wundmale christi

[popefan76]

Also mich würde es interessieren was ihr von menschen haltet die die Wundmale Christi haben oder haben sollen die dann am Karfreitag zu bluten beginnen.
Ich komme ja aus dem Regensburger Raum und bei uns war es Therese von Konnersreuth die auch dann im Kloster von Konnersreuth gelebt hat. Sie soll nur von Hostien gelebt haben und diese Stigmata gehabt haben.
Ich halte eher wenig davon gut ich hab Bilder gesehen. Trotzdem frag ich mich ob es Schwindel ist von Leuten die sowas haben.
Was meint ihr dazu

[Silverrain]

Wird Jesus durch diese vermeintlichen Wundmale verherrlicht? -Oder aber festigt dieses Vorkommnis den Glauben RK-Christen?

[John-Paul]

Original von popefan76 Trotzdem frag ich mich ob es Schwindel ist von Leuten die sowas haben.
Was meint ihr dazu

Das kann man wahrscheinlich nicht so pauschal sagen. Beim Hl. Franziskus von Assisi war es sicher kein Schwindel.

Gruß
JP

P.S.: Einen ähnlichen Thread hatten wir schon einmal, allerdings vor über zwei Jahren: http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=3685&boardid=18&page=1.

[John-Paul]

Original von Silverrain
Wird Jesus durch diese vermeintlichen Wundmale verherrlicht? -Oder aber festigt dieses Vorkommnis den Glauben RK-Christen?

Vielleicht beides.

Denn zum einen festigt dieses "Vorkommnis" ganz sicher den Glauben nicht nur der "RK-Christen". Und zum anderen kann, wie wir aus der Bibel wissen (z.B. Joh 9,3), das Leiden eines Menschen ein Weg sein, damit sich die Macht Gottes offenbart.

Gruß
JP

[Silverrain]

Original von John-Paul
Vielleicht beides.

Denn zum einen festigt dieses "Vorkommnis" ganz sicher den Glauben nicht nur der "RK-Christen". Und zum anderen kann, wie wir aus der Bibel wissen (z.B. Joh 9,3), das Leiden eines Menschen ein Weg sein, damit sich die Macht Gottes offenbart.

Gruß
JP

Hmm, solche Vorkommnisse festigen meinen Glauben nicht, da es sich beim Glauben nicht um ein Resultat von Beweisen handelt.

[John-Paul]

Original von Silverrain

Original von John-Paul
Vielleicht beides.

Denn zum einen festigt dieses "Vorkommnis" ganz sicher den Glauben nicht nur der "RK-Christen". Und zum anderen kann, wie wir aus der Bibel wissen (z.B. Joh 9,3), das Leiden eines Menschen ein Weg sein, damit sich die Macht Gottes offenbart.

Gruß
JP

Hmm, solche Vorkommnisse festigen meinen Glauben nicht, da es sich beim Glauben nicht um ein Resultat von Beweisen handelt.

Ich könnte nicht glauben, wenn ich die Auferstehung Christi nicht für historisch bewiesen halten könnte.

Oder, wie Petrus sagt: "Wir sind nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt ..."

Gruß
JP

[Domenicus]

Ich glaube schon, dass es Menschen mit Stigmata gibt bzw. gab. An dieser Stelle sei mal auch Padre Pio erwähnt.

Hier wurde auch gefragt, ob solche Tatsachen den Glauben der RK-Christen stärkt? - Ich würde diese Frage bejahen, zumindest bei einigen. Schließlich sind doch lebende Beispiele (Heilige) die besten Zeugen für die Existenz Gottes.

[Fellow]

Original von John-Paul
Ich könnte nicht glauben, wenn ich die Auferstehung Christi nicht für historisch bewiesen halten könnte.

Wenn du nach dem Einkauf, John-Paul, 10 Eier in den leeren Kühlschrank tust, dann die Türe schlüsst: Weisst du oder glaubst du, dass es im Kühlschrank 10 Eier hat?

Du weisst es!

Wenn jemand anders einkaufen geht und dir nachher sagt, dass er in den leeren Kühlschrank 10 Eier getan hat: Weisst oder glaubst du es?

Du glaubst es! Je nach Person vielleiht auch nicht, aber hier handelt es sich um Glauben (oder Unglauben!)und ist für dich eigentlich nicht als bewiesen zu bezeichnen!

Wieso glaubst du?

lq, fellow

[Pietà]

Hallo popefan76

Ich finde Deine Frage super, nicht zuletzt auch darum, weil sie mich angeregt hat, einmal über dieses Thema nachzudenken.

Original von popefan76
Also mich würde es interessieren was ihr von menschen haltet die die Wundmale Christi haben oder haben sollen die dann am Karfreitag zu bluten beginnen.

Ja, was soll man davon halten?
Muss man als römisch-katholischer Christ etwas davon halten?

Ich denke: Nein, man muss nicht.

Man hat bezüglich Stigmata´s wissenschaftliche Untersuchungen gemacht, wahrscheinlich vor allem zur Abklährung, ob sie echt sind oder nicht, und ist dann zu folgendem Schluss gekommen, welcher auch meine Meinung über Stigmata´s wiederspiegelt:

Bei einem Stigmata wird "psychische Energie" - statt zum Beispiel in Sexualität - in die Krankheit und Heiligkeit investiert: Hysterie, Somatisation.

Insbesondere die Handstigmata (jeweils in der Mitte des Handrückens/Handteller) befinden sich an Stellen, die aus anatomischer Sicht "unrichtig" sind, da eine Annagelung an diesen Stellen nicht imstande wäre, das Körpergewicht zu tragen.

Wenn Christus also mit einem Nagel durch den Handteller gekreuzigt worden wäre, dann hätte Ihn das Körpergewicht nach unten gerissen, hingegen oberhalb des Handrückens angenagelt, hätten die Knochen das Gewicht am Kreuz gehalten - Fazit: Jesus kann nicht am Handteller gekreuzigt worden sein. Stigmata´s am Handteller sind also geschichtlich/wahrscheinlich unkorrekt, da anatomisch nicht machbar.

Es wurde in diversen wissenschaftlichen Untersuchungen festgestellt, dass man eine Beziehung zwischen der Ausbildung der Stigmata eines bestimmten Stigmatisierten und den Stellen der Nagelung an jenem Kruzifix, das der Stigmatisierte für seine Andachtsübungen verwendet, feststellen kann.

Wenn nun Stigmatas an anatomisch unkorrekten Stellen auftreten, wie eben der Handteller, ist dies eine Indiz für die psychogene Verursachung der Stigmatisation.

Der Vorgang der Ideoplastie ( eine bewusste oder auch unbewusste Idee erringt einen formgebenden Einfluss auf Teile des Organismus), der bei dem Stigmatisierten zur Herausbildung und Aufrechterhaltung der Wundmale führt, wird auch in anderen Situationen wirksam, z.B. bei den bekannten "hypnotischen Brandblasen", bei denen sich während einer Hypnose auf dem Körper des Hypnotisierten Brandblasen gebildet haben.
Der Vorgang der Ideoplastie kann auch bei Scheinschwangerschaften oder anderen, psychogen bedingten organischen Veränderungen beobachtet werden.


Was heisst das nun?

Der Stigmatisierte drückt sozusagen mit seinem Körper den religiösen Eindruck aus, den er als Gläubiger in seinem Glaubensleben bildet.

Demnach sind solche Stigmata´s wohl eher Ausdruck des persönlichen Glaubens.

Auch sind Stigmatisierte für mich nicht als "Auserwählte" oder besonders Heilige anzusehen, zu verstehen, die in besonderem Ausmass Teilhabe an den Wunden Christi erfahren, da diese Teilhabe an Seinem Schmerz geistlich gesehen unnötig ist.

Ich empfinde Stigmatas eher als Audruck einer Glaubenskrise, in der das Vorbildliche nicht in den Stigmatas gesucht werden soll, sondern in der besonders intensiven Auseinandersetzung des Stigmatisierten mit dem Glauben.
Ausserdem: Christus ist GottSohn, und so wie er die Macht Satans gebrochen hat, was dem Menschen nicht möglich gewesen wäre, so trägt er auch jeden Schmerz der Menschen mit, was Er ja tut, weil es Heilsnotwendig ist, da wir diese Schmerzen ohne Ihn nicht tragen können - Christus nimmt uns also die Schmerzen weg, die zu unserem Tod/Seelentod führen könnten.

Fazit: Christus nimmt den Menschen Schmerzen ab, nicht umgekehrt und so sehe ich auch vom geistlichen Standpunkt aus in den Stigmata´s keine allzugrosse Bedeutung für die Nachfolge Christi.

Original von popefan76
Ich komme ja aus dem Regensburger Raum und bei uns war es Therese von Konnersreuth die auch dann im Kloster von Konnersreuth gelebt hat. Sie soll nur von Hostien gelebt haben und diese Stigmata gehabt haben.

Scardanelli hat einmal in einem anderen Thread geschrieben, dass Entbehrungen des Natürlichen, hier Nahrung, zu einer neurotischen Fixierung auf das Ich führen können.
Die Ganzheit beginnt zu entgleiten und man wickelt dann ein Thema nur noch in der Ich-Fixierung ab, was, aufgrund von fehlendem Feedback von aussen, zu einer Übersteigerung der Thematik führen kann, was dann Deformation des Körpers von der Psyche her begünstigen kann.

Auch in diesem Fall war es, meiner Meinung nach, wohl eher eine Glaubenskrise, eine Abgleitung in psychopathologische Zustände oder einer zu intensiven Auseinandersetzung mit dem Glauben.

Vielleicht könnte man Stigmata´s sogar als "Glaubenskollaps" bezeichen.

Original von popefan7
Ich halte eher wenig davon gut ich hab Bilder gesehen. Trotzdem frag ich mich ob es Schwindel ist von Leuten die sowas haben.

Ich denke, es kann Schwindel sein. Schwindel in dem Sinne, das Menschen sich diese Wunden absichtlich zufügen, um in einem überdeutlichen Masse ihren religiösen Gefühlen Ausdruck zu verleihen, die Steigerung: Ideoplastie/Glaubenskollaps.
Schwindel demnach in dem Sinne, dass der Gläubige sich mit dem Glauben etwas übernommen hat, und dadurch seiner Krise Ausdruck verleiht, und nicht wirklich Mitträger der Wundmale Christi ist,

[Petros]

In der Orthodoxie sind Stigmata, soviel ich gelesen habe, kein Thema...

Kann mir jemand erklären, weshalb diese im römischen Katholizismus Bedeutung haben?
Da gibt es eine Frau im Kanton Schwyz (? bin mir nicht mehr sicher; vielleicht weiss es jemand), die seit vielen Jahren nur noch den Leib Christi zu sich nimmt und sonst keine Nahrung.
Sie ist aber kerngesund.
Man sagt, sie sei eine "Sühneseele" (): Vor jeder Messe leide sie die Qualen Christi und sei von Satan besessen.
Es gibt sogar Video-Aufzeichnungen im Internet.
Sie lässt sich Myrtha Maria nennen und hatte, laut ihren Aussagen, Visionen des Herrn und von Maria...

Ich denke, das fliesst in dasselbe Thema wie die Stigmata: Könnte es nicht sein, dass diese Erscheinungen psychologisch zu erklären sind?

[John-Paul]

Original von Fellow

Original von John-Paul
Ich könnte nicht glauben, wenn ich die Auferstehung Christi nicht für historisch bewiesen halten könnte.

Wenn du nach dem Einkauf, John-Paul, 10 Eier in den leeren Kühlschrank tust, dann die Türe schlüsst: Weisst du oder glaubst du, dass es im Kühlschrank 10 Eier hat?

Du weisst es!

Wenn jemand anders einkaufen geht und dir nachher sagt, dass er in den leeren Kühlschrank 10 Eier getan hat: Weisst oder glaubst du es?

Du glaubst es! Je nach Person vielleiht auch nicht, aber hier handelt es sich um Glauben (oder Unglauben!)und ist für dich eigentlich nicht als bewiesen zu bezeichnen!

Wieso glaubst du?

lq, fellow

Das habe ich erst jetzt (nach über zwei Jahren) gesehen.

Ich halte die Auferstehung Jesu für bewiesen im Sinne eine juristischen Indizienbeweises. In diesem Sinne ist sie viel besser bewiesen als andere antike Ereignisse, die wir ganz selbstverständlich für wahr halten, etwa die Ermordung Julius Cäsars.

Ein ausgezeichnetes Buch, das die Auferstehung Christi im Wege eines Indizienbeweises behandelt, ist übrigens:

Lee Strobel, Der Fall Jesus
http://www.amazon.de/gp/product/3894902744/ref=sr_1_1/302-4238777-5964868?ie=UTF8&s=books&qid=1191260790&2115R3AVD00CFDNW0SHelpfulReviews1.s=SUCCESS&sr=8-1&voteError=0&2115R3AVD00CFDNW0SHelpfulReviews1.v=1

Der Autor war Atheist und Gerichtsjournalist und wurde nach seiner Bekehrung evangelischer Pastor.

Gruß
JP

[Scardanelli]

@John-Paul,

Ich halte die Auferstehung Jesu für bewiesen im Sinne eine juristischen Indizienbeweises. In diesem Sinne ist sie viel besser bewiesen als andere antike Ereignisse, die wir ganz selbstverständlich für wahr halten, etwa die Ermordung Julius Cäsars.

Die Auferstehung Jesu halte ich für allgemein notwendig. Nur ob hier jede Form zweckmäßig ist, darüber würde ich gerne streiten wollen.

Sei doch so gut, und gib mal Stoff für einen Disput darüber!

Der Autor war Atheist und Gerichtsjournalist und wurde nach seiner Bekehrung evangelischer Pastor.

Dann ist also nur ein Pastor zu sich selbst gekommen.

[onThePath]

Original von Pietà
Bei einem Stigmata wird "psychische Energie" - statt zum Beispiel in Sexualität - in die Krankheit und Heiligkeit investiert: Hysterie, Somatisation.

Insbesondere die Handstigmata (jeweils in der Mitte des Handrückens/Handteller) befinden sich an Stellen, die aus anatomischer Sicht "unrichtig" sind, da eine Annagelung an diesen Stellen nicht imstande wäre, das Körpergewicht zu tragen.

Wenn nun Stigmatas an anatomisch unkorrekten Stellen auftreten, wie eben der Handteller, ist dies eine Indiz für die psychogene Verursachung der Stigmatisation.

...z.B. bei den bekannten "hypnotischen Brandblasen", bei denen sich während einer Hypnose auf dem Körper des Hypnotisierten Brandblasen gebildet haben.
Der Vorgang der Ideoplastie kann auch bei
Was heisst das nun?

Demnach sind solche Stigmata´s wohl eher Ausdruck des persönlichen Glaubens.

Ich empfinde Stigmatas eher als Audruck einer Glaubenskrise, in der das Vorbildliche nicht in den Stigmatas gesucht werden soll, sondern in der besonders intensiven Auseinandersetzung des Stigmatisierten mit dem Glauben.
Fazit: Christus nimmt den Menschen Schmerzen ab, nicht umgekehrt und so sehe ich auch vom geistlichen Standpunkt aus in den Stigmata´s keine allzugrosse Bedeutung für die Nachfolge Christi.

Original von popefan76
Ich komme ja aus dem Regensburger Raum und bei uns war es Therese von Konnersreuth die auch dann im Kloster von Konnersreuth gelebt hat. Sie soll nur von Hostien gelebt haben und diese Stigmata gehabt haben.

Das überzeugt mich dennoch nicht so recht.
Ich habe schon die unterschiedlichsten Erklärungen gehört:
Warum Jesusam Handgelenk oder dennoch an der Handfläche angenagelt worden sei.

Bei Therese von Konnersreuth wurde doch ein gelehrter Skeptiker, der auch an "Hysterie" dachte, ein Gläubiger.

Bei ihr und bei Pater Pio haben wir auch übernatürliche Aspekte in ihrem Menschsein,
und Nahrungslosigkeit als einer davon kann nur willkürlich der Ursache nach bestimmt werden.

Es ist wiederum die Psychologie, die stets von Hysterie spricht, und gleichzeitig die übernatürlichen Geschehnisse völlig ignoriert (auch oft bei echter Besessenheit).

Natürlich gibt es auch Stigmatisierte, bei denen man die Unechtheit oder Krankhaftigkeit nachweisen kann.
Die Brandblase durch hypnotisches Einreden muß natürlich auch beachtet werden.

lg, oTp

[Scardanelli]

Stigmata sind wohl eine Äußerung des einfältigen, überaus strapazierten Geistes.

1923 hat W. Jacoby eine Untersuchung herausgebracht: „Die Stigmatisierten“

Darin sind u. a. Fälle von Wundmalen gesammelt.

Stigmata kommen im Christentum vor allem innerhalb der Katholen vor. Sie sind im Islam bekannt und auch auf den Schlachtfeldern der Kriege. So gibt es einen beschriebenen Fall eines Soldaten, der von einer Szene dort dermaßen beeindruckt war, dass er geistig eintrübte und Wundmale eines getöteten Soldaten ausbildete, dem er unmittelbar gegenüberstand.

„Hysterie“ wird nicht diagnostiziert, um einen Menschen zu beleidigen, sondern wenn entsprechende Symptome vorliegen. Das wird formal so gemacht, wie ein Zahnarzt Karies diagnostiziert.

Stigmata sind per Definition ein Fall von Hysterie. Und wem „Hysterie“ wie eine Stigmatisierung vorkommt, der möge seinen dahingehend, eingetrübten Geist befreien, indem er sich mit Diagnoseverfahren der Psychologie/Psychiatrie befasst.

Es ist einem Psychiater von der Sache her völlig gleichgültig, ob nun ein Christ oder ein Muslim Stigmata ausbildet, oder ein Soldat angesichts des Krieges.

[Pietà]

Original von Scardanelli
Stigmata sind wohl eine Äußerung des einfältigen, überaus strapazierten Geistes.

1923 hat W. Jacoby eine Untersuchung herausgebracht: „Die Stigmatisierten“

So gibt es einen beschriebenen Fall eines Soldaten, der von einer Szene dort dermaßen beeindruckt war, dass er geistig eintrübte und Wundmale eines getöteten Soldaten ausbildete, dem er unmittelbar gegenüberstand.

Das meinte ich mit Eindrücken, die zu körperlichen Ausdrücken werden.
Wenn nun der Gläubige sich einem Glaubenskollaps nähert, sind seine Eindrücke von Glaubenselementen total übersteigert: Das Leiden Christi wird zum eigenen Leiden fehlübertragen - wie in obigem Beispiel beim Soldaten, was dann eben im höchst gesteigerten Selbstausdruck nahmens Stigmata enden kann.

Ich denke, dass das von Petros angesprochene Sühneleiden auch in diese Kategorie fällt.
Das Sühneleiden stellt ja eigentlich in erweitertem Sinne die "innere Stigmatisierung" dar.

Vielleicht können Menschen am Leiden Christi teilhaben, wenn ja, frage ich mich einfach: Wozu?
Wenn Er uns doch unsere Leiden abnimmt, den Teil, den wir nicht selbst tragen können, wozu sollte dann der Mensch anfangen, das Leiden Christi zu übernehmen?

Und: In welchen Fällen des Sühneleidens zeigen die "Sühneseelen" keine Symptome der Überforderung?
Symptome der Überforderung würden nämlich eher für den "Glaubenskollaps", als für ein Sühneleiden sprechen.

Original von Scardanelli
„Hysterie“ wird nicht diagnostiziert, um einen Menschen zu beleidigen, sondern wenn entsprechende Symptome vorliegen. Das wird formal so gemacht, wie ein Zahnarzt Karies diagnostiziert.

Das finde ich, sollte man bei der Beurteilung der Fälle beachten: Eine Beurteilung der Fälle sollte nie eine Verurteilung der Fälle sein, was ich mit meinem Beitrag zur Stigmatisation auch nicht vorhatte.

Die intensive Auseinandersetzung mit dem Glauben ist dem Gläubigen entglitten, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Original von Scardanelli
Stigmata sind per Definition ein Fall von Hysterie. Und wem „Hysterie“ wie eine Stigmatisierung vorkommt, der möge seinen dahingehend, eingetrübten Geist befreien, indem er sich mit Diagnoseverfahren der Psychologie/Psychiatrie befasst.

Das wäre auch mein Tip.
Den Stigmatisierten als Patienten betrachten und ihn, zu Genesungszwecken, aus dem Umfeld herausnehmen, in dem er krank geworden ist, hier: Das religiöse Umfeld.
Denn das Umfeld das ihn krank gemacht hat ist auch das Umfeld, dass ihn in dieser Krankheit gefangen hält.

Und dann müsste man sorgfältigst, am besten mit einem Psychiater und einem Priester, die krankhaften Momente des Glaubenslebens diagnostizieren.
Der Psychiater müsste diese kranken Elemente in der Psyche diagnostizieren, und der Priester müsste diese kranken Elemente in der persönlichen Glaubenshaltung des Patienten diagnostizieren.
Und gemeinsam sollten sie sich dann psychologische Konzepte erarbeiten, die heilend auf die aus dem Gleichgewicht gekommenen Glaubenshaltungen abzielen.

Danach sollte der Patient, dosiert und nur wenn krankheitsbedingt möglich, wieder in sein Umfeld zurückgeführt werden, aber nur mit intensivster Betreuung.

Original von Scardanelli
Es ist einem Psychiater von der Sache her völlig gleichgültig, ob nun ein Christ oder ein Muslim Stigmata ausbildet, oder ein Soldat angesichts des Krieges.

Diese Aussage finde ich etwas heikel.
Ein Stigmata ist ja erwiesenermassen sehr themenspezifisch gekoppelt:
Beim Christ an den christlichen Glauben,
beim Muslim an den muslimischen Glauben,
beim Soldaten an den Krieg.

Deshab bin ich der Meinung, dass ein Psychiater allein nicht zu einem Ergebnis kommt.

Spezialisten für sich alleine sind nämlich ebenso erwiesenermassen nie fähig, den aus der gesunden Ganzheit gefallenen Menschen zu heilen.

Psychiater können wohl ein psychisches Leiden feststellen, genau und exakt, sie können es aber nicht heilen.
Beweise hierzu gibt es tonnenweise.

Im Falle des Stigmatisierten kann der Psychiater dem Priester nur darin assistieren, den Gläubigen in gesunder Weise wieder dem wahren Glauben zuzuführen, damit der Stigmatisierte darin wieder Christus begegnen kann, der ihm seine Schmerzen nimmt und ihn heilt und erlöst von allem, das diesem Menschen zuviel ist.

Wissenschaftliche (Er-)Kenntnisse sind des Menschen höchster Wissensstand.
Da Gott jedoch ungleich höher ist als alle Menschen zusammen, können Ärzte/Wissenschaftler den von Gott erschaffenen Geschöpfen bei der Diagnose und Korrektur von Problemen nur assistieren - nie aber können Ärzte/Wissenschaftler die Hauptakteure bei Heilung sein, denn: Heilung ist nicht gleich "erfolgreiche Bekämpfung der Symptome"; Heilung ist "Überwinden und gänzlich hinter sich lassen" des krankmachenden, also die gründliche Korrektur der krankmachenden Ursache, und dies ist ohne Gott nicht möglich.

Dort, wo Frieden weit mehr ist, als das Fehlen von Krieg, kann nur Gott hinführen;
Dort wo Gesundheit weit mehr ist, als das Fehlen von Symptomen, kann nur Gott hinführen.

Echte Heilung ist bei Gläubigen oftmals das, was sie mit "Wiedergeburt in Christus" bezeichnen.

Alles was krank macht ist, was schlecht ist, folglich könnte man wahre Heilung (auch von nicht so ernst genommenen Krankheiten, wie Habgier, Neid, in geldgier, ausgelebter Grössenwahn usw.) wirklich als Wiedergeburt in Christus bezeichen.

Dies ist zumindest meine Meinung.

[Scardanelli]

Original von Pietà

Original von Scardanelli
Es ist einem Psychiater von der Sache her völlig gleichgültig, ob nun ein Christ oder ein Muslim Stigmata ausbildet, oder ein Soldat angesichts des Krieges.

Diese Aussage finde ich etwas heikel.
Ein Stigmata ist ja erwiesenermassen sehr themenspezifisch gekoppelt:
Beim Christ an den christlichen Glauben,
beim Muslim an den muslimischen Glauben,
beim Soldaten an den Krieg.

Wie eine Gesellschaft sich organisiert hat, zeigt sich nicht zuletzt darin, wie sie mit denen umgeht, die am Rande sich aufhalten, oder kurz gesagt, wie sie mit ihren Kranken umgeht. Und das ist, wie sie mit sich selbst umgeht.

Was Krankheiten betrifft, so gibt es immer wieder die Vorstellung von sog. heiligen Krankheiten, was ja an sich nicht falsch sein muss. Das müsste man, wie alles, eindringlich untersuchen.

Die Dame aus Konnersreuth hatte den Vorteil, dass ihre Krankheit von Menschen ihrer Umgebung verklärt wurde. Nicht zuletzt aus diesem Grund, hat sie ihre Krankheit auch nicht weiter gestört.
Wie aber Menschen mit sinnlichen Phänomenen umgehen, das liegt auch daran, welche Bedeutung sie ihnen beimessen.

Hier wäre zu fragen, was sind die Stigmata des Christus, was bedeuten sie? Zuerst bedeuten sie die notwendige Folge einer Kreuzigung in einer besonderen Ausführung. Was, wenn Christus erhängt worden wäre – kannst du den Striemen um meinen Hals sehen!?

Haben also diese bestimmten Stigmata einen allgemeinen Sinn, oder sind sie nur aus Zufall, eben dem Zufall, der aus einer Kreuzigung sich ergibt?

Wenn diese Stigmata einen allgemeinen Sinn hätten, dann müssten sie eine ewige Bedeutung haben, mithin selbst göttlich sein, oder anders gesagt, ohne Löcher in den Händen, auch keine Frohbotschaft. Es müssten also schon Löcher in den Händen sein, sonst werde niemand errettet.

[onThePath]

Ihr schaut euch, genau wie die Psychiater, überhaupt nicht die übernatürlichen Aspekte eines Pater Pio oder einer Theresa an.

Als Freikirchler könnte ich einfach sagen, Stigmata sind einfach ein satanisches Wirken.

Und Pater Pio wird ja auch angesehen als okkult belastet.

Aber die sogar körperlich sichtbaren Angriffe von Dämonen bei ihm nur als Wirkung einer krankhaften Hysterie zu sehen,
da fängt es für mich an, lächerlich zu werden, da ich Solches auch von Besessenheit her immer wieder höre.
Gemeint sind das spontane Auftreten blauer Flecken und Striemen, wobei die Betroffenen durchaus erzählen, daß sie gerade von Dämonen angegriffen werden.


Ihr habt also noch die Möglichkeit, auch dies alles als bloßen Schein und Hysterie zu bezeichnen.

Dann wird es aber eine Stufe schwieriger mit übernatürlichen Wissen und Heilungen durch Pater Pio.

Ich kann also nicht hören, wenn von einer Art engstirnigen, naiven Religiosität gesprochen wird; ist vielleicht bisweilen so.

Aber das trifft auf Pio sicher nicht zu, wie ich aufzeigte.

lg, oTp

[John-Paul]

Original von Scardanelli
@John-Paul,

Ich halte die Auferstehung Jesu für bewiesen im Sinne eine juristischen Indizienbeweises. In diesem Sinne ist sie viel besser bewiesen als andere antike Ereignisse, die wir ganz selbstverständlich für wahr halten, etwa die Ermordung Julius Cäsars.

Die Auferstehung Jesu halte ich für allgemein notwendig. Nur ob hier jede Form zweckmäßig ist, darüber würde ich gerne streiten wollen.

Das verstehe ich nicht. Wofür ist die Auferstehung "notwendig"? Und welche anderen "Formen" der Auferstehung wären denn noch denkbar.

Ich stehe im Moment ein wenig auf dem Schlauch.

Gruß
JP

[John-Paul]

Original von Scardanelli
Stigmata sind wohl eine Äußerung des einfältigen, überaus strapazierten Geistes.

1923 hat W. Jacoby eine Untersuchung herausgebracht: „Die Stigmatisierten“

Darin sind u. a. Fälle von Wundmalen gesammelt.

Stigmata kommen im Christentum vor allem innerhalb der Katholen vor. Sie sind im Islam bekannt und auch auf den Schlachtfeldern der Kriege. So gibt es einen beschriebenen Fall eines Soldaten, der von einer Szene dort dermaßen beeindruckt war, dass er geistig eintrübte und Wundmale eines getöteten Soldaten ausbildete, dem er unmittelbar gegenüberstand.

„Hysterie“ wird nicht diagnostiziert, um einen Menschen zu beleidigen, sondern wenn entsprechende Symptome vorliegen. Das wird formal so gemacht, wie ein Zahnarzt Karies diagnostiziert.

Stigmata sind per Definition ein Fall von Hysterie. Und wem „Hysterie“ wie eine Stigmatisierung vorkommt, der möge seinen dahingehend, eingetrübten Geist befreien, indem er sich mit Diagnoseverfahren der Psychologie/Psychiatrie befasst.

Es ist einem Psychiater von der Sache her völlig gleichgültig, ob nun ein Christ oder ein Muslim Stigmata ausbildet, oder ein Soldat angesichts des Krieges.

Eine wissenschaftliche Erklärung ist nie eine "endgültige" Erklärung, wie wir aus der Wissenschaftstheorie wissen (Stichwort: Erklärungsregreß). Ein Vorgang mag daher psychologisch befriedigend erklärbar sein, dann kann man aber wiederum fragen, woher denn die psychologischen Gesetzmäßigkeiten und Anwendungsbedingungen zurückzuführen sind, welche in dem erklärenden Argument verwendet werden.

Mit anderen Worten:

Auch dann, wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, schließt das nicht aus, daß es dennoch eine göttliche Ursache hat. Wenn also hier die Psychologie allgemein Stigmatisierungen in der Kategorie der Hysterie untersucht (was ich in dieser Allgemeinheit schlicht bezweifeln würde), dann wäre damit nicht ausgeschlossen, daß sie eben doch ein Zeichen von Gott sein könnten. Bei Thomas von Aquin z.B. bin ich dessen sogar ganz sicher.

Ganz abgesehen davon muß man sehr genau darauf achten, was überhaupt als wissenschaftliche Erklärung bezeichnet wird. Es gibt eine starke Strömung in der Wissenschaftstheorie, die schon dann von einer Erklärung spricht, wenn ein Satz über den zu erklärenden Sachverhalt (das Explanandum) aus den Gesetzen und Anwendungsbedingungen des erklärenden Arguments (dem Explanans) rein logisch folgt. Um zu wissen, ob eine wissenschaftliche Erklärung aber auch auf die wahre Ursache eines Phänomens verweist, muß man hingegen zusätzlich fordern, daß die Sätze in dem erklärenden Argument auch tatsächlich wahr (oder zumindest hochgradig bewährt) sind (sog. empirische Adäquatheitsbedingung nach Hempel/Oppenheim 194.

Der langen Rede kurzer Sinn:

Auch wenn die Psychologie Stigmata mit Hysterie erklärt, kann diese Erklärung schlicht falsch sein (weil sie etwa nur logisch adäquat ist oder noch nicht einmal das).

Gruß
JP

[Pietà]

Original von onThePath
Ihr schaut euch, genau wie die Psychiater, überhaupt nicht die übernatürlichen Aspekte eines Pater Pio oder einer Theresa an.

Es ist auch für mich löblich, sich intensiv mit dem Glauben auseinanderzusetzen, aber es stört die Bewahrung des Glaubens, wenn diese Auseinandersetzung entgleitet - nicht nur den Betroffenen/Stigmatisierten, sondern auch das Kollektiv der Christenheit.

Soviel ich weiss, war es Pater Pio gar nicht wohl mit seinen Stigmata und auch der Anblick derselben hat nicht´s wohltuendes.

Das Unwohlsein einem Thema gegenüber ist für mich immer ein Warnzeichen, sich mit dem Thema distanziert zu beschäftigen.

Ich will damit jedoch nicht sagen, dass diese Menschen für den Glauben keinen Vorbildcharakter haben können und ich vertraue auch auf die Heiligsprechungen meiner Kirche, die nach gründlichem Studium einen Mitchristen heilig sprechen, wenn der Heiliggesprochene Vorbildcharakter für den christlichen Glauben hat.

Wenn jemand eine abenteuerliche Expetition durch die Wüste macht, und dann halbtot aufgesammelt wird, muss man ihn ja auch zuerst kurieren, um dann von seinen gewonnenen Erkenntnissen zu hören.

Welche Rolle ein Psychiater bei solchen Angelegenheiten haben kann, habe ich ausgeführt.

Original von onThePath
Aber die sogar körperlich sichtbaren Angriffe von Dämonen bei ihm nur als Wirkung einer krankhaften Hysterie zu sehen,
da fängt es für mich an, lächerlich zu werden, da ich Solches auch von Besessenheit her immer wieder höre.
Gemeint sind das spontane Auftreten blauer Flecken und Striemen, wobei die Betroffenen durchaus erzählen, daß sie gerade von Dämonen angegriffen werden.

Ich denke, dass man Stigmatisation von Besessenheit unterscheiden sollte.

Soviel ich weiss, sind bei der Besessenheit andere Symptome zu beobachten:

Das Ablehnen von religiösen Motiven die zu Gegenständen verarbeitet werden - ja geradezu der Hass auf solche Gegenstände.

Das Sprechen in Fremdsprachen, die vom Sprechenden nie gelernt wurden.

Ungebürliches Verhalten gegenüber Priestern, dem Namen Jesus Christus, dem erwähnen Gottes: Spucken, Fluchen, Spotten usw.

Das herumfliegen von Gegenständen ohne natürliche Ursache... usw.

Ich denke, man sollte die Stigmatisation, auch die innere, schon von der Besessenheit unterscheiden.

Gruss Pietà

[Pietà]

Original von John-Paul
dann wäre damit nicht ausgeschlossen, daß sie eben doch ein Zeichen von Gott sein könnten. Bei Thomas von Aquin z.B. bin ich dessen sogar ganz sicher.

Da ist eben die Frage, ob es denn nun

A: Zeichen von Gott seien, wofür diese Zeichen stehen, was also damit beabsichtigt ist bzw. wie die dazugehörige Botschaft des Stigmatisierten lautet: Sein Leben, sein Gesprochenes, sein Geschriebenes.

Aufgrund dessen, was Thomas von Aquin geschrieben hat, ist er auch für mich ein Mann Gottes und unterscheidet sich mit Seinesgleichen von den Stigmatisierten, die wohl eher psychogenen Kräften ausgeliefert ihre Glaubenskrise zum äusseren Ausdruck bringen.

Wenn Gott solche Zeichen braucht, um uns zu überzeugen, dann sprechen diese Zeichen doch wohl eher von einem verlorengegangenen Vertrauen in Gott, sind also Mahnmale.

Der Stigmatisierte trägt dann im Namen der Menschheit Male der Mahnung Gottes, und eben nicht im Namen Christi "Heilige Wunden".

B: Oder ob es bei der Stigmatisation um Menschen geht, die das Leiden Christi mittragen.
Da die Stigmata von den Leiden Christi geprägt sind (Kreuzeswunden), bleibt für mich die Frage, welchen Sinn den nun dies machen sollte, wenn Menschen das Leiden unseres Herrn auf sich übertragen.

Original von John-Paul
Ganz abgesehen davon muß man sehr genau darauf achten, was überhaupt als wissenschaftliche Erklärung bezeichnet wird.

Ich spreche in solchen Fällen lieber von wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht von Erklärungen.

Wenn wissenschaftlich neutral beobachtet wird, wie ein Soldat bei sich die Wunden eines verwundeten Gegenübers ausbildet, dann kann man da durchaus von einer wissenschaftlichen Beobachtung sprechen und psychogene Kräfte anführen, die auch unter anderen Umständen (Brandblase unter Hypnose, Scheinschwangerschaft, kulturgebundenes, dem persönlichen Glaubensverständnis entsprechendes Auftreten der Körperteile, an denen Stigmatas entwickelt werden usw.)

Original von John-Paul
Es gibt eine starke Strömung in der Wissenschaftstheorie, die schon dann von einer Erklärung spricht, wenn ein Satz über den zu erklärenden Sachverhalt (das Explanandum) aus den Gesetzen und Anwendungsbedingungen des erklärenden Arguments (dem Explanans) rein logisch folgt. Um zu wissen, ob eine wissenschaftliche Erklärung aber auch auf die wahre Ursache eines Phänomens verweist,(...)

Da die Wissenschaften, gerade auch die Naturwissenschaften sehr rudimentäre Ursachenforschung betreiben, handelt es sich bei wissenschaftlichen Erklärungen nicht um vollwertige Erkenntnisse, sondern um Kenntnisse.

Diese Kenntnisse sollte man, meiner Meinung nach, weder überbewerten, noch ignorieren.

Original von John-Paul
(...) muß man hingegen zusätzlich fordern, daß die Sätze in dem erklärenden Argument auch tatsächlich wahr (oder zumindest hochgradig bewährt) sind (sog. empirische Adäquatheitsbedingung nach Hempel/Oppenheim 1948 ).

hochgradig bewährt...

Das wäre dann eben die Reduzierung der wissenschaftlichen "Erkenntnisse" auf "Kenntnis" durch Beobachtung und Wiederholbarkeit/Häufigkeit der Beobachtung.

Original von John-Paul
Der langen Rede kurzer Sinn:

Auch wenn die Psychologie Stigmata mit Hysterie erklärt, kann diese Erklärung schlicht falsch sein (weil sie etwa nur logisch adäquat ist oder noch nicht einmal das).

Die Stärke der Wissenschaft liegt ja darin, dass sie neutral beobachten kann und diese Beobachtungen akribisch festhält.

Wenn nun das äussere Erscheinungsbild von (einigen?, vielen?) Stigmatisierten ähnliche bis gleiche Symptome wie andere, nicht religiös motivierte Fälle aufweisen (Soldat), so ist das eine durchaus legitime, empirische Feststellung.

Wenn nun ein Zusammenhang zwischen dem Glaubensverständnis und dem Auftreten der Stigmatas am Körper empirisch festgestellt werden kann, dann ist diese Kenntnis ebenfalls legitim.

Wenn nun aufgrund dessen erklärt wird, es sei alles wissenschaftlich erklärbar, dann ist das unhaltbar - dann macht man nämlich den Unterschied zwischen Feststellung, in der Mehrzahl Kenntnisse und Erkenntnisse nicht.

Feststellung ist die Stärke der Wissenschaft, nicht Erkenntnisse und Erklärungen - finde ich zumindest.

Es ist für mich also ebenso verfehlt, zu sagen, dass der Glaube an Gott psychopathologisch erklärbar sei, wie gleich: Heilig! zu rufen, wenn Stigmatas auftreten.

Ich hoffe doch sehr, dass ich mit meiner Diskussionsbeteiligung niemanden in seinen religiösen Gefühlen verletze, wenn ja: Entschuldigung.

[Pietà]

Original von Scardanelli
Wie eine Gesellschaft sich organisiert hat, zeigt sich nicht zuletzt darin, wie sie mit denen umgeht, die am Rande sich aufhalten, oder kurz gesagt, wie sie mit ihren Kranken umgeht. Und das ist, wie sie mit sich selbst umgeht.

Was Krankheiten betrifft, so gibt es immer wieder die Vorstellung von sog. heiligen Krankheiten, was ja an sich nicht falsch sein muss. Das müsste man, wie alles, eindringlich untersuchen.

Danke, Scardanelli, dass Du die letzten zwei Sätze auch noch dazu geschrieben hast, denn sonst müsste man beim nächsten Abschnitt denken, Du wollest das Christentum zur allgemein anerkannten Krankheit erklären .

Original von Scardanelli
Die Dame aus Konnersreuth hatte den Vorteil, dass ihre Krankheit von Menschen ihrer Umgebung verklärt wurde. Nicht zuletzt aus diesem Grund, hat sie ihre Krankheit auch nicht weiter gestört.
Wie aber Menschen mit sinnlichen Phänomenen umgehen, das liegt auch daran, welche Bedeutung sie ihnen beimessen.

.

Original von Scardanelli

Hier wäre zu fragen, was sind die Stigmata des Christus, was bedeuten sie? Zuerst bedeuten sie die notwendige Folge einer Kreuzigung in einer besonderen Ausführung. Was, wenn Christus erhängt worden wäre – kannst du den Striemen um meinen Hals sehen!?

Haben also diese bestimmten Stigmata einen allgemeinen Sinn, oder sind sie nur aus Zufall, eben dem Zufall, der aus einer Kreuzigung sich ergibt?

Hat da schon jemand darüber nachgedacht, ob die Wunden Christi eine topographisch gebundene Bedeutung haben?

Und: Wenn es einen gewissen Sinn machen würde, dass die Wundmale der Hände gerade auf dem Handteller sind, sind dann die Bilder einfach symbolisch aber anatomisch nicht korrekt zu verstehen oder liess Christus sich wegen der Symbolik am Handteller kreuzigen?

Original von Scardanelli
Wenn diese Stigmata einen allgemeinen Sinn hätten, dann müssten sie eine ewige Bedeutung haben, mithin selbst göttlich sein, oder anders gesagt, ohne Löcher in den Händen, auch keine Frohbotschaft. Es müssten also schon Löcher in den Händen sein, sonst werde niemand errettet.

[Scardanelli]

@John-Paul,

Das verstehe ich nicht. Wofür ist die Auferstehung "notwendig"? Und welche anderen "Formen" der Auferstehung wären denn noch denkbar.

Das haben wir ja in der sog. Wiedergeburt. Oder als Jesus sagte, wer nicht von neuem geboren werde, der könne nicht ins ewige Leben eingehen.

Damit haben wir diese drei, das Alte, den Tod und das Neue. Das Alte ist wohl im Neuen aufgehoben, aber sicher nicht dieses Alte geblieben.

Jesus lebt, Jesus stirbt, Jesus steht auf. Der Auferstandene ist nicht mehr der, welcher gestorben ist, sondern etwas Neues: siehe das Alte ist vergangen und es ist alles Neu geworden.

Ein endlicher Körper stirbt und derselbe endliche Körper steht auf, das ist reichlich kurz gedacht.

Der endliche Körper ist der Garant für beschränkte Interessen und dieser steht sicher nicht als etwas Neues auf. Das ergibt keinen guten Sinn.

[onThePath]

Original von Pietà
Soviel ich weiss, sind bei der Besessenheit andere Symptome zu beobachten: ........

Ich denke, man sollte die Stigmatisation, auch die innere, schon von der Besessenheit unterscheiden.

Gruss Pietà

Es wird dann aber so aussehen, daß ich Pater Pio abgesehen von den Stigmata beurteilen muß. Stigmata sind mir auch eher ein großes Fragezeichen, wenn ich den Sinn beurteilen will.


Und seine Striemen durch dämonisch Mißhandlung kann ich ihm dann auch nicht als schuldhafte Besessenheit anlasten.

Wir haben es hier mit einem völlig ungewöhnlichen Mensch zu tun, den weder die Psychiter noch wir gerecht ausloten können.

Die Konnersreuth war aber auch mehr als nur eine Stigmtisierte. Ihre oftmaligen Visionen der Passion Christi hatten übernatürliche Merkmale.

Wir hätten also im einfachsten Fall eine krankhafte Komponente: Die Stigmata und eine unerklärbare übernatürliche Komponente: Nahrungslosigkeit, übernatürliches Wissen, Heilungsvollmacht, etc.

Einfach wäre es auch, diese Beiden einfach als okkult zu bezeichnen.

Aber können wir die ganze Wahrheit erfassen ?


lg, oTp

[Scardanelli]

@John-Paul,

Auch dann, wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, schließt das nicht aus, daß es dennoch eine göttliche Ursache hat.

Dabei handelt es sich um die durch das Judentum eingeführte spezielle Einlassung Gottes in die Welt, welche du hier reproduzierst.

Die Welt gehe ihren Gang, habe mannigfache Ursachen und daneben sei auch noch Gott Ursache für einiges, auserwähltes. Das leitet sich davon ab, dass Gott sich mit seinem Volk beschäftigt, während er die Eskimos noch entdecken müsste und bis dahin, sei anderes Einfluss für das Wandeln der Eskimos. Das ist eine sehr beschränkte Sicht und zwar deshalb beschränkt, weil hier Gott eben selektiv wirksam sei.

Die Stigmata seien: ich gebe euch jetzt mal ein Zeichen, oder eine Bedeutung. Aber was bedeuten diese Stigmata denn? Die Stigmata sind nur die Oberfläche der Idee des Christus und wer sich aufgrund dieser Oberfläche für den Inhalt warm machen lässt, der hat dann nur diese Oberfläche mit nach Hause genommen.

Der tiefe Inhalt des Christus dagegen sind nicht solche Schaustücke, sondern sich mit seinem Nächsten zu versöhnen. Warum versöhnst du dich mit deinem Nächsten? Weil ich in Christus bin! Das ist von ungleich größerer Tiefe als sich von Wundmalen beeindrucken zu lassen.

Ich versöhne mich, weil das die ausgezeichnete Tätigkeit Gottes ist und das Kreuz ist nur ein Instrument, um das überhaupt stemmen zu können.

[Scardanelli]

Zitat von oTP
Wir haben es hier mit einem völlig ungewöhnlichen Mensch zu tun, den weder die Psychiter noch wir gerecht ausloten können.

Ach was!? Die Unendlichkeit beginnt für jeden Menschen bei seinem Nächsten und zwar bei jedem X-Beliebigen. Du lotest keinen einzigen aus.

[Scardanelli]

Was sind denn die Wundmale Christi, die wahren? Da ist ein Mann im besten Alter, der nicht auf sein persönliches Glück schaut, keine Familie gründet, sich um die Belange anderer kümmert und eben in seinen besten Jahren gibt er dieses Leben hin. Das sind seine Wundmale. Er hat geopfert, was ihm die Zeit sowieso nehmen würde und sich so ewige Bedeutung gegeben.

Ich lebe für mich gegenüber dem Leben für dich und wenn alle nicht für sich selbst, sondern für andere leben würden, dann hätten wir das Paradies auf Erden, denn nur und ausschließlich nur unter diesen Bedingungen ist der sog. wahre Mensch möglich.

Es gibt kein wahres Leben im falschen, wie das Adorno treffend gesagt hat. Das falsche Leben ist, jeder sieht nur auf sich und in diesem Klima kann kein wahrer Mensch aufstehen, oder wenn er es tut, dann nimmt er ein unwahres Ende, er muss sich ans Kreuz bequemen.

[onThePath]

Original von Scardanelli

Zitat von oTP
Wir haben es hier mit einem völlig ungewöhnlichen Mensch zu tun, den weder die Psychiter noch wir gerecht ausloten können.

Ach was!? Die Unendlichkeit beginnt für jeden Menschen bei seinem Nächsten und zwar bei jedem X-Beliebigen. Du lotest keinen einzigen aus.

Du sagst es:

Wir können noch nicht mal einen Mitmensch "ausloten".

Da geht es aber weiter: Wie soll man Jesus Christus völlig verstehen ?
Da fällt dann Übernatürliches bei vielen schon durch das Raster...

Und so manchen Heiligen können wir auch nur unserem Raster nach verstehen.



lg, oTp

[Scardanelli]

@oTP,
du scheinst es nicht zu begreifen. Der Nächste ist nicht nur scheinbar das Unendliche für uns selbst, sondern wesentlich. Der Nächste ist nach seinem Wesen das Unendliche, oder was glaubst du wohl, warum Gott den Menschen liebt?

Diese Willkür, die hier überhaupt herrscht, die ist unfassbar.

Und wenn du vom Übernatürlichen redest, dann kommst du mir vor wie ein altes Weib im Walde, das sich darüber wundert, wie so unheimlich die Blätter durch die Bäume streift.

Das Übernatürliche ist der Mensch selbst und zwar ohne Weiteres, aber wie selbstvergessen lässt du es hier und dort wabern.

Der Mensch, der die Dame aus Konnersreuth mit offenem Munde bestaunt, ist selbst Träger eines viel größeren Übernatürlichen, als es diese sinnlichen Effekte überhaupt sein können. Es fällt nur nicht auf, weil es unter einer Decke des Gewöhnlichen verborgen ist.

[Pietà]

Original von Scardanelli

Der Mensch, der die Dame aus Konnersreuth mit offenem Munde bestaunt, ist selbst Träger eines viel größeren Übernatürlichen, als es diese sinnlichen Effekte überhaupt sein können. Es fällt nur nicht auf, weil es unter einer Decke des Gewöhnlichen verborgen ist.

[John-Paul]

Original von Scardanelli
@John-Paul,

Auch dann, wenn etwas wissenschaftlich erklärbar ist, schließt das nicht aus, daß es dennoch eine göttliche Ursache hat.

Dabei handelt es sich um die durch das Judentum eingeführte spezielle Einlassung Gottes in die Welt, welche du hier reproduzierst.

Die Welt gehe ihren Gang, habe mannigfache Ursachen und daneben sei auch noch Gott Ursache für einiges, auserwähltes. Das leitet sich davon ab, dass Gott sich mit seinem Volk beschäftigt, während er die Eskimos noch entdecken müsste und bis dahin, sei anderes Einfluss für das Wandeln der Eskimos. Das ist eine sehr beschränkte Sicht und zwar deshalb beschränkt, weil hier Gott eben selektiv wirksam sei.

Wirfst Du hier Gott vor, daß er Israel als "sein Volk" erwählte? Dies geschah doch nur vorbereitend für das ab alle Menschen gerichtete Angebot der Erlösung durch Jesus Christus.

Original von Scardanelli
Die Stigmata seien: ich gebe euch jetzt mal ein Zeichen, oder eine Bedeutung. Aber was bedeuten diese Stigmata denn? Die Stigmata sind nur die Oberfläche der Idee des Christus und wer sich aufgrund dieser Oberfläche für den Inhalt warm machen lässt, der hat dann nur diese Oberfläche mit nach Hause genommen.

Das halte ich für unzutreffend. Wenn Franz von Assisi stigmatisiert war, dann wohl deshalb, weil Christus ganz in ihm gelebt hat - und nicht nur die "Oberfläche der Idee des Christus".

Original von Scardanelli
Der tiefe Inhalt des Christus dagegen sind nicht solche Schaustücke, sondern sich mit seinem Nächsten zu versöhnen. Warum versöhnst du dich mit deinem Nächsten? Weil ich in Christus bin! Das ist von ungleich größerer Tiefe als sich von Wundmalen beeindrucken zu lassen.

Ich versöhne mich, weil das die ausgezeichnete Tätigkeit Gottes ist und das Kreuz ist nur ein Instrument, um das überhaupt stemmen zu können.

Das stellvertretende Leiden ist kein bloßes "Schaustück", sondern ein fundamentales Element der biblischen Lehre. Er ergänze, so schreibt etwa Paulus, mit seinem Leid, was an den Leiden Christi noch fehlt.

War die Passion Christi auch nur so ein unnötiges Schaustück (da Christus uns ja auch hätte anders erlösen können)?

Gruß
JP

[John-Paul]

Original von Pietà
Aufgrund dessen, was Thomas von Aquin geschrieben hat, ist er auch für mich ein Mann Gottes und unterscheidet sich mit Seinesgleichen von den Stigmatisierten, die wohl eher psychogenen Kräften ausgeliefert ihre Glaubenskrise zum äusseren Ausdruck bringen.

Steile Ferndiagnose. Und noch dazu ohne jede Begründung.

Original von Pietà
Ich spreche in solchen Fällen lieber von wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht von Erklärungen.

Wenn Hysterie als Ursache genannt wird, dann ist es aber eine Erklärung und keine bloße Beobachtung.

Original von Pietà
Da die Wissenschaften, gerade auch die Naturwissenschaften sehr rudimentäre Ursachenforschung betreiben, handelt es sich bei wissenschaftlichen Erklärungen nicht um vollwertige Erkenntnisse, sondern um Kenntnisse.

Jede (natur-) wissenschaftliche Erklärung ist kausal. Lies mal Poppers "Logik der Forschung".

Und die Unterscheidung zwischen "vollwertigen Erkenntnissen" und "Kenntnissen" ist mir (zumindest wissenschaftstheoretisch) vollkommen neu. Kann ja an mir liegen.

Original von Pietà
Die Stärke der Wissenschaft liegt ja darin, dass sie neutral beobachten kann und diese Beobachtungen akribisch festhält.

Wenn nun das äussere Erscheinungsbild von (einigen?, vielen?) Stigmatisierten ähnliche bis gleiche Symptome wie andere, nicht religiös motivierte Fälle aufweisen (Soldat), so ist das eine durchaus legitime, empirische Feststellung.

Wenn nun ein Zusammenhang zwischen dem Glaubensverständnis und dem Auftreten der Stigmatas am Körper empirisch festgestellt werden kann, dann ist diese Kenntnis ebenfalls legitim.

Hat das irgendjemand hier bestritten?

Original von Pietà
Feststellung ist die Stärke der Wissenschaft, nicht Erkenntnisse und Erklärungen - finde ich zumindest.

Das ist Dir ja unbenommen.

Aber im allgemeinen suchen Wissenschaftler nach Erklärungen, weil wir ja nicht nur wissen wollen, daß ein zu erklärender Sachverhalt aufgetreten ist, sondern auch und vor allem, warum.

Original von Pietà
Es ist für mich also ebenso verfehlt, zu sagen, dass der Glaube an Gott psychopathologisch erklärbar sei, wie gleich: Heilig! zu rufen, wenn Stigmatas auftreten.

Hat hier einer "Heilig!" gerufen?

Gruß
JP

[Scardanelli]

@John-Paul,

Wirfst Du hier Gott vor, daß er Israel als "sein Volk" erwählte? Dies geschah doch nur vorbereitend für das ab alle Menschen gerichtete Angebot der Erlösung durch Jesus Christus.

Ich habe gar keinen Grund, Gott irgendetwas vorzuwerfen. Wie könnte ich, nachdem was er getan hat.

Ein Volk Gottes, eines nach natürlicher Geburt, so etwas gibt es gar nicht. Das werfe ich doch Gott nicht vor, weil Gott das nicht veranlasst hat.

Im Gegenteil, alles was der Christus als Jude auch immer sei, gilt es abgearbeitet zu werden, damit man an seinen allgemein gültigen Kern kommt.

Der Sohn ist wohl notwendig, aber ein Volk Gottes sicher nicht. Mit so etwas habe ich keinen Vertrag und ich persönlich muss mich daran auch nicht abarbeiten, weil ich niemals in dieser Gefahr mich befunden habe.

Gott wird Mensch, heißt, Gott wird vereinzeltes Interesse und arbeitet das an sich selbst ab. Ein Volk Gottes sehe ich hier an keinem Punkt, weil dies das allgemeine menschliche Problem ist und ein Volk an sich damit gar nichts zu tun hat. Ich sehe deshalb auch keinen unmittelbaren Zusammenhang mit den Geboten vom Sinai und den Geboten, die sich aus der Vereinzelung des Menschen ergeben. Gebote Gottes – das ist durchaus lächerlich, zumal es exakt ein einziges gibt und das ist das Liebesgebot, das Gebot, das zur Versöhnung führt.
Nur das Liebesgebot ist ewiges Gebot, und somit Gebot Gottes.

Damit stelle ich mich nicht gegen Gott, sondern gegen bestimmte Auffassungen, was Gott sei.

Das halte ich für unzutreffend. Wenn Franz von Assisi stigmatisiert war, dann wohl deshalb, weil Christus ganz in ihm gelebt hat - und nicht nur die "Oberfläche der Idee des Christus".

Das lass ich formal gelten, denn es muss sich schon zeigen, was in einem lebt und hier seien es die Wundmale Christi, wie übrigens auch Paulus von sich sagte, das er diese Male an sich selbst trage.
Formal ist das korrekt nur eben von schwachem Inhalt. Die Wahrheit Gottes seien also diese Wundmale, oder das sei es, was verspielt wurde – Wundmale.
Das ist eben ein schwacher Inhalt, weil es durchaus armselig wäre, wenn wir nun alle mit Wundmalen herumlaufen würden und nebenher unser Geschäft hätten.
Der überreiche Inhalt des Christus sind nicht seine Wundmale, diese zur Schau zu stellen, sondern die Versöhnung. Wer sich mit seinem Nächsten versöhnt, in diesem wohnt der Christus und ich will es nicht ausschließen, dass dies ein Stigmatisierter auch könnte. Es nutzen nur alle Stigmata nichts, wenn man sich nicht versöhnen kann. Wer sich aber versöhnen kann, der braucht keine Stigmata um das Zeugnis des Christus zu sein.

Die Wundmale sind das Zeichen dafür, sich versöhnen zu können, denn das kann nur derjenige, welcher sein eigenes Kreuz trägt und Jesus nachfolgt, und die tiefsten Wundmale sind dem geschlagen, der seine vereinzelten Interessen überwunden hat.

Worum geht es denn bei all dem? Da ist Gott, allgemeines Interesse und da ist der Mensch, vereinzeltes Interesse. Und dabei hat der Mensch die Aufgabe, sich zum allgemeinen Interesse, zum Interesse Gottes emporzuheben. Das ist die vollständige göttliche Geschichte.

Wenn du dazu irgendein Volk brauchst und Wundmale um deine vereinzelten Interessen zu überwinden, dann mag das dein Geheimnis sein.

Das stellvertretende Leiden ist kein bloßes "Schaustück", sondern ein fundamentales Element der biblischen Lehre. Er ergänze, so schreibt etwa Paulus, mit seinem Leid, was an den Leiden Christi noch fehlt.

Paulus kann hier gar nichts ergänzen, weil er gar nicht Teil des allgemeinen Problems ist. Das Problem sind die mannigfach verstreuten vereinzelten Interessen und an die reicht ein Paulus gar nicht heran. Paulus hat sich zu sehr in seine eigene Metaphysik verstrickt, was nichts anderes heißt, es fehlt ihm am Ende am Konkreten. Paulus weiß noch nicht einmal was das Problem ist, aber er gibt eine Antwort.

[John-Paul]

Original von Scardanelli
Es nutzen nur alle Stigmata nichts, wenn man sich nicht versöhnen kann. Wer sich aber versöhnen kann, der braucht keine Stigmata um das Zeugnis des Christus zu sein.

Das hat, soweit ich sehe, niemand bestritten. Stigmata zu haben ist ja auch nicht heilsnotwendig.

Original von Scardanelli
Wenn du dazu irgendein Volk brauchst und Wundmale um deine vereinzelten Interessen zu überwinden, dann mag das dein Geheimnis sein.

Ja, in der Tat. Ich brauche die Geschichte so, wie sie in der Bibel steht. Selbstgestrickt hatte ich mir die Religion (oder was ich dafür hielt) vor meiner Bekehrung lange genug.

Original von Scardanelli
Paulus hat sich zu sehr in seine eigene Metaphysik verstrickt, was nichts anderes heißt, es fehlt ihm am Ende am Konkreten.

Ich halte es für möglich, daß dies auch das Problem mancher Nutzer dieses Forums sein könnte.

[Scardanelli]

@John-Paul,

Das hat, soweit ich sehe, niemand bestritten. Stigmata zu haben ist ja auch nicht heilsnotwendig.

Schade eigentlich, zumindest der Form nach. Das betrifft die Bezeugung aus sich selbst. So aber haben wir nur den Glauben als Zeugnis, also die reine, in sich abgeschlossene Subjektivität von zweifelhaften Vereinzelten. Ein Zeugnis im Sinne von Objektivität ist das nicht. Stigmata hingegen, die haben zumindest einen nicht übersehbaren objektiven Wert.

Wir würden uns hier viel Gerede, vieler dieser Beteuerungen ersparen, wenn Gott jedem der seinen für die Heiden zum Zeugnis, diese Stigmata verpassen würde.

Aber mal nebenbei, auch die Versöhnung hat eine objektive, nicht übersehbare Seite.

Ja, in der Tat. Ich brauche die Geschichte so, wie sie in der Bibel steht. Selbstgestrickt hatte ich mir die Religion (oder was ich dafür hielt) vor meiner Bekehrung lange genug.

Was heißt denn hier schon selbst gestrickt? Selbst gestrickt ist die Zusammenstellung der Bücher der Bibel auch und jeder dieser Schreiber hat da mit gehäkelt. Das sind Menschen wie du und ich.
Und ein jeder muss selbst zusehen, was er an Bedeutung des Christus gefunden hat und wenn du dich hier umsiehst, wirst du kaum zwei finden, die da das gleiche meinen.
Ich habe die Versöhnung als die ausgezeichnete Bedeutung des Christus gefunden. Das ist die Botschaft, die gelebte Botschaft, die lebendige, darum geht es und wenn du mir erklären kannst, was hier ein Volk Gottes zu suchen hat, dann wäre ich dir sicher dankbar.

Und wenn wir beide das näher untersuchen würde, dann wird sich wohl herausstellen, dass du die Geschichte nicht so brauchst, wie du es vorgibst. „Volk Gottes“ ist eine durchaus groteske Vorstellung und ich glaube kaum, dass man das objektivieren kann.

Die Beweisführung dieses Spezialisten, der dann Pastor wurde, die würde mich innerhalb eines Disputes interessieren.

P.S. Der gesamte Katechismus der kath. Kirche hat wohl kein Element, welches sich von diesem bestimmten Volk Gottes ableitet, diesem dient, oder wann will der Papst gen Jerusalem ziehen um in kultisch reinem Geschirr im Tempel zu opfern?
Wir können doch nur froh sein, dass das sog. Volk Gottes den Heiland nicht anerkannt hat, denn dann wäre er dort eingeschlossen worden.
Er sei nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt worden. Nee, Herr Jesus, das bist du nicht. Es ist einfach nicht wahr, weil Volk Gottes, Gott gar nicht aushält.

[onThePath]

Original von John-Paul
Das stellvertretende Leiden ist kein bloßes "Schaustück", sondern ein fundamentales Element der biblischen Lehre. Er ergänze, so schreibt etwa Paulus, mit seinem Leid, was an den Leiden Christi noch fehlt.

Vom Mitleiden mit Christus ist doch oft die Rede im Zusammenhang mit katholischen Heiligen ?

Wird nicht vom Leiden als eigene Läuterung und zur Seelengewinnug geredet ?


lg, oTp

[Pietà]

Original von John-Paul
War die Passion Christi auch nur so ein unnötiges Schaustück (da Christus uns ja auch hätte anders erlösen können)?

Gruß
JP

Wie siehst Du denn die Passion Christi, JP, wenn Du verschiedenen Menschen zutraust, dass sie "berufen sind", das Leiden Christi teilweise oder ganz auf sich zu übertragen?
Macht man eben gerade mit einem solchen Glauben nicht die Passion Christi zu einem Schaustück?

[John-Paul]

Original von Scardanelli
Schade eigentlich, zumindest der Form nach. Das betrifft die Bezeugung aus sich selbst. So aber haben wir nur den Glauben als Zeugnis, also die reine, in sich abgeschlossene Subjektivität von zweifelhaften Vereinzelten. Ein Zeugnis im Sinne von Objektivität ist das nicht. Stigmata hingegen, die haben zumindest einen nicht übersehbaren objektiven Wert.

Also, langsam verstehe ich Deine Argumentation gar nicht mehr. Hattest Du nicht Stigmata überhaupt den Wert als Zeichen Gottes abgesprochen?

Und außerdem hat man bei geschichtlichen Dokumenten nie mehr als die Aussage irgendeines Zeugen. Entweder ich habe einen Mord gesehen, oder jemand anders hat ihn gesehen - dann muß ich ihm glauben. Entweder ich habe den auferstandenen Christus gesehen, oder ich glaube jemandem, der ihn gesehen hat. Das ist das Prinzip eines (juristischen) Beweises. Warum solche Zeugen stets "zweifelhafte Vereinzelte" sein sollen, verstehe ich nicht.

Original von Scardanelli
Wir würden uns hier viel Gerede, vieler dieser Beteuerungen ersparen, wenn Gott jedem der seinen für die Heiden zum Zeugnis, diese Stigmata verpassen würde.

Ja, das wäre vielleicht schön für uns, aber offensichtlich hat Gott einen anderen Weg gewählt. Offensichtlich will Gott, daß wir nicht völlig sicher sein können bzgl. seiner Existenz und seines Eingreifens in unsere Welt - vielleicht, weil (wie Kant es vermutete) wir dann nicht mehr seine Normen um der Normen befolgen würde (als kategorische Imperative), sondern nur um der Ankündigung von Strafe oder Belohnung (als hypothetische Imperative); echte Liebe wäre dann unmöglich.

Aber, wie es auch sein mag, offensichtlich hat Gott diesen Weg nicht gewählt. Aber er gibt uns immer wieder einmal Zeichen - auch solche Stigmatisierung, wie ich persönlich glaube -, damit uns das Glauben leichter fällt.

Original von Scardanelli
und wenn du mir erklären kannst, was hier ein Volk Gottes zu suchen hat, dann wäre ich dir sicher dankbar.

Und wenn wir beide das näher untersuchen würde, dann wird sich wohl herausstellen, dass du die Geschichte nicht so brauchst, wie du es vorgibst. „Volk Gottes“ ist eine durchaus groteske Vorstellung und ich glaube kaum, dass man das objektivieren kann.

Auch hier weiß ich nicht, warum Gott sich ein besonderes Volk gewählt hat. Aber laut der Bibel hat er es getan. Und danach hat er diesen Bund auch auf die ganze Menschheit - auch auf Dich und mich - ausgeweitet. Und diesem Zeugnis und der beständigen Lehre der Christen seit 2000 Jahren glaube ich eben.

Original von Scardanelli
Die Beweisführung dieses Spezialisten, der dann Pastor wurde, die würde mich innerhalb eines Disputes interessieren.

Die Beweisführung dieses "Spezialisten" (des Autors Lee Strobel) bezog sich (soweit ich mich erinnere) allein auf die Auferstehung Christi, nicht darauf, daß Gott sich ein Volk erwählt hat.

Original von Scardanelli
P.S. Der gesamte Katechismus der kath. Kirche hat wohl kein Element, welches sich von diesem bestimmten Volk Gottes ableitet, diesem dient, oder wann will der Papst gen Jerusalem ziehen um in kultisch reinem Geschirr im Tempel zu opfern?

Nein, warum auch? Jesus hat diese Vorschriften doch aufgehoben.

Original von Scardanelli
Er sei nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt worden. Nee, Herr Jesus, das bist du nicht. Es ist einfach nicht wahr, weil Volk Gottes, Gott gar nicht aushält.

Daß er nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt worden sei, habe ich gerade nicht gesagt.

[Pietà]

Aufgrund dessen, was Thomas von Aquin geschrieben hat, ist er auch für mich ein Mann Gottes und unterscheidet sich mit Seinesgleichen von den Stigmatisierten, die wohl eher psychogenen Kräften ausgeliefert ihre Glaubenskrise zum äusseren Ausdruck bringen.

Original von JP
Steile Ferndiagnose. Und noch dazu ohne jede Begründung.

Du scheinst ja diesbezüglich voll den Durchblick zu haben, JP.
Sorry, aber der "Tonfall" ist mir etwas zu agressiv, da hab ich keine Lust, darauf einzugehen.

Ich spreche in solchen Fällen lieber von wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht von Erklärungen.
Original von JP
Wenn Hysterie als Ursache genannt wird, dann ist es aber eine Erklärung und keine bloße Beobachtung.

Doch. Die Diagnose Hysterie ist der Name eines psychischen Krankheitsbildes.
Die Diagnose trifft man bei Patienten, die diesem Krankheitsbild entsprechen - dieses hat man akribisch festgehalten und an dieser Festhaltung (Beschreibung der Symptome) erkennt man die Krankheit, was dann zur Diagnose führt.

Die Diagnose ist in diesem Falle also eine Feststellung durch Beobachtung, und keine Erklärung.

Wenn Du Dich vielleicht etwas elementarer mit Psychologie und Medizin auseinader setzen willst, vielleicht sogar eigene Beobachtungen und Erfahrungen sammeln willst, dann wirst Du auch Deine Gedanken dazu gemacht haben und vielleicht sogar zu dem Schluss kommen, dass Kenntnisse in gerade diesen zwei Bereichen sehr viel mit blossen Beobachtungen und viel mehr mit Kenntnissen als mit Erkenntnissen zu tun haben.

Gerade in Sachen Psychologie muss man einfach einmal ein paar Krankheitsbilder gesehen haben, nicht einfach nur darüber lesen, um das zu begreifen.

Mich dünkt, Du hängst Dich da jetzt an den Begriff "Hysterie" und deutest diesen etwas zu oberflächlich.

Da die Wissenschaften, gerade auch die Naturwissenschaften sehr rudimentäre Ursachenforschung betreiben, handelt es sich bei wissenschaftlichen Erklärungen nicht um vollwertige Erkenntnisse, sondern um Kenntnisse.

Original von JP
Jede (natur-) wissenschaftliche Erklärung ist kausal. Lies mal Poppers "Logik der Forschung".

Vielleicht werde ich dieses Buch kaufen...
Danke für den Tip.

Dennoch bleibe ich aufgrund von Wissen und Erfahrung in den Gebieten Psychologie und Medizin bei meiner Meinung, dass keine vollwertige Ursachenforschung betrieben wird auf diesen Gebieten.

Diesbezüglich öffnet mir Gott schon Dimensionen des Denkens, die wissenschaftliches Denken schon fast als stümperhaft dastehen lassen.

Und die Unterscheidung zwischen "vollwertigen Erkenntnissen" und "Kenntnissen" ist mir (zumindest wissenschaftstheoretisch) vollkommen neu. Kann ja an mir liegen.

Ich bin halt ein Mensch, der sehr gerne selber denkt. Da kann es durchaus mal vorkommen, dass ich selber Begriffe definiere, die wissenschaftstheoretisch so nicht vorkommen.

Da ich durchaus interessante Gespräche mit Medizinern und Psychologen führen kann, denke ich, darf ich mir diese Freiheit des Selberdenkens bezüglich wissenschaftlichen Themen gönnen.

Die Stärke der Wissenschaft liegt ja darin, dass sie neutral beobachten kann und diese Beobachtungen akribisch festhält.

Wenn nun das äussere Erscheinungsbild von (einigen?, vielen?) Stigmatisierten ähnliche bis gleiche Symptome wie andere, nicht religiös motivierte Fälle aufweisen (Soldat), so ist das eine durchaus legitime, empirische Feststellung.

Wenn nun ein Zusammenhang zwischen dem Glaubensverständnis und dem Auftreten der Stigmatas am Körper empirisch festgestellt werden kann, dann ist diese Kenntnis ebenfalls legitim.


Original vo JP
Hat das irgendjemand hier bestritten?

Bestritten hast Du es eigentlich, ja.

Das sind Sätze aus einer etwas differenzierteren Sicht, mit der gewisse Stigmatas durchaus legitim als Krankheitsbild ohne religiöse Ursache beobachtet werden können, sondern als das Wirken von psychogenen Kräften, die den Körper deformieren (Stigmata) - auch bei Religiösen kann dies eine nicht auf Christus bezogene Sache sein - ein Krankheitsbild eben.

Feststellung ist die Stärke der Wissenschaft, nicht Erkenntnisse und Erklärungen - finde ich zumindest.

Original von JP
Das ist Dir ja unbenommen.

Aber im allgemeinen suchen Wissenschaftler nach Erklärungen, weil wir ja nicht nur wissen wollen, daß ein zu erklärender Sachverhalt aufgetreten ist, sondern auch und vor allem, warum.

Oberflächlich gesehen schon.
Mit etwas mehr Einblick stellen sich die Ursachenforschung einiger Wissenschaften als sehr rudimentär heraus und so kann dann auch nur das Ergebnis sein - rudimentär.

Viele Menschen bleiben in Sachen Wissenschaften oft bei den Fremdwörtern hängen und projizieren in diese Wörter eine Tiefgründigkeit die die dazugehörigen Kenntnisse einfach nicht haben.

Aber es ist Dir selbstverständlich auch erlaubt, das anders zu sehen.

Es ist für mich also ebenso verfehlt, zu sagen, dass der Glaube an Gott psychopathologisch erklärbar sei, wie gleich: Heilig! zu rufen, wenn Stigmatas auftreten.

Original von JP
Hat hier einer "Heilig!" gerufen?

Gruß
JP

Fühlst Du Dich angegriffen?
Ich habe einfach die zwei Extreme formuliert, in denen sich das Phänomen Stigmata bewegt.

Schlussendlich gibt es nicht unwenig Naturwissenschaftler und Psychologen, die Gott zur Wahnvorstellung erklären und es gibt ebensoviele Gläubige, die: Heilig! rufen, wenn es um Stigmata geht - ich habe da eigentlich gar nicht Dich persönlich gemeint mit diesem Satz.

Gruss Pietà

[Scardanelli]

@John-Paul,

Also, langsam verstehe ich Deine Argumentation gar nicht mehr. Hattest Du nicht Stigmata überhaupt den Wert als Zeichen Gottes abgesprochen?

Aber wie könnte ich? Stigmata sind doch etwas Konkretes und als dieses bedeuten sie ganz sicher etwas. Es fragt sich eben nur was sie bedeuten.

Wenn gesetzt sei, der Christus bedeutet als Vermittlung die Versöhnung, dann frage ich anhand dieser Setzung, was Stigmata bedeuten sollen. Und das heißt, inwieweit tragen sie dazu bei, dass Versöhnung sei?

Wenn diese Stigmata dazu nichts beitragen, dann haben sie mit der eigentlichen Sache auch nichts zu tun und bedeuten etwas ganz anderes.

Wenn da zwei Menschen wären, die besagt Dame aus Konnersreuth und ein Besucher und dieser mir vor meinen Augen die Tat Christi vorführte, also Versöhnung, dann würde ich mich an diesen Zeugen halten und nicht an den, der mit klaffenden Wunden in einem Bett liegt, denn die vorgeführt Versöhnung ist das Wunder des Geistes, denn es setzt übernatürliche Kraft voraus.

Gegen das Wunder der Versöhnung sieht ein Mensch, der über das Wasser läuft, blass aus.

Das ist der Unterschied zwischen dem Wesentlichen und Bühnenzauber. Jemand der über das Wasser läuft oder Wundmale spontan zeigen kann, der interessiert mich nur am Rande, weil das ganz unwesentlich ist.

Ja, das wäre vielleicht schön für uns, aber offensichtlich hat Gott einen anderen Weg gewählt. Offensichtlich will Gott, daß wir nicht völlig sicher sein können bzgl. seiner Existenz und seines Eingreifens in unsere Welt - vielleicht, weil (wie Kant es vermutete) wir dann nicht mehr seine Normen um der Normen befolgen würde (als kategorische Imperative), sondern nur um der Ankündigung von Strafe oder Belohnung (als hypothetische Imperative); echte Liebe wäre dann unmöglich.

Aber es ist doch genau umgekehrt. Liebe gibt es nur unter dem, was eins ist und sicher nicht zwischen Unbekanntem.

Auch hier weiß ich nicht, warum Gott sich ein besonderes Volk gewählt hat. Aber laut der Bibel hat er es getan. Und danach hat er diesen Bund auch auf die ganze Menschheit - auch auf Dich und mich - ausgeweitet. Und diesem Zeugnis und der beständigen Lehre der Christen seit 2000 Jahren glaube ich eben.

Warum der Sohn Gottes ist, das lässt sich leicht zeigen, aber warum ein Volk Gottes notwendig wäre, das nicht. Es gibt nicht eine einzige Notwendigkeit an einem Volk Gottes, keine lässt sich zeigen, während das beim Sohn Gottes möglich ist.
Der Sohn Gottes ist notwendig, während das Volk Gottes überflüssig ist. Und so ist es mit allem, was überflüssig ist, man kann es stehen lassen, denn als Überflüssiges stört es nicht. Und so auch mit den Geboten, alle reichlich überflüssigen Gebote soll Jesus angeblich für uns erfüllt haben. Aber sicher hat er das, weil jeder für überflüssige Gebote einstehen kann, denn keiner vermisst sie. Die Juden heute, die vermissen ihren Tempel auch nicht.
So haben wir alle nichts dagegen, wenn Brüder und Schwestern den Sabbath halten, denn das ist ein überflüssiges Gebot. Anders sieht das mit dem Morden aus, daran muss sich jeder halten, sonst gehen selbst die Heiden auf die Barikaden.

Der leidende Gottesknecht aus Jesaja, sicher ein Geistesblitz, oder Wort Gottes, der bezieht sich entweder auf das Volk Gottes oder auf den Sohn Gottes und hierbei möchte ich mal die Aufmerksamkeit auf das Subjekt lenken. Beide sind formal übernatürlich. Das Volk Gottes ist nach seinen Begriff ebenso übernatürlich wie der Sohn Gottes und beide stehen in Konkurrenz, denn nur eines ist die Wahrheit, aber sicher nicht beide nebeneinander.
Vertiefe dich mal in aktuelle jüdische Theologie, dann wirst du gewahr, dass Juden heute, denselben Platz einnehmen, den der Sohn innehat: die Vermittlung. Dazu das Standardwerk von Rabbi Eliahu Avichail, „Judentum“.

Man kann es auch so ausdrücken. Nach der Zerstörung des Tempels hat sich das Judentum in zwei verschiedene gespalten. Die einen sehen im Volk Gottes die Vermittlung und die anderen im Sohn Gottes. Und während die Juden den einen Vermittler ablehnen, weil sie ja die Vermittler seien, versuchen die Christen das Volk Gottes noch irgendwie in dem Gottesbegriff unterzubringen. Das funktioniert aber nicht.