Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Fr 16. Sep 2005, 19:14

Die Apokryphen wurden allegemein verbeitet als "nicht inspiriert" angesehen.

Erst im tridentinischen Konzil 1545-1563 wurden sie von der RKK der Heiligen Schrift gleichgestellt.

Widerspricht sich die RKK somit selbst?

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 19:19

da muss du erst einmal schreiben, was du unter apokryphen verstehst!
meinst du den deutero kanon oder die apokryphen?
j
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Fr 16. Sep 2005, 19:27

Original von jeremia
da muss du erst einmal schreiben, was du unter apokryphen verstehst!
meinst du den deutero kanon oder die apokryphen?
j



Deuterokanonische Schriften.


Edit: Eigentlich ist Deine Frage schon merkwürdig, da die deuterokanonischen Schriften für Protestanten apokryph sind.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 19:50

dann hast du unrecht! von woher hast du diese information? ir würden uns leichter tun, wenn du seriöserweise immer quellenangaben verwendest!
der deuterokanon ist deswegen in der katholischen bibel, weil er auch in der septuaginta war, die für die ersten christen massgeblich (kanonisch)war.
bei der synode von jannia (ca. 100 n.chr.) entfernten die palästinensischen juden alle bücher aus der schrift, ( unter grossem protest der diaspora juden!!)welche griechisch geschrieben waren ( = deuterokanon). wie sooft dürften auch hier hauptsächlich politische gründe und die machtfrage die hauptrollen gespielt haben!
da die christen die trennung mit der synagoge bereits vollzogen hatten, spielte dieses ereignis jedoch für die kirche keine rolle mehr und die junge kirche liess die griechischen bücher unseres heutigen at in ihrem kanon!
erst luther warf die bücher des deuterokanons aus der bibel raus. das von dir angesprochene konzil legte als reaktion auf dieses ereignis fest, dass der deuterokanon drinnen bleibt! das war bis zu diesem datum noch nicht nötig, da bisher keiner die inspiration dieser bücher anzweifelte! die kirche stellte also nicht erst im 16. jhdt "diese bücher der bibel gleich", wie du das ausdrückst!
übrigens gibt es auch im nt deuterokanonische schriften wie zb. der jokobusbrief, der 2. petrusbrief, der hebräerbrief, die offenbarung des johannes.
luther wollte ja auch den jakobusbrief aus "seiner" bibel raushaben. das war ihm allerdings doch ein wenig zu heiss.
lustig, dass "bibelchristen" besonders den hebräerbrief besonders lieben (nur durch sein blut,....blablabla....opfertod.....blabla....rettung nur durch blut.....blablabla) und sich nicht bewusst sind, dass dieser brief deuterokanonisch ist! ;)
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Fr 16. Sep 2005, 20:01

Original von jeremia
dann hast du unrecht! von woher hast du diese information? ir würden uns leichter tun, wenn du seriöserweise immer quellenangaben verwendest!



Deine Quellenangabe fehlt unseriöserweise ebenso. Dann suche ich mir seriöserweise mal eine seriöse Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch

Als deuterokanonisch (von griechisch: deuteros = zweiter) bezeichnen vor allem Katholiken einige Schriften des Alten Testaments, die für die katholische Kirche integraler Bestandteil der Bibel sind, also als kanonisch angesehen werden, die aber von Juden und Protestanten für apokryph gehalten werden. Als protokanonisch (von griechisch: protos = erster) werden dagegen die auch im jüdischen und protestantischen Kanon enthaltenen Schriften des Alten Testaments bezeichnet.


Übrigens: Die Masoreten bilden die verbindliche Überlieferung des AT, nicht die Septuaginta. Solltest Du eigenlich wissen... ;)


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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 20:09

das problem dabei ist aber, dass diese bücher erst seit luther von einem teil der christen für nichtkononisch gehalten werden.
und bei den juden waren´s auch nur die palästina juden, die sich allerdings durchsetzen konnten. das war aber für die christen irrelevant!
für die katholiken IST die septuaginta verbindlich!
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Philokalos » Fr 16. Sep 2005, 20:16

Hallo zusammen
Für mich sind apokryphe Schriften, vorallem die neutestamentarischen, eine grosse Bereicherung. Ich versuche Jesus Christus zu folgen, ihn zu verstehen und zu erfahren. Da hilft mir jede Sichtweise, jeder Bericht und jede Erfahrung. Wie anmassend müsste ich sein um ein Urteil darüber zu fällen, welche Worte von Jesus Christus wahr sind uns welche nicht?
Deshalb versuche ich alle Sichtweisen der verschiedenen Evangelien zu berücksichtigen.
Wenn jemand mir etwas von Jesus erzählen kann, dann will nicht ich derjenige sein, der Jesus das Wort verbietet.
Wie erschreckend wirkt doch die Vorstellung, dass möglicherweise die Christenheit Jesus das Ohr verweigert, nur weil die Schriften erst nach dem Konzil gefunden wurden.
Im übrigen sind die meisten apokryphen Evangelien nicht im Widerspruch zu den offiziellen Evangelien sondern bestätigen diese und erweitern sie ein wenig.
Friede sei mit Euch,
Euer Bruder Philokalos
[ALIGN=center]Ich trat ein, wußte nicht wo,
und blieb unwissend,
alles Wissen übersteigend.

(Johannes vom Kreuz)[/ALIGN]
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 20:17

Original von Philokalos
Hallo zusammen
Für mich sind apokryphe Schriften, vorallem die neutestamentarischen, eine grosse Bereicherung. Ich versuche Jesus Christus zu folgen, ihn zu verstehen und zu erfahren. Da hilft mir jede Sichtweise, jeder Bericht und jede Erfahrung. Wie anmassend müsste ich sein um ein Urteil darüber zu fällen, welche Worte von Jesus Christus wahr sind uns welche nicht?
Deshalb versuche ich alle Sichtweisen der verschiedenen Evangelien zu berücksichtigen.
Wenn jemand mir etwas von Jesus erzählen kann, dann will nicht ich derjenige sein, der Jesus das Wort verbietet.
Wie erschreckend wirkt doch die Vorstellung, dass möglicherweise die Christenheit Jesus das Ohr verweigert, nur weil die Schriften erst nach dem Konzil gefunden wurden.
Im übrigen sind die meisten apokryphen Evangelien nicht im Widerspruch zu den offiziellen Evangelien sondern bestätigen diese und erweitern sie ein wenig.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon sterngucker » Fr 16. Sep 2005, 20:38

Original von jeremia
lustig, dass "bibelchristen" besonders den hebräerbrief besonders lieben (nur durch sein blut,....blablabla....opfertod.....blabla....rettung nur durch blut.....blablabla) und sich nicht bewusst sind, dass dieser brief deuterokanonisch ist! ;)


Der jeremia ist zurück :D Jeah!




PS: Die Bibel beinhaltet kein blablabla :roll:
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Philokalos » Fr 16. Sep 2005, 21:09

Hallo Sterngucker

Die Bibel beinhaltet kein blablabla


Kommt auf die Übersetzung an :D

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 21:51

@sterngucker

hallo!

ich glaub, du weisst schon, was ich mit blabla mein´!

nicht das geschriebene wort GOTTES, sondern die aushilfsprediger, welche es einem ungefragt und unpassend aus dem zusammenhang gerissen um die ohren schlagen, dass es einem die zehennägel eindreht! ;)
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon JesusLamb » Fr 16. Sep 2005, 23:07

Ich denke nicht, dass die Apokryphen Teil der Bibel sind. Eben nur bei den Katholiken...
Gott kommt Dir 99 Schritte entgegen - 1 Schritt musst DU selber tun. :)
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon sterngucker » Sa 17. Sep 2005, 09:10

Original von Philokalos
Kommt auf die Übersetzung an :D


Ich sprach aber von der Bibel...

Aber wenn wir schon dabei sind, welche Übersetzungen enthalten deiner Meinung nach blablabla ?
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Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Philokalos » Sa 17. Sep 2005, 09:15

Hallo Sterngucker
Mir ist mal eine Bibel in die Finger gekommen, in der alles so frei übersetzt war, dass es klang wie eine Disney-Variante der Bibel. Aber ansonsten war mein Spruch eher scherzhaft gemeint ;)
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 09:16

Original von jeremia
für die katholiken IST die septuaginta verbindlich!



Und für Nichtkatholiken IST sie NICHT verbindlich!
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 09:25

Original von JesusLamb
Ich denke nicht, dass die Apokryphen Teil der Bibel sind. Eben nur bei den Katholiken...



Und das erst seit 1500ungerade, davor galten sie selbst in der RKK als uninspiriert. :roll:
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Domenicus » Sa 17. Sep 2005, 10:50

Original von Kybernet
Original von JesusLamb
Ich denke nicht, dass die Apokryphen Teil der Bibel sind. Eben nur bei den Katholiken...



Und das erst seit 1500ungerade, davor galten sie selbst in der RKK als uninspiriert. :roll:


Deine Aussage ist so gar nicht haltbar, wie folgender Zitat beweist:

Im Westen gab es insgesamt nur sehr wenige Zweifel am kanonischen Charakter der deuterokanonischen Schriften. Bestimmend wurde die Position des heiligen Augustinus, der auf ihrem kanonischen Charakter auch gegen Hieronymus bestand. Seine Position wurde in einer Reihe von afrikanischen Plenarkonzilien, an denen Augustinus teilnahm, (beginnend mit dem Plenarkonzil in Hippo 393) und einigen päpstlichen Schreiben bestätigt.

Damit war in der lateinischen, westlichen Kirche die Diskussion um den Kanon des Alten Testaments um die Mitte des 4. Jahrhunderts im Grunde abgeschlossen und bis zur Reformation wurde (bis auf ganz wenige Ausnahmen) wie selbstverständlich der auch heute gültige Kanon vorausgesetzt.

Auch in den östlichen Kirchen hat sich später die Überzeugung von der Kanonizität der deuterokanonischen Schriften durchgesetzt (sie werden dort Anaginoskomena genannt). Allerdings werden dabei z.T. noch zusätzliche Schriften der Septuaginta, vor allem 3. Makkabäer und 1. Esra (von katholischen Autoren 3. Esra genannt), und im Falle der äthiopischen Kirche sogar die in der Septuaginta nicht enthaltenen Bücher Henoch und 4. Esra.


http://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch

Der Kanon war also schon im 4. Jahrhundert festgelegt, im Zuge der Gegenreformation wurde allerdings der Kanon nochmals bestätigt, was für dich den Anschein erwecken lässt, dass die deuterokanonischen Texte erst im 16. Jahrhundert als inspiriert erachtet wurden.
And shepards we shall be,
For thee my Lord for thee,
Power hath descended forth from thy hand,
Our feet may swifly carry out thy command,
So we shall flow a river forth to thee,
And teeming with souls shall it ever be,
IN NOMINE PATRIS ET FILII ET SPIRITUS SANCTI!
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 11:32

Original von Kybernet
Original von jeremia
für die katholiken IST die septuaginta verbindlich!



Und für Nichtkatholiken IST sie NICHT verbindlich!


ja, und wo liegt jetzt dein problem? dem katholiken seins und dem protestanten seins!
du hast in deinem eröffnungsbeitrag geschrieben, dass im allgemeinen die deuterokanonischen schriften als nicht inspiriert gelten würden. das stimmt so nicht. denn die mehrheit der christen glaubt an die inspiration dieser schriften! auch ein grosser teil der juden des 1.jhdts glaubte daran. selbst luther übersetzte sie mit und empfahl sie zu lesen.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 11:34

Original von Kybernet
Original von JesusLamb
Ich denke nicht, dass die Apokryphen Teil der Bibel sind. Eben nur bei den Katholiken...



Und das erst seit 1500ungerade, davor galten sie selbst in der RKK als uninspiriert. :roll:



das stimmt nicht! hast du meinen beitrag dazu nicht gelesen, oder willst bewusst zwietracht sähen?
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 19:19

Original von jeremia
Original von Kybernet
Und das erst seit 1500ungerade, davor galten sie selbst in der RKK als uninspiriert. :roll:



das stimmt nicht! hast du meinen beitrag dazu nicht gelesen, oder willst bewusst zwietracht sähen?
jeremia



Deinen Beitrag habe ich gelesen, hast Du auch meinen gelesen?

Nach wie vor stehe ich auf dem Standpunkt, dass Wikipedia eine neutralere und bessere Quelle ist, als Bücher von katholischen Theologen. Und wenn man meinen Link ganz ließt, kommt man zu folgendem Fazit:

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch


Bei den deuterokanonischen Schriften handelt sich genauer um Bücher oder Zusätze zu Büchern, die in der Septuaginta überliefert wurden, nicht aber in der masoretischen Texttradition.

Nochmal langsam zum Mitschreiben:

Ich gehe von der Masoreten aus, meine Position ist daher...
Masoreten = ürsprüngliche Überlieferung des AT
Septuaginta = teilweise geändert und erweitert



Vor allem in Reaktion auf die Position der Reformatoren wurde auf dem Konzil von Trient am 8. April 1546 für die katholische Kirche der Kanon - einschließlich der deutorokanonischen Schriften - verbindlich festgelegt. Dabei wurde auch klargestellt, dass sie den übrigen Büchern der Heiligen Schrift als gleichrangig zu betrachten sind.


Nochmal langsam zum Mitschreiben:

Am 8. April 1546 wurden die deuterokanonischen Schriften in der RKK der Heiligen Schrift gleichgestellt.


War das jetzt klar genug?


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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 19:28

Original von Kybernet
Vor allem in Reaktion auf die Position der Reformatoren wurde auf dem Konzil von Trient am 8. April 1546 für die katholische Kirche der Kanon - einschließlich der deutorokanonischen Schriften - verbindlich festgelegt. Dabei wurde auch klargestellt, dass sie den übrigen Büchern der Heiligen Schrift als gleichrangig zu betrachten sind. [/color]

Nochmal langsam zum Mitschreiben:

Am 8. April 1546 wurden die deuterokanonischen Schriften in der RKK der Heiligen Schrift gleichgestellt.


War das jetzt klar genug?


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du verstehst den text scheinbar nicht!
wie im obigen text geschrieben steht, war dieses konzil eine reaktion auf die reformation (weil luther den deuterokanon rausnahm-aber zum lesen empfahl) und der deuterokanon wurde als inspiriert BESTÄTIGT und nicht neu in den kanon aufgenommen! das passiert bereits fast einenhalb jahrtausende zuvor!

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:13

Original von jeremia
Original von Kybernet
Vor allem in Reaktion auf die Position der Reformatoren wurde auf dem Konzil von Trient am 8. April 1546 für die katholische Kirche der Kanon - einschließlich der deutorokanonischen Schriften - verbindlich festgelegt. Dabei wurde auch klargestellt, dass sie den übrigen Büchern der Heiligen Schrift als gleichrangig zu betrachten sind.

Nochmal langsam zum Mitschreiben:

Am 8. April 1546 wurden die deuterokanonischen Schriften in der RKK der Heiligen Schrift gleichgestellt.


War das jetzt klar genug?


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du verstehst den text scheinbar nicht!
wie im obigen text geschrieben steht, war dieses konzil eine reaktion auf die reformation (weil luther den deuterokanon rausnahm-aber zum lesen empfahl) und der deuterokanon wurde als inspiriert BESTÄTIGT und nicht neu in den kanon aufgenommen! das passiert bereits fast einenhalb jahrtausende zuvor!





Jetzt hast Du Dich aber ziemlich verrannt. Im Zitat steht "verbindlich festgelegt" (siehe oben) und nicht "BESTÄTIGT", wie Du behauptest. Netter Versuch. ;)
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 20:28

Original von Kybernet

Jetzt hast Du Dich aber ziemlich verrannt. Im Zitat steht "verbindlich festgelegt" (siehe oben) und nicht "BESTÄTIGT", wie Du behauptest. Netter Versuch. ;)


überhaupt nicht!
doch scheinst du keine ahnung zu haben, wieso etwas verbindlich festgelegt werden muss, oder wie zb. ein dogma zustande kommt.
man musste ganz einfach vor dem 16. jhdt nichts verbindlich festlegen, weil sich die frage vorher gar nicht stellte. kein mensch in der kirche zweifelte die inspiration des deuterokanons an! wieso sollte man was verbindlich festlegen, was sowieso klar war? erst als luther die inspiration des deuterokanons in frage stellte, musste gehandelt werden.
in etwa so kommt auch ein dogma zustande! ohne streitfrage muss normalerweise kein dogma verkündet werden.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:31

Original von jeremia
Original von Kybernet

Jetzt hast Du Dich aber ziemlich verrannt. Im Zitat steht "verbindlich festgelegt" (siehe oben) und nicht "BESTÄTIGT", wie Du behauptest. Netter Versuch. ;)


überhaupt nicht!
doch scheinst du keine ahnung zu haben, wieso etwas verbindlich festgelegt werden muss, oder wie zb. ein dogma zustande kommt.
man musste ganz einfach vor dem 16. jhdt nichts verbindlich festlegen, weil sich die frage vorher gar nicht stellte. kein mensch in der kirche zweifelte die inspiration des deuterokanons an! wieso sollte man was verbindlich festlegen, was sowieso klar war? erst als luther die inspiration des deuterokanons in frage stellte, musste gehandelt werden.
in etwa so kommt auch ein dogma zustande! ohne streitfrage muss normalerweise kein dogma verkündet werden.



Dann behauptest Du hiermit automatisch, dass die Ausführung aus dem Internetlexikon "Wikipedia" falsch ist, denn da steht eben klar "verbindlich festgelegt".

Naja... :roll:
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 20:35

du scheinst mein voriges posting kognitiv nicht zu erfassen. lies es nochmal
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:42

Original von jeremia
du scheinst mein voriges posting kognitiv nicht zu erfassen. lies es nochmal


Du scheinst meine Antwort kognitiv nicht erfasst zu haben.

Vereinfachte Version:


Jeremia (und meinetwegen inkl. RKK) behauptet was anderes wie Wikipedia-Lexikon, also: Jeremia-und-RKK-Meinung ungleich Wikipedia-Lexikon-Meinung.


Aha?
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 20:43

nochmal:

man musste vor luther nichts festlegen, da der deuterokanon als inspiriert galt!(beweis: er wurde immer übersetzt und befand sich in der hl schrift der christen)
luther sagte, der deuterokanon sei nicht inspiriert und warf ihn raus!
darauf reagierte die rkk und legte ihren kanon fest(bestätigte das, was sie immer schon glaubte, nämlich die inspiration des deuterokanons)

ohne den fedehandschuh luthers hätte die rkk den kanon nicht festlegen müssen.

beispiel:

eine frau kommt und sagt, du wärst der vater ihres kindes. du bestreitest dies und lässt einen vaterschaftstest machen.
ohne die behauptung der frau hätte es diesen test nicht gebraucht.

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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:45

Original von jeremia
ohne den fedehandschuh luthers hätte die rkk den kanon nicht festlegen müssen.



Also wurde der Kanon zur Zeit der Reformation festgelegt. Danke. Dann sind wir uns ja einig. Es kann ja nur etwas festgelegt werden, dass vorher noch nicht festgelegt war.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:49

Original von jeremia
beispiel:

eine frau kommt und sagt, du wärst der vater ihres kindes. du bestreitest dies und lässt einen vaterschaftstest machen.
ohne die behauptung der frau hätte es diesen test nicht gebraucht.


Nach dem Test ist das Ergebnis festgelegt, ob oder ob nicht. Daher ist Dein Beispiel eine Luftnummer, da Du den Vaterschaftstest mit der Festlegung gleichsetzt. Der Test kann so oder so ausfallen, die Festlegung aber nur in einer Weise.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 20:50

weil es nicht NÖTIG war ihn vorher festzulegen, weil alle christen an die inspiration des deuterokanons glaubten!
aber er war bis zum 16. jhdt immer in der schrift.
du stellst es so hin als wäre er erst im 16. jhdt reingekommen!
kannst du mir folgen? merkst du den unterschied?
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 20:55

Original von jeremia
weil es nicht NÖTIG war ihn vorher festzulegen, weil alle christen an die inspiration des deuterokanons glaubten!
aber er war bis zum 16. jhdt immer in der schrift.
du stellst es so hin als wäre er erst im 16. jhdt reingekommen!
kannst du mir folgen? merkst du den unterschied?


Ja und nochmal ja. Aber die FORMELLE FESTLEGUNG DES KANONS erfolgte erst dann und nicht früher. Wenn er schon immer so selbstverständlich dazugehört hätte, wie Du behauptest, dann wäre eine Festlegung ja überhaupt NICHT MEHR NÖTIG gewesen. Verstehst Du? :baby:
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 21:01

Original von Kybernet
Original von jeremia
weil es nicht NÖTIG war ihn vorher festzulegen, weil alle christen an die inspiration des deuterokanons glaubten!
aber er war bis zum 16. jhdt immer in der schrift.
du stellst es so hin als wäre er erst im 16. jhdt reingekommen!
kannst du mir folgen? merkst du den unterschied?


Ja und nochmal ja. Aber die FORMELLE FESTLEGUNG DES KANONS erfolgte erst dann und nicht früher. Wenn er schon immer so selbstverständlich dazugehört hätte, wie Du behauptest, dann wäre eine Festlegung ja überhaupt NICHT MEHR NÖTIG gewesen. Verstehst Du? :baby:


nein, das ist nicht so. denn wenn dinge angezweifelt wurden, die bis dato klar waren, musste gehandelt werden.
eine formelle festlegung war vor luther nicht nötig. danach schon! die festlegung war die reaktion auf luthers aktion. ohne aktion brauchts keine reaktion.
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » Sa 17. Sep 2005, 21:11

Original von jeremia
nein, das ist nicht so. denn wenn dinge angezweifelt wurden, die bis dato klar waren, musste gehandelt werden.
eine formelle festlegung war vor luther nicht nötig. danach schon! die festlegung war die reaktion auf luthers aktion. ohne aktion brauchts keine reaktion.



Ok, ich lass das jetzt einfach mal so stehen. Habe eigentlich darauf gewartet, dass Du das absolute Hammerargument pro Septuaginta ausspielst:

Im NT wird die Septuaginta zitiert.

Mal eben so als kleine Argumentationshilfe... :D
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon jeremia » Sa 17. Sep 2005, 21:24

hammerargument?
ist ja wohl logisch, dass im nt die septuaginta zitiert wird, oder?
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
jeremia
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Re: Apokryphen nicht Teil der Bibel?!

Beitragvon Kybernet » So 18. Sep 2005, 05:47

Original von jeremia
hammerargument?
ist ja wohl logisch, dass im nt die septuaginta zitiert wird, oder?



Eigentlich müsste man Zitate aus den Masoreten erwarten, da die masoretische Texttradition folgende, für mich bedeutendere Eigenschaften aufweist:

1. Extrem genau Überlieferung, durch pedantische, äußerst exakte Abschrift der Masoreten. Die einzigartige Textqualität wird sogar von "weltlichen" Wissenschaftlern bestätigt.

2. Im Judentum bilden die Masoreten die einzig gültige, "richtige" Überlieferung.

3. Die Apokryphen, bzw. der Deuterokanon, ist nicht enthalten.


Hingegen muss sich die Septuaginta folgende, schwerwiegende Nachteile gefallen lassen:

1. Ablehnung durch das Volk Israels.

2. In griechischer Sprache, wurde also bereits übersetzt, statt im Original hebräisch belassen.

3. Innere Disharmonie in Stil und Ausdruck.

4. Die LXX enthält Textvarianten, welche allen anderen Überlieferungstraditionen widersprechen.

5. Bereits während dem Gebrauch durch die Juden, entstanden verschiedene Versionen der Septuaginta, also widersprüchliche Ausgaben.

6. Hieronymus, der Ersteller der Vulgata aus der Zeit der "Alten Kirche", nutzte als Übersetzungsgrundlage hauptsächlich die masoretischen, hebräischen Texte.


Und warum wurde dann im NT die Septuaginta zitiert? Weil die zitierten Stellen nicht dem jüdischen Text widersprechen, also von der Aussage her identisch sind. Ganz wichtig: Die Apokryphen, bzw. der Deuterokanon, wird im NT weder zitiert noch sonstwie erwähnt - merkwürdig, was?

Kybernet ;)


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