Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Nitrosio » Mo 28. Nov 2005, 20:16

Also ich finde es sehr traurig, dass man heute alles sein darf (Satanist, Nazi etc.) und es ist "OK". Da werden Horroskope gelesen und Traumfänger gebastelt und niemand sagt was. Wenn man aber den Namen Jesus erwähnt und über Exorzismus spricht, dann heisst es plötzlich: Aberglaube, unwissenschaftlich, Sekte. Ist das nicht ein Indiez dafür, dass die biblische Lehre wahr ist und es noch viele Dämonen auszutreiben gibt? 8-)
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Pumi » Mo 28. Nov 2005, 20:38

Original von Nitrosio
Da werden Horroskope gelesen und Traumfänger gebastelt und niemand sagt was. Wenn man aber den Namen Jesus erwähnt und über Exorzismus spricht, dann heisst es plötzlich: Aberglaube, unwissenschaftlich, Sekte.
Wenn ich über meinen Glauben und über Jesus rede, dann höre ich entschieden viel seltener "Aberglaube, unwissenschaftlich, Sekte" als wenn über Horoskope, Traumfänger o.ä. geredet wird.

Würd mich interessieren, was du glaubst, woran das liegen könnte und was ich dagegen tun kann. Sonst wäre ja gemäß deiner Argumentation die biblische Lehre nicht mehr wahr...
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Mo 28. Nov 2005, 22:56

Original von Nitrosio
Also ich finde es sehr traurig, dass man heute alles sein darf (Satanist, Nazi etc.) und es ist "OK". Da werden Horroskope gelesen und Traumfänger gebastelt und niemand sagt was. Wenn man aber den Namen Jesus erwähnt und über Exorzismus spricht, dann heisst es plötzlich: Aberglaube, unwissenschaftlich, Sekte. Ist das nicht ein Indiez dafür, dass die biblische Lehre wahr ist und es noch viele Dämonen auszutreiben gibt? 8-)


Tut mir auch sehr leid für dich, Nitrosio. Die betätigen sich auch nicht besserwisserisch als Missionare und lassen andere mit ihrer Weisheit in Ruhe. Sie tun es, weil es ihnen Spass macht und sind bereit die verantwortung für diesen Spass auch selbst zu tragen. Was kann dich an solchem Tun stören?

Gruß

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Matoser » Di 29. Nov 2005, 20:17

Ich hab gehört seit dem Falle A. M.

wird offiziell in Deutschland nicht mehr exorziert, stimmt das?
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Mi 30. Nov 2005, 10:01

Original von rejo
Original von Enggi
Original von rejo

Kein Wunder, dass kath. Kirche vom Exorzismus nicht lassen kann. Nach kath. Denke ist das real.

Wenn man das griechische Wort "pneuma" mit Spiritus übersetzt, kommt man auf solche Backpflaumen verirrter Logik. Ein falscher Begriff und schon landet man auf dem falschen Gleis und in irrefüphrenden Vorstellungen. Man sollte sich mal vor Augen halten, dass der Geist in der Flasche mit Spiritus definiert wird. Damit hat aber der Sinngehalt von "pneuma" nichts gemein. "pneuma" müsste im Deutschen mit Gefühle oder Leben übeersezt werden aber ni und nimmer mit Geist. Und indem Hieronymus in seiner lateinischen Übersetzung für "pneuma" Spiritus wählte führte er die lateinischen Christen in den Irre. Es gibt im Lateinischen auch noch den Begriff animus, der sehr viel besser den Sinngehalt von "pneuma" wiedergibt und ihm entspricht. Aber ja, Animalisch ist ja so etwas Böses und Perverses. Das darf man natürlich nicht für "pneuma" nehmen. Doch Sprache darf man nicht manipulieren, sonst manipuliert man die Information, die mit dem Begriff weitergegeben werden soll. Setzt man statt animus spiritus ein, dann erhält man natürlich eine andere Vorstellung wie bei animus. Die logischen Schlüsse führen automatisch in eine andere Richtung, weil mit dem Begriff spiritus andere Vorstellungen verbunden sind.
Wer das nicht ernst nimmt, braucht sich über baylonische Sprachverwirng nicht auszulassen, er begünstigt sie mit jedem seiner falsch gewählten Begriffe.
Huch, jetzt verwirrst du mich total. Bist du jetzt Animist oder Spiritist oder beides ein wenig oder gar nicht?


Na, Enggi, wo mangelt es denn am Verständnis um "pneuma" und "animus"?
Nimm zwei Lexika, eins mit Griechisch-Deutsch und eins mit Latein-Deutsch und du wirst verstehen, worauf ich hinaus will.

Gruß

Rejo


Salü Rejo

Bevor wir jetzt alle unsere Lexika herauskramen oder gar noch kaufen gehen müssen - schreib doch bitte etwas ergänzendes hinzu und vielleicht könntest Du auch den Text nennen auf den Du Dich beziehst, der hier falsch übersetzt wurde. Oder worauf beziehst Du Dich?

Bitte um nähere Info´s, Kaleko
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Mi 30. Nov 2005, 10:40

@all

Seit Anfang dieses Jahres wird angeblich (Zeitungsartikel New York 17.Februar 2005) in Rom im Priesterseminar "Regina Apostolorum" neu "Exorzismus" gelehrt.

1999 kam ein neues Buch von der röm. katholischen Kirche heraus mit neuen Richtlinien zur Teufelsaustreibung, in denen Exorzisten gewarnt werden, psychische Störungen mit Dämonenbesessenheit zu verwechseln. Die Macht des Bösen wurde indes auch betont. Es ist die erste Revidierung seit 1614.

Die von Exorzisten verwendeten Formeln und Gesten wurden nicht wesentlich geändert, dennoch werden nun aber alternative Texte angeboten, die von Priestern benutzt werden können. Eine Neuerung ist hauptsächlich die Empfehlungen an Exorzisten, auch psychiatrische Hilfe in Betracht zu ziehen.

Exorzisten dürften niemanden als vom Teufel besessen erachten, "der an einer Krankheit leidet, vor allem psychisch, oder jemand, der das Opfer seiner eigenen Einbildungskraft ist", empfehlen die Richtlinien. Ich denke gerade dies ist eben das Sensible daran - Unterscheiden zu können.

Der Ritus an sich bleibt im Wesentlichen wie er war. Hierzu gehören das Kreuzzeichen, das Handauflegen, das Besprenkeln mit Weihwasser und der Befehl an den Teufel, die besessene Person zu verlassen.
Das Buch mit diesen Richtlinien gibt es in lateinischer Sprache. Weiss jemand wie es genau heisst und ob es dieses auch in deutscher Fassung gibt?

Was mir persönlich immer wieder auffällt, ist, dass die katholischen Exorzisten ihre Kirche sehr stark mit einbeziehen, als wie ein Werkzeug die vermittelt oder der eine Macht gegeben wurde. In der Bibel steht nichts von irgendwelchen Praktiken wie besprenkeln mit Weihwasser als habe dieses Wasser irgend eine Kraft.

Bei den evangelikalen Christen wird, wie Jesus es vormachte, Gebetet und dem Dämon befohlen die Besessenen zu verlassen.

Es Grüessli vo de Kaleko
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Baski » Mi 30. Nov 2005, 11:20

@matoser:Kann man vermutllich soo sagen: "offiziell" wird nichts gemacht.... aber was ist mit inoffiziell?????
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Baski » Mi 30. Nov 2005, 11:41

Ich finde es sehr heftig, wie hier gestritten wird! Wenn man nicht versteht, was der eine rational rüberbringen will (rejo) und sogar erwartet, dass er einmal erklären soll, wovon er spricht, wie soll dann eine vernünftige Diskussion in Gang kommen? Auf diesem Level sicher nicht.
Es ist leider so, dass Christen gerne dann Teufel sehen, wenn es um etwas geht, was sie nicht kennen und/oder nicht wahrhaben wollen. Psychische Erkrankungen, die bei Christen vorkommen, sind sowas von verboten, dürfen nicht sein, nein - alles muss immer bestens funktionieren - dass man dann halt am liebsten den Teufel bemüht, damit kann man so wunderbar die Verantwortung abgeben, ist nicht schuld, nein, man wurde von diesem Gesellen einfach hinterrücks überfallen.
Angenommen der Pfarrer hat nie Zeit für seine Frau, ist fortlaufend mit seinem Amt beschäftigt, lebt dafür, geht darin auf - und seine Frau leidet, zieht sich zurück und wird schliesslich depressiv. Schwermütig sagte man dem vor nicht allzu langer Zeit. Die Diagnose wird gestellt und der Pfarrer sieht den Anteil, den er an dieser Sache hat. Gibt es das, darf es das geben, eine depressive Pfarrfrau? Nein, sie wurde vom Teufel geschlagen, weil der Mann in seinem Amt so erfolgreich ist! Und jetzt - ärztliche Behandlung oder was? Es macht doch viel mehr her, wenn man den austreibt oder? So kann es zur Teufelaustreibung kommen, was ein nicht so schöner Ausdruck ist - als Exorzismus, der vielleicht nicht mal verstanden wird!?
Auf diese Weise wurden Leute gequält und gefoltert und sogar umgebracht - im Namen Gottes - und das ist wahrlich kein Zeugnis für den Glauben an Gott.

Falls die Besserwisser hier sagen, das gibt es nicht...!! doch das gab es und ich befürchte, das gibt es immer noch.




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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Mi 30. Nov 2005, 11:51

Original von Baski
Ich finde es sehr heftig, wie hier gestritten wird!

Zustimmen tu; Steit verhindert eine Diskussion.

Wenn man nicht versteht, was der eine rational rüberbringen will (rejo) und sogar erwartet, dass er einmal erklären soll, wovon er spricht, wie soll dann eine vernünftige Diskussion in Gang kommen? Auf diesem Level sicher nicht.


Widersprechen tu; Nachfragen fördert meiner Meinung nach eine Diskussion. :)


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Baski » Mi 30. Nov 2005, 12:23

Ok Kaleko, widersprechen ist i.O. - ABER man kann auch selber nachschauen, zB im Internet - www.google.ch, etc.etc.
dort kann man auch vergleichen, gerade wenn man skeptisch ist!!
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Mi 30. Nov 2005, 15:09

Wenn ich selbst nachforsche im weiten www zu der wörtlichen Bedeutung von "pneuma" "spirit" etc., dann werde ich ganz sicherlich auch fündig.

Sprachen spiegeln immer Denkweisen wider, wie im Zusammenhang mit der Erörterung der sprachlichen Äquivalente für «Geist»:
rûah = hebräisch,
pneuma = griechisch
spiritus = lateinisch.

Was Rejo mit dem Hinweis auf einen eventl. Übersetzungsfehler von "pneuma", "spirit" meint, ist soweit klar. Trotzdem bleibt die Frage, worauf sich dies nun bezieht im Zusammenhang mit "Exorzismus" - da würde ich von Rejo einfach noch mehr erfahren wollen.

Grüessli, Kaleko
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Mi 30. Nov 2005, 18:55

Original von Kaleko
Wenn ich selbst nachforsche im weiten www zu der wörtlichen Bedeutung von "pneuma" "spirit" etc., dann werde ich ganz sicherlich auch fündig.

Sprachen spiegeln immer Denkweisen wider, wie im Zusammenhang mit der Erörterung der sprachlichen Äquivalente für «Geist»:
rûah = hebräisch,
pneuma = griechisch
spiritus = lateinisch.

Was Rejo mit dem Hinweis auf einen eventl. Übersetzungsfehler von "pneuma", "spirit" meint, ist soweit klar. Trotzdem bleibt die Frage, worauf sich dies nun bezieht im Zusammenhang mit "Exorzismus" - da würde ich von Rejo einfach noch mehr erfahren wollen.

Grüessli, Kaleko



Es ist irreführend, Kaleko, wenn du schreibst

spiritus = lateinisch.

Genauso kann man schreiben

animus = lateinisch.

Auch wenn es noch so beliebt ist, verstehe ich nicht, weshalb im Falle von Wortinhalten im NT man auf Hebräisch zrückgreift. Erstens sprach Jesus selbst kein Hebräisch sondern Aramäisch. Die Texte des NT sind original in Altgriechisch verfasst worden, sodass der Wortsinn des Altgriechischen hier anzusetzen ist und nicht der des Hebräischen.
Daher ist die Bedeutung von "pneuma" zu nehmen, wie ein Grieche ihn um 70 n.Chr verstand.
Nimmt man nun besagte Lexika, so stellt man fest, dass nicht spiritus dem griechischen pneuma entspricht sondern animus. Gemäss dieser Wortbedeutung kann man von "pneuma" nicht besetzt werden wohl aber von "spiritus". Man merkt das schon daran, wenn man zuviel Aethanol (=Spiritus!) getrunken hat.

Gruß

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Mi 30. Nov 2005, 19:45

Ich möchte das gerne verstehen.

Lassen wir die anderen Übersetzungen für Geist also mal weg und bleiben bei "pneuma" von dem Du sagst dass es nicht Geist sondern "Gefühl" oder "Leben" (zwei Varianten) bedeutet. Wo im Zusammenhang mit Exorzismus wird oder wurde dies denn verwechselt, wo wäre dies tatsächlich ein grobes Missverständnis?

Etwas OT:

Ein Beispiel wie "pneuma" aus dem Griechischen mit "spirit" übersetzt wurde, wäre diese Bibelstelle: (leider kann ich die griechischen Schriftzeichen nicht hineinschreiben)

Johannes 3 Verse 6 und 8

3:6
griechisch:
to gegennhmenon ek thV sarkoV sarx estin
kai to gegennhmenon ek tou pneumatoV pneuma estin

Latein:
quod natum est ex carne caro est
et quod natum est ex spiritu spiritus est.

Deutsch:
Was vom Fleisch geboren wird / das ist Fleisch / was vom Geist geboren wird / das ist Geist.

Ich denke hier wird mit "pneuma" ein Gegensatz genannt, etwas das ganz anderes ist als das fleischliche. Die Übersetzung mit "anima" wie du schreibst wäre aber dann doch nicht möglich als etwas, das anders ist als "aus dem fleisch geboren".

3:8
Griechisch:
to pneuma opou qelei pnei kai thn fwnhn autou akoueiV
all ouk oidaV poqen ercetai kai pou upagei
outwV estin paV o gegennhmenoV ek tou pneumatoV

Latein:
spiritus ubi vult spirat et vocem eius audis
sed non scis unde veniat et quo vadat.
sic est omnis qui natus est ex spiritu.

Deutsch:
Der Wind bleset wo er wil / vnd du hörest sein sausen wol /
Aber du weist nicht von Wannen er kompt / vnd wo hin er feret.
Also ist ein jglicher / der aus dem Geist geborn ist.

Auch hier im Zusammenhang mit dem Wind und "pneuma" würde "anima" nicht vergleichbar sein mit dem Wind, eher schon der "spirit".

Wie auch immer. Es würd mich einfach interessieren wo diese Begrifflichkeit im Zusammenhang mit Exorzismus tatsächliche Fehlinterpretiert wurde.

Vielleicht steh ich auch einfach auf dem "Schlauch".(?)

Grüessli, Kaleko


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Mi 30. Nov 2005, 20:09

@Kaleko :
[color=darkblue]@all

Na dann mal auf ein neues Mal: :roll:

Seit Anfang dieses Jahres wird angeblich (Zeitungsartikel New York 17.Februar 2005) in Rom im Priesterseminar "Regina Apostolorum" neu "Exorzismus" gelehrt.

Das gibt mir mindestens so stark zu denken, wie die Nazis oder sonstige Extremisten, die völlig die Kontrolle über sich verloren zu haben scheinen zwischendurch... :(
(Eine Seite Beiträge vorher kann man bei Kaleko nachlesen, worum´s im Einzelnen da sonst noch zu gehen scheint.

Unter anderem steht da:
Exorzisten dürften niemanden als vom Teufel besessen erachten, "der an einer Krankheit leidet, vor allem psychisch, oder jemand, der das Opfer seiner eigenen Einbildungskraft ist", empfehlen die Richtlinien. Ich denke gerade dies ist eben das Sensible daran - Unterscheiden zu können.

Fragt sich jeweils bloss, wer da nun mehr besessen ist: Das Opfer einer Geisteskrankheit oder der Exorzist (ist das eigentlich ein Priester, oder bloss dessen Henker?)?- :tongue:
Kaleko: Sagt Dir der Name St. Josefsheim, Bremgarten, etwas?- Es handelt sich um eine Stätte für geistig und/oder motorisch schwerst Behinterter. Frag doch mal nach, ob Du dort ev. mal ein paar Tage zur Hand gehen dürftest!- Ich bin überzeugt, Du würdest schlagartig auch etwas anders über solche Praktiken denken! Es ist schon lange her, als ich mal ein paar mal dort war. (Nun ja: Ich hatte mich damals in ein bildhübsches Mädel verguckt. Und sie arbeitete halt dort in dieser Heim... :baby: ;) ) Mann, das waren vielleicht Eindrücke, die ich da gewonnen habe...
Nur ein Beispiel (inzwischen ist sie bestimmt schon längst gestorben, wenn es ihr gut ergangen ist): Sie, ein Mädchen, etwa 17, lag da in einem Pyjama auf ein Bett gefesselt und knallte ihren Kopf wild auf einem Kissen von einer auf die andere Seite. Und dies ohne auch irgendwann mal damit aufhören zu wollen. Ich dachte, ich sähe nicht recht. Warum sie denn gefesselt wäre, fragte ich natürlich und das war so: Dieses Mädchen fing an, sich selbst mit ihren Zähnen zu zerfleischen...

Es ist schon absurd in was für einer Welt wir leben: In Kalifornien will oder muss Schwarzenegger über das Leben, resp. den Tod eines Menschen entscheiden und Andere und hier halten wir teilweise Geschöpfe am Leben, für die der Tod wahrllich eine Erlösung wäre... Was für eine Welt?
"Und immer noch werden Hexen verbrannt auf den Scheiterhaufen der Ideologien..."


Bei den evangelikalen Christen wird, wie Jesus es vormachte, Gebetet und dem Dämon befohlen die Besessenen zu verlassen.

Das ist immerhin schon etwas zurückhaltender. Aber immer noch ein Missbrauch der vom Exorzisten heimgesuchten Person.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Mi 30. Nov 2005, 23:18

Original von Kaleko


Ich denke hier wird mit "pneuma" ein Gegensatz genannt, etwas das ganz anderes ist als das fleischliche. Die Übersetzung mit "anima" wie du schreibst wäre aber dann doch nicht möglich als etwas, das anders ist als "aus dem fleisch geboren".


Grüessli, Kaleko[/color]




Hallo Kaleko,

deine Feststellung macht deutlich, wie sehr wir schon festgelegt sind auf die Vorgaben bestimmter theologischer Meinungen und merken gar nicht mehr, dass der Originaltext anderes vermitteln will.

Übesetze doch einfach mal mit animus und lasse diese Einsicht auf dich wirken, statt dich krampfhaft dagegen zu wehren. Jedenfalls steht das so im griechischen Text und nicht Spiritus. In dieser falschen Vorstellung, gegründet auf Spiritus, ist dann auch statthaft zu glauben, ein böser Spirittus habe vom menschen Besitz ergriffen, aber nicht im Bauch sondern im Kopf und treibe dort sein Unwesen. Daraus ist abzuleiten, dass eine ÜBersetzung mit Spiritus falsch sein muss, weil der Sitz des pneuma nicht der Kopf sondern der Bauch ist! Übersetzt man mit animus, wird die Besetzungsvorstellung a la Spiritus zur Farce!

Gruß

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Mi 30. Nov 2005, 23:30

Original von Wolfi


Bei den evangelikalen Christen wird, wie Jesus es vormachte, Gebetet und dem Dämon befohlen die Besessenen zu verlassen.

Das ist immerhin schon etwas zurückhaltender. Aber immer noch ein Missbrauch der vom Exorzisten heimgesuchten Person.

Es Grüessli vom wolfi


Verstehst Du es nicht ?
Der Besessene wird von Dämonen geplagt und der Exorzist oder Beter befreit ihn von diese Last und Qual.

Ich finde, Du redst in einer wirklich unangemessenen Weise von diesen Vorgängen.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Do 1. Dez 2005, 07:01

@ onThePath :

Verstehst Du es nicht ?
Der Besessene wird von Dämonen geplagt und der Exorzist oder Beter befreit ihn von diese Last und Qual.

Ich verstehe sehr wohl, was diese Figuren mit ihrem Getue meinen erreichen zu können! Aber noch mal in aller Klarheit: Solche Beter/Exorzisten vergreifen sich an den Hilf- und Wehrlosesten. Käme ich bei so einer Aktion mal mit hinzu, ich glaub, ich würde gleich explodieren und diesen Kerl (Exorzistinnen gibt´s ja wohl noch nicht?- Waren wohl noch keine Emanzen scharf darauf, auch in diesem Bereich die Gleichberechtigung anzustreben... ;) ) zum Teufel, oder meinetwegen in´s Pfefferland jagen... :roll:

Ich finde, Du redst in einer wirklich unangemessenen Weise von diesen Vorgängen.

Unangemessen?- Nach meiner Meinung gehören solche Figuren vor ein weltliches Gericht geschleppt und verurteilt! Das wäre m.E. angemessen. Aber eben, wir leben nun mal in einer etwas eigenartigen Welt... :roll: :cry: .
Nee Du, wenn dieser Piefke nicht mit Worten zu vertreiben wäre, ich würde wohl auch vor Gewaltanwendung nicht zurück schrecken, um ein wehrloses Geschöpf vor einem solchen Unhold schützen zu können.
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 07:12

Habe ich etwa noch nicht deutlich geschildert, wie eine Befreiung abläuft ?

Im Prinzip wie bei Jesus.
Soll ich mal Beispiele reinsetzen ?

Ärgern könntest Du Dich höchstens über Deine Schweineherde.

:D .

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Do 1. Dez 2005, 08:23

@onThePath :
Habe ich etwa noch nicht deutlich geschildert, wie eine Befreiung abläuft ?

Im Prinzip wie bei Jesus.

Stimmt: Man nagelt sie an´s Kreuz und glaubt an deren Wiederauferstehung... :roll:

Soll ich mal Beispiele reinsetzen ?

Wie Du willst...

Ärgern könntest Du Dich höchstens über Deine Schweineherde.

Ich weiss nicht, wen Du damit meinst. Aber Schweine sollen ja bekanntlich einiges mehr auf der Platte haben, als zum Beispiel Schafe oder Lämmer... :P :D
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Do 1. Dez 2005, 10:41

Original von rejo
Hallo Kaleko,

deine Feststellung macht deutlich, wie sehr wir schon festgelegt sind auf die Vorgaben bestimmter theologischer Meinungen und merken gar nicht mehr, dass der Originaltext anderes vermitteln will.


Dies gerade, weil dieses griechische Wort "pneuma" wie es scheint, nicht allein an einer Bedeutung festgemacht werden kann und vielerlei Bedeutung hat. Für die richtige Übersetzung kommt es daher immer auf den Zusammenhang an in dem es in Bezug steht. Mir scheint, dass die Übersetzung von "pneuma" in seinem eigentlichen Sinn gerecht werdend, sehr grosszügig in seiner Bedeutung umgesetz wurde.

Anima und animus sind psychologische Begriffe und werden dort auch mit "pneuma" bezeichnet. Auch die Seele wird neben "psyche" auch als "pneuma" bezeichnet. Feuer oder ein Klang oder gar ein Duft kann ebenfalls als "pneuma" bezeichnet werden. Es ist nichts greifbares.
In der Bibel wird "pneuma" ebenfalls für verschiedenartige Bezeichnungen verwendet - wie für Atem, Wind, das Leben des Menschen, den Verstand und seine Fähigkeiten, heiliger Geist, etc. Es scheint, alles was immateriell, zusätzlich zum "fleischlichen Sein" ist, könnte demnach "pneuma" sein.


In dieser falschen Vorstellung, gegründet auf Spiritus, ist dann auch statthaft zu glauben, ein böser Spirittus habe vom menschen Besitz ergriffen, aber nicht im Bauch sondern im Kopf und treibe dort sein Unwesen. Daraus ist abzuleiten, dass eine ÜBersetzung mit Spiritus falsch sein muss, weil der Sitz des pneuma nicht der Kopf sondern der Bauch ist! Übersetzt man mit animus, wird die Besetzungsvorstellung a la Spiritus zur Farce!

Gruß

Rejo


Wo jetzt der Sitz von "pneuma" oder "spiritus" im Körper eines Menschen ist, weiss ich nicht und da haben schon viele Gelehrte darüber befunden. Was mir klar wird bei der Bedeutung von "pneuma" ist wie wichtig der Zusammenhang ist zu dem dieses Wort steht, um seinen Sinn zu verstehen.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Do 1. Dez 2005, 10:59

Salü Wolfi

Original von Wolfi
Nur ein Beispiel (inzwischen ist sie bestimmt schon längst gestorben, wenn es ihr gut ergangen ist): Sie, ein Mädchen, etwa 17, lag da in einem Pyjama auf ein Bett gefesselt und knallte ihren Kopf wild auf einem Kissen von einer auf die andere Seite. Und dies ohne auch irgendwann mal damit aufhören zu wollen. Ich dachte, ich sähe nicht recht. Warum sie denn gefesselt wäre, fragte ich natürlich und das war so: Dieses Mädchen fing an, sich selbst mit ihren Zähnen zu zerfleischen...

Dein Beispiel zeigt überdeutlich wie wichtig hier die Unterscheidung zu treffen ist und auch, wie es zu fatalen Missverständnissen kommen kann.

Deine Empörung kann ich gut verstehen und bin hier gleicher Meinung wie Du. Im neuen Film von "Der Exorzist" von Emily Rose, wird gezeigt wie nah psychisches Leid, körperliche Behinderung und Bessesenheit sein kann. Und er zeigt auch die Fehler die dabei gemacht wurden.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 11:04

Original von Wolfi

Soll ich mal Beispiele reinsetzen ?

Wie Du willst...

Ärgern könntest Du Dich höchstens über Deine Schweineherde.

Ich weiss nicht, wen Du damit meinst. Aber Schweine sollen ja bekanntlich einiges mehr auf der Platte haben, als zum Beispiel Schafe oder Lämmer... :P :D
lg, wolfi


Das mit der Schweineherde steht im NT.
Die Dämonen , es waren viele, durften vom Besessenen in die Schweineherde wechseln, die sich dann in eine Schlucht stürzte.

Deutlich sieht man daraus, daß es keine Geisteskrankheit war.

Der kath. Chefexorzist Pater Amorth kann sich vor Leuten kaum retten, die meinen, besessen zu sein.
Viele davon schickt er nach einer Überprüfung zum Psychiater.
Die anderen exorziert er.

Arme Besessene, die auf dem Weg zum Pater sind, schaffen es bisweilen nicht ganz zu ihm, weil eine Macht sie zurückhalten will.

Ich betone nochmals, daß es in Italien schon vereinzelt Zusammenarbeit von Psychiatern mit Exorzisten gibt.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Berndt » Do 1. Dez 2005, 12:10

Der katholische Exorzismus hat mit der neutestamentlichen "Dämonenaustreibung" nun wirklich nichts gemein. Ich habe in den katholischen Nachrichte ein wenig nachgelesen, - das ist purer Unsinn. Da will man festgestellt haben, "dass sich der Satan vor der lateinischen Sprache fürchtet". Also ein Rosenkranzgebet in lateinischer Spache ist "effektiver" als in deutscher Sprache. Usw, usw.
Priorität im Glaubensleben ist die verbindliche biblische Bekehrung in Form einer gewollten persönlichen Übereignung an den Herrn Jesus Christus. Ist dies im Leben eines Menschen geschehen, ist die Frage der "Dämonenhaftigkeit" völlig bedeutungslos.
Zu unterscheiden ist ein "nominelles" Christentum", - also dem Namen nach, und ein "geistliches Christentum", gemäss dem 3. Kapitel aus dem Johannes-Evangelium.
Wenn diese Dinge nicht geklärt sind im Leben eines Menschen, wird die ungeistliche Handhabung des katholischen Exorzismus noch die tollsten Blüten treiben. Eines steht fest: bei diesen skurrilen Aktivitäten kann sich Satan getrost in der Hölle ausruhen. Denn dann laufen seine Geschäfte, hinsichtlich der Teufelsaustreibung" bestens.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 13:11

@ Berndt

Ich kann nicht so bissig formulieren, da ich sowohl katholischen Exorzismus kenne, als auch evangelische Befreiungsgebete.

Natürlich sind mir die evangelischen lieber, aber ich sehe zumindest, daß die Katholiken auch Erfolg mit Austreibungen haben, wenn auch das katholische Beiwerk nicht recht ist.


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon rejo » Do 1. Dez 2005, 16:19

Original von onThePath
Der kath. Chefexorzist Pater Amorth kann sich vor Leuten kaum retten, die meinen, besessen zu sein.
Viele davon schickt er nach einer Überprüfung zum Psychiater.
Die anderen exorziert er.


Wen exorziert er und wen schickt er weg? Legte er das offen oder schweigt er darüber? Im Falle des Schweigens könnte das das Eingeständnis sein, dass ...

Und ist es nicht sehr praktisch die Schuld für das eigene Fehlverhalten dem Teufel anzulasten? Da trickst man jahrelang seine Nachbarn und Mitmenschen aus und nimmt die Vorteile daraus gerne mit, weigert sich aber zu bezahlen. Dann war es der Teufel. Die Folgen solchen Verhaltens sind sehr deutlich in Gen, Kap drei geschildert. Dazu braucht Mensch keinen Teufel, dass kann er schon allein. Und wer sein persönliches Versagen auf den Teufel abschiebt, fliegt aus dem Paradies raus. Beiße ich in die dargebotene Frucht, so ist das mein Wollen und Wünschen ganz ohne teuflische Verführung! Und so trägt ein jeder die Verantwortung für die Folgen seines Tuns!

Original von onThePath
Arme Besessene, die auf dem Weg zum Pater sind, schaffen es bisweilen nicht ganz zu ihm, weil eine Macht sie zurückhalten will.


Völlig fremdbestimmt, die Armen. Ob ich etwa auch vom Teufel besessen bin, wenn ich keine Lust habe zum Arzt zu gehen oder aus meinen Angstvorstellungen heraus solches immer wieder aufschiebe?

Original von onThePath
Ich betone nochmals, daß es in Italien schon vereinzelt Zusammenarbeit von Psychiatern mit Exorzisten gibt.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Do 1. Dez 2005, 16:40

@Kaleko:
Ich fühl mich schon wieder etwas versöhnter mit Dir dank Deiner Antwort. Mir scheint, wir befinden uns doch noch auf derselben Strasse...

@OTP:
Ich hoffe, es wird bald ein Gesetz sein in Italien, dass solche Exorzisten oder Beter mit Psychiatern zusammen arbeiten müssen! Dann hört dieser Spuk vielleicht doch irgendwann mal endlich auf... :roll:

@ rejo :
Mann, bin ich froh, kennst Du Dich in der Bibel so gut aus und hast schon auf OTP´s Beitrag reagiert! 8-)
Eine Frage hätte ich jedoch noch an Dich:

Kastraten und Lustknaben

Wen meintest Du denn damit?- Psychiater und Exorzisten etwa? :baby: :D

Und a propos
Sodomie


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 17:21

@ rejo

Deine Bemerkungen empfinde ich als noch bissiger, weil Du Ansichten strickst, die falsch geschlußfolgert sind.

Ich werde das , kommt Zeit, zurechtrücken.

Gerade Besessenheit weckt die seltsamsten Reaktionen, sowohl bei Christen wie bei Nichtchristen.

Da wird aber keiner mit ein bißchen Psychologie den Durchblick bekommen.

Nun gut, muß ich eben viele irrationale Reaktionen gerade biegen.


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Do 1. Dez 2005, 17:32

@onThePath :

Nun gut, muß ich eben viele irrationale Reaktionen gerade biegen.

Was willst Du jetzt schon wieder an "irrationalen Reaktionen" für Dich "gerade biegen"?- Bring doch etwas Licht in diese Sache. Danke!
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 17:44

Ich mache mal einen ersten Abwasch. :D

Wer Christ ist, ist praktisch verpflichtet, die Existenz von Dämonen nicht abzustreiten.

Der zweite Punkt ist, daß Jesus wirklich wirkliche Dämonen ausgetrieben hat.

Und er gab seinen Nachfolgern den Auftrag dazu.

Nun frage ich rejo, welche Bücher er über Befreiungsgebete und Exorzismen gelesen hat.

Wenn Du diese Frage mit keine beantwortest, oder Du habest nur etwas von Psychologen darüber gelesen, brauche ich Deine Ansichten nicht ernst nehmen.

sorry timeout

mfg, oTp


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 18:21

Original von rejo


Wen exorziert er und wen schickt er weg? Legte er das offen oder schweigt er darüber? Im Falle des Schweigens könnte das das Eingeständnis sein, dass ....


Es kommen genug Leute, die sich einbilden, besessen zu sein.
Der Vorgänger von Pater Amorth könnte (Heiliger-)Geist- bewirkte Unterscheidungsfähigkeit gehabt haben.

Pater Amorth hat viel Erfahrung. Wenn er sicher gehen will, macht er einen Probe-Exorzismus und erkennt dann- oft auch durch das feine Gespür seiner jahrzehntelangen Erfahrung, ob Besessenheit vorliegen könnte.

Original von rejo
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Das ist ein sinnvoller, allgemeiner Einwand.
Wie gesagt, gibt es genug Leute, die sich exorzieren lassen wollen, aber weggeschickt werden, weil sie sich nur einbilden, besessen zu sein.

Aber Dein Einwand greift nicht da, wo komisches oder zwangshaftes Verhalten tatsächlich dämonisch bedingt ist, wie das bei Jesus Fällen war.

Original von rejo

Original von onThePath
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Völlig fremdbestimmt, die Armen. Ob ich etwa auch vom Teufel besessen bin, wenn ich keine Lust habe zum Arzt zu gehen oder aus meinen Angstvorstellungen heraus solches immer wieder aufschiebe?


Dein Vergleich ist völlig unpassend. Ich habe bei einer christlichen Veranstaltung selbst erlebt, wie die Tochter einer Esoterikerin pünktlich vor der Predigt in eine Ohnmacht fiel.
Solche Störungen findet man oft im Zusammenhang mit Besessenheiten.

Original von onThePath
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Original von rejo
Es geschehen noch Zeichen und Wunder! :D
Kastraten und Lustknaben waren dort normal, während die RKK solches in Deutschland als Sodomie verfemte auszurotten versuchte. Was also kann solches Tun in Italy schon beweisen?

Ich bitte Dich solchen Quatsch zu lassen. Das sieht nach krampfhafter Verunglimpfung aus, ähnlich wie das Gerede von mordenden Christen und rachesüchtigem Gott.

Dann vergiß nicht, auf die Freievangelischen zu spotten, die den Teufel ernst nehmen und wenn nötig jemand durch ein Befreiungsgebet befreien.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 18:35

Original von Wolfi
@onThePath :

Nun gut, muß ich eben viele irrationale Reaktionen gerade biegen.

Was willst Du jetzt schon wieder an "irrationalen Reaktionen" für Dich "gerade biegen"?- Bring doch etwas Licht in diese Sache. Danke!
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Nicht alles , was irgendwie das Gefuhl wachruft, etwas sei unheimlich und ängstigend ist ein filmisches Horrorvergnügen.

Sämtliche Filme über Besessenheit und Exorzismus haben auch wahre Elemente, die bei echtem Exorzismus vorkommen (sogar z.B. Levitation).

Im Moment wird Reklame für einen neuen Exorzismus- Film gemacht.

Wer den langen Bericht eines wahren Exorzismus- rein evangelisch ohne katholische Beigaben- von Pfarrer Blumhardt gelesen hat, der erfährt, wie schlimm Dämonen wirklich sein können.

Sie sind nämlich kein lustiges Horrorvergnügen


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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Berndt » Do 1. Dez 2005, 18:36

Zunächst einmal, die Dämonenwelt existiert. Damals wie heute. Ob katholischer Exorzismus oder protestantisches "Befeiungsgebet" die Lösung darstelt, sei dahingestellt. Es gibt nicht einen Fall im NT, in dem aus Gläubigen Daämonen ausgetrieben wurden. Ein Mensch, der zum Glauben an Jesus Christus gekommen ist, - in ihm wohnt der Heilige Geist. Durch den biblischen Vorgang von Bekehrung und Wiedergeburt. Es wäre ein Unding an sich, annehmen zu wollen, dass der Heilige Geist u n d Dämonen, zusammen, in einem Menschen wohnen. Wobei es bei Gläubigen durchaus eine dämonische Beeinflussung geben kann. Das ist etwas völlig anderes. Durch rituale Sprüche, "geweihte" Amulette, Weihrauch, Gespräche mit Dämonen, etc., ausgeführt von einem "geweihten Priester" mit bischöflicher Zulassung odr Erlaubnis, - so etwas kennt die Bibel nicht. Katholisches Lehramt und Tradition schon.
Dasselbe beim "Befreiungsgebet". (Seelsorger: "Ich spreche Ihnen das Gebet vor und Sie sprechen mir nach).
Das ist Magie. Das "Nachsprechen" schafft Befreiung? Der zentrale Punkt des Evangeliumg ist das persönliche Verhältnis zu Jesus Christus. Nicht zu einer "Lehre", Kirche oder ander Denomination. Unsere Erlösung liegt bei Ihm begründet, nicht in den Meinungen und Ansichten von Dogmen, Beschlüssen, Konzilen, udgl.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 18:43

@ Berndt

Aus Deinem obigen Beitrag sehe ich, Du hast es erfaßt.

Dies deckt sich so ziemlich mit meinen Auffassungen.

Ich hoffe Du nimmst an diesen Streitgesprächen ab und zu teil, da darüber viele konfuse Auffassungen herrschen.

Ein Christ kann nicht besessen sein ?
Aus Beispielen weiß ich aber, daß Dämonen auf manche Christen so einwirken können, daß es ihnen dreckig geht.
Also sind schon recht massive Beeinflussungen möglich, auch wenn jemand Christ ist.
( Auch Kurt Koch bestätigt das).

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Wolfi » Do 1. Dez 2005, 19:07

Hallo Berndt
Willkommen Du Neuling! Auf Dich haben wir gerade gewartet! :tongue:

Zunächst einmal, die Dämonenwelt existiert. Damals wie heute. Ob katholischer Exorzismus oder protestantisches "Befeiungsgebet" die Lösung darstelt, sei dahingestellt.

Ja, die Dämonenwelt besteht: In den Köpfen vieler Menschen und sonst wohl nirgends. Oder kannst Du mir sonst mal ihre Adresse durchgeben?
Du meinst also Exorzismus oder Beterei könne eine Lösung darstellen?- Nun, in Einzelfällen magst Du vielleicht sogar recht haben. Zumindest eine Teillösung könnte daraus vielleicht tatsächlich hie und da hervor gehen. Wenn Du mich fragst, kann man dabei jedoch höchtens ein grosses Übel gegen ein kleineres eintauschen. Eine Lösung jedoch stellt das für mich noch lange nicht dar...

Ein Mensch, der zum Glauben an Jesus Christus gekommen ist, - in ihm wohnt der Heilige Geist.

Du willst mir also allen Ernstes verklickern, dass in LA, Enggi oder Oli zum Beispiel der Heilige Geist wohnen solle?- Oioioiiii... 8-) :D

Es wäre ein Unding an sich, annehmen zu wollen, dass der Heilige Geist u n d Dämonen, zusammen, in einem Menschen wohnen.

Sieh es doch mal so: Das Gute in Dir, das ist Dein Gott; das Schlechte in Dir sind Deine Dämonen... ;)

Wobei es bei Gläubigen durchaus eine dämonische Beeinflussung geben kann. Das ist etwas völlig anderes.

Na, da wär ich aber auf Deine Erklärung gespannt... :)

Der zentrale Punkt des Evangeliumg ist das persönliche Verhältnis zu Jesus Christus. Nicht zu einer "Lehre", Kirche oder ander Denomination. Unsere Erlösung liegt bei Ihm begründet, nicht in den Meinungen und Ansichten von Dogmen, Beschlüssen, Konzilen, udgl.

Aber hallo: Wenn die Erlösung der Christen bei "Ihm" begründet liegen, dann müsste doch auch ein einheitliches Bild darüber existieren, wie und unter was für Umständen nun eine Erlösung von statten gehen sollte, oder etwa nicht?-
lg, wolfi
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Kaleko » Do 1. Dez 2005, 20:22

Salü onThePah
Original von onThePath
Ein Christ kann nicht besessen sein ?
Aus Beispielen weiß ich aber, daß Dämonen auf manche Christen so einwirken können, daß es ihnen dreckig geht.
Also sind schon recht massive Beeinflussungen möglich, auch wenn jemand Christ ist.
( Auch Kurt Koch bestätigt das).

mfg, oTp



Wir sind ein Tempel Gottes, in dem der Heilige Geist Gottes wohnt. Wenn dies so ist, gehe ich davon aus, dass der Teufel daher aussen vor bleiben muss. Jedoch kann er Menschen sehr wohl verführen und wenn ein Mensch sich auf okkulte Praktiken einlässt macht er damit dem Teufel seine (Seelen-)Tür weit auf, wenn auch unbebsichtigt oder aus neugierde.

Wie es bei Flüchen ist, die über Generationen wirken sollen - da bin ich sehr skeptisch und zurückhaltender. Der Bibelvers in dem steht, dass Gott die Missetaten unserer Vorfahren an uns Nachkommen weiter bestrafen wird, verstehe ich nicht als Hinweiss darauf, dass Gott uns dem Teufel überlässt oder uns in diesem Sinn verflucht.

Grüessli, Kaleko
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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon onThePath » Do 1. Dez 2005, 20:43

@ Wolfi

Gut geheult, Wolf.
Aber ein Mondsüchtiger (Wolf) weiß eben nicht alles. ;)
Wer hat Angst vor dem bösen Wolf, äh, vor Dämonen ?
Schrecklich nicht, wenn Jesus kein medizinischer Dummling ist, und wirkliche Dämonen ausgetrieben hat ?

@ Kaleko
Werde um zur Klärung beizutragen mal bald was von Kurt Koch zitieren, dem ja viel zu Ohren gekommen war.

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Re: Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon MoM » Fr 2. Dez 2005, 08:44

Original von Praiz
Ich bin euch einig. Dämonenbesessenheit ist kein Märchen.
Doch ob man den Teufel tatsächlich mit Kruzifix und Weihwasser verscheuchen kann, wage ich zu bezweifeln.

Wasser ist für mich das Blut der Erde und ich bezweifle nicht, dass geweihtes Wasser auch gegen einen "Teufel" wirkungsvoll eingesetzt werden kann.

Meine grössten Zweifel bestehen fast ausschliesslich darin, dass ich schwer bezweifle, dass das Weihwasser von einer gottesaufrichtigen Instanz geweiht wird.

Original von Praiz
Exorzismus wäre eigentlich ein wichtiges Thema, denn der Teufel kämpft, obwohl der Krieg verloren ist! Gegen diesen Gegener können wir antreten, mit Gottes Hilfe!
Du sprichst mir aus dem Herzen.

MoM
Werdet wieder wie die Kinder!
Und macht genau das, was Ihr von Eurem Gegenüber erwartet.
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Exorzismus - eine katholische Erfindung?

Beitragvon Berndt » Fr 2. Dez 2005, 11:31

Willkommen Du Neuling! Auf Dich haben wir gerade gewartet!
Danke, Wolfi. Hoffentlich ärgerst Du Dich nicht über mich.

Ich habe den "Vorteil", 2 Dimensionen zu kennen: Einmal des Denken des Atheisten, der ich einmal war und anderseits das Denken eines Christen, der sein Leben Jesus Christus übergeben hat, bzw. in seiner Gemeinschaft lebt. Dein Denken über die "Nichtexistenz des Übernatürlichen" kenne ich zu gut. Es war ja, wie gesagt, einmal meine "Philosophie". Es ist ein Unding, Dir etwas beweisen zu können oder zu wollen, weil es einfach nicht geht. Das hat mit dem Intellekt nichts zu tun. Der lebendige Glaube ist ganz einfach eine andere Daseinsform. Du denkst und fühlst völlig anders, als vorher. Bis hin zum Vorwurf, "ein Spinner" zu sein. Aus Deinem Denken heraus hast Du sogar recht. Und was den Exorzismus anbetrifft, nun, wenn Du ohnehin nicht an Gott glaubst, ist dieses Thema zu behandeln, sinnlos. Wir reden aneinander vorbei und müssen damit leben. Ich sage Dir etwas - und Du kannst es nicht nachvollziehen. Wir wissen vom lebendigen Gott. Und wir wissen von dem Gegenspieler. Wir kennen die Absichten Satans. Seine Zielsetzung. Das kann man nur wissen, wenn man sich glaubend mit der Bibel beschäftigt. Ein Hauptkriterium ist die Bibel. Was sagt sie und was sagt sie nicht. Wenn Du Dich auf die "Ffade der christlichen Religion" begibst, gehst Du mit Sicherheit unter. Religion im umfassenden Sinn und das Evangelium sind 2 grundverschiedene Dinge. Und abschliessend: was im Rahmen des sogenannten "Exorzismus" läuft, ist eine ekletante Irreführung und Betrug am Gläubigen. Das hat mit den Aussagen der Bibel überhaupt nichts zu tun. Das ist blanke Religion.
Ich habe einmal gelesen und das unterschreibe ich: Ein Evangelist, Wilhelm Pahls, ein begadeter Evangelist, meinte: Von allen Religionen, die es weltweit gibt, ist die christliche Religion die gefährlichste. Warum? Weil sie die Masse der Gläubigen in eine gottferne Zukunft führt. Bei aller scheinbaren Frömmigkeit. Nicht die christliche Religion ist der Weg zum Heil, sondern, ausschliesslich die Person Jesus Christus.

Mit freundlichem Gruss Berndt











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Re:

Beitragvon onThePath » Fr 2. Dez 2005, 11:51

@ Kaleko

Zunächst grundsätzliches von Koch:

1.) Die Psychiatrie erklärt, Jesus und seine Jünger wußten es nicht besser, die angebliche Besessenheit sei eine Geisteskrankheit gewesen. Bis zum Überdruß habe ich dieses Argument gehört.
Dabei wird im NT sehr wohl zwischen Krankheit und Besessenheit unterschieden.

2.) Die Reaktionen von Besessenen und Geisteskranken sind verschieden.
Ein Hauptmerkmal:
Die Tobsuchtanfälle, die nur bei geistlicher Betreuung eintreten.

3.) Die Zeichen der Besessenheit sind nur für den erkennbar, der eine Wiedergeburt durch den Heiligen Geist erlebt hat.
Auf Namenschristen reagieren die Dämonen nicht.

4.) Unter Gläubigen wird die Frage heiß diskutiert, ob ein Christ besessen sein kann oder nicht.
Langjährige Erfahrung zeigt den folgenden Sachverhalt:
Wer keine Erfahrungen mit Besessenheit hat, sagt nein.
Wer viel Seelsorge mit Besessenen hat, weiß, daß auch Gläubige von Dämonen kontrolliert oder beherrscht sein können.

--> Diese Tatsachen richten sich nicht nach einer vorgefaßten Meinung: Es sind Gegebenheiten, nach denen wir uns zu richten haben.

Erhärtende Fakten von Koch auf Wunsch.

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Re:

Beitragvon Berndt » Fr 2. Dez 2005, 12:43

The Path schreibt:
Wer viel Seelsorge mit Besessenen hat, weiß, daß auch Gläubige von Dämonen kontrolliert oder beherrscht sein können.

Das ist richtig. Das ist aber kein blindes Schicksal, sondern hängt vom Betroffenen selbst ab.

Wenn ich, z. B., auch als Gläubiger, Sendungen im Fernsehen mit okultem Inhalt anschaue, gerate ich in diese "dunklen Einflüsse". (Beten fällt mir schwer, glauben fällt mir schwer, Interesse an Gottes Wort lässt nach, etc) Um nur einige Beispiele anzuführen. Der "geübte" Gläubige, der es lernt, bzw. gelernt hat, diese Dinge richtig beurteilen zu können, wird versuchen, sich davor zu bewahren, dass solche "Einflussnahme" nicht geschehen kann.
Und das ist absolut möglich.
Dazu gehört aber ein bisschen mehr, als eine Stunde am Sonntag oder ein pauschales Glaubensleben. Die Frage ist, - betrifft nur Gläubige: - wie ernst nehme ich persönlich Gottes Wort? Hat Jesus Christus Priorität in meinem Leben und wie viel?

Ich will versuchen, zu erklären, was der Herr Jesus "kann".
Ich bin in den letzten Kriegsmonaten geboren. Die eltern hatten im Osten (Ostpreussen) ihr Hab und Gut verloren. In dieser neuen Heimat - ein Nichts. Da gab es eine "weise Frau" in der Gegend, die ja auch leben musste. Für ein Stück Butter, vielleicht, zug sie von Haus zu Haus und "besprach" Menschen, die es wollten. Und das wollten ja alle in dieser Ungewissheit. Ich wurde als Kleinkind "besprochen". Meine Eltern waren kirchenfromm und es sah ja alles so "fromm" aus.
Meine Kindheit und Jugendjahre waren für mich eine Katastrophe. Ich wusste immer, "dass jemand bei mir war". Vor allem in der Dunkelheit war es entsetzlich. Es ist nicht zu beschreiben. Jede Nacht Träume von Leichen, die sich bewegten und von Särgen. Es waren entsetzliche Alpträume. Ich sprach mit niemand darüber und das verschlimmerte die Sache vielleicht noch mehr. Mit 29 kam ich zum lebendigen Glauben. Auf einmal wusste ich, dass Gott existiert. Und da habe ich Gott gedankt, dass der Teufel keine Macht mehr an mir hat. Und punktuell, mit einem Schlag, - waren die Phänomene weg. Das kann man nicht beschreiben.
Das nenne ich biblischen "Exorzismus", - duch Jesus Christus. Und nur durch Ihm. Alles andere ist Betrug. Von wegen Weihwasser, geweihte Priester und diese Scherze.

Mit freundlichem Gruss Berndt









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