wundmale christi

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Mi 3. Okt 2007, 21:05

Original von Pietà

Aufgrund dessen, was Thomas von Aquin geschrieben hat, ist er auch für mich ein Mann Gottes und unterscheidet sich mit Seinesgleichen von den Stigmatisierten, die wohl eher psychogenen Kräften ausgeliefert ihre Glaubenskrise zum äusseren Ausdruck bringen.

Original von JP
Steile Ferndiagnose. Und noch dazu ohne jede Begründung.


Du scheinst ja diesbezüglich voll den Durchblick zu haben, JP.
Sorry, aber der "Tonfall" ist mir etwas zu agressiv, da hab ich keine Lust, darauf einzugehen.

Aggressiv bin ich sicher nicht. Aber ich finde es mutig, Leute, die man gar nicht persönlich kennt, pauschal zu diagnostizieren ("psychogene Kräfte";) und ihre "Glaubenskrise" zu kommentieren.

Original von Pietà
Die Diagnose ist in diesem Falle also eine Feststellung durch Beobachtung, und keine Erklärung.

Nach (natur-) wissenschaftlichem Verständnis handelt es sich dennoch um eine Erklärung, insofern von den Symptomen (der "Wirkung";) über eine universale Gesetzesaussage zurückgeschlossen wird auf die Erfülltheit der Anwendungsbedingungen dieses Gesetzes (die "Ursache";).

Original von Pietà
Wenn nun das äussere Erscheinungsbild von (einigen?, vielen?) Stigmatisierten ähnliche bis gleiche Symptome wie andere, nicht religiös motivierte Fälle aufweisen (Soldat), so ist das eine durchaus legitime, empirische Feststellung.

Wenn nun ein Zusammenhang zwischen dem Glaubensverständnis und dem Auftreten der Stigmatas am Körper empirisch festgestellt werden kann, dann ist diese Kenntnis ebenfalls legitim.


Original vo JP
Hat das irgendjemand hier bestritten?

Bestritten hast Du es eigentlich, ja.

Das sind Sätze aus einer etwas differenzierteren Sicht, mit der gewisse Stigmatas durchaus legitim als Krankheitsbild ohne religiöse Ursache beobachtet werden können, sondern als das Wirken von psychogenen Kräften, die den Körper deformieren (Stigmata) - auch bei Religiösen kann dies eine nicht auf Christus bezogene Sache sein - ein Krankheitsbild eben.

Die Legitimität einer nicht-religiösen Diagnose von Stigmata habe ich überhaupt nicht bestritten (lies es nach). Im Gegenteil: Ich habe in diesem Forum schon häufiger die Legitimität des methodischen Atheismus in den Erfahrungswissenschaften verteidigt. Ich habe hier nur darauf hingewiesen, daß selbst dann, wenn man einen Sachverhalt wissenschaftlich erklären kann, dies das Vorhandensein einer übernatürlichen Ursache nicht ausschließt, insofern solche letzten Gründe nicht in den Gegenstandsbereich der Erfahrungswissenschaften fallen.

Die Wissenschaften müssen sich auf das "Physische" beschränken, Bezüge zu Gott betreffen hingegen das "Metaphysische" (wie ja auch Scardanelli gesagt hat).

Gruß
JP

Edit: Du hast übrigens eine wunderschöne Signatur, die aus einem meiner absoluten Lieblingsgebete stammt:
http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=6725&boardid=19&page=1
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Mi 3. Okt 2007, 21:22

Original von Scardanelli
@John-Paul,
Also, langsam verstehe ich Deine Argumentation gar nicht mehr. Hattest Du nicht Stigmata überhaupt den Wert als Zeichen Gottes abgesprochen?
Aber wie könnte ich? Stigmata sind doch etwas Konkretes und als dieses bedeuten sie ganz sicher etwas. Es fragt sich eben nur was sie bedeuten.

Einverstanden.

Original von Scardanelli
Wenn gesetzt sei, der Christus bedeutet als Vermittlung die Versöhnung, dann frage ich anhand dieser Setzung, was Stigmata bedeuten sollen. Und das heißt, inwieweit tragen sie dazu bei, dass Versöhnung sei?

Wenn diese Stigmata dazu nichts beitragen, dann haben sie mit der eigentlichen Sache auch nichts zu tun und bedeuten
etwas ganz anderes.

Wenn da zwei Menschen wären, die besagt Dame aus Konnersreuth und ein Besucher und dieser mir vor meinen Augen die Tat Christi vorführte, also Versöhnung, dann würde ich mich an diesen Zeugen halten und nicht an den, der mit klaffenden Wunden in einem Bett liegt, denn die vorgeführt Versöhnung ist das Wunder des Geistes, denn es setzt übernatürliche Kraft voraus.

Gegen das Wunder der Versöhnung sieht ein Mensch, der über das Wasser läuft, blass aus.

Und was ist mit denen, die aufgrund der Stigmata eines Menschen selbst gläubig werden - also die Versöhnung Christi für sich selbst annehmen? Ich halte es für möglich, daß Gott Stigmata als Zeichen verwendet, um uns einen Anlaß zu geben, uns mit ihm zu versöhnen.

Original von Scardanelli
Warum der Sohn Gottes ist, das lässt sich leicht zeigen, aber warum ein Volk Gottes notwendig wäre, das nicht. Es gibt nicht eine einzige Notwendigkeit an einem Volk Gottes, keine lässt sich zeigen, während das beim Sohn Gottes möglich ist.
Der Sohn Gottes ist notwendig, während das Volk Gottes überflüssig ist. Und so ist es mit allem, was überflüssig ist, man kann es stehen lassen, denn als Überflüssiges stört es nicht.

Wie gesagt, ich weiß nicht, warum Gott die Juden auserwählt hat. Aber wenn er es, wie die Bibel zeigt, getan hat, dann war es sicher nicht "überflüssig".

Original von Scardanelli
Man kann es auch so ausdrücken. Nach der Zerstörung des Tempels hat sich das Judentum in zwei verschiedene gespalten. Die einen sehen im Volk Gottes die Vermittlung und die anderen im Sohn Gottes.

Langsam dämmert mir, was Du sagen willst. Das finde ich sehr anschaulich und überzeugend.

Original von Scardanelli
Und während die Juden den einen Vermittler ablehnen, weil sie ja die Vermittler seien, versuchen die Christen das Volk Gottes noch irgendwie in dem Gottesbegriff unterzubringen. Das funktioniert aber nicht.

Okay, aber wenn die Juden nach christlicher Überzeugung heute eben nicht mehr das alleinige Volk Gottes sind, dann schließt das ja nicht aus, daß sie es früher waren. Gott hat sie erwählt, um mitten unter ihnen sein Erlösungswerk vorzubereiten - das dann allerdings in einem Bund mit der ganzen Menschheit besteht.

Gruß
JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon henry » Do 4. Okt 2007, 09:09


Das absolute Standardwerk auf diesem Gebiet ist das Buch "Träger der Wundmale Christi" von J.M.Höcht, Christiana-Verlag. Höcht schildert das Leben von etw 5o Stigmatisierten, die zum großen Teil von der katholischen Kirche selig-oder heiliggesprochen wurden.

Bei vielen Stigmatisierten treten noch eine Reihe anderer ebenfalls unerklärlicher Phänomene auf, wie Hellsehen, Hellfühlen, völlige Nahrungslosigkeit oder geringes Nahrungsbedürfnis, Bilokation, Kenntnis fremder Sprachen in der Ekstase, Miterleben der Leidensgeschichte Christi u.a.

Betrug ist sehr unwahrscheinlich, da die meisten der Betroffenen von der Kirche oder von ärztlichen Gremien über längere Zeiträume außergewöhnlich streng und gründlich untersucht wurden. Einige davon erlebten die Stigmatisation bewußt als eine sehr schmerzhafte Durchbohrung durch ein Engelswesen. Die Stigmen verursachten allen Stigmtisierten über Jahrzehnte hinweg starke Dauerschmerzen.

Daß die Handstigmen immer durch die Handflächen gehen, obwohl Christus vermutlich durch die Handgelenke ans Kreuz genagelt wurde, ist unwesentlich. Übrigens gibt Therese von Konnersreuth aufgrund ihrer Visionen eine physikalisch plausible Erklärung für eine Annagelung Christi durch die Handflächen.

Stigmatisierte sind wahrscheinlich ein wichtiges Zeichen Gottes, der Passion Christi wieder eine größere Bedeutung im Erlösungsgeschehen beizumessen.







henry
Newcomer
 
Beiträge: 12
Registriert: So 9. Sep 2007, 11:09

Re: wundmale christi

Beitragvon onThePath » Do 4. Okt 2007, 09:23

Original von henry

Das absolute Standardwerk auf diesem Gebiet ist das Buch "Träger der Wundmale Christi" von J.M.Höcht, Christiana-Verlag. Höcht schildert das Leben von etw 5o Stigmatisierten, die zum großen Teil von der katholischen Kirche selig-oder heiliggesprochen wurden.

Bei vielen Stigmatisierten treten noch eine Reihe anderer ebenfalls unerklärlicher Phänomene auf, wie Hellsehen, Hellfühlen, völlige Nahrungslosigkeit oder geringes Nahrungsbedürfnis, Bilokation, Kenntnis fremder Sprachen in der Ekstase, Miterleben der Leidensgeschichte Christi u.a.

Betrug ist sehr unwahrscheinlich, da die meisten der Betroffenen von der Kirche oder von ärztlichen Gremien über längere Zeiträume außergewöhnlich streng und gründlich untersucht wurden. Einige davon erlebten die Stigmatisation bewußt als eine sehr schmerzhafte Durchbohrung durch ein Engelswesen. Die Stigmen verursachten allen Stigmtisierten über Jahrzehnte hinweg starke Dauerschmerzen.

Daß die Handstigmen immer durch die Handflächen gehen, obwohl Christus vermutlich durch die Handgelenke ans Kreuz genagelt wurde, ist unwesentlich. Übrigens gibt Therese von Konnersreuth aufgrund ihrer Visionen eine physikalisch plausible Erklärung für eine Annagelung Christi durch die Handflächen.



Das ist auch mein "Stand der Nachforschungen"

Die Wundmale allein könnten psychisch reaktiv sein und somit erklärbar.

Die anderen unerklärlichen "Begleiterscheinungen" kann kein Psychiater mit bekannten psychischen Vorgängen erklären.

Diese Phänomene treten z.T. deutlich höchstens im okkulten Bereich und bei der Besessenheit auf.

Damit hätten wir eine übernatürliche Erklärung, aber ich scheue mich davor, immer dem Teufel alle Ehre zu geben, wenn Übernatürliches geschieht.

Und deshalb beurteile ich weder die Wundmale noch die übernatürlichen Phänomene pauschal.

Ich hoffe mal, daß Gott bei diesen Geschehnissen auch seine Hand mit im Geschehen hat.


lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20679
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Do 4. Okt 2007, 09:24

@John-Paul,
Und was ist mit denen, die aufgrund der Stigmata eines Menschen selbst gläubig werden - also die Versöhnung Christi für sich selbst annehmen? Ich halte es für möglich, daß Gott Stigmata als Zeichen verwendet, um uns einen Anlaß zu geben, uns mit ihm zu versöhnen.
Es fragt sich, gläubig an was? Der Inhalt der Stigmata ist reichlich dünn, also was für ein Glauben soll daraus werden?
Jesus ging über das Wasser, also glaubten viele an ihn. Das ist kein Fels, auf den sich dieser Glaube gründet.

Die Versöhnung Gottes ist die wahre Versöhnung, also die durchgreifende und damit ist sie die Allversöhnung. Und wir sind die Arbeiter in diesem Reich, welches die Allversöhnung hervorzubringen hat. Das bedeutet, auf der einen Seite die Versöhnung anzunehmen und auf der anderen auszuteilen. Wer selbst nicht versöhnlich ist, da nutzt auch die Versöhnung Gottes nichts. Das ist der Arbeiter, der das Geldstück, von Gott bekommen, die Versöhnung verbuddelt zu haben und dann steht er am Ende mit leeren Händen da.

Du reproduzierst hier wie es die meisten tun, nur diese eine Seite, weil du sie für notwendig hältst und die andere, die nimmst du wie ebenso die meisten, als eine mögliche Zugabe, die sein kann, aber nicht muss.

Wer sein Geldstück verbuddelt hat, also selbst nicht versöhnlich ist und daraus Ernte zur Allversöhnung hin erbracht hat, wird nicht in das Himmelreich eingehen. Denn das ist Schuld des Menschen an seine Mitmenschen.

Die Ernte sind nicht weitere bornierte Geister zu erschaffen, sondern solche, die versöhnlich sind, die ihre Feinde lieben können, die also Kraft haben, denn am Ende, gegen alle Widerstände, wollen wir auch Satan mit in den Himmel holen, denn auch dieser wird nicht verschont werden.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Do 4. Okt 2007, 14:22

@John-Paul,
Okay, aber wenn die Juden nach christlicher Überzeugung heute eben nicht mehr das alleinige Volk Gottes sind, dann schließt das ja nicht aus, daß sie es früher waren. Gott hat sie erwählt, um mitten unter ihnen sein Erlösungswerk vorzubereiten - das dann allerdings in einem Bund mit der ganzen Menschheit besteht.
„Volk Gottes“ oder „Sohn Gottes“ sind jeweils für die Welt bestimmte, ausgewählte Tätigkeiten durchzuführen. Insofern kann das Volk Gottes, den Sohn Gottes gar nicht annehmen, denn dann hört es auf, Volk Gottes zu sein.

So wird der leidende Gottesknecht aus Jesaja im rabbinischen Judentum als das Volk Gottes interpretiert. Das Volk Gottes leide für den Bestand der Welt.
Eine Parallele findet sich bei Jesus vor Gericht: bist du der Sohn Gottes, entspricht der Frage der Heiden an die Juden, seid ihr das Volk Gottes? Und die Reaktionen sind durchaus vergleichbar.

Mit Bezug zum Gottesbegriff bedeutet dies, entweder ist dort das Volk Gottes Inhalt oder der Sohn Gottes. Beide treten an, zwischen Gott und der Welt zu vermitteln.

Und so kann man sagen, der Sohn Gottes ist aus dem Volk Gottes hervorgegangen, als dieses wenigstens zum Teil eingesehen hat, dass es das Volk Gottes gar nicht ist, sondern eben der Sohn Gottes.

Wenn sich ein Heide dem Volk Gottes annähern will, dann geschieht dies durch den Glauben. Man müsste dann schon glauben, dass sie das Volk Gottes seien und das durch ihre Tätigkeit die Welt zusammen gehalten werde.
Auch hier gilt es, ein Heide kann gar nichts tun, denn die Tätigkeit sei durch das Volk Gottes, hier die bestimmten Gebote zu halten.

Im Gottesbegriff ist nur Platz für einen, entweder für den Sohn oder für das Volk.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon Pietà » Fr 5. Okt 2007, 11:02

Ich möchte mich gerne nocheinmal der Ferndiagnose Schuldig machen und meine Gedanken zum Stigmatafall Therese Neumann aus Konnersreuth zum besten geben.

Wie ausgeführt, bezeichne ich Stigamatisierung, innere wie äussere, als Glaubenskollaps.

Wenn man nun noch "nicht religiös Stigmatisierte" dazu nimmt, wie im Beispiel "Soldat" von Scardanelli, dann könnte man den Begriff Glaubenskollaps auf Seelenkollaps ausdehnen.

Es muss also bei dieser Art der Stigmatisierung ein Trauma vorausgegangen sein, das als Ursache für den Kollaps angesehen werden kann.

Seelenkollaps: Des Menschen Seele reisst auseinander und gibt Einlass, für verschiedene Szenarien, die den Menschen überfordern.
Dass diese Überforderung als schmerzhafte Schwelle einer von Gott ausgelösten Entwicklung anzusehen ist, halte ich für sehr möglich.

Dem folgend wiedergegebenen Lebenslauf der Therese Neumann entnehme ich solche Traumatisierung:

1912 Beginn des Dienstes bei einem Bauern in Konnersreuth, während des ersten Weltkrieges (...)

Ich habe sehr oft bei Menschen, die die Weltkriege miterlebt haben, eine starke Traumatisierung festgestellt.

Krieg ist der schrecklichste Dämon den es gibt. Im Krieg herrschen und wüten alle üblen Geister und Gesinnungen - im Krieg lebt Satan.
Im Krieg geschehen Massentraumtisierungen, wie wir uns kaum vorstellen können.


1918 10.30 Brand in der Scheune des Dienstherrn, nach stundenlangen Löscharbeiten körperlicher Zusammenbruch bei heftigsten Rückenschmerzen; April: Sturz auf der Kellertreppe; 1.8. Sturz von der Leiter, weitere Stürze bis zur Bettlägerigkeit mit zunehmender Schwäche, Krämpfen und Lähmungen, fortan Pflegefall.

1919 Ab mitte März zusätzlich vollständige Erblindung und zeitweise Taubheit.

1923 Plötzliche, unverhofte Heilung von der Erblindung.

1925 Plötzliche, unverhofte Heilung von Krämpfen und Lähmungen.

Ich interpretiere: Zuerst war das Trauma, dass einen Seelenriss verursacht hat.

Unglück durch Unfälle/Stürze: Die bösen Kräfte haben Einlass in die Seele von Therese Neumann gefunden. Sie traktieren sie, wie das oft von Personen, die an einem Exorzismus teilnehmen, erlebt wird.

Die guten Kräfte kommen, und fangen an, um die Seele von Therese Neumann zu kämpfen - Heilungen geschehen.

1926 In der Nacht vom 4.-5.03 intensives Miterleben der Leidensgeschichte Christi, in einer Vision, mit erstem Auftreten von Stigmata in der Herzgegend, später auch Wunden an Händen und Füssen.

Im Zusammenhang mit Therese Neumann sind verschiedene Phänomene zu beobachten.

Sie zeigt zum Beispiel das Sprachphänomen, wie es bei Besessenheit festgestellt wird:
Wenn sie über die Szene "Jesus vor Pilatus" sprach, redete sie im Latein der römischen Soldaten.

Bei der Schauung des Lebens des hl. Antonius von Padma spricht sie in portugiesisch.

Bei der Schauung über die hl. Bernadette Soubirous von Lourde spricht sie einen provencalischen Dialekt.

Die am häufigsten von ihr vernommene Sprache: Aramäisch, zu Zeiten Jesu war dies die Altagssprache (Hebräisch blieb als heilige Sprache der Liturgie vorbehalten).

Des weiteren kann bei Therese Neumann beobachtet werden, wie sie Detailkenntnisse bezüglich der Kreuzigung beschreibt.
Auch dies kommt sehr oft bei Besessenen vor.
Die Teufel und Dämonen in Besessenen sind oftmals korrigierend, überlegenes Wissen (Vorauswissen) preisgebend unterwegs.

Auch abschätzige Antworten, die dem Fragenden/Exorzisten hochmütig seine Zurechnungsfähigkeit in Abrede stellen, sind typisch für Gespräche mit Besessenen während eines Exorzismus.

Hierzu als Beispiel eine Antwort von Therese Neumann, die darauf angesprochen wurde, ob ihre Zustände/Stigmata von Hypnose, Autosuggestion oder Hysterie herrühren:

"Darauf von jemandem angesprochen, erwiderte Therese derb: Bilden sie sich einmal ein, sie seien ein Ochs, wachsen ihnen dann Hörner?".

Hatte da der "Gehörnte" gesprochen?

Fazit: Ich sehe in Therese Neumann den Kampf von Gut und Böse um eine Seele.
Die Frage bleibt für mich offen, ob dieser Kampf ihrem Glaubensverständnis enstpringt oder ob sich der Tatsächliche Kampf zwischen Gut und Böse um den Menschen in Therese Neumann verdeutlicht.

Der Kreuzweg Christi und Einblicke in Himmel und Hölle als Sicht des Himmels, der um sie kämpft, die Stürze und Symptome der Besessenheit als das Böse, dass ebenfalls um sie kämpft.

Auch sehe ich, dass bei den Visionen von Therese Neumann eigene Glaubensvorstellungen Platz finden, wie das eigentlich bei allen Stigmatisierten der Fall ist - das sehe ich jedoch nicht wertend.

Lässt Gott diese Phänomene zu, um uns daran zu erinnern, dass diese Kämpfe wirklich stattfinden?

Sind Stigmata Mahnmale, die den Blick auf ein Szenario lenken sollen?

Bei Therese Neumann bin ich geneigt, obige zwei Fragen mit Ja zu beantworten.








Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Benutzeravatar
Pietà
Member
 
Beiträge: 472
Registriert: Mi 15. Aug 2007, 19:20

Re: wundmale christi

Beitragvon onThePath » Fr 5. Okt 2007, 12:02

Für Jemand, der sich Pieta nennt, gewichtest Du aber ziemlich psychologisch, meiner Meinung.

Wie können wir es auseinander halten, warum jemand umkämpft ist von Dämonen und Engeln?

Zwar vermuten die Freievangelischen wohl immer den Satan dahinter, aber das steht nicht fest für mich.

Klar, bei okkult Belasteten kann man deutlich einen Kampf von Dämonen und Engeln um die Beeinflussung der Seele erkennen.

Aber das Sprechen einer anderen Sprache sollte doch nicht zwangsläufig dieselbe Ursache haben bei Besessenen.

Tatsache ist für mich allein, daß solche Menschen miterleben, daß ein Einfluß vom Jenseitigen auf sie wirkt,
und das macht sie zu angegriffenen, belasteten Menschen, die es nicht nur mit Fleisch und Blut zu tun haben.

Ob man das immer als satanisch und okkult erklären kann, mitsamt den übernatürlichen Komponenten, das kann ich nicht entscheiden.

lg, oTp




Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20679
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: wundmale christi

Beitragvon Pietà » Fr 5. Okt 2007, 16:17

Original von onThePath
Für Jemand, der sich Pieta nennt, gewichtest Du aber ziemlich psychologisch, meiner Meinung.


Es gehört schon fast zur Tradition meiner Kirche, RKK, solche Phänomene in Zusammenarbeit mit Psychologen/Psychiatern und Schulmedizinern zu analysieren.

Wieso diese Betrachtungsweise in Konkurrenz zu meinem Nick stehen sollte, kann ich im Moment nicht nachvollziehen - vielleicht möchtest Du das erläutern?

Prinzipiell nehme ich meinen Glauben als einen unerschütterlichen Felsen wahr, der vor nichts, auch nicht vor den Wissenschaften, die Augen verschliessen muss.

Wenn ich mich Gott zuwende, dann eint mich das auch mit SEINEM Mysterium - wenn ich aber Mitmenschen betrachte, dann gehe ich davon aus, dass sie für mich als Auch-Mensch durchaus zu verstehen sind.

Mit des Menschen höchstem Wissensstand (Wissenschaft) kann man die Welt des Menschen gut kennenlernen/analysieren, nicht aber Gott - demnach werde ich wohl meinem Nick Pietà eher entsprechen, wenn ich von meinem Herrn Jesus Christus spreche als wenn ich versuche, das Phänomen Mensch zu verstehen.

Original von onThePath
Wie können wir es auseinander halten, warum jemand umkämpft ist von Dämonen und Engeln?

Zwar vermuten die Freievangelischen wohl immer den Satan dahinter, aber das steht nicht fest für mich.

Klar, bei okkult Belasteten kann man deutlich einen Kampf von Dämonen und Engeln um die Beeinflussung der Seele erkennen.

Aber das Sprechen einer anderen Sprache sollte doch nicht zwangsläufig dieselbe Ursache haben bei Besessenen.

Tatsache ist für mich allein, daß solche Menschen miterleben, daß ein Einfluß vom Jenseitigen auf sie wirkt,
und das macht sie zu angegriffenen, belasteten Menschen, die es nicht nur mit Fleisch und Blut zu tun haben.

Ob man das immer als satanisch und okkult erklären kann, mitsamt den übernatürlichen Komponenten, das kann ich nicht entscheiden.

lg, oTp


Das kann ich mal so stehen lassen - ich finde die verschiedenen Betrachtungsweisen dieses Phänomens interessant!

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Benutzeravatar
Pietà
Member
 
Beiträge: 472
Registriert: Mi 15. Aug 2007, 19:20

Re: wundmale christi

Beitragvon onThePath » Fr 5. Okt 2007, 22:15

Original von Pietà
Es gehört schon fast zur Tradition meiner Kirche, RKK, solche Phänomene in Zusammenarbeit mit Psychologen/Psychiatern und Schulmedizinern zu analysieren.



Stimmt, Pater Pio z.B. wurde lange argwöhnisch von der RKK beobachtet und getestet. Hatte doch sogar zeitweise das Verbot, die Messe zu zelebrieren.

Aber man hat ihm keinen Betrug nachweisen können.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20679
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: wundmale christi

Beitragvon Pietà » Sa 6. Okt 2007, 09:05

Original von onThePath
Original von Pietà
Es gehört schon fast zur Tradition meiner Kirche, RKK, solche Phänomene in Zusammenarbeit mit Psychologen/Psychiatern und Schulmedizinern zu analysieren.



Stimmt, Pater Pio z.B. wurde lange argwöhnisch von der RKK beobachtet und getestet. Hatte doch sogar zeitweise das Verbot, die Messe zu zelebrieren.

Aber man hat ihm keinen Betrug nachweisen können.

lg, oTp


Man will ja in erster Linie auch keinen Betrug nachweisen, sondern das Phänomen analysieren und Betrug ausschliessen .
Dieses Recht hat die Kirche, es ist sogar ihre Pflicht.

Die RKK ist der Wahrheit verpflichtet, weshalb sie Betrug ausschliessen muss.

Dass sich Pater Pio nicht selber verletzt hat, sondern sich diese Stigmatas herausgebildet haben
- "unerklärlich" -, glaube ich auch.

Wo ich einfach noch daran herumhirne ist, ob es sich bei den Stigmata wirklich um Mahnmale Gottes handelt oder ob dies einfach durch psychogene Kräfte erwirkte Wunden als Ausdruck des Glaubenseindruckes sind.
Deswegen finde ich es wichtig, dass man Stigmata immer im Zusammenhang mit der Person betrachtet, die sie trägt.

Was nützt es meiner Kirche, wenn ihre Mitglieder in Wundersucht und Religionswahn abgleiten und so das gesunde Menschsein aus den Augen verlieren - so etwas muss untersucht werden.
Was dient es unserem Herrn Jesus Christus, wenn solcherlei zu hoch oder falsch eingeschätzt wird?
Nichts.
Und was unserem Herrn nichts nützt, das nützt auch der Kirche nichts.

Ich möchte mit meinen Beiträgen in diesem Thread den Stigmatisierten keinen Betrug unterstellen, ich möchte einfach zu bedenken geben, dass man es schon wagen darf, solcherlei zu hinterfragen, gerade auch weil ich das Wunder Gottes in SEINER ganze Schöpfung sehe, und eben nicht in blutenden Händen - auch nicht in weinenden Statuen usw.

Ich habe übrigens bei Therese Neumann den möglichen Sinn des Sühneleidens gelesen und möchte das hier weitergeben:

Die Idee des Opfer- bzw. Sühneleidens begründet sich nach christlicher Lehre in der Passion Christi, bei der er durch sein stellvertretendes Leiden die Sünden der Menschheit sühnt und die Menschen durch sein vollkommenes Leiden von der Ursünde befreit.

Angesichts der Vollkommenheit seines Leidens und des vollbrachten Erlösungswerkes stellt sich die Frage, ob das Sühneleiden eines Menschen noch sinngebend ist.

Die Kirche bejaht dies mit der Begründung, dass die Gemeinschaft der Gläubigen eine Einheit bildet und dass alle Opfergaben der gesamten Christenheit zugutekommen und der Erlösung der ganzen Welt dienen.

Therese fasst die Bedeutung des menschlichen Sühneleidens in folgende einfache Worte: "Der Heiland ist gerecht. Deswegen muss er strafen. Er ist aber auch gütig und will helfen. Die Sünde, die geschehen ist, muss er bestrafen.

Wenn aber ein anderer das Leiden übernimmt, so geschieht der Gerechtigkeit genüge, und der Heiland erhält Freiheit für seine Güte."

Es sei also so, dass das menschliche Sühneleiden den stärkeren Gliedern im Leib Christi das Leiden als Folge der Sünde anderer zum mittragen zugemutet werde.

Christus trägt das Leiden der Menschheit, den Teil, den die Menschen unmöglich selber tragen können.

Und die Sühneleidenden tragen ergänzende Last, die die Menschheit, zumindest die Stärkeren, selber tragen können.

Für mich heisst das aber auch, dass die anderen Glieder im mystischen Leib Christi dafür zu sorgen haben, dass sie ihren eigenen Rucksack möglichst selber tragen, damit die Stigmatisierten/die Stärkeren, mit ihrer Last nicht überfordert sind.

Vielleicht könnte man auch sagen, je überforderter die Stigmatisierten mit ihrer Last sind, umso schlechter steht es um die Selbstverantwortung und das Streben der Glieder im Leib Christi.

Vielleicht könnte man sogar sagen, dass die Stigmatisierten mit ihren Mahnmalen signalisieren, dass die Intaktheit des Leibes Christi ernsthaft in Gefahr ist.

Damit würde man schlussfolgern, dass die Stigmatisation ein Warnzeichen für die strebende Intaktheit des Leibes Christi ist.

Der Leib Christi muss sich regulieren und dafür ist das Gebot der Liebe zu Gott und dem Nächsten gefragt.

Damit müsste man aber auch schlussfolgern, dass jeder sich darum bemühen sollte, die vermeidbaren Sünden wirklich zu vermeiden, da Christus an der unvermeidbaren Sünde (Erbsünde mit ihren Folgen) schon genug schwer zu tragen hat, ansonsten es Ergänzungsleiden ja nicht bräuchte.

War dies vielleicht die Botschaft auf dem Kreuzweg Christi, als Ihm ein Mensch helfen musste, sein Kreuz zu tragen?

Das hätte aber wiederum zur Konsequenz, dass man seine persönlichen Lasten/Laster nicht einfach Christus vor die Füsse werfen kann, sondern dass man sich als Mensch ebenfalls darum bemühen muss, diese mit Hilfe unseres Herrn im Gebot der Liebe zur Erlösung zu führen.

Reue - Busse - Umkehr.
Und damit das Leiden Christi und das Leiden der Nächsten in erträglichen/tragbaren Grenzen zu halten.

Das könnte für mich die vor dem Hohen Gericht Gottes rechtsgültige Existenzberechtigung der Stigmatisation sein.

In diesem Falle bedient sich Christus psychogener Kräfte, um seinen Aufruf zur Reue und Umkehr zum Ausdruck zu bringen.

Diese Art von Stigmatisation muss aber abgegrenzt werden zu jener, in der einfach ein Glaubenskollaps zum körperlichen Ausdruck kommt - sich Christus also nicht einfach psychogener Kräfte bedient, sondern diese im Menschen aus dem Gleichgewicht entglitten sind und dass diese Entgleitungsfälle als Folge zum Kollaps bei den von Gott Stigmatisierten führen kann.

So sehe ich das zumindest.
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Benutzeravatar
Pietà
Member
 
Beiträge: 472
Registriert: Mi 15. Aug 2007, 19:20

Re: wundmale christi

Beitragvon onThePath » Sa 6. Okt 2007, 23:56

Hallo, Pieta

Deine Ausführungen halte ich für angebrachte Kritik in der Auseinandersetzung mit dem Thema Stigmatisierung.

Bin nur zu müde, gründlicher zu formulieren.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20679
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Do 11. Okt 2007, 23:11

Original von Scardanelli
Und so kann man sagen, der Sohn Gottes ist aus dem Volk Gottes hervorgegangen, als dieses wenigstens zum Teil eingesehen hat, dass es das Volk Gottes gar nicht ist, sondern eben der Sohn Gottes.

Das ist ein interessanter Punkt.

Wenn er stimmt, wäre das übrigens für mich ein (weiteres) Indiz dafür, daß die Evangelien glaubwürdig sind. Denn wären sie tatsächlich, wie Rudolf Augstein vom "Spiegel" in seinem Jesus-Buch behauptet hat, eine "kollektive Erfindung" der Urgemeinde, dann hätte man die Geschichte sicher nicht so erfunden - in einer so untypischen und unerwarteten Art. In dieser Version hätte sicher keiner einen Grund gehabt zu glauben, daß Jesus der Messias sei - weil das Volk Gottes ihn ganz sicher nicht so erwartet hat. Wenn ich frei wäre, irgendeine Geschichte zu erfinden, dann würde ich sie so erfinden, daß sie die Erwartungen meiner Zuhörer erfüllt, damit sie sie mir glauben.

Zum Inhalt: Was spräche dagegen anzunehmen, daß es bis zu Jesu Erscheinen das Volk Gottes war und von dort an Jesus?

Gruß
JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Fr 12. Okt 2007, 08:42

@John-Paul,
Wenn ich frei wäre, irgendeine Geschichte zu erfinden, dann würde ich sie so erfinden, daß sie die Erwartungen meiner Zuhörer erfüllt, damit sie sie mir glauben.
Gott sei Geist und Gott sei einer – ist ein Geist und ein Geist ist ein Inhalt.
Der Mensch ist ein Wesen, begabt mit Geist und da es nur ein Geist ist, ist dort auch nur dieser eine Inhalt. Der Mensch kann in sich gar nichts anderes finden, wenn er sucht, als diesen einen Inhalt. Das bedeutet, der Mensch kann nichts dazu erfinden, denn Gott ist das Absolute und nichts ist außer diesem.

Zuerst ist der Geist dieses sein Denken von sich selbst, dann ist er dies im Endlichen zu konkretisieren und wieder in sich zurück zu nehmen. Das Sinnliche, oder das sinnlich Historische ist nur ein Moment des Geistes, ein verschwindender, obgleich ein notwendiger. Und so beginnt es mit dem Geist und es endet mit ihm und dieses Ende ist das Ende des Sinnlichen, damit sich der Geist entwickelt habe. Anfang und Ende des Geistes sind je abstrakt und werden konkret durch das Sinnliche. Das Sinnliche vermittelt Anfang und Ende und ist im Ende aufgehoben, sozusagen verschwunden.

Selbst wenn der Sohn Gottes nicht historisch wäre, sagen wir bis jetzt, so ist er dennoch wahr, denn er ist Inhalt des Geistes. Der Sohn Gottes kann nicht erfunden werden, als wäre er außer dem Geist selbst, denn er ist im Mindesten Teil seiner Form.

Der Sohn Gottes wird vom Geist geglaubt, weil er Inhalt des Geistes ist, mithin glaubt sich der Geist selbst, glaubt er den Sohn. Der historische Jesus wird zuerst nicht benötigt, um ihn für wahr zu halten, denn er ist eben notwendiger Bestandteil des Geistes.

Erfinden Menschen den Sohn Gottes, so drücken sie nichts weiter aus, als das, was sie im Geist notwendig vorfinden.
Gott ist Mensch, ist Inhalt des Geistes und da wundert es an sich nicht, wenn Menschen das glauben. Der historische Jesus ist dafür nicht notwendig. An sich weiß der Geist schon vor der Auferstehung, das er auferstehen muss. Diese Augenzeugen sind dafür nebensächlich, denn sie haben nichts ungewöhnliches beobachtet.

Jesus ist nicht der erste, der als Gott wieder auferstanden ist, jedenfalls nicht für den Geist. Dieser Sachverhalt wird von Christen als Beleidigung genommen, aber er beweist, dass es eben untrüglicher Inhalt des Geistes ist. Bereits mehr als tausend Jahre vor Christus, wissen Menschen, dass Gott sterben und wieder erstehen muss. Sie wissen es, aber sie haben es noch nicht vollständig ausgeführt, nicht vollständig begriffen, aber ihr Geist diktiert es ihnen, denn der Geist ist das, was uns beherrscht, denn nichts kann außer dem Absoluten sein.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Fr 12. Okt 2007, 12:16

Original von Scardanelli
Selbst wenn der Sohn Gottes nicht historisch wäre, sagen wir bis jetzt, so ist er dennoch wahr, denn er ist Inhalt des Geistes. Der Sohn Gottes kann nicht erfunden werden, als wäre er außer dem Geist selbst, denn er ist im Mindesten Teil seiner Form.

Der Sohn Gottes wird vom Geist geglaubt, weil er Inhalt des Geistes ist, mithin glaubt sich der Geist selbst, glaubt er den Sohn. Der historische Jesus wird zuerst nicht benötigt, um ihn für wahr zu halten, denn er ist eben notwendiger Bestandteil des Geistes.

Das mag auf der metaphysischen Ebene stimmen. Auf der physischen Ebene jedoch benötigen wir den historischen Jesus, denn das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist erschließt sich eben nicht der Vernunft allein, sondern benötigt die Offenbarung. Es gibt, nach der Lehre der Kirche, metaphysische Wahrheiten, die sich dem Menschen ganz ohne Offenbarung erschließen (z.B. die Existenz Gottes), und daneben auch Wahrheiten, die der Offenbarung bedürften. Zu letzterem gehört gerade auch die Heilige Dreifaltigkeit Gottes.

Original von Scardanelli
Diese Augenzeugen sind dafür nebensächlich, denn sie haben nichts ungewöhnliches beobachtet.

Hier bin ich allerdings ganz entschieden anderer Meinung. Etwas weniger Gewöhnliches als die Auferstehung Jesu Christi dürfte man wohl kaum je beobachten.

Original von Scardanelli
Jesus ist nicht der erste, der als Gott wieder auferstanden ist, jedenfalls nicht für den Geist. Dieser Sachverhalt wird von Christen als Beleidigung genommen, aber er beweist, dass es eben untrüglicher Inhalt des Geistes ist.

Stimmt. Das scheint auch mir eine Beleidigung des Herrn zu sein.

An wen oder was denkst Du, wenn Du von anderen wiederauferstandenen Göttern schreibst?

Gruß
JP
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Fr 12. Okt 2007, 13:46

@John-Paul,
Was spräche dagegen anzunehmen, daß es bis zu Jesu Erscheinen das Volk Gottes war und von dort an Jesus?
Der sich selbst gegenständliche Gott, also Vater und Sohn und dann dieses sich selbst sterben und auferstehen, ist die göttliche Tat, ist die Tätigkeit Gottes, die ewige Tätigkeit.
Gott ist nicht wie die Menschheit, mal dies und das zu probieren, mal so und dann ganz anders zu sein, sondern Gott ist immer derselbe. Vater und Sohn, auf der Erde vorgestellt, das ist Gott wie er immer ist, wie er immer war und immer sein wird. Gott ist nicht, es mal mit Geboten zu probieren, es mit einem Volk zu probieren, oder ob die Menschen nun von der Frucht essen oder auch nicht, sondern Gott ist immer dies, Vater und Sohn zu sein, dieses Verhältnis.

Das Volk Gottes ist eine Erfindung der Menschen bei dem nur nicht erfunden wurde, dass es einen Mittler braucht. Es braucht notwendig einen Vermittler und hier wurde dieser mangelhafte ausprobiert. „Volk Gottes“ ist nicht Teil des Gottesbegriffes, der Sohn Gottes aber schon.
Das Volk Gottes gibt es deshalb nicht, weil es sich nicht konkretisieren lässt. Volk Gottes, das ist irgend ein Volk, dass um seinem Begriff zu entsprechen, wie einer sein müsste, aber das hat es noch nie gegeben und das kann es auch nicht geben. Im Judentum ist es darauf schon reduziert, dass gesagt wird, Volk Gottes sei dann konkret, wenn alle Juden zweimal hintereinander den Sabbat hielten. Erstens würde das nicht hinreichen um Volk Gottes zu sein und zweitens werden selbst das die Juden niemals schaffen. Volk Gottes ist ein rein abstrakter Begriff, der nicht konkretisierbar ist.
Denn wären sie tatsächlich, wie Rudolf Augstein vom "Spiegel" in seinem Jesus-Buch behauptet hat, eine "kollektive Erfindung" der Urgemeinde, dann hätte man die Geschichte sicher nicht so erfunden - in einer so untypischen und unerwarteten Art.
Jesus war seinerzeit nicht der einzige, von dem die Unsterblichkeit in einem christlichen Umfeld angenommen wurde. Vor allem in gnostischen Kreisen dürften da so einige von sich gesagt haben, sie seien der Christus. Wohlgemerkt, nicht im Anschluss an Jesus, sondern unabhängig davon. Von Dositheus wird das beispielsweise gesagt. Zurzeit Jesu war der Äther sozusagen schwanger von dem Sohn Gottes, welcher den Tod überwunden habe. Das meint, Menschen waren zu dieser Zeit bereit, so etwas zu glauben, also auch entsprechenden Zeugen zugeneigt. Die Zeit war sozusagen reif.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Fr 12. Okt 2007, 14:16

@John-Paul,
Es gibt, nach der Lehre der Kirche, metaphysische Wahrheiten, die sich dem Menschen ganz ohne Offenbarung erschließen (z.B. die Existenz Gottes), und daneben auch Wahrheiten, die der Offenbarung bedürften.
Der Geist ist die metaphysische Wahrheit schlechthin und jeder gemeine Mensch hat Geist. Wenn du hier von der Existenz Gottes, als metaphysische Wahrheit sprichst, dann will es mir scheinen, du meinst Existenz als unergründliche. Ist Existenz aber um diese zu sein, ergründlich. Existenz ist Sein durch anderes und wenn man diesen Begriff verletzten würde, also Gott existierend als nicht durch anderes, dann hätten wir keine Metaphysik, sondern Unsinn, denn es gibt keine Lizenz, um Begriffe zu missbrauchen. Existenz erschließt sich in jedem Fall nur durch Offenbarung, denn hier hat sich schon eines dem anderen offenbart und dann spricht man von Existenz. Existenz ohne Offenbarung ist ein sinnloser Gedanke.
Das mag auf der metaphysischen Ebene stimmen. Auf der physischen Ebene jedoch benötigen wir den historischen Jesus, denn das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist erschließt sich eben nicht der Vernunft allein,
Dieses Verhältnis ist überhaupt nur etwas für die Vernunft.
An wen oder was denkst Du, wenn Du von anderen wiederauferstandenen Göttern schreibst?
Die syrische und die ägyptische Religion.
Das scheint auch mir eine Beleidigung des Herrn zu sein.
Es ist unmöglich, den Auferstandenen beleidigen zu können. Er war schon aller Beleidigung ausgesetzt und hat sie überwunden. Nur dem unentwickeltem Geist ist im Herrn noch eine Beleidigung als Möglichkeit. Wer Gott beleidigt, der muss sterben, aber gerade das ist überwunden. Darauf baut nicht zuletzt die Vorstellung von der Vergebung durch Gott höchstpersönlich.

Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Fr 12. Okt 2007, 16:43

Original von Scardanelli
Gott ist nicht wie die Menschheit, mal dies und das zu probieren, mal so und dann ganz anders zu sein, sondern Gott ist immer derselbe.

Schon klar. Und doch kann Gott einen Plan gehabt haben, uns im Alten Bund etwas zu offenbaren, was erst durch den Neuen Bund konkretisiert wurde. Erst hob er (vielleicht) das Judentum als sein Volk heraus, um dem Messias eine Umgebung zu schaffen.

Original von Scardanelli
Jesus war seinerzeit nicht der einzige, von dem die Unsterblichkeit in einem christlichen Umfeld angenommen wurde. Vor allem in gnostischen Kreisen dürften da so einige von sich gesagt haben, sie seien der Christus. Wohlgemerkt, nicht im Anschluss an Jesus, sondern unabhängig davon. Von Dositheus wird das beispielsweise gesagt. Zurzeit Jesu war der Äther sozusagen schwanger von dem Sohn Gottes, welcher den Tod überwunden habe. Das meint, Menschen waren zu dieser Zeit bereit, so etwas zu glauben, also auch entsprechenden Zeugen zugeneigt. Die Zeit war sozusagen reif.

Ja, aber auch das spricht nur für und nicht gegen Jesus (was Du aber wohl auch gar nicht bestreitest, wenn ich Dich richtig verstehe). Denn man erwartete wohl eher einen glorreichen König oder Krieger als einen Wanderprediger, der den Weg des Scheiterns wählte. Einer dieser Messias-Kandidaten war ja wohl auch der an Jesu Stelle freigelassene Gefangene, der ja sogar "Bar-Abbas" hieß (= "Sohn Gottes";).

Fragt sich noch, warum alle den Messias als unmittelbar bevorstehend erwarteten: weil Gott ihm durch und in "seinem Volk" den Weg bereitete?
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon John-Paul » Fr 12. Okt 2007, 16:49

Original von Scardanelli
An wen oder was denkst Du, wenn Du von anderen wiederauferstandenen Göttern schreibst?
Die syrische und die ägyptische Religion.

Ich bin kein Experte für die Mythologien anderer Völker. Aber soweit ich das bisher wahrgenommen habe, gibt es in diesen Fällen doch erhebliche Unterschiede zu Tod und Auferstehung Jesu.

Original von Scardanelli
Es ist unmöglich, den Auferstandenen beleidigen zu können. Er war schon aller Beleidigung ausgesetzt und hat sie überwunden. Nur dem unentwickeltem Geist ist im Herrn noch eine Beleidigung als Möglichkeit. Wer Gott beleidigt, der muss sterben, aber gerade das ist überwunden. Darauf baut nicht zuletzt die Vorstellung von der Vergebung durch Gott höchstpersönlich.

Und worin besteht dann die "Sünde wider den heiligen Geist"?
Benutzeravatar
John-Paul
Wohnt hier
 
Beiträge: 1476
Registriert: Do 10. Okt 2002, 13:38

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Sa 13. Okt 2007, 18:30

@John-Paul,
Und doch kann Gott einen Plan gehabt haben, uns im Alten Bund etwas zu offenbaren, was erst durch den Neuen Bund konkretisiert wurde. Erst hob er (vielleicht) das Judentum als sein Volk heraus, um dem Messias eine Umgebung zu schaffen.
Was kann Gott anderes offenbaren als sich selbst, und zur Offenbarung gehört die Vermittlung, eben was es im Besonderen ist.
Gott ist Vater und Sohn – das kann er offenbaren und sonst nichts, oder alles, was da noch offenbart werden könnte ist eben dieses, nichts zu sein. Gott hat aus Nichts die Welt erschaffen, also das offenbart er noch, oder das ist es, was an der Schöpfung offenbar werden kann. Sie ist aus Nichts geschaffen und dahin wird sie wieder gehen, denn das Nichts ist ihre Wahrheit.
Ja, aber auch das spricht nur für und nicht gegen Jesus (was Du aber wohl auch gar nicht bestreitest, wenn ich Dich richtig verstehe). Denn man erwartete wohl eher einen glorreichen König oder Krieger als einen Wanderprediger, der den Weg des Scheiterns wählte.
Jesus hat den Weg der Tätigkeit des Geistes gewählt, den Weg, der jedem Menschen an sich präsent ist.
Ich bin kein Experte für die Mythologien anderer Völker. Aber soweit ich das bisher wahrgenommen habe, gibt es in diesen Fällen doch erhebliche Unterschiede zu Tod und Auferstehung Jesu.
In den entsprechenden Mythologien wird das vorderhand unanständige vorgestellt: Gott stirbt. Zuerst ist das eine absurde Vorstellung. Sie wird aber vom Geist selbst diktiert, denn das ist er nun mal, sich selbst Gegenstand zu werden, also sein eigenes Negatives. Die wahre Form Gottes ist nicht durch das Judentum überliefert worden, oder nur zum Teil.
Und worin besteht dann die "Sünde wider den heiligen Geist"?
Jesus sagt, Lästerung gegen den Sohn des Menschen werden vergeben, aber nicht gegen den Heiligen Geist. Im Heiligen Geist ist Gott vollständig offenbar, man befindet sich also im Heiligen Geist im einzig möglichen Tempel Gottes. Definitiv hat Gott niemals in einem anderen Tempel, wie man so schön sagt, gewohnt, oder ein Schleier im Tempel bedeutet eben dies, dass es im Tempel Gottes gar keinen geben kann.

Das alles, John-Paul, mit der Bibel gesagt, wenn man die Aussage Jesu: ihr kennt weder mich noch meinen Vater, gründlich beim Wort nimmt.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon henry » Mi 24. Okt 2007, 14:31

Im Zusammenhang mit den Begleitphänomenen der Stigmatisation taucht in diesem Forum immer wieder der Begriff "Besessenheit" auf. Es stimmt, daß bei Besessenen auch Prophetie, Sprachenkenntnis, Hellsehen und Gedankenlesen auftreten, doch sind die Erscheinungsbilder bei Stigmatisierten und Besessenen grundverschieden.

Drei der bekanntesten Stigmatisierten, A.K.Emmerick, Pater Pio und Therese von Konnersreuth, waren sehr fromm, von Nächstenliebe erfüllt, den Menschen hilfsbereit zugewandt. Sie waren ausnahmslos große Beter für fremde Anliegen.

Besessene scheuen vor Priestern, Kirchen, Weihwasser, sogar vor dem Namen Gottes zurück. Sie sind in ihrer Ausdrucksweise und in ihren Handlungen im Zustand der Besessenheit äußerst obszön, sehr aggressiv und verletzend, auch gegenüber Angehörigen.
henry
Newcomer
 
Beiträge: 12
Registriert: So 9. Sep 2007, 11:09

Re: wundmale christi

Beitragvon Scardanelli » Mi 24. Okt 2007, 16:55

Zitat von henry
Besessene scheuen vor Priestern, Kirchen, Weihwasser, sogar vor dem Namen Gottes zurück. Sie sind in ihrer Ausdrucksweise und in ihren Handlungen im Zustand der Besessenheit äußerst obszön, sehr aggressiv und verletzend, auch gegenüber Angehörigen.
Recht viele Menschen haben eine Scheu vor Priestern und vor Kirchen, vielleicht sogar vor Weihwasser, und auf den Namen Gottes sind auch nicht alle Menschen gut zu sprechen.
Und dabei gibt es verschiedene Weisen, dieser Scheu Ausdruck zu verleihen.

Es ist ja nicht so, als wenn alles, was unter Priester und Kirche firmiert, diese Scheu nicht rechtfertigen würde. Und das macht auch vor dem Namen Gottes nicht halt, denn dieser Name wird zuerst durch Menschen vermittelt und was da so alles vermittelt wird, mag diesem Inhalt spotten.

Gott wird durch Menschen bezeugt und mit diesem Zeugnis gehen Menschen um, weshalb die Zeugen eine große Verantwortung tragen, was sie da bezeugen. Wenn der Zeuge Müll bezeugt und diesen Müll dann Gott nennt, dann ist es kein Wunder, wenn man zurückscheut.

Es mag so manchem Exorzisten angeraten sein, sich selbst seinen schadhaften Gottesbegriff auszutreiben, bevor er Hand an andere legt.
Benutzeravatar
Scardanelli
Gesperrt
 
Beiträge: 9346
Registriert: So 6. Okt 2002, 20:02

Re: wundmale christi

Beitragvon onThePath » Mi 24. Okt 2007, 20:23

Original von henry
Drei der bekanntesten Stigmatisierten, A.K.Emmerick, Pater Pio und Therese von Konnersreuth, waren sehr fromm, von Nächstenliebe erfüllt, den Menschen hilfsbereit zugewandt. Sie waren ausnahmslos große Beter für fremde Anliegen.

Besessene scheuen vor Priestern, Kirchen, Weihwasser, sogar vor dem Namen Gottes zurück. Sie sind in ihrer Ausdrucksweise und in ihren Handlungen im Zustand der Besessenheit äußerst obszön, sehr aggressiv und verletzend, auch gegenüber Angehörigen.



Das stimmt und sollte man beachten.
Bei Pater Pio gab es aber auch körperlich spürbare Angriffe mit Schmezen und blauen Flecken und auch psychische Angriffe, daß er sich mies fühlte und kraftlos.

Er schien mitten im Kampffeld zwischen Gott und Satan zu stehen und blieb Gott treu.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
Benutzeravatar
onThePath
My home is my castle
 
Beiträge: 20679
Registriert: Mo 21. Feb 2005, 00:21
Wohnort: Köln

Re: wundmale christi

Beitragvon Pietà » Do 25. Okt 2007, 05:58

Original von Scardanelli
Recht viele Menschen haben eine Scheu vor Priestern und vor Kirchen, vielleicht sogar vor Weihwasser, und auf den Namen Gottes sind auch nicht alle Menschen gut zu sprechen.
Und dabei gibt es verschiedene Weisen, dieser Scheu Ausdruck zu verleihen.

Es ist ja nicht so, als wenn alles, was unter Priester und Kirche firmiert, diese Scheu nicht rechtfertigen würde. Und das macht auch vor dem Namen Gottes nicht halt, denn dieser Name wird zuerst durch Menschen vermittelt und was da so alles vermittelt wird, mag diesem Inhalt spotten.

Gott wird durch Menschen bezeugt und mit diesem Zeugnis gehen Menschen um, weshalb die Zeugen eine große Verantwortung tragen, was sie da bezeugen. Wenn der Zeuge Müll bezeugt und diesen Müll dann Gott nennt, dann ist es kein Wunder, wenn man zurückscheut.

Es mag so manchem Exorzisten angeraten sein, sich selbst seinen schadhaften Gottesbegriff auszutreiben, bevor er Hand an andere legt.


Stimmt.
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
Benutzeravatar
Pietà
Member
 
Beiträge: 472
Registriert: Mi 15. Aug 2007, 19:20

Vorherige

Zurück zu Katholische Kirche

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast