austausch gehofft. Nun wird jedoch mit Meinungen und Informationen sehr degratierend argumentiert. Nicht zu vergessen, dass dieses Thema "Besessenheit" schon ganze Gemeinden gespalten hat. Ich bitte Euch etwas mehr Zivilcourage zu zeigen und Streiterein zu unterlassen. OK?


Jeder, der sich mit Puzzles auskennt, weiß, dass das Puzzlestückchen nur dann angelegt werden kann, wenn es vollkommen hineinpasst. Ist nur eine Seite unpassend, dann ist es in jedem Falle falsch, auch wenn es sonst noch so passen könnte. Auf unseren Fall angewendet, heißt das nichts anderes als das, dass die Verfechter einer Besessenheitstheorie a la NT falsch liegen müssen.


Hierzu kann ich sagen, dass die Besessenheit aus dem neuen Testament nachvollziehbarer ist, als der Exorzismuss wie ihn aus der Vergangenheit die katholische Kirche lehrt.
In der Bibel sind die Machtverhältnisse klar, es gibt nirgends einen Kampf zwischen einem „Exorzisten“ und einem Dämon um einen Besessenen. Solche Vorstellungen führen immer wieder zu Kapitalverbrechen an Menschen, weil ein Exorzist falsche Vorstellungen von Dämonenbefreiung hat. Auch gibt es keine biblische Begründung durch die Jungfrau Maria oder durch andere Heiligen die Befreiung zu vollziehen. Die Bibel gibt weder eine klare Definition von Besessenheit, noch gibt sie konkrete Angaben im Zustandekommen von Besessenheit an. Die biblischen Berichte gehen aber sehr selbstverständlich davon aus, dass es Besessenheit gibt, und dass Jesus Christus ganz klar Macht über Dämonen hat, die einen Menschen in Besitz genommen haben.

Wie ist es heute? Heute in unserer Gesellschaft und in anderen Kulturen? Mir persönlich fällt die Vorstellung leicht, dass sich ein Mensch durch teuflische Einflüsse bedrängt fühlen kann und dass er oder sie davon frei werden kann. Deshalb aber vermute ich diese nicht hinter jedem unerklärlichem Leid. Wir haben heute ein grösseres Wissen um körperliche und psychische Phänomene und auch wenn wir hier an Grenzen unseres Wissens stossen, stehen dann nicht Dämonen dahinter, eher unsere Unvollkommenheit.

Auf dämonische Beeinflussung zu verweisen, verführt dazu, unsere Verantwortung für unser Handeln nicht selbst zu übernehmen und diese zu relativieren. Vielleicht ähnlich wie Adam und Eva die ihr eigenes Verschulden von sich auf die Schlange verwiesen und damit bei Gott nicht durch kamen.


Das Unglaubwürdige an der Auffassung der "Teufelstheoretiker" besteht in ihrer kruden Hilfestellung, die der des Brand stiftenden Feuerwehrmanns verdächtig nahe kommt: Man legt Feuer, damit man sich nützlich und damit wichtig und unentbehrlich machen kann.
Das Verfechten einer nachweislich unstimmigen Theorie schafft nicht Hilfe sondern verhindert wirksame Hilfe!


Ja, ...... in solchen Fällen geht es sehr stark um die Demonstration der Macht eines Menschen oder einer Kirche.

Was ich bis dahin aus der Bibel ersehen kann und worauf Nikodemus.net hinweist ist, dass in der gesamten Bibel kein einziger Christ als besessen bezeichnet wurde. Kein einziger Christ hat dort einen bösen Geist und bei keinem Christen wird eine Dämonenaustreibung vorgenommen. Da es keinen biblischen Präzedenzfall gibt, gibt es auch keine Anweisungen, Dämonenaustreibungen die bei Christen vorzunehmen wären. Christen die Jesus Christus als ihren Erlöser anerkennen.

Auf Nikodemus.net finden sich noch weitere Artikel zum Thema.

Es Grüessli vo de Kaleko
Kaleko
Administrator im Ruhestand
 
Beiträge: 1713
Registriert: So 29. Jun 2003, 12:01
Wohnort: Von dort wo die Haslizwerge wohnen.

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 3. Dez 2005, 21:21

Original von rejo

Ich auch, aber über deine Leichtgläubigkeit. Sowas geschieht, wenn man den Bock zum Gärtner macht.


Du machst Dich unglaubwürdig, und das völlig, wenn Du Dich weigerst, Dich umfassend zu informieren.
Dadurch machst Du Dir einen einfachen psychologischen Reim aus Besessenheit.
Original von rejo
Angebliche ehemalige Schwarze Hexen und deren nicht überprüfbare Aussagen sind für dich Beweis genug? Wo bin ich denn hier gelandet?

Das macht Dich geradezu unsympatisch, da Du Leute in den Sumpf ziehst, die Du noch nicht mal angehört hast.
Ein deutlicher Fall von überheblichem Vorurteil.
Original von rejo
Solche Leute können doch nichts anderes im Sinn haben als den Glauben an ihre Macht und ihr Können möglichst bei vielen anzubringen. Das ist gut fürs Geschäft.


Du redest über Menschen ganz ohne jede Ahnung von ihnen.
Original von rejo
Ich hätte nie geglaubt, dass in heutiger Zeit Christen so dämlich sein könnten, denen eine amtliche kirchliche Beglaubigung ihrer Hexenkünste frei Hand auszustellen.
Welch unheilige Allianz!

Ich hätte nie gedacht, daß ein gläubiger Christ so überheblich sein kann.

In einer freievangelischen, lebendigen Gemeinde bist Du sicher nicht, denn die nehmen Dämonen ganz ernst, angemessen ernst.

Nochmals REJO:
Möglicherweise habe ich mehr Wissen über Psychologie als Du,
und daraus resultiert auch eine ausgewogene Ansicht über Besessenheit.

Ich grenze mich deutlich ab von Deinen Ansichten.
Und warte gespannt auf sachliche Argumente.

Noch mal ein kurzer Satz zur Erinnerung:
Besessenheit unterscheidet sich deutlich von Geisteskrankheiten und psychischen Defekten.

Wenn Du diesen Unterschied nicht machen kannst, dann hau eben alles in die Pfanne, es ist dann wertlos, mit Dir darüber zu diskutieren.

Mir ist ganz klar, daß die gesellschaftliche Tendenz besteht, die Existenz von Dämonen und besonders auch von Besessenheit vollkommen zu leugnen.

Herzlichen Glückwunsch REJO, Du bist auch solch ein Kind der Gegenwart.
EDIT: Und diese gesellschaftliche Tendenz will möglichst allen Christen austreiben, daß es Dämonen gibt.
Es ist schon eine Drohung:
Was in unserer heutigen Zeit...die Wissenschaft kann es wiederlegen...Jesus konnte nicht unterscheiden....

und lauter solches bla bla.

Ich lasse nur gelten, daß nicht alles Besessenheit ist, was schlichte Gemüter dafür halten.


mfg, oTp






Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 3. Dez 2005, 21:52

Dann eine christliche Meinung aus Nikodemus.net der ich zustimmen kann:

Nicht immer begegnen uns Besessene mit den extremen Auswirkungen, dass sie schreien und toben. Heute werden solche Leute in der Regel in geschlossenen Psychiatrien behandelt - weil man weder Gott noch Teufel als Realitäten ernst nimmt.
Aber Achtung: Es ist nicht leicht festzustellen, ob jemand psychisch krank oder wirklich besessen ist. Darum bin ich bei solchen Einschätzungen grundsätzlich vorsichtig!

Grundsätzlich muss man immer sehr sorgfältig prüfen, ob man es wirklich mit anderen Mächten, wie Dämonen oder Geistern zu tun hat. Es ist auch für erfahrene Christen nicht einfach, das zu unterscheiden. Oft sind die Grenzen zwischen einer psychischen Erkrankung und Besessenheit fließend. Besessen wird man jedoch nicht einfach so. Offensichtlicher ist es, wenn man es mit Satanisten zu tun hat. Hier kann man am ehesten davon ausgehen, dass eine dämonische Belastung vorliegt.

Wenn wir Menschen treffen, bei denen sich Symptome häufen, wie eine Vorliebe für alles Dunkle, einen Hang zur Melancholie, Berührung mit okkulten Praktiken (Besuch beim Wahrsager, Hellseher, Kartenleger, Tischerücken und ähnlichem) dann kann man davon ausgehen, dass sie zumindest belastet sind. Aber auch hier gilt der Grundsatz: Immer erst sorgfältig prüfen. Man kann Menschen sehr schnell unrecht tun, indem man sie als Besessene bezeichnet - obwohl sie es gar nicht sind.

Wenn wir solchen Menschen begegnen, dann dürfen wir auch wissen und uns ganz sicher sein, dass Jesus größer ist. Wir dürfen ihn bitten, solche Menschen frei zu machen. Sind Menschen fest gebunden und möchten davon los werden, so kann das auch heißen, dass man mit mehreren erfahrenen Christen für sie und auch über ihnen betet - im Wissen, dass wir ihnen nicht helfen können - aber Jesus kann es.

Vor geistlichem Hochmut und Selbstüberschätzung möchte ich in dem Zusammenhang warnen. Hier gilt dann auch: Wir kämpfen nicht gegen sichtbare Menschen, sondern gegen Mächte, die Macht haben und Großes vollbringen können:
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Mariamante » Sa 3. Dez 2005, 23:33

Im Zuge des aufklärerischen Denkens vertrauen viele mehr menschlichen Philosphien als dem Wort des göttlichen Heilandes.

Der Auftrag Christi:..."treibt Dämonen aus" ist sehr klar. Interesssant ist: Je mehr das satanischen Wirken z.B: in Okkultismus, Terrorismus, Satanismus etc. sichtbar wird, umso mehr wird die Realität des Teufels und der Dämonen geleugnet.

Da es für einen Feind sehr günstig ist, wenn der Angegriffene keinerlei Ahnung über den Feind hat und über dessen Strategien, kann es wohl nur im Sinne des Teufels sein, dass man über seine Möglichkeiten einzuwirken und ihn abzuwehren so wenig Bescheid weiß. Gebet und Fasten als zwei der wirksamsen Mittel sind vielen unbekannt geworden.
Gelobt sei JESUS CHRISTUS
Benutzeravatar
Mariamante
Lebt sich ein
 
Beiträge: 44
Registriert: So 8. Mai 2005, 11:59

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon ahnungsloser » So 4. Dez 2005, 11:58

Original von onThePath
@ ahnungsloser

Ahnungsloser.

Ich muß über Deine Argumente schmunzeln.
Lies mal einige Bücher zur christlichen Standortbestimmung,
ehe Dir die ach so vernünftige moderne Weltsicht den Rest Deines Glaubens noch raubt.

Rebecca Brown
Kurt Koch
Verschiedene Bücher ehemaliger Schwarzer Hexen

Das wäre mal ein Anfang.

Meinst Du, Du könntest mit Deiner modernen Einstellung auch noch Druck auf mich ausüben ?
Und dazu nur deshalb, weil Du eine irrige, aber anerkannte Einstellung hast.
Da muß ich schon wieder schmunzeln.

mfg, oTp

Hallo onthePath,

Es freut mich sehr daß Du über meine Argumente schmunzeln kannst,denn ein Lächeln am Tag vertreibt oft Kummer und Sorgen. Leider kann ich, auch wenn ich noch so wollte über Deine Einstellung zum Exorzismus kein einziges Schmunzeln hervorbringen.
Ich will Dir gar nicht vorenthalten ,daß du viel mehr über Hexerei und Exorzismus gelesen hast als manch anderer hier im Forum, was aber noch lange nicht heisen will, daß deine Theorien stimmen.

Zu meiner modernen irrigen Glaubenseinstellung möchte ich
weder Druck noch sonswas auf Dich ausüben. Wenn ich aber das ganze Unheil über Inquisition und Hexenaustreibungen in früheren Zeiten lese,dann bin ich halt zu tiefst schockiert , besonder wenn ich Nachfolger der Hexerei hier in einem christlichen Forum sehe, die sich seinen Nicknamen mit dem Namen "Jesus" schmücken.

Hier noch was über Hexen aber lieber onthepath bitte nicht dran glauben, denn das haben die irrigen Leute der heutigen Gesellschaft geschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexe

libe Grüße
ahnungsloser
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 50
Registriert: Sa 26. Nov 2005, 17:09

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » So 4. Dez 2005, 12:57

Original von ahnungsloser
Wenn ich aber das ganze Unheil über Inquisition und Hexenaustreibungen in früheren Zeiten lese,dann bin ich halt zu tiefst schockiert , besonder wenn ich Nachfolger der Hexerei hier in einem christlichen Forum sehe, die sich seinen Nicknamen mit dem Namen "Jesus" schmücken.

libe Grüße


Komm auf den Boden der sachlichen Tatsachen.

Leute, die Angst vor der Inquisition und Hexenaustreibung haben, sind wie Menschen, die

Angst vor Bomben haben und deshalb den friedlichen Einsatz von Dynamit verteufeln;
die den friedlichen Einsatz der Atomenergie verteufeln, weil sie Angst vor der Atombombe haben,

So eine irrationale Angst wäre etwa dem gleichzusetzen, das Fliegen abschaffen zu wollen, weil sie Angst vorm Fliegen haben.

Fakt ist, daß die Befreiung ein Segen für den Geplagten ist.
Die suchen selber einen Seelsorger auf, um Hilfe zu finden.

Hingegen blindwütige Hexenangst viel Unheil anrichten kann.

Andererseits weißt Du aber sicher, daß es echte Schwarze Hexen gibt, gering allerdings an Anzahl, deren Herr und Meister Satan ist.

EDIT: Noch ein Beispiel:
Wenn Du sagst: "Laßt doch diesen Dämonenkram, denk an Inquisition und Hexenverbrennungen", dann wirst Du viel Beifall von ach so vernünftigen, modern denkenden Menschen ernten.

Sagst Du aber: "Ich fahre nie mehr Auto, erst gestern ist wieder jemand tödlich verunglückt,man sollte das Autofahren verbieten" ; dann wird jeder sich wundern, wie unangemessen das ist.
So hat Befreiung auch überhaupt nichts mit Inquisition und Hexenverbrennung zu tun.
Genausowenig wie Autofahren Mord ist.
Solche Ansichten sind etwas seltsam.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon ahnungsloser » So 4. Dez 2005, 13:38

Original von onThePath
[
mfg, oTp
[/QUOTE
--------------------------------------------------------
Wenn Du sagst: "Laßt doch diesen Dämonenkram, denk an Inquisition und Hexenverbrennungen", dann wirst Du viel Beifall von ach so vernünftigen, modern denkenden Menschen ernten.

Bin kein Mensch der Selbstbestätigung von anderen braucht, der sich wie ein Fähnchen im Winde dreht nur um gut dazustehen.
Wenn ich aber was disutiere nur dann, wenn es mir sehr wichtig ist.

-----------------------------------------------------------

---Komm auf den Boden der sachlichen Tatsachen.

Leute, die Angst vor der Inquisition und Hexenaustreibung haben, sind wie Menschen, die

Angst vor Bomben haben und deshalb den friedlichen Einsatz von Dynamit verteufeln;
die den friedlichen Einsatz der Atomenergie verteufeln, weil sie Angst vor der Atombombe haben,

So eine irrationale Angst wäre etwa dem gleichzusetzen, das Fliegen abschaffen zu wollen, weil sie Angst vorm Fliegen haben.

Fakt ist, daß die Befreiung ein Segen für den Geplagten ist.

-----------------------------------------------------------

Ja es stimmt ich habe angst vor Atombomben, aber nur deshalb angst weil Atombomben in die falschen Hände geraten könnte, gleich wie die Kirche die Inqusiton zu ihrem Mächteaufbau benutzte.
Ein guter Christ hat besseres zu tun als die wie du sagst wenigen besessenen Leute aufzuspüren und ihnen den Dämon auszutreiben.
Du kannst es auch Befreiung nennen das macht es aber trotzdem nicht besser.

liebe grüße

------------------------------------------------------

ahnungsloser
Hat sich eingelebt
 
Beiträge: 50
Registriert: Sa 26. Nov 2005, 17:09

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » So 4. Dez 2005, 13:51

Original von ahnungsloser





Ja es stimmt ich habe angst vor Atombomben, aber nur deshalb angst weil Atombomben in die falschen Hände geraten könnte, gleich wie die Kirche die Inqusiton zu ihrem Mächteaufbau benutzte.
Ein guter Christ hat besseres zu tun als die wie du sagst wenigen besessenen Leute aufzuspüren und ihnen den Dämon auszutreiben.
Du kannst es auch Befreiung nennen das macht es aber trotzdem nicht besser.

liebe grüße



Ein guter Christ hat nichts Besseres zu tun, als Gebundenen zu helfen.

Darum hat Jesus Dämonen ausgetrieben und Kranke geheilt.

Immer geht es darum, seine Mitmenschen zu befreien:
Zum Leben in Jesus Christus.

Wo sollen bitteschön diejenigen Besessenen hin, denen Psychiater nicht helfen können ?
Sollen Christen ihnen die Hilfe verweigern und sie ihrem Unglück überlassen?
Denn bei echter Besessenheit, die hier und da eben mal vorkommt, kann nur die Macht Christi helfen.

EDIT: Oder geht es Dir um etwas Anderes?
Wenn Du zugeben müßtest, daß Dämonen existieren, könnte Dein Weltbild ins Wanken geraten, und das macht sicherlich viel Angst.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » So 4. Dez 2005, 14:04

Original von Kaleko
Original von rejo
Original von Kaleko

Besessenheit gänzlich zu verleugnen wäre jedoch leichtsinnig.

Es Grüessli vo de Kaleko[/color]



Hallo Kaleko,

da wäre ich dann wieder dran, um daraufhinzuweisen, dass die Anamnese im NT zum Thema Besessenheit nicht das hergibt, was ihr von den Verfechtern der Besessenheitstheorie so gerne unterstellt wird. Vor allem passt sie nicht zum aktuellen Wissenskontext und zu unserer Welterklärung und -begründung.


Nie und nimmer bin ich eine Verfechterin der Besessenheitstheorie wie Du es darstellst, Rejo. Als würde ich hinter jeder Krankheit eine Besessenheit vermuten. Es ist wichtig unser heutiges Wissen von psychischem und körperlichem Leid und seinen Erscheinungsformen und Auswirkungen in jedem Fall zu berücksichtigen. (Wie ich schon mit dem aktuellen Beispiel in den Medien von Anneliese Michel erwähnte)

Eigentlich hatte ich auf einen informativen Austausch gehofft. Nun wird jedoch mit Meinungen und Informationen sehr degratierend argumentiert. Nicht zu vergessen, dass dieses Thema "Besessenheit" schon ganze Gemeinden gespalten hat. Ich bitte Euch etwas mehr Zivilcourage zu zeigen und Streiterein zu unterlassen. OK?


Jeder, der sich mit Puzzles auskennt, weiß, dass das Puzzlestückchen nur dann angelegt werden kann, wenn es vollkommen hineinpasst. Ist nur eine Seite unpassend, dann ist es in jedem Falle falsch, auch wenn es sonst noch so passen könnte. Auf unseren Fall angewendet, heißt das nichts anderes als das, dass die Verfechter einer Besessenheitstheorie a la NT falsch liegen müssen.


Hierzu kann ich sagen, dass die Besessenheit aus dem neuen Testament nachvollziehbarer ist, als der Exorzismuss wie ihn aus der Vergangenheit die katholische Kirche lehrt.
In der Bibel sind die Machtverhältnisse klar, es gibt nirgends einen Kampf zwischen einem „Exorzisten“ und einem Dämon um einen Besessenen. Solche Vorstellungen führen immer wieder zu Kapitalverbrechen an Menschen, weil ein Exorzist falsche Vorstellungen von Dämonenbefreiung hat. Auch gibt es keine biblische Begründung durch die Jungfrau Maria oder durch andere Heiligen die Befreiung zu vollziehen. Die Bibel gibt weder eine klare Definition von Besessenheit, noch gibt sie konkrete Angaben im Zustandekommen von Besessenheit an. Die biblischen Berichte gehen aber sehr selbstverständlich davon aus, dass es Besessenheit gibt, und dass Jesus Christus ganz klar Macht über Dämonen hat, die einen Menschen in Besitz genommen haben.

Wie ist es heute? Heute in unserer Gesellschaft und in anderen Kulturen? Mir persönlich fällt die Vorstellung leicht, dass sich ein Mensch durch teuflische Einflüsse bedrängt fühlen kann und dass er oder sie davon frei werden kann. Deshalb aber vermute ich diese nicht hinter jedem unerklärlichem Leid. Wir haben heute ein grösseres Wissen um körperliche und psychische Phänomene und auch wenn wir hier an Grenzen unseres Wissens stossen, stehen dann nicht Dämonen dahinter, eher unsere Unvollkommenheit.

Auf dämonische Beeinflussung zu verweisen, verführt dazu, unsere Verantwortung für unser Handeln nicht selbst zu übernehmen und diese zu relativieren. Vielleicht ähnlich wie Adam und Eva die ihr eigenes Verschulden von sich auf die Schlange verwiesen und damit bei Gott nicht durch kamen.


Das Unglaubwürdige an der Auffassung der "Teufelstheoretiker" besteht in ihrer kruden Hilfestellung, die der des Brand stiftenden Feuerwehrmanns verdächtig nahe kommt: Man legt Feuer, damit man sich nützlich und damit wichtig und unentbehrlich machen kann.
Das Verfechten einer nachweislich unstimmigen Theorie schafft nicht Hilfe sondern verhindert wirksame Hilfe!


Ja, ...... in solchen Fällen geht es sehr stark um die Demonstration der Macht eines Menschen oder einer Kirche.

Was ich bis dahin aus der Bibel ersehen kann und worauf Nikodemus.net hinweist ist, dass in der gesamten Bibel kein einziger Christ als besessen bezeichnet wurde. Kein einziger Christ hat dort einen bösen Geist und bei keinem Christen wird eine Dämonenaustreibung vorgenommen. Da es keinen biblischen Präzedenzfall gibt, gibt es auch keine Anweisungen, Dämonenaustreibungen die bei Christen vorzunehmen wären. Christen die Jesus Christus als ihren Erlöser anerkennen.

Auf Nikodemus.net finden sich noch weitere Artikel zum Thema.

Es Grüessli vo de Kaleko



Hallo Kaleko,

deine Bezugnahme zum Umgang mit Besessenheit im NT stimme ich mit Erleichterung zu. Es ist das, was auch ich diesen Texten entnehmen kann. Und dein Hinweis, dass Christen nie exorziert wurden, weil sie durch die Heilstat Jesu gerettet sind, konterkariert die Vorstellungen der RKK wie auch manch anderer Kirchen.

Gruß

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » So 4. Dez 2005, 14:10

Original von rejo

deine Bezugnahme zum Umgang mit Besessenheit im NT stimme ich mit Erleichterung zu. Es ist das, was auch ich diesen Texten entnehmen kann. Und dein Hinweis, dass Christen nie exorziert wurden, weil sie durch die Heilstat Jesu gerettet sind, konterkariert die Vorstellungen der RKK wie auch manch anderer Kirchen.

Gruß

Rejo


Du nimmst wohl immer nur das heraus an Aussagen, was Dir paßt.

Im Nikodemus.net wird davon geredet, daß Besessenheit echt sein kann.

Du machst mehr Verwirrungen als Klarstellungen, denn Du bist ein Gegner aller, die die Möglichkeit der Besessenheit bejahen.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » So 4. Dez 2005, 14:47

Original von onThePath

In einer freievangelischen, lebendigen Gemeinde bist Du sicher nicht, denn die nehmen Dämonen ganz ernst, angemessen ernst.


Da hast du ausnahmsweise mal recht und erhebe daher auch keinerlei Einspruch!

Original von onThePath Nochmals REJO:
Möglicherweise habe ich mehr Wissen über Psychologie als Du,
und daraus resultiert auch eine ausgewogene Ansicht über Besessenheit.


Wie kann das, wenn du doch ständig wider alles psychologische Wissen wetterst und es als irrig und verwerflich ablehnst? Wie kannst du dir dann solches Wissen aneignen, das dich in einen Widerspruch zu deiner emotionalen Glaubenseinstellung zwingt?

Für meinen Geschmack extrem widersprüchlich!

Original von onThePath
Ich grenze mich deutlich ab von Deinen Ansichten.
Und warte gespannt auf sachliche Argumente.


Wie oft willst du dich denn noch von meinen Ansichten abgrenzen, reicht einmal bei dir nicht?

Welche sachlichen Argumente? Bin ich dazu überhaupt in der Lage, sachliche Argumente zu bringen? Hast mir nicht noch jedes Mal auf meine sachlichen Argumente geantwortet, dass sie unsachlich seien? Wieso kann ich daher noch wissen, was du unter sachlich verstehst?
Und bist du gemessen an deinen bisherigen Reaktionen auf meine Beiträge überhaupt an sachlichen Argumenten von meiner Seite interessiert?

Original von onThePath
Noch mal ein kurzer Satz zur Erinnerung:
Besessenheit unterscheidet sich deutlich von Geisteskrankheiten und psychischen Defekten.


Gut! Und wie das? Und was ist dann Besessenheit im Unterschied zu Psychose und Schizophrenie?
kannst du auch mal die Unterscheide beschreiben und dann mit wiss. Methodik belegen. Wie du schon gemerkt haben wirst: Bin ich mit frommen Sprüchen aus der Mottenkiste vergangener Jahrhundert nicht so leicht zufrieden zu stellen.

Du hast bisher stets viel behauptet, aber ohne sachliche Begründungen anführen zu können. Und wenn es dann nicht reichte, folgten die bekannten Unterstellungen.


Original von onThePath
Was in unserer heutigen Zeit...die Wissenschaft kann es wiederlegen...Jesus konnte nicht unterscheiden....

und lauter solches bla bla.
mfg, oTp


Sag mal, liest du meine Beiträge nicht oder könnte es sein, dass du nicht verstehst, was ich schreibe?

Wieso kommst du schon wieder mit "Jesus konnte nicht unterscheiden"? Ich weiß nicht, mit wem du Umgang pflegst und was die über Jesu Fähigkeiten so von sich geben. Das jedenfalls kommt weder aus meiner Feder noch aus meinem Munde! Unterstelle also mir nicht schon wieder etwas, was ich zur sachlichen Argumentation wider deine Vorstellungen von Besessenheit im NT nie benutzt noch angewendet habe. Es ist dein Problem, mit dem du nicht zurecht kommst nicht meins! Und wenn du mit meiner Argumentation nicht klar kommst, dann lass es, statt mit kruden Behauptungen zu reagieren

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 12:19

K-TV bringt ab heut eine Woche lang eine Sendung über die Besessenheit. Die heutige läuft gerade.

Eine gute Gelegenheit, Informationen zu sammeln, um die "Symptome" der Besessenheit von psychischen Störungen zu unterscheiden.

Das K-TV Programm findet man im Internet.

Sa 11h00: Kann auch Satan Wunder wirken? Gespräch mit Harald Grochtmann
So 18h00: Kann auch Satan Wunder wirken? Gespräch mit Harald Grochtmann
Mo 09h00: Kann auch Satan Wunder wirken? Gespräch mit Harald Grochtmann


mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 12:41

Original von rejo



Original von onThePath Nochmals REJO:
Möglicherweise habe ich mehr Wissen über Psychologie als Du,
und daraus resultiert auch eine ausgewogene Ansicht über Besessenheit.


Wie kann das, wenn du doch ständig wider alles psychologische Wissen wetterst und es als irrig und verwerflich ablehnst? Wie kannst du dir dann solches Wissen aneignen, das dich in einen Widerspruch zu deiner emotionalen Glaubenseinstellung zwingt?

Für meinen Geschmack extrem widersprüchlich!


Rejo, es ist bezeichnend, wenn Du meine Erkenntnisse über Besessenheit emotional nennst.
Gerade weil ich einigermaßen Bescheid weiß über die Symptome psychischer Störungen kann ich logisch mit viel Denken die Unterschiede zu Besessenheitsfällen feststellen.

Daß Du dabei behauptest, psychologisches Wissen bringe mich in Widerspruch zur dämonischen Erklärung der Besessenheit zeigt deutlich Deine emotionale Voreingenommenheit über die Ursachen der Besessenheit.

Original von onThePath
Ich grenze mich deutlich ab von Deinen Ansichten.
Und warte gespannt auf sachliche Argumente.


Wie oft willst du dich denn noch von meinen Ansichten abgrenzen, reicht einmal bei dir nicht?

Welche sachlichen Argumente? Bin ich dazu überhaupt in der Lage, sachliche Argumente zu bringen? Hast mir nicht noch jedes Mal auf meine sachlichen Argumente geantwortet, dass sie unsachlich seien? Wieso kann ich daher noch wissen, was du unter sachlich verstehst?
Und bist du gemessen an deinen bisherigen Reaktionen auf meine Beiträge überhaupt an sachlichen Argumenten von meiner Seite interessiert?


Leider kann man Menschen, die nicht an Gott glauben, die besten Argumente für den Glauben nennen; sie werden nicht darauf eingehen und weiter ihre Ansichten verbreiten.

Wer wie Du in (pseudo-) psychologischer Voreingenommenheit gegen die dämonische Ursache der Besessenheit eingestellt ist, nimmt wichtige Argumente gar nicht wahr, oder belächelt sie unangemessen als unmöglich wahr.

Ich nenne das schlicht eine Art von Scheuklappendenken mit psychologischen Verdrängungsmechanismen -
also auch höchst emotional geprägtes Denken. Mit fehlender Objektivität.

Wenn es Dir also genügt, Deine Ansichten von Besessenheit nicht angemessen zu überprüfen, und statt dessen immer wieder Deine Gegenargumente bringst, bringe ich zum Gleichgewicht meine Ansicht und bald mehr Beispiele und Kennzeichen.

mfg, oTp



Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 13:51

Original von rejo

Original von onThePath
Was in unserer heutigen Zeit...die Wissenschaft kann es wiederlegen...Jesus konnte nicht unterscheiden....

und lauter solches bla bla.
mfg, oTp


Sag mal, liest du meine Beiträge nicht oder könnte es sein, dass du nicht verstehst, was ich schreibe?

Wieso kommst du schon wieder mit "Jesus konnte nicht unterscheiden"? Ich weiß nicht, mit wem du Umgang pflegst und was die über Jesu Fähigkeiten so von sich geben. Das jedenfalls kommt weder aus meiner Feder noch aus meinem Munde! Unterstelle also mir nicht schon wieder etwas, was ich zur sachlichen Argumentation wider deine Vorstellungen von Besessenheit im NT nie benutzt noch angewendet habe. Es ist dein Problem, mit dem du nicht zurecht kommst nicht meins! Und wenn du mit meiner Argumentation nicht klar kommst, dann lass es, statt mit kruden Behauptungen zu reagieren

Rejo


Wo ist denn hier Deine Argumentation ?

Dabei ist es so einfach:
Wenn Jesus echte Dämonen ausgetrieben hat dann --->
ist es äußerst logisch, daß das heutzutage noch genauso ist.

Dann ist nebenbei auch noch völlig deutlich gemacht, daß der Teufel und seine Dämonen tatsächlich existieren und die modernen Denker, auch die modernen Theologen schlicht Unrecht haben.

Um dies zu vermeiden, muß man natürlich schon bei Jesus in Frage stellen, ob es jemals Dämonen gab.

EDIT: Außerdem, wenn Jesus der Sohn Gottes ist, also weiß, daß er Eins mit dem Vater ist:
Warum soll er Märchen über nichtexistierende Dämonen erzählen ?

Dann hätte er, um die Menschen von damals nicht zu übersrapazieren, ganz auf seine Dämonenlehre verzichten können ?

Denn gegen etwas kämpfen, was Nichtexistent ist, ist doch Blödsinn, oder ?

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 14:17

Shakyamuni
Re: Exorzismus

Ich finde man sollte heute noch tätige Exorzisten hoch bestrafen. Das was die machen grenzt an Nötigung und wurde ja auch in dem voliegenden Fall geahndet (soweit ich weis zumindest). Leider gibt es aber sowas noch im geheimen..
Diese Annelise Michel war eine Epilepsiekranke Studentin! Und ihr hätte man ganz leicht helfen können. Sie wurde nicht "geheilt" (wie auch - wie soll man mit ein Stück Holz und ein paar Worten sowas heilen können?) sondern sie ist verhungert. Solche Exorzimus Opfer tun mir wirklich leid, dass sie, wenn sie eine psychische Kranktheit haben so gefoltert werden, weil ein paar Menschen glauben das in ihnen der "Teufel" sitzt. Die katholische Kirche unterstützt das jetzt auch noch offiziell.
In Afrika gibt es Beispiele von schamanistischen Exorzimen, wo die psychisch Kranken fast totgeprügelt werden, weil man denkt ein böser Geist hätte sie in Besitz genommen - dabei würde ein Medikament sie sofort heilen...
Es ist grausam, was Exorzismus alles für Opfer fordert...

----------------------
Schau mal, was ich oben geschrieben habe.

Jesus selber ist der " Erfinder" der Dämonlehre der christlichen Kirchen.

Deine Argumente sind wieder mal so einseitig, daß sie in die falsche Richtung weisen.

Muß ich denn andauernd gegen feste Vorurteile Stellung nehmen ?
Das kostet viel Zeit, nützt aber wenigstens denen, die bereit sind nachzudenken.

mfg, oTp


Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Nitrosio » Sa 10. Dez 2005, 14:50

@Shakyamuni:

Ich finde man sollte heute noch tätige Exorzisten hoch bestrafen. Das was die machen grenzt an Nötigung und wurde ja auch in dem voliegenden Fall geahndet (soweit ich weis zumindest). Leider gibt es aber sowas noch im geheimen..

Du kennst die Dämonenaustreibung wohl nur à la Hollywood. Ein Belasteter geht aus eigenem Antrieb in die Seelsorge, wo mit ihm gebetet und die Macht Satans gebunden wird. Dies geschieht ganz ohne Schreien und ohne Gewalt. Im Wesentlichen geht es hierbei darum, sein Leben mit Gott (wieder) in Ordnung zu bringen. Was soll da also strafbar sein? :roll:

Apg. 2 37b

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des heiligen Geistes.
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
Benutzeravatar
Nitrosio
Power Member
 
Beiträge: 666
Registriert: Mi 20. Nov 2002, 09:15

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Sa 10. Dez 2005, 21:29

Original von onThePath
Original von rejo

Original von onThePath
Was in unserer heutigen Zeit...die Wissenschaft kann es wiederlegen...Jesus konnte nicht unterscheiden....

und lauter solches bla bla.
mfg, oTp


Sag mal, liest du meine Beiträge nicht oder könnte es sein, dass du nicht verstehst, was ich schreibe?

Wieso kommst du schon wieder mit "Jesus konnte nicht unterscheiden"? Ich weiß nicht, mit wem du Umgang pflegst und was die über Jesu Fähigkeiten so von sich geben. Das jedenfalls kommt weder aus meiner Feder noch aus meinem Munde! Unterstelle also mir nicht schon wieder etwas, was ich zur sachlichen Argumentation wider deine Vorstellungen von Besessenheit im NT nie benutzt noch angewendet habe. Es ist dein Problem, mit dem du nicht zurecht kommst nicht meins! Und wenn du mit meiner Argumentation nicht klar kommst, dann lass es, statt mit kruden Behauptungen zu reagieren

Rejo


Wo ist denn hier Deine Argumentation ?

Dabei ist es so einfach:
Wenn Jesus echte Dämonen ausgetrieben hat dann --->
ist es äußerst logisch, daß das heutzutage noch genauso ist.

Dann ist nebenbei auch noch völlig deutlich gemacht, daß der Teufel und seine Dämonen tatsächlich existieren und die modernen Denker, auch die modernen Theologen schlicht Unrecht haben.

Um dies zu vermeiden, muß man natürlich schon bei Jesus in Frage stellen, ob es jemals Dämonen gab.

EDIT: Außerdem, wenn Jesus der Sohn Gottes ist, also weiß, daß er Eins mit dem Vater ist:
Warum soll er Märchen über nichtexistierende Dämonen erzählen ?

Dann hätte er, um die Menschen von damals nicht zu übersrapazieren, ganz auf seine Dämonenlehre verzichten können ?

Denn gegen etwas kämpfen, was Nichtexistent ist, ist doch Blödsinn, oder ?

mfg, oTp



@oTp

Dazu kann ich nur sagen, dass nur dann Kommunikation stattfinden konnte, wenn Jesus sich mit seinen Zuhörern verständigte, d.h. ihre Sprache sprach und ihre Vorstellungen von wahr und falsch beachtete. Nicht Jesus hat das so gesehen sondern seine Zeitgenossen. Es sind deren Vorstellungen und Erklärungen über mögliche Besessenheiten. Und deshalb hat er notgedrungen die Sprachregelung seiner Zuhörer und seiner Zeitgenossen übernommen. - Wie sagte schon Luther: Man muss dem Volk aufs Maul schauen, damit man dessen Diktion und dessen Sprache versteht und nachmachen kann, also sich in dessen Mundart verständigen kann.
Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann wusste er das. Es war also nicht Jesu Überzeugung, dass die psychischen Störungen echte Dämonen-Besessenheiten waren, sondern die seiner Zuhörer. Und wie das NT wohl deutlich genug beschreibt, gab er keine Psychologie-Vorlesungen zur Ursache der Erkrankungen und fertigt auch kein Krankenberichte an, in denen detailliert erklärt wurde, was Besessenheiten in seinem Sinne seien. Wenn du das einforderst, dann übersiehst du seine Intention, die in allen Berichten klar erklärt wird, dass er die Menschen heilen nicht aber Besessenheit erklären wollte und schon gar nicht Menschen, die 2000 Jahre später neugierig auf medizinischen Erklärungen beharren, in moderner Medizinsprache erklären wollte, was Menschen seiner Zeit sich unter Besessenheit vorstellten oder wie er selbst diese Erkrankung einschätzte. Und weil er das nicht tat, ist für dich dann nicht mehr Gottes Sohn.

Und wenn er Gottes Sohn war, dann konnte er auch zwischen seinen Erkenntnissen und denen seiner Zeitgenossen unterscheiden! Und so hat er nur soviel wie nötig gesagt!
Wenn das bei dir Zweifel auslöst, ist das mal wieder dein Problem.

Rejo
rejo
Wohnt hier
 
Beiträge: 3285
Registriert: Mo 26. Apr 2004, 21:24

Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Sa 10. Dez 2005, 21:56

Mich wundert nur, daß nun keiner protestiert.

Sollte es die moderne Denkweise geschafft haben - wie bei einigen Bischöfen - daß die Gläubigen sich dumm vorkommen, daß sie den Worten Jesu Glauben schenken ?

Jesus hat so viel über Dämonen und das Wirken Satans gesagt, angefangen mit der Versuchung in der Wüste, daß selbst Märchen-Fans nicht an Märchen glauben können.

Nein Rejo, nicht alles was mit psychischen Störungen - bisweilen mehr schlecht als recht - erklärt wird,
entspricht der Wahrheit.

Ich werde also Beispiele bringen, daß ihr die Unterschiede erkennt.

Du selbst hast zwar keinerlei Quellen, die Besessenheit als psychische Störung beweisen, aber nun, wir werden sehen.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 21783
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 01:21
Wohnort: Köln

VorherigeNächste

Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast