Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Sep 2005, 14:08

Original von sterngucker
War die Einheitsübersetzung denn eine Verbeugung vor sola scriptura oder nicht, JP und Stephanus? ;) Und wenn ja, was für Konsequenzen hat das?

Was fragst Du uns? Du hast die Antwort darauf für Dich doch schon gegeben:

Original von sterngucker
P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.

Schön für Dich, daß Du das beurteilen kannst. Ich kann es nicht.

Gruß
JP
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon stephanus2 » Sa 10. Sep 2005, 14:11

Original von sterngucker
War die Einheitsübersetzung denn eine Verbeugung vor sola scriptura oder nicht, JP und Stephanus? ;) Und wenn ja, was für Konsequenzen hat das?

Aber emotionale Antworten lassen in der Regel immer tief blicken. Und dass sola scriptura die logische Konsequenz sein muss, wenn man das Verhalten der Menschen und die Lehren der Menschen in der Geschichte und im Umgang mit der Bibel beobachtet und studiert, sollte für jeden der nur Gottes Willen tun will eigentlich einleuchtend sein. Gerade in Bezug auf die römisch katholische Kirche.

Halsbrecherische katholische Theologenakrobatik hat mir noch nie weiter geholfen und ich habe mich stundenlang damit auseinandergesetzt, "Dominus Jesus 2000" gab dann den Rest... :(
Dass "sola scriptura" biblisch und historisch nicht belegbar ist, hat mit Emotionen nichts zu tun, sondern sind einfach Fakten. Ich gab euch schon einmal die Gelegenheit mir dies mit der Bibel und historischen Fakten zu belegen. Was dabei rauskam habe ich noch sehr gut in Erinnerung.

Mit halsbrecherischer kaholischer Theologenakrobatik hat das gar nichts zu tun. Den Vorwurf der Theologenakrobatik muss sich schon die evangelische Seite vorwerfen. Darum wurde diese Theorie ja auch erst im 16. Jahrhundert erfunden, vorher wurde sie nie gelehrt.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Sep 2005, 14:12

Original von John-Paul
Original von sterngucker
War die Einheitsübersetzung denn eine Verbeugung vor sola scriptura oder nicht, JP und Stephanus? ;) Und wenn ja, was für Konsequenzen hat das?

Was fragst Du uns? Du hast die Antwort darauf für Dich doch schon gegeben:


Du hast den Journalisten zitiert und nicht ich. Hast du ihn in diesem Fall nur zur Verwirrung zitiert?

Original von John-Paul

Original von sterngucker
P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.

Schön für Dich, daß Du das beurteilen kannst. Ich kann es nicht.

Gruß
JP


Vielleicht verstehst du den Unterschied zwischen Grundtext und Urtext nur nicht?
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Sep 2005, 14:30

Original von stephanus2
Original von sterngucker
Wenn sich die katholische Kirche vor dem Grundsatz sola scriptura verbeugt, freue ich mich, wenn sie den Grundsatz jetzt in der eigenen Kirche durchsetzen wird, oder war diese Geste nur Heuchelei :?


P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.
Das sehe ich genauso, auch mit der Einheitsübersetzung lässt sich "sola scriptura" überhaupt nicht belegen. Warum sollte die katholische Kirche plötzlich eine Irrlehre lehren, die sich weder biblisch noch historisch auch nur ansatzweise begründen lässt?

Ich verstehe den Zeitungskommentar so, daß sich die Einheitsübersetzung vor dem "sola scriptura" verbeugt, indem es die angeblich evangelische Methode einer möglichst wörtlichen Bibelübersetzung anwendet. Ob dies stimmt, vermag ich nicht zu sagen. (Und daß die evangelischen Christen selbst von dieser Methode abweichen, haben wir ja oben schon diskutiert.)

Die katholische Kirche verbeugt sich indes sicher nicht vor dem "sola scriptura" als Prinzip der Abgrenzung der Glaubensgrundlagen, da dieser Grundsatz - hier hast Du vollkommen recht - absolut unbiblisch ist.

Gruß
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Sa 10. Sep 2005, 14:52

Original von John-Paul
Die katholische Kirche verbeugt sich indes sicher nicht vor dem "sola scriptura" als Prinzip der Abgrenzung der Glaubensgrundlagen, da dieser Grundsatz - hier hast Du vollkommen recht - absolut unbiblisch ist.
Klar, es ist absolut unbiblisch, biblisch sein zu wollen ... und das läßt sich biblisch beweisen, sonst wäre es nicht absolut unbiblisch!

Schön, JP, daß auch bei dir mal die Rhetorik hängt ... :D !

Höre Israel:
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ist ein einziger Jahwe!


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon siodmack » Sa 10. Sep 2005, 15:05

Und wieder ein Beispiel der Christlichen und brüderlichen Einheit im Glauben.
Das Christentum ist schon eine eigenartige Religion, keiner versteht den Anderen, keiner will den Anderen begreifen und es gibt mehr Konfessionen und religiöse Splittergruppen als Christen. (kleiner Scherz zum Thema)
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Joggeli » Sa 10. Sep 2005, 15:13

Hallo zusammen

Da es sich hier einmal mehr zu einer Diskussion zwischen der katholischen Lehre und der evangelischen Lehre handelt, werde ich diesen Thread dahin verschieben, wo er hingehört.

@JP - du hast es nicht gern, wenn die katholischen Lehren als Irrlehren hingestellt werden - dann solltest du dasselbe auch nicht mit der evangelische Lehre machen!

Obwohl - es kann nur einer recht haben, Gott weiss ganz bestimmt, wer das ist ;)

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Wolfi » Sa 10. Sep 2005, 15:47

@ Joggeli :
Hallo zusammen

Hallo alleine

Da es sich hier einmal mehr zu einer Diskussion zwischen der katholischen Lehre und der evangelischen Lehre handelt, werde ich diesen Thread dahin verschieben, wo er hingehört.

Ach?- Gehört das unter "kathohlische Kirche"?- Hmm...

es kann nur einer recht haben, Gott weiss ganz bestimmt, wer das ist ;)

Du meinst wohl, Gott und Du wüssten, wer recht hat? ;) Warum gehst Du davon aus, dass nur Einer recht haben könnte?- Ringt es Dir zuviel ab, dem Anderen auch sein Recht einzuräumen?-
lg, wolfi
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Joggeli » Sa 10. Sep 2005, 16:03

Original von Wolfi
@ Joggeli :
Hallo zusammen

Hallo alleine

Da es sich hier einmal mehr zu einer Diskussion zwischen der katholischen Lehre und der evangelischen Lehre handelt, werde ich diesen Thread dahin verschieben, wo er hingehört.

Ach?- Gehört das unter "kathohlische Kirche"?- Hmm...


Ach ja - Hauptsache der Wolfi kriegt wieder was zu beissen, ich meine zwischen dir Zähne ;)

Original von Wolfi
es kann nur einer recht haben, Gott weiss ganz bestimmt, wer das ist ;)

Du meinst wohl, Gott und Du wüssten, wer recht hat? ;) Warum gehst Du davon aus, dass nur Einer recht haben könnte?- Ringt es Dir zuviel ab, dem Anderen auch sein Recht einzuräumen?-
lg, wolfi



Ich meinte genau das, was ich sagte. Ich mische mich in diese Diskussion nicht ein, da dazu in vielen anderen Thread schon genug geschrieben wurde. Einer hat recht, denn bei Gegensätzen beiden Recht geben zu wollen, um vielleicht ein wenig tolerant zu sein, das ist kaum möglich.

Links oder rechts, oben oder unten, heiss oder kalt recht oder unrecht - was solls. Aber einen Mittelweg gibt es bei vielen wichtigen Fragen definiv nicht.

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Wolfi » Sa 10. Sep 2005, 16:17

Lieber Joggeli

Einer hat recht, denn bei Gegensätzen beiden Recht geben zu wollen, um vielleicht ein wenig tolerant zu sein, das ist kaum möglich.

Es geht doch gar nicht darum, ein wenig tolerant zu sein. :roll: Es geht eher darum, die Rechthaberei etwas einzuzäunen... ;)

Links oder rechts, oben oder unten, heiss oder kalt recht oder unrecht - was solls. Aber einen Mittelweg gibt es bei vielen wichtigen Fragen definiv nicht.

Das behauptest Du, aber: Hast Du schon mal etwas von einem "salomonischen Urteil" gehört?- Und zwischen ganz links und ganz rechts liegt immerhin ein Radius von 180 Grad... Und auch zwischen heiss (sich den Mund verbrennen) und kalt (den A.... abfrieren) gibt´s doch auch noch ganz viele Nuancen... ;)
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Mo 12. Sep 2005, 10:17

Söding: "Es passt nicht in die Landschaft"

Bistum. Künftig wird es keine ökumenische Bibelübersetzung mehr geben. Die Protestanten wollen nicht mehr an einer Überarbeitung der von katholischer und evangelischer Kirche 1979 herausgegebenen Einheitsübersetzung der Bibel beteiligen. "kirchensite" fragte den Neutestamentler Professor Thomas Söding, der auch Vorsitzender des Katholischen Bibelwerkes im Bistum Münster ist, nach seiner Einschätzung des Vorgangs:

kirchensite: Haben Sie an dem Projekt "Einheitsübersetzung" von Seiten der katholischen Kirche mitgearbeitet?

Söding: Die Einheitsübersetzung in ihrer bekannten Form ist bereits in den 70er Jahren fertig gestellt worden. Jetzt steht eine Überprüfung und Überarbeitung an. Ich war Mitglied einer kleinen Arbeitsgruppe, die von der Pastoralkommission der Bischofskonferenz gebeten worden war, Kriterien für eine moderate Revision zu erarbeiten. Diese Kriterien sind mit der evangelischen Seite abgestimmt worden. Sie waren im Kern wechselseitig akzeptiert.

kirchensite: Wie "funktioniert" ein solches Übersetzungsprojekt?

Söding: Es handelt sich jetzt nicht um eine ganz neue Übersetzung, sondern um die Verbesserung der vorhandenen Einheitsübersetzung. Das ist nach 30 Jahren sicher an der Zeit. Bibelwissenschaftler, die von ihrer Kirche beauftragt werden, gehen die Übersetzung am Urtext durch, notieren Fehler, weisen auf Missverständnisse hin und machen Korrekturvorschläge. In einem breiten Meinungsbildungsprozess wird Konsens hergestellt. Liturgiewissenschaftler und Musiker werden einbezogen: Die Bibeltexte sollen ja nicht nur richtig übersetzt, sondern auch verständlich sein und gut klingen. An der Einheitsüberetzung waren im Neuen Testament und bei den Psalmen evangelische und katholische Exegeten gleichberechtigt beteiligt. Das war auch für die Revision geplant. Da die Einheitsübersetzung ein kirchlicher Text, sind bei uns zuletzt die Bischöfe um die Zustimmung gefragt, auf evangelischer Seite die Spitze der EKD.

kirchensite: Die EKD hat sich aus dem gemeinsamen Projekt zur Überarbeitung der "Einheitsübersetzung" zurückgezogen. Wie beurteilen Sie dies?

Söding: Die EKD kehrt einem wichtigen Ökumene-Projekt den Rücken. Das kommt nicht ganz überraschend. Die Attraktivität des Projekts "Einheitsübersetzung" für evangelische Christen schien in den 70ern, soweit ich das beurteilen kann, auch in einer zwischenzeitlichen Skepsis gegenüber der Lutherbibel bestanden zu haben. 1984 hat es aber eine sprachliche Modernisierung der Lutherbibel gegeben, die im evangelischen Raum nach anfänglicher Kritik recht gut angekommen ist. Seitdem wächst die Distanz zur Einheitsübersetzung. Pünktlich zum Ökumenischen Kirchentag in Berlin hat die EKD die Vereinbarung aufgekündigt, dass bei ökumenischen Gottesdiensten grundsätzlich die ökumenische Einheitsübersetzung verwendet werden soll. Jetzt folgt der nächste Schritt. Er ist ein Rückschritt.

kirchensite: Was sind aus Ihrer Sicht die Gründe für das Ausscheiden?

Söding: Über Motive will ich nicht spekulieren. Die EKD nennt drei Gründe: Sie wäre unter ungebührlichen Zeitdruck gesetzt worden; die Katholiken hätten erst spät und dann mit steigendem Nachdruck eine römische Instruktion ("Liturgiam authenticam";) zur Übersetzung liturgischer Bücher als für sie verbindlichen Bezugstext ins Feld geführt und es hätte die Gefahr gegeben, dass die evangelische Seite überstimmt worden wäre. Vom Zeitdruck kann bei einer mehrjährigen Vorlaufphase aber schwerlich die Rede sein. Der Vorsitzende der Bischofskonferenz hat das klargestellt. Die Frage der Majorisierung hat man meiner Einschätzung nur ganz zum Schluss nach vorn geschoben, um einen Hebel zu finden, das Projekt zu kippen; ernsthaft war nie zu befürchten, dass die Evangelischen über den Tisch gezogen worden wären. Auch das hat Kardinal Lehmann noch einmal betont. Im sachlichen Kern steht die Frage nach dem kirchlichen Status einer Bibelübersetzung; darum geht es beim Streit um "Liturgiam authenticam".

kirchensite: Was steht in der römischen "Instruktion"?

Söding: Die römische Instruktion ist ein im Grunde ganz vernünftiger Ordnungsruf, bei den Übersetzungen liturgischer Bücher sich nicht allzu weit vom Urtext zu entfernen. Das ist in einer Weltkirche wohl nicht überflüssig. An Einzelheiten wird immer Kritik geübt. Eine "Instruktion" ist aber kein Dogma, sondern ein wichtiges Arbeitsinstrument, das Standards festlegt, mit denen die Profis recht gut umgehen können. Auch bei der Übersetzung der Bibel wird die Orientierung am Urtext eingeschärft - gerade wo die Texte sperrig sind. Allerdings fordert die "Instructio" auch dazu auf, die Bibel bei der Übersetzung als ein Buch der Kirche zu betrachten und nicht künstlich von der Geschichte ihrer Auslegung abzutrennen, sondern das Zeugnis der Kirchenväter zu beachten, nicht zuletzt auch die lateinische Bibelübersetzung, die Vulgata, die seit kurzem in einer neuen, extrem wörtlichen Fassung vorliegt. Aus meiner Sicht sind das übersetzungswissenschaftliche und theologische Selbstverständlichkeiten - wenn klar ist, dass die Orientierung am Urtext entscheidend ist.

kirchensite: Die EKD erklärt, dass die Kriterien der "Instructio" für sie nicht akzeptabel seien. Welche sind das und wie beurteilen Sie die Kritik?

Söding: Einerseits hält es die EKD für problematisch, dass die Einheitsübersetzung in Rom eigens "rekognisziert", d.h. wohlwollend zur Kenntnis genommen werden müsste, um als gottesdienstlicher Lesungstext verwendet werden zu können. Aber das gilt selbstverständlich nur für die katholische Seite und zwingt die evangelische zu gar nichts. Ich hätte eine große Chance darin gesehen, in Rom eine exzellente, ökumenisch erarbeitete Bibelübersetzung aus dem Lande der Reformation vorlegen zu können; sie hätte Standards setzen können. Andererseits sieht die EKD ihr Prinzip "allein die Schrift" verletzt, wenn die starke Berücksichtigung der Vulgata und der Kirchenväter empfohlen wird. Das scheint mir überzogen. Luther selbst hat, wie man am Text nachweisen kann, permanent die Vulgata im Kopf gehabt, wenn er aus dem Urtext übersetzt hat. Jetzt werden einige zugespitzte Formulierungen der "Instructio" aus ihrem Kontext gerissen und in eine Schlüsselposition gebracht, die ihnen nicht zukommt.

kirchensite: Wie erklären Sie das "grundsätzliche Misstrauen" (Lehmann) der EKD?

Söding: Ob es in den Hintergrundgesprächen Irritationen gegeben hat, kann ich nicht beurteilen. Auf der Ebene der Fachleute gibt es jedenfalls kein Klima des Misstrauens, sondern im Gegenteil ein gewachsenes Vertrauen in Jahrzehnten gemeinsamer ökumenischer Forschung an der Bibel . Das wird durch die EKD-Entscheidung nicht getrübt. Darauf dürfen die Gemeinden auch in Zukunft bauen. Dass in der Bibelwissenschaft das Deutsche nach wie vor eine Weltsprache ist, verdankt sich ja nicht zuletzt den intensiven katholisch-evangelischen Dialogen.

kirchensite: Warum wäre eine gemeinsame Übersetzung wichtig gewesen?

Söding: Die Einheitsübersetzung, wie wir sie kennen, ist zu großen Teilen eine ökumenische Übersetzung, die vielen Menschen gut gefällt und hilft, im Lesen und Hören das Wort Gottes im Menschwort der Heiligen Schrift zu hören. Für ökumenische Bibelkreise und Arbeitsgruppen in den Gemeinden war es ein gutes Gefühl, mit der Einheitsübersetzung einen Text zu haben, bei dem sie sicher sein konnten, dass nicht antikatholische oder antiprotestantische Ideen eingeschmuggelt worden sind. Die revidierte Einheitsübersetzung wird sich aber selbst auch diesem Anspruch stellen müssen. Weil sie katholisch ist, muss sie ökumenisch sein.

kirchensite: Wie beurteilen Sie das Ausscheiden der EKD unter ökumenischen Aspekt?

Söding: Die Ökumene ist auf vielen Gebieten lebendig. Aber keine Frage: Es gibt Gegenwind. Dann zeigt sich, ob man segeln kann. Eine Flaute ist schlimmer. 2005 war mit der Wahl Benedikts, mit dem Weltjugendtag, auch mit dem Evangelischen Kirchentag in Hannover ein gutes Jahr für den Glauben und die Kirche. Diese Chance müssen alle begreifen. Der Abbruch von Beziehungen passt nicht in die Landschaft.

kirchensite: Eröffnet die Entscheidung der EKD vielleicht neue Möglichkeiten für die "katholische" Übersetzung der Bibel? Liegen darin vielleicht auch Chancen?

Söding: In jeder Krise liegen Chancen, aber auch Gefahren. Zwei große Gefahren sehe ich: dass man auf katholischer Seite bei der Revision nicht mehr das ökumenische Anliegen berücksichtigt, das aber doch zur Identität der katholischen Kirche gehört, und dass man mutlos sich nicht traut, mehr als ein paar wenige Reparaturen vorzunehmen, um nur ja nicht anzuecken. Die Chance besteht darin, das Netz zwischen dem Gesangbuch, dem Messbuch und der Bibel dichter zu knüpfen. Die Sprache der Gebete und Lieder muss biblischer werden, gesättigt vom Glauben der Heiligen Schrift; die neue Einheitsübersetzung muss spiritueller und existentieller werden. Wenn das Paradox gestattet ist: auch sie muss biblischer werden. Das setzt aber eine Revision aus einem Guss voraus. Wir werden sehen, ob die katholische Kirche dazu die Kraft hat.

kirchensite: Mit welchen Übersetzungstexten wird man künftig katholischerseits beziehungsweise von Seiten der evangelischen Christen arbeiten? Welche Texte wird man bei ökumenischen Feiern verwenden?

Söding: Vor Ort wird vielfach ad hoc entschieden. Die kulturelle Bedeutung der Lutherbibel für das evangelische Deutschland steht ja außer Frage. Katholiken tun sich oft etwas schwer mit dem Lutherdeutsch. Ich persönlich halte sie an vielen Stellen für genial. An anderen merkt man halt, dass sie dem Urtext nicht entspricht und vom Zahn der Zeit doch ziemlich angenagt ist. Die alte und die neue Einheitsübersetzung wird weiterhin eine große Rolle spielen. Wenn die Revision gelingt, wird die Bedeutung wachsen.

Das Interview führte Norbert Göckener, 09.09.2005

Quelle: http://www.kirchensite.de/?myELEMENT=99150 (Hervorhebungen hinzugefügt; JP)
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 07:23

Original von siodmack
Da ich ein theologisches Nulltalent bin verstehe ich folgenden Auszug nicht so richtig:

Instruktion des Vatikans
Zum „entscheidenden Hindernis“, erklärte auch der EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber, habe sich in der eigentlich fruchtbaren evangelisch-katholischen Zusammenarbeit die 2001 vom Vatikan erlassene Instruktion „Liturgiam authenticam“ über den Gebrauch der Volkssprache entwickelt.
Also eine Bevormundung der römischen Sturköpfe?

Denn wenn man folgenden Abschnitt wirklich ganz genau liest so kann man am Ende getrost sagen: Die RKK ist unbelehrbar, ist in ihre Borniertheit niemals zu überbieten und so zeigt sie dann einmal wieder mehr ihr wahres Gesicht des Alleinanspruchs.
Aber man lese selbst:
Lehmann räumte ein, dass die Vorschriften die andere Seite „zunehmend irritiert“ haben und dass es nicht gelungen sei, die evangelischen Partner davon zu überzeugen, dass damit keine Abkehr von den hebräischen und griechischen Urtexten verbunden sei.

Also die Vorschriften der RKK, wohlgemerkt.
Und irritiert??? Ich glaube man hätte schreiben können: Zur puren Verzweiflung getrieben.

(Danke, Taube, für die Links)




bemerkenswert, dass du dich selbst als "theologisches Nulltalent" bezeichnest und zugibst, den Asuzug nicht so recht zu verstehen, dann aber doch hinreichend Verständnis zu haben glaubst, um den Vatikan als römisch Sturköpfe einordnen zu können.... 8-)

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 07:35

halllo JP, mein Lieblingskatholik :)

Original von John-Paul
Entschuldigung, aber ich habe nicht aus der Lutherbibel des 16. Jahrhunderts zitiert.

Es geht hier nicht um frühere Fehler Luthers, sondern um die Fehler in der aktuellen Ausgabe der Lutherbibel, an welchen sich die EKD keineswegs stört, obwohl dort genau das getan wird, was nun an der vatikanischen Instruktion kritisiert wird.


da kann ich dir nur Recht geben und es ist gut, dsas du darauf aufmerksam machst.
Wenn die EKD das nun bei der RKK kritissiert, dann bleibt zu warten, dass ihre nächste Übersetzung sich grundsätzlich von den Übersetzungsleitlinien der RKK unterscheidet, tut sie aber leider nicht.


Wer jetzt der katholischen Kirche schlechten ökumenischen Geist vorwirft, sollte auch nicht übersehen, daß die 2001 entstandene "Hamburger Hörbibel" - eine 24stündige Aufnahme von Lesungen der Luther(!)-Bibel in allen christlichen Gemeinden Hamburgs - auch von der katholischen Kirche in gutem ökumenischen Geist mitgetragen wurde.

Beten wir, daß es schon bald wieder eine von Katholiken wie evangelischen Christen gemeinsam getragene deutsche Einheitsübersetzung geben wird.


nu ja...du wirst aber doch nicht bestreiten wollen, dass seit einigen Jahren, ich persönlich würde den Anfang spätestens in der Zeit der Vorbereitung des 1. Ökumenischen Kirchentages sehen, aus Rom eine recht eisige BRise bezüglich ökumenischer Vorstöße weht? Da wird versucht, mündige katholische Christen durch moralischen Psychoterror zu manipulieren, da wird das evangelische Abendmahl als simples Brötchenessen geschmäht, usw.
Ist es da ein Wunder, wenn die Protetsanten irgendwann mal die Schxxx voll haben? Mich wundert das nicht.
Der Papst betont zwar, dass Ökumene nicht als Rückkehrökumene betrieben werden dürfe (sein Wort in Gottes Ohr! :D ), die rk Realität sieht leider in meinen Augen etwas anders aus.

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 07:51

Original von William Penn
Original von John-Paul
Wenn Du an einer gemeinsamen, von möglichst vielen christlichen Konfessionen getragenen Bibelübersetzung von vornherein überhaupt kein Interesse hast, weil Du den katholischen Beteiligten ohnehin nur üble Interessen ("gestellte Falle";) unterstellst, dann ist es auch müßig, über die Anforderungen zu diskutieren, denen diese Übersetzung genügen sollte.
Ganz recht! Aber wir könnten ja stattdessen darüber diskutieren, ob das wirklich eine Unterstellung ist ...


na klar! Und du meinst, JP ist so blöd, um nicht die Falle zu erkennen, die du ihm da grad stellst? :D

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 07:58

Original von sterngucker
Halsbrecherische katholische Theologenakrobatik hat mir noch nie weiter geholfen und ich habe mich stundenlangdamit auseinandergesetzt,


Fettmarkierung von mir
:D
na wenn du meinst, in wenigen Stunden "halsbrecherische katholische Theologenakrobatik" nachvollziehen zu können, dann wundert mich deine EInschätzung nicht. Dann beruht sie nämlich auf mangelhafter Auseinandersetzung mit rk Theologie.

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon siodmack » Di 13. Sep 2005, 08:02

Und da war ich noch sehr höflich. Ich halte die Vatikanische Clique für die größten Gegner des Christentums, für die borniertesten Menschen die es sich jemals anmaßten das Christentum zu vertreten, für die größten Bibelfälscher und Falschausleger der christlichen Geschichte.
Niemals gab es im Christentum so einen mächtigen Gegner gegen das Christentum wie den -- -- Vatikan, und was da – „an heiligen Vätern“ – der Menschheit zugemutet wurde.




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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 08:03

Original von Joggeli
Einer hat recht, denn bei Gegensätzen beiden Recht geben zu wollen, um vielleicht ein wenig tolerant zu sein, das ist kaum möglich.


dei Möglichkeit, dass keiner von beiden Recht haben könnte, siehst du wohl nicht?

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 08:06

Original von siodmack
Und da war ich noch sehr höflich. Ich halte die Vatikanische Clique für die größten Gegner des Christentums, für die borniertesten Menschen die es sich jemals anmaßten das Christentum zu vertraten, für die größten Bibelfälscher und Falschausleger der christlichen Geschichte.
Niemals gab es im Christentum so einen mächtigen Gegner gegen das Christentum wie den -- -- Vatikan, und was da – „an heiligen Vätern“ – der Menschheit zugemutet wurde.



tja....weißt du eigentlich noch, was du schreibst?
NAch diesem Kommentar halte ich dich für den selbstgefälligsten heuchler, der mir seit langem hier begegnet ist

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Do 22. Sep 2005, 21:31

Original von WeißesLicht
halllo JP, mein Lieblingskatholik :)

Schluck - und das sehe ich erst jetzt. Das ist echt zuviel der Ehre. *rotwerd*

Freut mich auch, wieder mal von Dir zu lesen.

Original von John-Paul
nu ja...du wirst aber doch nicht bestreiten wollen, dass seit einigen Jahren, ich persönlich würde den Anfang spätestens in der Zeit der Vorbereitung des 1. Ökumenischen Kirchentages sehen, aus Rom eine recht eisige BRise bezüglich ökumenischer Vorstöße weht? Da wird versucht, mündige katholische Christen durch moralischen Psychoterror zu manipulieren, da wird das evangelische Abendmahl als simples Brötchenessen geschmäht, usw.
Ist es da ein Wunder, wenn die Protetsanten irgendwann mal die Schxxx voll haben? Mich wundert das nicht.
Der Papst betont zwar, dass Ökumene nicht als Rückkehrökumene betrieben werden dürfe (sein Wort in Gottes Ohr! :D ), die rk Realität sieht leider in meinen Augen etwas anders aus.

Ich habe das so nicht beobachtet. Mag sein, daß ich es nicht erkennen wollte, weil mir selbst die Ökumene auch mit den Protestanten wichtig ist. Wir alle haben ja ein wenig die Neigung, kirchlichen Stellungnahmen das zu entnehmen, was wir ihnen entnehmen wollen, nicht wahr? ;)

Aber selbst ohne die genannten Fälle zu kennen, würde ich - bis zum Beweis des Gegenteils - strikt bezweifeln, daß irgend ein maßgeblicher Kirchenführer "moralischen Psychoterror" ausgeübt und mündige Katholiken zu manipulieren versucht habe.

Vielleicht könntest Du mal ein wenig konkreter werden. Wer hat denn z.B. das evangelische Abendmahl als Brötchenessen bezeichnet?

Gruß
JP
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon gfc » Do 22. Sep 2005, 21:44

Original von siodmack
Und da war ich noch sehr höflich. Ich halte die Vatikanische Clique für die größten Gegner des Christentums, für die borniertesten Menschen die es sich jemals anmaßten das Christentum zu vertreten, für die größten Bibelfälscher und Falschausleger der christlichen Geschichte.
Niemals gab es im Christentum so einen mächtigen Gegner gegen das Christentum wie den -- -- Vatikan, und was da – „an heiligen Vätern“ – der Menschheit zugemutet wurde.


Ufff.. das schmerzt. Ich bin zwar selbst kein Fan des Vatikans, aber wie man dermassen schlecht von seinen Brüdern reden kann, geht mir nicht auf.

Ich dachte immer, das Christentum basiere auf dem Prinzip der Liebe und Nächstenliebe.. bist du dir sicher, dass du so das einte oder das andere wirklich kennst?
"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends." - Winston Churchill
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Do 22. Sep 2005, 22:10

Original von gfc
Ich bin zwar selbst kein Fan des Vatikans

Das ist zwar schade ... ;)

... aber mit dem Rest Deines Posts sprichst Du mir absolut aus der Seele:

Original von gfc
, aber wie man dermassen schlecht von seinen Brüdern reden kann, geht mir nicht auf.

Ich dachte immer, das Christentum basiere auf dem Prinzip der Liebe und Nächstenliebe.. bist du dir sicher, dass du so das einte oder das andere wirklich kennst?

Gruß
JP
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Do 22. Sep 2005, 22:23

Hier eine Stellungnahme von Klaus Berger, Professor für Neues Testament an der Evangelischen Theologischen Fakultät in Heidelberg, die ich ziemlich bemerkenswert finde:


Wie soll es mit der Ökumene weitergehen?Eine Betrachtung über unverantwortliche Wege und vielversprechende Ansatzpunkte im Dialog zwischen den Konfessionen

DT vom 17.09.2005

Zwei verschiedene ökumenische Tendenzen wurden vor kurzem sichtbar: Einerseits hat Kardinal Walter Kasper das Requiem für den ermordeten Prior Roger Schütz gehalten und alle anwesenden Brüder kommunizierten (übrigens nicht aus dem Kelch, es wurde nur "gut katholisch" die Hostie gereicht). Andererseits wurde die Kommunion des Priors von Taizé beim Requiem für Papst Johannes Paul II. als versehentliche Ausnahme dargestellt, die jedenfalls nicht nachgeahmt werden dürfe. Man sagt nichts Neues, wenn man in diesen unterschiedlichen Nuancen zwei mögliche ökumenische Ansätze vorgezeichnet sieht, einen offenen und einen engeren. Von anderen ökumenischen Klöstern strengerer Observanz ist übrigens ähnliches bekannt wie vom Requiem aus Taizé. Und drittens: Beim Weltjugendtag wurde verkündet, nur diejenigen seien zur Kommunion zugelassen, die den katholischen Glauben an die Eucharistie teilten. Dieses Kriterium der rechten Glaubensauffassung über die Eucharistie ist interessanterweise ein protestantisches. So hieß das Kriterium für die Lutheraner bis zur Leuenberger Konkordie [im Jahr 1973; JP]. Reformierte und Katholiken waren vom Abendmahl ausgeschlossen, weil sie nicht das lutherische Abendmahlsverständnis teilten. Und so halten es bis heute die Christen der SELK ("Selbständige evangelisch-lutherische Kirche";). Nach katholischer Auffassung ist nicht der rechte eucharistische Glaube das Kriterium, sondern das erforderliche Alter, die Abwesenheit von Todsünden und das Fehlen von Hindernissen wie zum Beispiel Exkommunikation und anderer Barrieren. Die Dinge kommen in Bewegung, und diese ist nicht mehr kontrollierbar. Wir stehen in einer zweifelhaften Mischung von Unkenntnis, mangelndem Mut zur Grundsatztreue und einem schier alles verschlingenden "guten Willen". Das alles ist jetzt nicht zu analysieren. Vielmehr ist so zu fragen: Welche Wege sind denn wirklich gangbar und verantwortbar? Für nicht geeignet halte ich Wiederholungen des Experiments "Ökumenischer Kirchentag". Entsprechend dem Interesse der Medien haben Gestalten wie der Dalai Lama, Professor Hasenhüttl und andere katholische Abweichler das Herz der Medien und damit der Massen gewinnen können. Ich verschweige nicht viele positive Eindrücke vieler Menschen vom ökumenischen Kirchentag. Nicht mehr gangbar ist seit neuestem der Weg einer gemeinsamen Bibelübersetzung ("Einheitsübersetzung" ). Leider ist der Ausfall dieses Weges kein wirklicher Verlust. Denn für evangelische Christen ist im Gottesdienst die Lutherübersetzung vorgeschrieben. Daran hat sich nichts geändert. Der Anlass des Rückziehers auf evangelischer Seite liegt in der Frage der Zulassung jeder liturgisch verwendeten Übersetzung durch das katholische Lehramt. Jeder, der ein wenig von Bibelübersetzungen versteht, weiß, dass es einer Instanz bedarf, die Übersetzungen zulässt oder aus dem Verkehr zieht. Zur Probe: Lesen Sie doch einmal die Übersetzung des Evangeliums nach Johannes durch den Anthroposophen Emil Bock. Wer kein Griechisch kann, liefert sich dem Urteil Emil Bocks aus. Das Lehramt hat hier schlicht die Funktion, auch schon auf der philologisch-historischen Ebene die Spreu vom Weizen zu trennen, die Nicht- Akademiker vor wild gewordenen Professoren zu schützen. Kein Weg sind aus meiner Sicht Kommunitäten, die die Interzelebration oder Interkommunion offen oder heimlich vollziehen und, wie man sagt, "vorwegnehmen" wollen. Das katholische Verständnis der Bindung der Eucharistie an die Einheit der Kirche wird so unterlaufen. Wenig zukunftsträchtig ist auch die Förderung "katholisierender" evangelischer Gemeinden. Bei aller Anerkennung der Liebe zu Albe und Stola - die evangelischen Pfarrer solcher Gemeinden sind regelmäßig derartigem innerkirchlichen Druck ausgesetzt, dass sie das "schlechte Gewissen", das man ihnen einredet, durch antikatholische Abgrenzung an anderen Stellen "wieder gut machen" müssen und möchten. Wirkliche Chancen des Weiterkommens sehe ich dagegen auf drei Gebieten: Ostkirchen, apostolische Sukzession und katholische Volksfrömmigkeit. Die Ansatzpunkte liegen nicht zuletzt in der liturgischen und benediktinischen Orientierung, die der gegenwärtige Papst mitbringt. Hinter den Kulissen gibt es mannigfache Kontakte, die allmählich zur Routine werden. Probleme auf diesem Weg sind: die stark nationalkirchliche Ausrichtung der meisten Ostkirchen, die (Leidens-)Geschichte der mit Rom bereits unierten Ostkirchen und die emotionale Belastung durch Erinnerung an historische Schuld von Mitgliedern der Westkirche. Es ist für Westler leicht zu sagen, diese Probleme seien gering angesichts der Fülle der Gemeinsamkeiten. Doch wie soll man allerstärkste Emotionen verändern? In der Diskussion um die apostolische Sukzession gibt es Fortschritte mit Anglikanern und den schwedischen Lutheranern. Denn genau genommen widerspricht das Konzept der Sukzession nicht der Rechtfertigungslehre. Allerdings ist Sukzession nicht als Thema isoliert zu betrachten. Sie ist sichtbare Darstellung der Einheit der Kirche über die Jahrhunderte hin. Eben "Einheit der Kirche" in der Dimension der Abfolge der Zeiten. In diesem Zusammenhang ist auch zu fragen, ob Frauen aktiv Trägerinnen der apostolischen Sukzession sein können. Immerhin stattet die katholische Kirche zumindest bei Benediktinerinnen und Zisterzienserinnen die Äbtissinnen mit dem Bischofsstab aus. Dieser wird durch den Generalabt oder einen Bischof verliehen. Und zumindest innerhalb der Klausur übt eine Äbtissin so etwas wie bischöfliche Rechte aus. Natürlich geht es nicht um Priesterweihe. Die Benediktion einer Äbtissin ist kein Sakrament, sondern eine Sakramentalie. Aber apostolische Sukzession ist offenbar der weitere Rahmen, innerhalb dessen erstens die Weihehierarchie, zweitens die Kompetenzen von Äbtissinnen und drittens auch die Taufe aller Christen anzusiedeln ist. Auch die Taufe geschieht ja in Sukzession. Selbst wenn das Kirchenrecht für absolute Notfälle die Taufe durch Nichtgetaufte "um des ewigen Heiles willen" erlaubt, ist doch der kirchliche Normalfall die Weitergabe der Taufe durch Getaufte, ja durch die WeiheHierarchie. Gerade an diesem Fall kann man erkennen, dass es im Rahmen des Gesamtphänomens Sukzession Abstufungen gibt. Vielleicht hat auch die Ordination von Frauen darin Platz, und zwar nicht zum Weihepriestertum, sondern analog der Äbtissinnenweihe zu einer bestimmten Vollmacht. Und wie schön Äbtissinnen predigen können, das konnte man vor zwei Jahren in den Essener Fastenpredigten im Rahmen von Passionsandachten hören. Ich halte es für möglich, dass in der Frage der apostolischen Sukzession sich etwas in Richtung auf Einheit der Kirche hin bewegen könnte. Das Problem ist nur die Ideologisierung des Phänomens. Protestanten weisen immer wieder darauf hin, dass historisch-kritisch gesehen in der Anfangszeit bisweilen restlos überzeugende Dokumente fehlen. Aber das ändert doch daran nichts, dass das Prinzip neutestamentlich ist. Der - zu meiner Studienzeit - viel belächelten katholischen Volksfrömmigkeit wohnt eine ungeheure Kraft inne. Man muss nur hinweisen auf Rosenkranz und Wallfahrt, auf Kräutersegnung und den Umgang mit Kerzen, auf die Kreuze in der Landschaft und die schier unausrottbaren Gebräuche zu St. Martin und St. Nikolaus, St. Lucia und Johannistag. Es ist auch immer wieder, wenn nicht Verehrung, so doch Ehrung Mariens, die oft nach Jahrhunderten wieder entdeckt wird, wie jüngst im protestantischen Magdeburger Dom geschehen. Die Themen "Passion", "Bibel" und "tägliche Gebete" haben darin einen besonderen Rang. Denn sie wurden bereits in der Volksfrömmigkeit vor der Reformation gepflegt, und zwar besonders in der Bewegung der devotio moderna ("zeitgemäße Laienfrömmigkeit";), der die Reformation so viel verdankt. Wer die devotio moderna in ihrer Bedeutung für die Kirche des späten Mittelalters sehen kann, wird einen leichteren Zugang haben zur Spiritualität der Reformation. Wer die devotio moderna mit ihren Anliegen als katholisch erkennt, wird entsprechendes Erbe bei den Protestanten gerne sehen und verstärken wollen. Auf zwei Dinge möchte ich besonders hinweisen, auf Kreuzwegandachten und auf eine ökumenische Fassung des Ave Maria. Beide Hinweise haben nicht den Sinn, mangels gemeinsamer Messe "Ersatzbeschäftigungen" für begeisterte Ökumeniker zu erfinden. Sie haben vielmehr sehr intensiv mit der Sache selbst zu tun, um die es hier geht. Die gemeinsame Betrachtung der Passion ist im Rahmen von ökumenischen Bestrebungen die "halbe Miete". Denn sie lehrt wahrnehmen, dass die Folgen der Spaltung etwas mit Passion zu tun haben. Der zerrissene Leibrock Jesu Christi, der zerteilte Leib Christi selbst, das ist eine Art Fortsetzung der Passion Jesu in der Welt. Alle konfessionalistische Aggressivität, die sich über die Jahrhunderte geäußert hat und die noch immer fast alltäglich ist, stammt der Ursache nach aus schmerzlichem Leiden. In der Aggressivität wird es nur unbeholfen wiederholt und nur zum Schein bewältigt. Wer verletzt ist, will wieder verletzen. Nicht als ob das ein Naturgesetz und gut wäre, ganz im Gegenteil. Aber diese Schmerzen als Teil der Passion Jesu zu begreifen, hilft dazu, die entsetzliche Tragödie der Spaltung der Christen auch theologisch zu erfassen und nicht nur als Machtspielchen abzutun. Gewiss, überall geht es auch und immer um Hybris und Macht. Aber das Opfer sind stets arme, geschundene Menschen, die außer den öffentlichen und privaten Kümmernissen auch das Kümmernis der Religion zu tragen haben. Denn Christentum macht nun einmal sensibel für verletzte Liebe. In den ökumenischen Kreuzwegandachten geht es daher auch um das Thema Ökumene selbst, und zwar auf eine Weise, die nicht rechthaberisch ist, sondern die in der Tiefe der Wahrnehmung von Schuld beginnt und die auf den Gekreuzigten blickt. Und was die ökumenische Form des Ave Maria angeht: Bis zu Pius V. war es üblich, nur den biblischen Teil des Ave zu sprechen, also den ersten Teil bis "Frucht deines Leibes, Jesus". Erst Pius V. hat dann den Schlussteil mit dem Neueinsatz "Heilige Maria..." hinzugefügt. So kann noch Martin Luther sagen, man könne das Ave Maria nicht oft genug beten. Man könnte nun die so genannte "Ratzinger-Formel" auch auf das Ave Maria beziehen. Die Ratzinger-Formel erörtert das, was den getrennten Christen im Falle der Versöhnung zumutbar ist. Der Ostkirche ist der Rechtszustand des ersten Jahrtausends zumutbar. Und jetzt auf das Ave Maria bezogen: Den Protestanten müsste zumutbar sein die rein biblische Form der älteren Fassung dieses Gebets. Die Katholiken haben ja sogar den unbiblischen Zusatz zum Vaterunser ("Denn dein ist das Reich...";) von den Protestanten übernommen. Passionsfrömmigkeit und Marienverehrung waren zentrale Elemente der mittelalterlichen Spiritualität, an denen evangelische Christen intensiv Anteil haben. Noch Paul Gerhards Lied "O Haupt voll Blut und Wunden.." ist die Nachdichtung des mittelalterliuchen "Salve caput cruentatum, totum spinis coronatum...". Der ökumenische gemeinsame Bestand an Kirchenliedern (im Gesangbuch am Kürzel "ö" erkennbar) weist daher in eine ganz bestimmte Richtung von Frömmigkeit. Wer sie pflegt, muss nach Verbindendem nicht lange suchen. Auf dem Weltjugendtag in Köln (2005) haben wir die größte Wallfahrt aller Zeiten erlebt. Von den eine Million Teilnehmern waren etwa zehn Prozent Protestanten. Die uralte biblische Form der Wallfahrt hat eine geradezu archetypische Bedeutung. So ist es mit vielen Formen katholischer Volksfrömmigkeit. Sie sind einfach und uralt, sie sind anthropologisch so grundlegend, dass selbst noch das vollständig weltliche Wirtschaftsfest namens "Messe" seinen Namen dem allerheiligsten Sakrament verdankt.Autor: VON KLAUS BERGER

Quelle: http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=17303

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