Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon siodmack » Fr 9. Sep 2005, 08:24

Ich las heute kurz in der FAZ (eine sehr seriöse Zeitung) das die Evangelische Kirche die Zusammenarbeit mit der RKK an der Einheitsübersetzung aufgekündigt hat.

Es gab zu große und grundlegende Kontroversen mit der RKK so dass ein Zusammenarbeit nicht mehr möglich ist.

(Die Einheitsübersetzung war mir die – unlesbarste, aller Bibelübersetzungen)

Die EÜ nun am Ende. Weiß jemand näheres?

Das ist natürlich, für mich persönlich, nur eine Konsequenz aus der neuen Eiszeit die unter Ratzinger angebrochen ist.

Liebe Grüße und vielen Dank für eure Antworten.

Siodmack.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Josef/A » Fr 9. Sep 2005, 08:36

Original von siodmack
Ich las heute kurz in der FAZ (eine sehr seriöse Zeitung) das die Evangelische Kirche die Zusammenarbeit mit der RKK an der Einheitsübersetzung aufgekündigt hat.

Es gab zu große und grundlegende Kontroversen mit der RKK so dass ein Zusammenarbeit nicht mehr möglich ist.

(Die Einheitsübersetzung war mir die – unlesbarste, aller Bibelübersetzungen)

Die EÜ nun am Ende. Weiß jemand näheres?

Das ist natürlich, für mich persönlich, nur eine Konsequenz aus der neuen Eiszeit die unter Ratzinger angebrochen ist.

Liebe Grüße und vielen Dank für eure Antworten.

Siodmack.

Ratzinger hatte schon ganz andere Ideen - er wollte sich die ev.K. schon mal einverleiben indem er die Konfessia Augustina als "Kath-kompaktibel" erklären wollte - dass nach CIC der Papst sich sowieso als Oberhaupt aller getaufter Christen versteht ist eh nicht neu, aber da dämmert Of 13 und 17 immer mehr herauf, wenn die Vereinigung stattgef. hat, dann wird das Tier von der tödl. Wunde heil - muss jetzt in Aussendienst
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 09:13

Natürlich gibt es Näheres: Die Pressemitteilung der EKD

http://www.ekd.de/presse/397_pm163_2005_einheitsuebersetzung.html


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Sep 2005, 09:18

Original von Siodmack
Das ist natürlich, für mich persönlich, nur eine Konsequenz aus der neuen Eiszeit die unter Ratzinger angebrochen ist.

Also bisher ist Papst Benedikt XVI. von evangelischer Seite als ein Garant der Kontinuität gewürdigt worden. Woher kommt jetzt plötzlich der Eindruck der "Eiszeit".

Original von Josef/A
dass nach CIC der Papst sich sowieso als Oberhaupt aller getaufter Christen versteht ist eh nicht neu

Welche Äußerung meinst Du genau, die in dieser Hinsicht zu interpretieren wäre?

Original von Josef/A
, aber da dämmert Of 13 und 17 immer mehr herauf, wenn die Vereinigung stattgef. hat, dann wird das Tier von der tödl. Wunde heil

Ich lese hieraus Haß, nicht aber Nächstenliebe. Kann an mir liegen.

Gruß
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 09:19

...und noch ein erläuterndes Interview:

http://www.ksta.de/html/artikel/1125645155884.shtml


Daraus:
Wir bemühen uns gemeinsam darum, ökumenisch zu kooperieren, wo es möglich ist. Aber dort, wo klare Unterschiede hervortreten, muss man diese Unterschiede auch akzeptieren. In diesem Fall ist es der Unterschied, dass für die katholische Kirche im Zweifelsfall die Bindung an römische Instruktionen wichtiger ist als die Bindung an den Wortlaut der Heiligen Schrift. Und das kann für uns nicht in Frage kommen.



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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Sep 2005, 09:27

Original von Taube
Natürlich gibt es Näheres: Die Pressemitteilung der EKD

http://www.ekd.de/presse/397_pm163_2005_einheitsuebersetzung.html

Und hier noch die Stellungnahme des Vorsitzenden der katholischen Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, wonach er die evangelische Kritik an der vatikanischen Instruktion "Liturgiam authenticam" vom 28.3.2001 offenbar für ein Mißverständnis hält.

Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz,
Karl Kardinal Lehmann,
zur Absage des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
an eine gemeinsame Revision der "Einheitsübersetzung"
der Heiligen Schrift


Die Deutsche Bischofskonferenz erhielt am 7.9.2005 ein Schreiben, in dem der Vorsitzende des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland, Bischof Prof. Dr. Wolfgang Huber, den Beschluss des Rates von seiner Sitzung am 2./3.9.2005 mitteilt, dass die Voraussetzungen für die geplante, gemeinsam verantwortete Revision der "Einheitsübersetzung" der Heiligen Schrift nicht mehr gegeben seien und keine Aussicht bestehe, in absehbarer Zeit eine Lösung für die Schwierigkeiten zu finden.

Die Deutsche Bischofskonferenz bedauert diese Entscheidung des Rates. Nachdem die EKD bereits im Jahr 2001 die bis dahin hohe Selbstverständlichkeit des Gebrauchs der gemeinsamen "Einheitsübersetzung" (Psalmen und Neues Testament) für ökumenische Gottesdienste zugunsten der Luther-Übersetzung zurückgenommen hatte, war es zwar schwierig, die evangelische Seite zur Teilnahme an einer begrenzten Revision der "Einheitsübersetzung" zu bewegen, schließlich wurden aber doch in einem sehr hohen Maß gemeinsam die Verfahren, die Kriterien sowie die Mitarbeiter für ein gemeinschaftliches Vorgehen festgelegt.

Die Betrachtung der Instruktion der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung "Liturgiam authenticam" vom 28.3.2001 (Verlautbarungen des Apostolischen Stuhls 154), die den Gebrauch der Volkssprache bei der Herausgabe der liturgischen Bücher ordnet und in diesem Rahmen auch die Bibelübersetzungen behandelt, insofern diese Verwendung in den Gottesdiensten finden, hat zunehmend die evangelische Seite irritiert. Es ist leider nicht gelungen, genügend die Überzeugung zu festigen, dass auch die katholische Kirche trotz der Bedeutung der lateinischen Bibelübersetzung (Vulgata) eine Übersetzung "vor allem aus den Urtexten der heiligen Bücher" vorsieht und dass solche Übersetzungen "auch mit den getrennten Brüdern zustande kommen können", sodass "sie von allen Christen benutzt werden können" (Offenbarungs-Konstitution "Dei Verbum" des Zweiten Vatikanischen Konzils, Art. 22). Die Instruktion "Liturgiam authenticam" hat darum dieses Vorhaben nicht grundsätzlich behindert, wenngleich sie die Übersetzung der Bibel immer auch im Blick auf den gottesdienstlichen Gebrauch und die Tradition der Kirche betrachtet hat. Es ist keineswegs so, dass die Bindung der katholischen Seite an die Instruktion "Liturgiam authenticam" einen Rückgang auf den Urtext und den Ruf "Zurück zu den Quellen" ("ad fontes";) verhindert hätte, wie der Brief vom 7.9.2005 nahelegt. Über das nähere Verhältnis von Schrift und Tradition, das gewiss nicht nur in Traditionskritik besteht, hat im Übrigen das ökumenische Gespräch bei allen noch ungelösten Einzelfragen gerade in unserem Land beträchtliches Einvernehmen erzielt (vgl. Ökumenischer Arbeitskreis evangelischer und katholischer Theologen: Verbindliches Zeugnis Band I – III, Freiburg i. Br./Göttingen 1992 – 1998-).

Eine letzte Einigung über die Revision, die bereits sehr nahe war, ist letztlich an diesem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber den Anforderungen von "Liturgiam authenticam" und einem verantwortlichem Umgang damit gescheitert.

Der Brief vom 7.9.2005 erweckt den Eindruck, als ob die katholische Seite einen unerträglichen Zeitdruck ausgeübt hätte. Gewiss hatte die Bischofskonferenz seit dem Frühjahr 2004 auf den inneren Zusammenhang der Revision der "Einheitsübersetzung" mit der Arbeit an einem neuen Gebet- und Gesangbuch und der Revision des deutschen Messbuchs hingewiesen. Diese Aufgaben sind schon lange innerhalb der katholischen Kirchen des deutschen Sprachgebietes geplant. Es wurde wegen dieses inneren Zusammenhangs aber nie ein Druck ausgeübt oder gar eine Drohung ausgesprochen. Nachdem wir schon seit dem Jahr 2003 über die moderate Revision der "Einheitsübersetzung" verhandelt haben, hatten wir allerdings auf eine Rücksichtnahme des evangelischen Partners auf diese Situation gehofft. Die Deutsche Bischofskonferenz bedauert, dass der Rat einseitig und ohne weitere Rücksprache eine "abschließende (negative) Entscheidung" getroffen hat.

Mit vielen sind wir der Überzeugung, dass die so lange angezielte und auch geradezu ersehnte praktische Arbeit an der Revision der Übersetzung gezeigt hätte, dass auftretende Schwierigkeiten, die ja heute oft quer durch die Kirchen und Konfessionen laufen, beim konkreten Vorgehen überwindbar gewesen wären. Man musste allerdings für den äußersten Fall, dass einmal auf dem Weg des Konsensverfahrens bei Ausschöpfung aller Wege keine Einigung zustande gekommen wäre, eine Entscheidungsmöglichkeit ins Auge fassen, die letztlich auf die Feststellung einer Mehrheit hinausgelaufen wäre. Wir bedauern, dass der Rat sich nicht in diesem Sinn zum Vertrauen auf den Partner unter den Herausgebern und die konkrete fachliche Arbeit der Exegeten beider Seiten entschließen konnte.

Der Weg für eine größere Einheit der Kirche ist immer wieder auch ein dorniger Weg gewesen. Nachdem wir in den letzten Jahrzehnten auf vielen Gebieten echte und positive Fortschritte erreichen konnten, wozu auch die Vereinbarung über die "Einheitsübersetzung" aus dem Jahre 1979 gehört, darf die Hoffnung so vieler auf die Erfüllung des Gebotes des Herrn nach Einheit durch einzelne Rückschläge auf dem weiteren Weg nicht entmutigt werden. Freilich ist es eine erhebliche Belastung, wenn gerade im Land der Reformation, wo wir über ein Vierteljahrhundert schon auf eine gemeinsame Übersetzung zurückgreifen konnten, dieses gemeinsame Zeugnis unterbrochen wird, während viele Nachbarn in anderen Ländern inzwischen ökumenisch vereinbarte Übersetzungen geschaffen haben. Wir hoffen inständig, dass wir später auch wieder neue gemeinsame Wege finden können.

Die Deutsche Bischofskonferenz wird nun gemeinsam mit den anderen Herausgebern – der Österreichischen und der Schweizer Bischofskonferenz sowie den (Erz-) Bischöfen von Bozen-Brixen, Lüttich, Luxemburg, Straßburg und Vaduz – zügig an eine Revision der "Einheitsübersetzung" gehen.



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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon siodmack » Fr 9. Sep 2005, 09:38

John Paul:
Ich lese hieraus Haß, nicht aber Nächstenliebe. Kann an mir liegen.

Davon bin ich überzeugt!!!


Da ich ein theologisches Nulltalent bin verstehe ich folgenden Auszug nicht so richtig:

Instruktion des Vatikans
Zum „entscheidenden Hindernis“, erklärte auch der EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber, habe sich in der eigentlich fruchtbaren evangelisch-katholischen Zusammenarbeit die 2001 vom Vatikan erlassene Instruktion „Liturgiam authenticam“ über den Gebrauch der Volkssprache entwickelt.
Also eine Bevormundung der römischen Sturköpfe?

Denn wenn man folgenden Abschnitt wirklich ganz genau liest so kann man am Ende getrost sagen: Die RKK ist unbelehrbar, ist in ihre Borniertheit niemals zu überbieten und so zeigt sie dann einmal wieder mehr ihr wahres Gesicht des Alleinanspruchs.
Aber man lese selbst:
Lehmann räumte ein, dass die Vorschriften die andere Seite „zunehmend irritiert“ haben und dass es nicht gelungen sei, die evangelischen Partner davon zu überzeugen, dass damit keine Abkehr von den hebräischen und griechischen Urtexten verbunden sei.

Also die Vorschriften der RKK, wohlgemerkt.
Und irritiert??? Ich glaube man hätte schreiben können: Zur puren Verzweiflung getrieben.

(Danke, Taube, für die Links)

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 09:43

Original von John-Paul

...

Und hier noch die Stellungnahme des Vorsitzenden der katholischen Deutschen Bischofskonferenz, Karl Kardinal Lehmann, wonach er die evangelische Kritik an der vatikanischen Instruktion "Liturgiam authenticam" vom 28.3.2001 offenbar für ein Mißverständnis hält.

Erklärung des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz,
Karl Kardinal Lehmann,
zur Absage des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
an eine gemeinsame Revision der "Einheitsübersetzung"
der Heiligen Schrift


...

Es ist leider nicht gelungen, genügend die Überzeugung zu festigen, dass auch die katholische Kirche trotz der Bedeutung der lateinischen Bibelübersetzung (Vulgata) eine Übersetzung "vor allem aus den Urtexten der heiligen Bücher" vorsieht und dass solche Übersetzungen "auch mit den getrennten Brüdern zustande kommen können", sodass "sie von allen Christen benutzt werden können" (Offenbarungs-Konstitution "Dei Verbum" des Zweiten Vatikanischen Konzils, Art. 22). Die Instruktion "Liturgiam authenticam" hat darum dieses Vorhaben nicht grundsätzlich behindert, wenngleich sie die Übersetzung der Bibel immer auch im Blick auf den gottesdienstlichen Gebrauch und die Tradition der Kirche betrachtet hat. Es ist keineswegs so, dass die Bindung der katholischen Seite an die Instruktion "Liturgiam authenticam" einen Rückgang auf den Urtext und den Ruf "Zurück zu den Quellen" ("ad fontes";) verhindert hätte, wie der Brief vom 7.9.2005 nahelegt.

...





Andererseits war schon damals klar mit der Veröffentlichung dieser "Liturigam authenticam" die gemeinsame Arbeit sehr erschwert:

Daraus:
38. Oft kann man, anhand übereinstimmender Vorschläge kritischer Ausgaben und aufgrund der allgemeinen Empfehlung der Fachleute, eine andere Lesart eines Verses aufnehmen. Doch ist dies bei liturgischen Texten dann nicht erlaubt, wenn es um Elemente der Lesung geht, die wegen ihres Bezugs zum liturgischen Kontext bedeutsam sind oder wenn sonst gegen die Prinzipien dieser Instruktion verstoßen würde. Bei den Stellen, welche die Textkritik nicht einheitlich beurteilt, soll man besonders die Optionen berücksichtigen, die der approbierte lateinische Text enthält.(33)

...

40. Unter Wahrung der Erfordernisse einer gesunden Exegese soll alle Sorgfalt darauf verwandt werden, den Wortlaut von Bibelstellen beizubehalten, die man allgemein in der Katechese und in Gebeten, in denen die Volksfrömmigkeit zum Ausdruck kommt, gebraucht. Anderseits muss man sich mit ganzer Kraft darum bemühen, dass nicht ein Wortschatz oder ein Stil übernommen wird, die das katholische Volk mit dem Sprachgebrauch nichtkatholischer kirchlicher Gemeinschaften oder anderer Religionen verwechseln könnte, damit dadurch nicht Verwirrung oder Ärgernis entsteht.
Es geht also nicht um Richtigkeit der Übersetzung (welches Seite auch richtig sei) sondern um Abgrenzung gegenüber anderen nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaften (man beachte die Forumulierung im Zitat!) (Abschnitt 40). Durch das Primat der Liturgie kann auch eine nicht mehr gemässe Übersetzung schwer korrigiert werden (Abschnitt 36).


Gruss Taube

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Josef/A » Fr 9. Sep 2005, 10:02

Original von John-Paul
Original von Siodmack
Das ist natürlich, für mich persönlich, nur eine Konsequenz aus der neuen Eiszeit die unter Ratzinger angebrochen ist.

Also bisher ist Papst Benedikt XVI. von evangelischer Seite als ein Garant der Kontinuität gewürdigt worden. Woher kommt jetzt plötzlich der Eindruck der "Eiszeit".

Original von Josef/A
dass nach CIC der Papst sich sowieso als Oberhaupt aller getaufter Christen versteht ist eh nicht neu

Welche Äußerung meinst Du genau, die in dieser Hinsicht zu interpretieren wäre?

Original von Josef/A
, aber da dämmert Of 13 und 17 immer mehr herauf, wenn die Vereinigung stattgef. hat, dann wird das Tier von der tödl. Wunde heil

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Gruß
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Kontinuität ist allzuoft Konservativismus (d.bedeutet dass die Katholische Kirche sich nicht anderen annähern wird siehe Tisch des Herrn u.ä.) im CIC (müsste es erst heraussuchen) findet sich ein Canon (§) wonach der Papst Oberhaupt aller getauften Christen ist. Aus der Prophetie sehen wir, dass es eine Idiologie gibt, die nach dem Untergang des röm. Reiches auf dessen Boden erstarken wird und diese Macht wird Gott lästern (=etwas anderes zur Wahrheit erheben) und die Gläubigen verfolgen (das war in der Inquisition der Fall - die Machtfülle dauert von 538 als Justinjan nach Ostrom=Byzanz/Konstantinopel ging und den Bischof von Rom zum Oberhaupt der westlichen Welt "machte" erst Napoleon führte den Papst 1798 in die Gefangenschaft, löste das Kardinalskollegium auf und auch den (erschwindelten) Kirchenstaat - von dieser tödlichen Wunde spricht meineserachtens Of 13!
Was wird sein mit der Machtfülle (s.a.Of 17,1-4) wenn die Spaltungen aufgehoben sein werden? Geht dann die Verfolgung von der Mt 24,22 (Dan 12,2) spricht los? Dass der "eigenartige" Herrscher in einer Stadt sitzt die auf sieben Bergen erbaut ist wissen wir aus Of 17,9, dass die Hure mit Gold, Edelstein und Purpur bekleidet ist steht schon von Beginn des Kapitels an geschrieben und dass es eine Macht ist, die von Satan ihre Macht hat und die Welt sich über sie wundert wissen wirv aus Dan 7 und Of 13,3-5 wo auch der Zeitraum der 42 Monate 1260 Jahre (prophetisch) begegnet (538-1798-) ist ebenso auffällig = diese Macht lästert Gott und ändert sein Gesetz und hebt die Festzeit (4.Gebot) auf Dan 7,25 - der Text zeigt dass diese Macht bis zum Ende bestehen wird - darüber können wir uns mal austauschen, aber wohl erst mal besser per E-Mail?
Gruß Josef/A
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Sep 2005, 10:12

Original von Taube
Andererseits war schon damals klar mit der Veröffentlichung dieser "Liturigam authenticam" die gemeinsame Arbeit sehr erschwert:

Daraus:
40. Unter Wahrung der Erfordernisse einer gesunden Exegese soll alle Sorgfalt darauf verwandt werden, den Wortlaut von Bibelstellen beizubehalten, die man allgemein in der Katechese und in Gebeten, in denen die Volksfrömmigkeit zum Ausdruck kommt, gebraucht. Anderseits muss man sich mit ganzer Kraft darum bemühen, dass nicht ein Wortschatz oder ein Stil übernommen wird, die das katholische Volk mit dem Sprachgebrauch nichtkatholischer kirchlicher Gemeinschaften oder anderer Religionen verwechseln könnte, damit dadurch nicht Verwirrung oder Ärgernis entsteht.
Es geht also nicht um Richtigkeit der Übersetzung (welches Seite auch richtig sei) sondern um Abgrenzung gegenüber anderen nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaften (man beachte die Forumulierung im Zitat!).

Aber das ist doch genau die Vorgehensweise, die auch Martin Luther angewendet hat.

Um nur zwei Beispiele zu nennen:

Als Luther Mt 6 übersetzte, fügte er in den Text die Doxologie ("Denn dein ist das Reich ...";) ein. Dieser Satz kommt nur in der Liturgie, nicht aber im Urtext der Bibel vor (wie übrigens auch nicht in der bisherigen Einheitsübersetzung).

8Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! cDein Name werde geheiligt. 10Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden. 11Unser tägliches Brot gib uns heute. 12Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern. e 13Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.

Ähnliches gilt für die zentrale Stelle Röm 3,28:

3,28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

Der Zusatz "allein" findet sich nur in der Lutherbibel, nicht aber im Urtext (und nicht in der Einheitsübersetzung). Im Unterschied zur hinzugefügten Doxologie ergibt sich hierbei sogar noch ein völlig anderer Sinn. Ich erinnere mich, wie ich beim letzten Reformationstag mit meiner Familie in der evangelischen Kirche saß, das Wort "allein" hörte und dachte: "Oh mein Gott, könnte es sein, daß die Reformatoren doch recht hatten?" Später suchte ich dieses Wort dann in allen mir verfügbaren Bibelausgaben, konnte es aber nirgendwo finden - außer in der Lutherbibel.

Wie vor diesem Hintergrund Lutheraner es als ein "evangelisches" Prinzip ausgeben können, es komme nur auf den Urtext an, ist mir rätselhaft.

Gruß
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 10:13

aus Liturgiam authenticam:

123. Hinsichtlich der Texte, die kraft Übereinkunft zwischen Teilkirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die von der vollen Gemeinschaft mit dem Heiligen Stuhl getrennt sind, verfasst wurden, müssen die uneingeschränkten und gesetzlichen Rechte der katholischen Bischöfe und des Apostolischen Stuhles gewahrt werden, irgendwelche Änderungen oder Korrekturen einzuführen, die für den Gebrauch unter Katholiken für notwendig gehalten werden.



Ich würde mal meinen, dass hier gesagt wird, dass es unmöglich ist eine ökumenische Übersetzung zu machen, die auch in der Liturgie verschiedener Kirchen gültig wäre. Hier werden alle gesetzlichen Rechte durch die römisch-katholischen Kirche beansprucht.


Gruss Taube



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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 10:33

Original von John-Paul

...

Aber das ist doch genau die Vorgehensweise, die auch Martin Luther angewendet hat.

Um nur zwei Beispiele zu nennen:

...



Jean-Paul, in welchem Jahrhundert sind wir denn?

Aber danke, für Deine Argumentation. Dein Motto "hier aber auch" zeigt wie richtig die Kritik an der Verlautbarung der "Liturgiam authenticam" ist. ...und wird auch dadurch nicht entwertet, dass auch Luther ähnliche Fehler früher begangen hat, was bei einer gemeinsamen Arbeit erörtert und geklärt werden sollte.

...und deshalb sind freie ökumenischen Übersetzungsdiskussionen zwischen den besten Fachleuten aller Kirchen und Gemeinden gefordert, dass Fehler ausgemerzt werden können. Diese römisch-katholische Verlautbarung verhindert dies und richtigerweise steigt die EKD aus.


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Sep 2005, 10:57

Original von Taube
Original von John-Paul

...

Aber das ist doch genau die Vorgehensweise, die auch Martin Luther angewendet hat.

Um nur zwei Beispiele zu nennen:

...



Jean-Paul, in welchem Jahrhundert sind wir denn?

Aber danke, für Deine Argumentation. Dein Motto "hier aber auch" zeigt wie richtig die Kritik an der Verlautbarung der "Liturgiam authenticam" ist. ...und wird auch dadurch nicht entwertet, dass auch Luther ähnliche Fehler früher begangen hat, was bei einer gemeinsamen Arbeit erörtert und geklärt werden sollte.

Entschuldigung, aber ich habe nicht aus der Lutherbibel des 16. Jahrhunderts zitiert.

Es geht hier nicht um frühere Fehler Luthers, sondern um die Fehler in der aktuellen Ausgabe der Lutherbibel, an welchen sich die EKD keineswegs stört, obwohl dort genau das getan wird, was nun an der vatikanischen Instruktion kritisiert wird.

Vielleicht sollte man einfach so ehrlich sein zuzugeben, daß jede Bibelübersetzung zum Teil eben immer auch Interpretation ist und hier - von katholischer wie evangelischer Seite - die unterschiedlichen Prägungen stets mit einfließen. Der einen Seite aber etwas vorzuwerfen, was man - wenn es um die eigene Interpretation geht - selbst praktiziert, finde ich einfach inadäquat.

Ich habe heute morgen in der Lesung der Hl. Messe gehört, daß man nicht immer nur nach dem Splitter im Auge des anderen suchen soll, sondern immer auch den Balken im eigenen Auge.

Wer jetzt der katholischen Kirche schlechten ökumenischen Geist vorwirft, sollte auch nicht übersehen, daß die 2001 entstandene "Hamburger Hörbibel" - eine 24stündige Aufnahme von Lesungen der Luther(!)-Bibel in allen christlichen Gemeinden Hamburgs - auch von der katholischen Kirche in gutem ökumenischen Geist mitgetragen wurde.

Beten wir, daß es schon bald wieder eine von Katholiken wie evangelischen Christen gemeinsam getragene deutsche Einheitsübersetzung geben wird.

Gruß
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 15:55

Ich fass es nicht: Evangelische Bischöfe fallen ausnahmsweise mal nicht auf eine von Rom gestellte Falle herein! Wenn das kein Grund zur Freude ist?

Diese "Einheitsübersetzung" ist mir eh schon lang ein Dorn im Auge! Man hatte immer den Eindruck, das Gotteslob in Händen zu halten ...

Und überhaupt: Wieso hat die Bibel liturgischen Vorgaben zu entsprechen?

Sollte das nicht exakt umgekehrt sein?

@John-Paul:

Du hast recht! Luther hat sich beim Übersetzen der Bibel an einigen seiner Lieblingstellen Freiheiten erlaubt, für die es keine Rechtfertigung gibt - zumindest keine im biblischen Wortlaut!

Auch wenn Paulus "sola fide" gemeint haben sollte, steht es so dennoch nicht in Römer 3:28! Da ist der Wittenberger einfach ins Predigen geraten, wo er bloß hätte "dolmetschen" sollen!

Aber was soll das für ein Argument sein? Weil Luther sich vertan hat, könne sich ein Lutheraner nicht ausschließlich auf den Grundtext berufen :? ?

Freust du dich denn nicht, wenn wir Evangelischen noch evangelischer sind als die Reformatoren? Immerhin ist ständige Reformation doch ein legitimes Anliegen, nicht wahr?

[edit: ergänzt]

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Taube » Fr 9. Sep 2005, 16:09

Original von William Penn

...

Du hast recht! Luther hat sich beim Übersetzen der Bibel an einigen seiner Lieblingstellen Freiheiten erlaubt, für die es keine Rechtfertigung gibt!

Auch wenn Paulus "sola fide" gemeint haben sollte, steht es so dennoch nicht in Römer 3:28! Da ist der Wittenberger einfach ins Predigen geraten, wo er bloß hätte "dolmetschen" sollen!

Aber was soll das für ein Argument sein? Weil Luther sich vertan hat, könne sich ein Lutheraner nicht ausschließlich auf den Grundtext berufen :? ?

...



WP, zur Information, Luther hat auch das nur von anderen früheren, deshalb von römisch-katholischen Übersetzern, übernommen! Auch in italienischen vorreformatorischen Bibeln kann man das lesen so lesen wie Luther es übersetzt hat. Luthers Übersetzung gehört auch zur katholischen Tradition. Literaturhinweise siehe im EKK Römerbrief-Kommentar


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 16:22

Nun, Paulus meint ja auch "allein" - das geht aus dem Zusammenhang hervor! Mir ist schon klar, was hier in der Übersetzung herausgearbeitet werden soll.

In Römer 4:6 geht geht Luther ja ähnlich vor:

Rom 4:6 Gleichwie auch David die Glückseligkeit des Menschen ausspricht, welchem Gott Gerechtigkeit ohne Werke zurechnet ... (Elberfelder, alt)

So steht´s wörtlich im gr. Text!

Rom 4:6 Nach welcher Weise auch David sagt, daß die Seligkeit sei allein des Menschen, welchem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke ... (Luther)

Den kursiven Anteil setzte der Reformator - wie man sieht - ein, und zwar, um den theologischen Gedanken gezielter hervorzuheben!

Aber eben - formal gesehen ... :)

P. S. Vielen Dank für die Info. Und daß die Reformatoren katholische Wurzeln hatten, hab ich mir fast gedacht ... ;)

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Fr 9. Sep 2005, 19:54

Original von William Penn
Ich fass es nicht: Evangelische Bischöfe fallen ausnahmsweise mal nicht auf eine von Rom gestellte Falle herein! Wenn das kein Grund zur Freude ist?

Diese "Einheitsübersetzung" ist mir eh schon lang ein Dorn im Auge! Man hatte immer den Eindruck, das Gotteslob in Händen zu halten ...

Wenn Du an einer gemeinsamen, von möglichst vielen christlichen Konfessionen getragenen Bibelübersetzung von vornherein überhaupt kein Interesse hast, weil Du den katholischen Beteiligten ohnehin nur üble Interessen ("gestellte Falle";) unterstellst, dann ist es auch müßig, über die Anforderungen zu diskutieren, denen diese Übersetzung genügen sollte.

Sparen wir uns also jede weitere Diskussion.

Einen schönen Abend noch.

JP
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 20:12

Original von William Penn
P. S. Vielen Dank für die Info. Und daß die Reformatoren katholische Wurzeln hatten, hab ich mir fast gedacht ... ;)


woher denn sonst. :D
sie waren ja schliesslich keine profeten, ;)

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grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon stephanus2 » Fr 9. Sep 2005, 21:08

Ich bin einfach erstaunt, wie oberflächlich und aus dem Zusammenhang gerissen einzelne Verse bei den Evangelikalen gelesen werden. Wer z.B. das 3. Kapitel des Römerbriefes von Anfang an liest, dem sollte einfach auffallen, dass sich Paulus in diesem Kapitel an jene Juden wandte, die jenen aus dem Heidentum die Beschneidung aufzwingen wollten. Es ging Paulus also bei den WERKEN im 3. Kapitel des Römerbriefes um jüdische Zeremonialgesetzte, konkreter um die BESCHNEIDUNG, die völlig irrelevant war, weil sie zum Heil nichts beitragen konnte.

Dasselbe gilt für das ganze 4. Kapitel des Römerbriefes. Dies wird deutlich, wenn wir uns die Folgeverse von Röm. 3,28 und 4,6 ansehen:

Röm. 3, 28-31: Denn wir sind überzeugt, dass der Mensch durch Glauben gerecht werde, ohne Zutun von Werken des GESETZES. Oder ist Gott nur der Gott der JUDEN ? Nicht auch der Heiden? Ja auch der Heiden; denn es gibt doch nur einen einzigen Gott, ihn, der die BESCHNITTENEN gerecht machen wird aus Glauben und die UNBESCHNITTENEN durch Glauben. Machen wir nun das GESETZ zunichte durch den Glauben? Keineswegs! Wir bringes es zur Geltung.

Röm. 4, 6-13: So preist auch David den Menschen selig, dem Gott Gerechtigkeit zuerkennt ohne Werke: "Selig, deren Missetaten vergeben sind und deren Sünden zugedeckt wurden. Selig der Mann, dem nicht anrechnet der Herr die Sünde". Diese Seligpreisung nun, gilt sie für den BESCHNITTENEN oder auch für den UNBESCHNITTENEN? Wir sagen ja: "Es wurde dem Abraham der Glaube angerechnet zur Gerechtigkeit." Wie nun wurde er ihm angerechnet? Da er BESCHNITTEN war oder UNBESCHNITTEN? Nicht, da er BESCHNITTEN, sondern UNBESCHNITTEN war! Und das "Zeichen der BESCHNEIDUNG" empfing er als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, die er schon hatte, da er noch unbeschnitten war. So sollte er der Vater sein für alle, die als UNBESCHNITTENE glauben, damit auch ihnen zuerkannt werde die Gerechtigkeit, und Vater für die BESCHNITTENEN, und zwar jene, die nicht nur BESCHNITTEN sind, sondern auch WANDELN in den Fussstapfen des GLAUBENS, wie ihn unser Vater Abraham schon hatte, da er noch NICHT BESCHNITTEN war. Denn NICHT aufgrund des GESETZES wurde dem Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheissung zuteil, dass er der Erbe der Welt sein werde, sondern auf Grund der Glaubensgerechtigkeit.

Es ist ja eindeutig von welchen Werken Paulus hier spricht. Von den JÜDISCHEN GESETZESWERKEN, nämlich der BESCHNEIDUNG. Paulus erklärt hier jenen Juden, die die BESCHNEIDUNG als heilsnotwendig betrachteten, dass diese für das Heil völlig belanglos ist. Die Beschneidung erklärt er, ist zum Heil überhaupt nicht notwendig, von den GUTEN TATEN im katholischen Sinn ist hier weit und breit nirgends die Rede. Daher kann mit diese Stellen auch das "sola fide" (allein der Glaube) Prinzip nicht begründet werden.

Man muss schon unterscheiden von welchen Werken Paulus resp. die Bibel spricht. In Röm. 2, 6-10, Jak.-Brief 2, 14-26, in Matth. 25,31-46, Lukas 10, 25-37 (Gleichnis vom barmherzigen Samariter), Offb. 20, 12-13 sind als WERKE eben die GUTEN TATEN gemeint, die Gott sehr wohl belohnt, eben mit dem EWIGEN LEBEN oder bei Unterlassung mit der VERDAMMNIS. Natürlich nützen diese guten Taten nur etwas, wenn man sie im Glauben an Jesus Christus getan hat, der für das Heil unabdingbar ist. (Für alle jene, denen das Evangelium verkündet wurde und die Möglichkeit zur Umkehr hatten. Das heisst den Opfertod Jesu Christi nicht willentlich und bewusst von sich wiesen und die Gemeinschaft mit Jesus ablehnten).

VOM HEIL ALLEIN DURCH DEN GLAUBEN IST IM RÖMERBRIEF WEIT UND BREIT NIRGENDS IRGENDWAS ZU LESEN.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 21:23

Hier ging es jetzt nur um die Einsetzung des Wortes "allein" in Römer 3 durch Luther. Um Auslegung ging bislang nicht - und darum, worauf sich die Römerbriefpassage im Einzelnen bezieht, auch nicht.

Daher bloß Einzelzitate ohne Kontext als Beispiele!

Aber danke für den exegetischen Hinweis. Da ist etwas dran.

Bin auch kein Anhänger der "billigen Gnade". Die ist nur zu oft Ausrede fürs gewissenlose Sündigen!

Aber deinen Vorwurf muß ich so, wie du ihn gebracht hast, zurückweisen!

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 21:25

Original von Morlog
sie waren ja schliesslich keine profeten ...
Bist du sicher, Morlögchen?

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 21:31

Original von John-Paul
Wenn Du an einer gemeinsamen, von möglichst vielen christlichen Konfessionen getragenen Bibelübersetzung von vornherein überhaupt kein Interesse hast, weil Du den katholischen Beteiligten ohnehin nur üble Interessen ("gestellte Falle";) unterstellst, dann ist es auch müßig, über die Anforderungen zu diskutieren, denen diese Übersetzung genügen sollte.
Ganz recht! Aber wir könnten ja stattdessen darüber diskutieren, ob das wirklich eine Unterstellung ist ...

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 21:40

Original von John-Paul

Wenn Du an einer gemeinsamen, von möglichst vielen christlichen Konfessionen getragenen Bibelübersetzung von vornherein überhaupt kein Interesse hast, weil Du den katholischen Beteiligten ohnehin nur üble Interessen ("gestellte Falle";) unterstellst, dann ist es auch müßig, über die Anforderungen zu diskutieren, denen diese Übersetzung genügen sollte.

JP


ziemlich heftig hier und das alles nur wegen einem fragmentarisch erhaltene text,die xte kopie eines originals. :D

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon stephanus2 » Fr 9. Sep 2005, 21:41

Original von William Penn
Hier ging es jetzt nur um die Einsetzung des Wortes "allein" in Römer 3 durch Luther. Um Auslegung ging bislang nicht - und darum, worauf sich die Römerbriefpassage im Einzelnen bezieht, auch nicht.

Daher bloß Einzelzitate ohne Kontext als Beispiele!

Aber danke für den exegetischen Hinweis. Da ist etwas dran.

Bin auch kein Anhänger der "billigen Gnade". Die ist nur zu oft Ausrede fürs gewissenlose Sündigen!

Aber deinen Vorwurf muß ich so, wie du ihn gebracht hast, zurückweisen!
Gut, ist angekommen. Für den ersten Satz ENTSCHULDIGE ich mich hiermit, bei dir und anderen dich ich damit vielleicht verletzt habe. Ich habe dies nur exegetisch so ausführlich behandelt, weil auf evangelischer Seite öfters "sola fide" so gerne mit dem Römerbrief begründet wird. (und auch mit Eph. 2, 8-9, obschon es auch damit nicht begründbar ist).
Ausserdem setzte Luther dieses "allein" eben willkürchlich in den Römerbrief, um damit seine Theorie zu untermauern. Es ging mir einfach nur darum, aufzuzeigen von welchen Werken Paulus hier spricht.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 21:53

Original von stephanus2
Ich bin einfach erstaunt, wie oberflächlich und aus dem Zusammenhang gerissen einzelne Verse bei den Evangelikalen gelesen werden.



huch, sind hier auch evangelikale :shock:
sind aber schlingels wenn die was auseinanderreissen
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 22:00

Original von Morlog
ziemlich heftig hier und das alles nur wegen einem fragmentarisch erhaltene text,die xte kopie eines originals.
... wegen der xten Kopie eines für seine Zwecke vollständig erhaltenen Texts - wolltest du wohl schreiben?

Morlog, deine z. T. lockere Einstellung zur Bibel dürfte deinem christlichen Glauben aber nicht unbedingt zuträglich sein!

Du hast doch einen christlichen Glauben?

Fällt dir deine merkwürdige Inkonsistenz in Sachen Schrift denn gar nicht auf?




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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 22:06

Original von Morlog
huch, sind hier auch evangelikale :shock:
sind aber schlingels wenn die was auseinanderreissen
Schlingel! Tz, wie lange such ich jetzt schon nach einer passenden Schublade für Morlog - und der liefert mir das Stichwort freiwillig ...

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 22:20

Original von William Penn
Original von Morlog
ziemlich heftig hier und das alles nur wegen einem fragmentarisch erhaltene text,die xte kopie eines originals.
... wegen der xten Kopie eines für seine Zwecke vollständig erhaltenen Texts - wolltest du wohl schreiben?

Morlog, deine z. T. lockere Einstellung zur Bibel dürfte deinem christlichen Glauben aber nicht unbedingt zuträglich sein!

Du hast doch einen christlichen Glauben?

Fällt dir deine merkwürdige Inkonsistenz in Sachen Schrift denn gar nicht auf?









ok, ich betrachte schon die bibel als was zusammenhängendes, aber nicht ganzes, wort gottes.

sie enthält einfach zu wenige und eindeutige anweisungen für bestimmte lehren, zb die taufe, den heiligen geist,glaube ,werke, dreifaltigkeit,handlungsvollmacht usw,kurz all das wo sich christen seit 2000 jahren streiten

es gibt kein beweis, dass der uns vorliegende text dem original entspricht.

die tatsache sollte man schon, bei aller frömmigkeit,und menschen guten willens, im auge behalten. :) .




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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 23:26

Original von Morlog
es gibt kein beweis, dass der uns vorliegende text dem original entspricht.
Na, na! Das AT allein mach vier Fünftel der Bibel aus, und diese vier Fünftel hat der Nazarener bestätigt:

Mat 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen (= tun).
Mat 5:18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Fr 9. Sep 2005, 23:29

Original von Morlog
sie enthält einfach zu wenige und eindeutige anweisungen für bestimmte lehren, zb die taufe ...
Also mir ist das eindeutig genug:

Act 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen (gr. untertauchen) auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Aber wenn man natürlich noch eine eigene Taufphilosophie nebenherlaufen hat ...

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon sterngucker » Fr 9. Sep 2005, 23:34

Original von Morlog
sie enthält einfach zu wenige und eindeutige anweisungen für bestimmte lehren, zb die taufe, den heiligen geist,glaube ,werke, dreifaltigkeit,handlungsvollmacht usw,kurz all das wo sich christen seit 2000 jahren streiten


Oder die Streithäne berufen sich auf zu viele verschiedene menschliche Traditionen und egoistische Zweckauslegungen... und pfeiffen auf eine grundlegende Ausrichtung auf Gott...

Aus dem ersten Kapitel der Sprüche Salomos...
5 Wer weise ist, der höre zu und wachse an Weisheit, und wer verständig ist, der lasse sich raten, 6 dass er verstehe Sprüche und Gleichnisse, die Worte der Weisen und ihre Rätsel. 7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.
"Denn das Wort des Herrn ist wahrhaftig,
Und all sein Tun ist Treue"

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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 23:50

Original von William Penn
Original von Morlog
es gibt kein beweis, dass der uns vorliegende text dem original entspricht.
Na, na! Das AT allein mach vier Fünftel der Bibel aus, und diese vier Fünftel hat der Nazarener bestätigt:

Mat 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen (= tun).
Mat 5:18 Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe.



jo, stimmt,bis jesus war das at wohl ok.
beim nt bin ich da anderer meinung,der text bringt mehr unklarheit als klarheit.
das sind dann ja auch die streitpunkte.
deine beispiele beziehen sich auf das gesetz,dass alles was das gesetz betrifft erfüllt wird,nicht die überlieferten schriften,kleinster bustabe bezieht sich auf die erfüllung.
wenns sich auf den bustaben bezöge,hättest du aber reichlich mühe. :D
fast von jedem vers gibs abweichende textvarianten. 8-)
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 23:52

Original von sterngucker
Original von Morlog
sie enthält einfach zu wenige und eindeutige anweisungen für bestimmte lehren, zb die taufe, den heiligen geist,glaube ,werke, dreifaltigkeit,handlungsvollmacht usw,kurz all das wo sich christen seit 2000 jahren streiten


Oder die Streithäne berufen sich auf zu viele verschiedene menschliche Traditionen und egoistische Zweckauslegungen... und pfeiffen auf eine grundlegende Ausrichtung auf Gott...

Aus dem ersten Kapitel der Sprüche Salomos...
5 Wer weise ist, der höre zu und wachse an Weisheit, und wer verständig ist, der lasse sich raten, 6 dass er verstehe Sprüche und Gleichnisse, die Worte der Weisen und ihre Rätsel. 7 Die Furcht des HERRN ist der Anfang der Erkenntnis. Die Toren verachten Weisheit und Zucht.

wie wahr :cry:
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon Morlog » Fr 9. Sep 2005, 23:55

Original von William Penn
Original von Morlog
sie enthält einfach zu wenige und eindeutige anweisungen für bestimmte lehren, zb die taufe ...
Also mir ist das eindeutig genug:

Act 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen (gr. untertauchen) auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Aber wenn man natürlich noch eine eigene Taufphilosophie nebenherlaufen hat ...


eben,taufe durch besprengen oder untertauchen,taufe als erwachsener oder säugling,wer darf denn überhaupt taufen.
einige gemeinschaften sagen sogar ,dass die taufe mit wasser unnötig sein usw usw.
grundsätzlich kann man nichts ausschliessen.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon William Penn » Sa 10. Sep 2005, 00:47

Original von Morlog
fast von jedem vers gibs abweichende textvarianten.
Ein großes Wort - mit entsprechender Wirkung! Allein - die Wahrheit ist eine andere ...


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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Sep 2005, 10:36


Streit um Worte

Von Jens Voss

War das nötig? Die Protestanten versabschieden sich aus dem Projekt einer gemeinsam mit den Katholiken verantworteten Bibelübersetzung - auf den ersten Blick mit guten Gründen. Das Prinzip "sola scriptura" ist nun mal ein Herzstück reformatorischen Selbstverständnisses und nicht vereinbar mit der päpstlichen Anweisung, wonach für Bibel-Übersetzungen auch die katholische Tradition und die lateinische Vulgata maßgeblich sein sollen. Auf den zweiten Blick aber stutzt man.

Die Ironie dieser Turbulenz liegt darin: Gerade die "Einheitsübersetzung" war eine Verbeugung der Katholiken vor dem evangelischen "sola scriptura" , denn die Einheitsübersetzung folgte dem erklärten Willen, sich eng an den Urtext zu halten. Insofern hätte man der Zusicherung von Kardinal Lehmann, diesem Prinzip bei der gemeinsamen Überarbeitung zu folgen, vertrauen können. Vielleicht hätte es ja gar kein Problem gegeben - und wenn, hätten die Evangelischen immer noch aussteigen können. Für diesen Fall hätten auch wir, das Christenvolk, anhand konkreter Textstellen nachprüfen können, wie berechtigt der Streit um Worte denn nun ist. So aber bleibt die Angelegenheit reichlich virtuell. Es wurde nichts gewagt - und nichts gewonnen. Schade.

aus: Rheinische Post Nr. 211 vom 10. September 2005, S. 2 (Hervorhebungen von mir; JP)
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Sep 2005, 13:37

Original von John-Paul

Die Ironie dieser Turbulenz liegt darin: Gerade die "Einheitsübersetzung" war eine Verbeugung der Katholiken vor dem evangelischen "sola scriptura" , denn die Einheitsübersetzung folgte dem erklärten Willen, sich eng an den Urtext zu halten.


Wenn sich die katholische Kirche vor dem Grundsatz sola scriptura verbeugt, freue ich mich, wenn sie den Grundsatz jetzt in der eigenen Kirche durchsetzen wird, oder war diese Geste nur Heuchelei :?



P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon John-Paul » Sa 10. Sep 2005, 13:50

Original von sterngucker
Wenn sich die katholische Kirche vor dem Grundsatz sola scriptura verbeugt, freue ich mich, wenn sie den Grundsatz jetzt in der eigenen Kirche durchsetzen wird, oder war diese Geste nur Heuchelei :?

Heuchelei natürlich! Das weißt Du doch.

So sind eben die Katholen: Sie stellen Fallen (s.o) und heucheln, was das Zeug hält.

Original von sterngucker
P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.

Ich nehme an, daß Du dies auch beurteilen kannst.

Gruß
JP
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon stephanus2 » Sa 10. Sep 2005, 13:51

Original von sterngucker
Wenn sich die katholische Kirche vor dem Grundsatz sola scriptura verbeugt, freue ich mich, wenn sie den Grundsatz jetzt in der eigenen Kirche durchsetzen wird, oder war diese Geste nur Heuchelei :?


P.S.: Dass die Einheitsübersetzung eine Verbeugung vor dem Grundtext sei, sehe ich allerdings nicht so.
Das sehe ich genauso, auch mit der Einheitsübersetzung lässt sich "sola scriptura" überhaupt nicht belegen. Warum sollte die katholische Kirche plötzlich eine Irrlehre lehren, die sich weder biblisch noch historisch auch nur ansatzweise begründen lässt?
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Re: Evang. Kirche kündigt Zusammenarbeit an der EÜ auf

Beitragvon sterngucker » Sa 10. Sep 2005, 14:00

War die Einheitsübersetzung denn eine Verbeugung vor sola scriptura oder nicht, JP und Stephanus? ;) Und wenn ja, was für Konsequenzen hat das?

Aber emotionale Antworten lassen in der Regel immer tief blicken. Und dass sola scriptura die logische Konsequenz sein muss, wenn man das Verhalten der Menschen und die Lehren der Menschen in der Geschichte und im Umgang mit der Bibel beobachtet und studiert, sollte für jeden der nur Gottes Willen tun will eigentlich einleuchtend sein. Gerade in Bezug auf die römisch katholische Kirche.

Halsbrecherische katholische Theologenakrobatik hat mir noch nie weiter geholfen und ich habe mich stundenlang damit auseinandergesetzt, "Dominus Jesus 2000" gab dann den Rest... :(
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