Katholische Kirche

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2005, 00:32

Fortsetzung:

Hesekiel 13,19: "Ihr entheiligt mich bei meinem Volk für eine Hand voll Gerste und einen Bissen Brot, dadurch dass ihr Seelen tötet, die nicht sterben sollten, und Seelen am Leben erhaltet, die nicht leben sollten, durch euer Lügen unter meinem Volk, das so gern Lügen hört."

Bestättigung der biblischen Sichtweise über ´Seele´!

Seelen können sterben, sie können getötet werden aus niedrigen Beweggründen! Seelen die Gott für sich auserwählt hat, werden getötet! "Seelen die nicht sterben sollten!" Es gingen keine Seelen in den Himmel (trotz das sie von dem Volk Gottes waren), es ging nur der Lebensodem zurück, die Seele starb und wurde wieder zu Erde!

Hesekiel 13,20: "Darum spricht Gott der HERR: Siehe, ich will über eure Binden kommen, mit denen ihr die Seelen fangt, und will sie von euren Armen reißen und die Seelen, die ihr gefangen habt, befreien."

Gott will unsere Seelen, unser Leben, unser Sein erretten!

Jona 4,3: "So nimm nun, HERR, meine Seele von mir; denn ich möchte lieber tot sein als leben."

oder:

"So nimm nun, HERR, mein Leben von mir; denn ich möchte lieber tot sein als leben."

Matthäus 16,26: "Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele? Oder was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse?"

oder:

"Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seinem Leben? Oder was kann der Mensch geben, womit er sein Leben erretten könnte?"


Markus 14,34: "und sprach zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wachet!"

"Ich in meinem Leben bin betrübt, bis das ich sterbe, gebt mit Trost und wachet mit mir!"

Apostelgeschichte 2,43: "Es kam aber Furcht über alle Seelen und es geschahen auch viele Wunder und Zeichen durch die Apostel."

"Es kam aber Furcht über alle anwesenden Menschen..."

Apostelgeschichte 14,2: "Die Juden aber, die ungläubig blieben, stifteten Unruhe und hetzten die Seelen der Heiden auf gegen die Brüder."

Ungläubig gebliebene Juden hetzten Heidenmenschen gegen Heidenchristen auf!

2.Korinther 1,23: "Ich rufe aber Gott zum Zeugen an bei meiner Seele, dass ich euch schonen wollte und darum nicht wieder nach Korinth gekommen bin."

"Ich rufe aber Gott zum Zeugen an bei meinem Leben,..."

1.Thessalonicher 5,23: "Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für die Ankunft unseres Herrn Jesus Christus."

Unser gesamtes leben soll ein Ziel haben, Jesus Christus, bis wir sterben und dann wieder auferstehen bei seiner Wiederkunft!

Jakobus 1,21: "Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen."

Nachfolger Jesu sollen sich Rein halten und alle Bosheit ablegen, das Wort Jesus in sich aufnehmen, welches er in uns gepflanzt hat und welches dann die Kraft hat unser Leben für die Ewigkeit bereit zu machen!

Jakobus 5,20: "der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden."

Wer die Botschaft Jesu verkündet, und Menschen von ihrem Irrweg bekehrt hat, und hin zu Jesus geführt hat, dessen Leben wird von Jesus errettet, ihm wird von Gott ein ewiges Leben zugesagt, weil die Verkündigung der Botschaft die Menge der Sünden zudeckt! Das bedeutet in Kurzform: "Folge mir nach...und gehe hin in alle Welt..."

1.Petrus 1,9: "wenn ihr das Ziel eures Glaubens erlangt, nämlich der Seelen Seligkeit."

Das Ziel des Glaubens ist ewiges Leben! Wenn auch meine Seele stirbt den irdischen Tod, so bekomme ich dennoch ewiges Leben bei der Wiederkunft Jesu, genau wie er es versprochen hat!

1.Petrus 1,22: "Habt ihr eure Seelen gereinigt im Gehorsam der Wahrheit zu ungefärbter Bruderliebe, so habt euch untereinander beständig lieb aus reinem Herzen."

Wir müßen unser Leben reinigen von der Sünde, indem wir die Wahrheit in uns leben lassen, und das geht nur in der Liebe zu allen Menschen, getreu dem Vorbild von Jesus!

1.Petrus 2,25: "Denn ihr wart wie die irrenden Schafe; aber ihr seid nun bekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen."

Unser Leben liegt nun in Gottes Händen!

1.Petrus 3,20: "die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch."

Genauso wie zu Noahs Zeiten, haben nur acht Seelen sich gerettet, weil sie auf den HERRN vertrauten!
Alle anderen Seelen mußten sterben!

1.Petrus 4,19: "Darum sollen auch die, die nach Gottes Willen leiden, ihm ihre Seelen anbefehlen als dem treuen Schöpfer und Gutes tun."

Wir sollen unser Leben dem Schöpfer anvertrauen und Gutes tun!

2.Petrus 2,8: "Denn der Gerechte, der unter ihnen wohnte, musste alles mit ansehen und anhören und seine gerechte Seele von Tag zu Tag quälen lassen durch ihre bösen Werke."

Jesus war unter ihnen, unter täglich mußte er am eigenen Leib spüren die Ungerechtigkeit der Welt!

Offenbarung 6,9: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen."

Menschen wurden umgebracht um des Wortes Gottes willen, und weil man sich dazu bekannt hat! Es liegen Seelen vor dem Altar ohne Leben in sich! Gott wird auch ihnen einen ewigen Lebenodem geben, auch dieses bei seiner Wiederkunft, wenn die Toten auferstehen bei der 1. Auferstehung!

Offenbarung 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre."

Bestättigung!

Die toten Seelen, die um ihres Zeugnisses willen, ihr Leben hingegeben haben, diese Seelen werden zu neuem, ewigem Leben erweckt!

Viele liebe Grüße an alle und Gottes Segen wünscht

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Do 8. Sep 2005, 14:59

@ SunFox:

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Und Du hast sicher vollkommen recht, daß diese Stellen auf ein Weiterleben der Seele hin zu deuten sind.

Aber bedeutet das, daß der (oder zumindest ein) Körper des Menschen nicht weiterlebt?

Nach der Bibel ist Jesus leiblich auferstanden, und er wurde auch mitsamt seinem Leib in den Himmel aufgenommen. Und wie interpretierst Du die Offenbarung des Johannes, wo die Bewohner des Himmels sehr wohl Leiber haben - der Herr sogar den Leib eines Lamms?

Gruß
JP
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Andreas01 » Do 8. Sep 2005, 21:40

Adler: Es gibt natürlich verschiedene Denominationen, aber sei verwerfen nicht das Wort Gottes, was ich über die RKK nicht sagen kann.

wenn du sagen willst, dass du die Lehre der katholischen Kirche zuwenig kennst, dann danke ich für die ehrliche Aussage.
Wenn du aber meinen solltest, die RKK verwerfe Teile des Wortes Gottes, besteht Diskussionsbedarf.


Du sagst, dass in der RKK Heiligenverehrung keine Pflicht sei, aber bei Gott ist Pflicht nur Gott allein anzubeten. Da liegt der Unterschied.

Der Unterschied liegt in der Definition des Begriffs "Anbetung".

Wir Katholiken beten Maria nicht an, zumindest nicht nach unserer Definition von Anbetung.

Es tut mir innerlich weh zu hören dass man Maria um etwas bitten soll.

nein, darf!

Obwohl Jesus der Sohn Gottes ist, würde er von Gott erhöht erst als er die Sünden der Ganzen Welt auf sich genommen hat. Wo ist denn seine Ehre? Stattdessen wird er praktisch zu Seite geschoben und plötzlich ist nicht mehr Er sondern die Maria die Hauptperson.


Diese Befürchtung ist berechtigt.
Es gibt in der Praxis übertriebene Marienverehrung, die Jesus zuwenig in den Mittelpunkt stellt, was aber nicht der offiziellen katholischen Lehre entspricht.
Solche Mißbräuche zuwenig zu kritisieren und gegenzuregulieren, mag ein Vorwurf sein, der die Offiziellen der katholischen Kirche treffen kann. Evt.

Maria ist nicht die Mutter Gottes.

Schon sehr früh, am Konzil zu Ephesus, 431, wenn ich richtig informiert bin, ist dieser Begriff "Mutter Gottes sanktioniert worden.

Jesus war Mensch, also war Maria die Mutter des Menschen Jesus. Soweit so richtig.
Aber Jesus ist Gott, und immer gewesen, und zwar in seiner gesamten irdischen Zeit. Als Maria Jesus geboren hat, war er auch schon Gott,
oder meinst du, Jesus sei erst später von Gott Vater adoptiert worden; auch solche Meinungen gibt es.

Also: nur wer die Gottheit Jesu während seiner gesamten irdischen Zeit leugnet, darf den Begriff "Mutter Gottes" für Maria kritisieren, meine ich.

Liebe Grüße Andreas
Joh 10,10:
ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Andreas01 » Do 8. Sep 2005, 21:52

Original von Adler
Dazu gehören Hymenäus und Philetus,
die von der Wahrheit abgeirrt sind, in dem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei , und den Glauben mancher zerstören.“ 2 Tim. 2:16-18

Danke für diesen Hinweis.
Über diesen Vers bin ich schon mehrfach gestolpert, und dein Schreiben hat mich veranlaßt, da endlich mal nachzusehen:

Waalvoord ISBN 3-7751-3533-2, Band 5, Seite 335 schreibt:
... waren der uns ansonsten völlig unbekannte Philetus und Hymenäus, den Paulus bereits zur Bestrafung »dem Satan übergeben« hatte (1.Tim 1,20). Beide von der Wahrheit abgeirrt und verbreiten eine Irrlehre über die Auferstehung.
In der griechischen Philosophie galt die Seele allgemein als unsterblich und der Körper als ihr Kerker, in den sie für eine Zeitlang eingesperrt ist.
Die Vorstellung einer leiblichen Auferstehung - sowohl Christi selbst als auch der Christen - war diesem Denken völlig fremd und für die Griechen daher nur schwer zu begreifen.
Deshalb waren sie auch stets besonders anfällig für Irrlehren, die die Auferstehung des Leibes leugneten (l.Kor 15; Apg 17,32).
Die Häresie des Philetus und Hymenäus lehrte wahrscheinlich die Idee, daß die Auferstehung etwas rein Geistliches sei, das sich bereits bei der Bekehrung oder in der Taufe vollziehe.
Da scheint ein anderes Thema vorzuliegen, die "erste Auferstehung" nach Off 20,4-5 kann damit eigentlich nicht gemeint sein, denke ich.

LG Andreas
Joh 10,10:
ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 8. Sep 2005, 22:36

Original von John-Paul
@ SunFox:

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Und Du hast sicher vollkommen recht, daß diese Stellen auf ein Weiterleben der Seele hin zu deuten sind.

Hallo mein liber Freund John-Paul,

Jetzt fühle ich mich soetwas von mißverstanden, aber frage mich nicht woran es liegt!

Ich habe versucht aufzuzeigen, das es eine weiterlebende Seele eben nicht gibt!!!

Wie kannst du auf meinen Aussagen hin, die ich biblisch belegt habe auf diese Meinung kommen?

Ist mir jetzt wirklich und ehrlich zu hoch!
Original von John-Paul
Aber bedeutet das, daß der (oder zumindest ein) Körper des Menschen nicht weiterlebt?

Was soll bitte nach dem irdischen Tod fürs erste weiterleben!
Der Odem gottes ist nichts menschliches, er ist etwas göttliches!
Es geht etwas Göttliches zurück, aber nichts Menschliches!
Gott wird sich natürlich an unsereiner erinnern ( nicht so wie wir jetzt meinen, das er etwas eventuell vergessen könnte!), denn alle Namen, die im buch des Lebens stehn, die haben eine Zusage für die Ewigkeit, aber nur die, und das ohne Ausnahme!
Wer nicht im Buch des Lebens steht ist verloren, und das für immer!
Bei der Wiederkunft (für alle sichtbar, und alle heißt alle!) gibt es nur noch zwei KLassen von Menschen!
Nämlich die IHN angenomen haben und nach seinen Wertvorstellungen gelebt haben, und diejenigen die eigene Wertvorstellungen über die von Gott gestellt haben! In welcher Weise und wie auch auch immer!

Klär mich mal darüber auf, wo du mich falsch verstanden hast!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » So 11. Sep 2005, 21:18

Original von SunFox
Original von John-Paul
@ SunFox:

Danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Und Du hast sicher vollkommen recht, daß diese Stellen auf ein Weiterleben der Seele hin zu deuten sind.

Hallo mein liber Freund John-Paul,

Jetzt fühle ich mich soetwas von mißverstanden, aber frage mich nicht woran es liegt!

Ich habe versucht aufzuzeigen, das es eine weiterlebende Seele eben nicht gibt!!!

Wie kannst du auf meinen Aussagen hin, die ich biblisch belegt habe auf diese Meinung kommen?

Ist mir jetzt wirklich und ehrlich zu hoch!

Okay, ich habe offensichtlich zu oberflächlich gelesen.

Aber das Mißverständnis könnte auch daher rühren, daß viele Deiner Zitate aus meiner Sicht das glatte Gegenteil dessen aussagen sollen, was Du ihnen entnehmen willst.

Um ein paar Beispiele zu nennen:

Jakobus 1,21: "Darum legt ab alle Unsauberkeit und alle Bosheit und nehmt das Wort an mit Sanftmut, das in euch gepflanzt ist und Kraft hat, eure Seelen selig zu machen."
Also, wie gesagt: Die Seelen werden selig gemacht!

Jakobus 5,20: "der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden."
Die Seele wird vom Tode errettet - d.h., sie wird ewig leben.

1.Petrus 1,9: "wenn ihr das Ziel eures Glaubens erlangt, nämlich der Seelen Seligkeit."
"Der Seelen Seligkeit" - geht es noch deutlicher, daß es die Seelen sind, die nach dem Tod fortbestehen?

1.Petrus 2,25: "Denn ihr wart wie die irrenden Schafe; aber ihr seid nun bekehrt zu dem Hirten und Bischof eurer Seelen."
Gott ist Hirte unserer Seelen - indem er uns das ewige Leben schenkt.

1.Petrus 4,19: "Darum sollen auch die, die nach Gottes Willen leiden, ihm ihre Seelen anbefehlen als dem treuen Schöpfer und Gutes tun."
... ihm ihre Seelen anbefehlen - auch hier geht es um die Rettung der Seelen nach dem Tod.

Offenbarung 6,9: "Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen."
Auch dies könnte kaum deutlicher sein: Die Menschen sind tot, aber ihre Seelen leben!

Daß diese Seelen, wie Du schreibst, "ohne Leben in sich" seien, steht da nirgendwo.

Offenbarung 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre."
Nicht anders hier: die Menschen sind tot (enthauptet), aber ihre Seelen sind "lebendig" bei Gott.

Bei alledem ist zudem zu bedenken, daß "ewiges Leben der Seele" ja immer eine doppelte Bedeutung hat: einmal im Sinne von Heil bei Gott, und zum anderen im Sinne der Tatsache, daß die Seele unsterblich ist - auch der schwere, reuelose Sünder (seine Seele) lebt ewig, aber eben nicht bei Gott.

Gruß
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Lambert » Do 15. Sep 2005, 00:57

Sag mir doch endlich eine Bibelstelle wo z.b.s Paulus
sagt, das Maria uns vertritt im Gebet,oder was bezeugt
den Paulus ,noch wenn er doch sagt Christus alleine
genügt, oder ich lebe nicht nicht mehr ich selbst,sonder
Christus in mir ,ein Freundin im Himmel hat er wohl nicht
an die er wohl Gebete richten könnte .
Sola Scriptura Die Schrift alleine genügt. Alles andere
sind Sonder Lehre die ausserhalb der Schrift aufhalten.
Jesus selbst sagt doch das er uns einen Beistand oder Tröster der uns
vertritt ,nicht die ,sondern, der; also kann es nicht Maria
sein.Es geht doch mehr als nur gewisse Religiöse Gefühle
es geht doch um die Wahrheit,nicht um eine Persönliche
Anschaung. Wer die Wahrheit erkannt ,hat der kann nicht
schweigen.
Grüsse : Lambert :comeon: ich bin wieder da
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 15. Sep 2005, 01:23

Original von John-Paul
Bei alledem ist zudem zu bedenken, daß "ewiges Leben der Seele" ja immer eine doppelte Bedeutung hat: einmal im Sinne von Heil bei Gott, und zum anderen im Sinne der Tatsache, daß die Seele unsterblich ist - auch der schwere, reuelose Sünder (seine Seele) lebt ewig, aber eben nicht bei Gott.

Hallo John-Paul,

und nach meiner biblischen Erkenntnis, ist genau das Gegenteil Tatsache!

Die Bibel sagt klar, das eine Seele sterben kann!

Und das die schweren und reuelosen Seelen (Sünder) ewig in einer Hölle schmorren sollen ist auch nicht biblisch!

Es wird die Zeit kommen, da gibt es keine Sünde mehr!

Somit auch nicht das Böse!

Warum sollte Gott, wo er das Böse überwunden hat, irgendein Andenken daran behalten? Macht keinen Sinn!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Lambert » Do 15. Sep 2005, 10:25

Lieber Erwin!

Es ist ein Irtumm das Maria eine Fübitterin ist. Es geht
in der Bibel nur um Jesus all Fürbitter.
Ps 46.2 Gott ist uns Zuflucht und Stärke
als Beistand in Nöten reichlich
gefunden
Also,ist Maria ein Gott? Ich denke nicht.Wenn Gott reich-
lich als Beistand gefunden wird warum Maria dazu,wenn Gott
alles ist in Allen zu finden ist . Er will unser Freund,
Mutter und Vater sein.Er will in unseren Herzen Wohnung
nehmen. Hatt Paulus irgendwo Maria erwähnt als wichtigen
Glaubensgestalt?Ich Denke hinnichten ,irgendwelche bedeut-
tene Rede sind nicht zu lesen .
Für mich ist das Thema Maria abgeschlossen,es,gibt so viele
Bibelstellen die vor Sonderlehren warnt ,Maria ist und
bleibt eine ganz einfache Frau ,die Gott als Mutter oder
als gebärende Jesus erwählt hat.Sie braucht genau so wie
wir Sünden vergebung. Denn nur Jesus war ohne Sünde in der
Welt. Sie ist ja auch nicht Jungfrau geblieben ,Jesus hatte
doch Brüder und Schwestern gehabt und erst recht auch nicht
in den Himmel aufgefahren.:warn: :praisegod:

Grüsse:Lambert
Lambert
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mo 19. Sep 2005, 14:06

da fürchtest du falsch! aber nett dass du dir den kopf von angehörigen andererer konfessionen zerbrichst! :D
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mo 19. Sep 2005, 14:16

Original von SunFox
Original von Erwin
Als einer der beiden Schächer die mit Jesus gekreuzigt wurden, zu Jesus sprach: gedenke meiner wenn du ihn dein Reich kommst. Sprach Jesus zu Ihm warlich ich sage dir noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Hallo Erwin,

auch das wurde schon oft zu genüge erklärt:

Es ist eine reine Überstzungsangelegenheit, denn es könnte genauso gut heißen:

"Und Jesus sprach: >Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein
Dann macht auch die ganze Geschichte vom Ablauf der zwei Auferstehungen bei der Wiederkunft Jesu wieder Sinn! Der Schächer, dem Jesus ein Versprechen gab, der wird bei der 1. Auferstehung dabei sein, bei IHM im Paradies! Jesus sagte später einmal, nach seiner Auferstehung: "Rühre mich nicht an, ich war noch nicht bei meinem Vater!"

Was sagt uns das?

Der Schächer am Kreuz konnte garnicht mit Jesus am selben Tag im Paradies gewesen sein, denn Jesus bezeugt selbst nach seiner Auferstehung, das er noch nicht oben im Himmel war!

Viele Grüße von SunFox



nein sunfox!
das kann man so eben nicht übersetzen! das würde eine vollkommene vergewaltigung des griechischen sprachflusses darstellen. in etwa so, als würde ich dir sagen: ei du frühstück zum gegessen hast ein ?
ausserdem: wann sollte jesus es sonst sagen, wenn nicht heute!
das übersetzen nur zeugen jehovas so und zwar um ihr lehrgebäude zu stützen.
heute will in diesem text keine zeitliche aussage machen, sonder die zusicherung bestätigen und unterstreichen!
lg jeremia
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mo 19. Sep 2005, 14:24

Original von Lambert
Lieber Erwin!

Es ist ein Irtumm das Maria eine Fübitterin ist. Es geht
in der Bibel nur um Jesus all Fürbitter.
Ps 46.2 Gott ist uns Zuflucht und Stärke
als Beistand in Nöten reichlich
gefunden
Also,ist Maria ein Gott? Ich denke nicht.Wenn Gott reich-
lich als Beistand gefunden wird warum Maria dazu,wenn Gott
alles ist in Allen zu finden ist . Er will unser Freund,
Mutter und Vater sein.Er will in unseren Herzen Wohnung
nehmen. Hatt Paulus irgendwo Maria erwähnt als wichtigen
Glaubensgestalt?Ich Denke hinnichten ,irgendwelche bedeut-
tene Rede sind nicht zu lesen .
Für mich ist das Thema Maria abgeschlossen,es,gibt so viele
Bibelstellen die vor Sonderlehren warnt ,Maria ist und
bleibt eine ganz einfache Frau ,die Gott als Mutter oder
als gebärende Jesus erwählt hat.Sie braucht genau so wie
wir Sünden vergebung. Denn nur Jesus war ohne Sünde in der
Welt. Sie ist ja auch nicht Jungfrau geblieben ,Jesus hatte
doch Brüder und Schwestern gehabt und erst recht auch nicht
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Grüsse:Lambert


jesus hatte auch laut bibel nicht unbedingt brüder und schwestern!
ginge es bei den stellen, wo von jesu brüder und schwestern die rede ist um leibliche geschwister, würde, so wie es im semitischen raum üblich ist, von jesu bruder sohn des josefs die rede sein. brüder so wie in der bibel in bezug auf jesus verwendet, kann alles von engen freunden bis zu verwandten bedeuten.
wenn man das nt wissenschaftlich liest, kann man es weder mit sicherheit annehmen, noch abstreiten, dass jesus geschwister hatte. und genau da kommt die apostolische überlieferung ins spiel....
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 19. Sep 2005, 20:46

Original von jeremia
Original von SunFox
Original von Erwin
Als einer der beiden Schächer die mit Jesus gekreuzigt wurden, zu Jesus sprach: gedenke meiner wenn du ihn dein Reich kommst. Sprach Jesus zu Ihm warlich ich sage dir noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Hallo Erwin,

auch das wurde schon oft zu genüge erklärt:

Es ist eine reine Überstzungsangelegenheit, denn es könnte genauso gut heißen:

"Und Jesus sprach: >Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein
Dann macht auch die ganze Geschichte vom Ablauf der zwei Auferstehungen bei der Wiederkunft Jesu wieder Sinn! Der Schächer, dem Jesus ein Versprechen gab, der wird bei der 1. Auferstehung dabei sein, bei IHM im Paradies! Jesus sagte später einmal, nach seiner Auferstehung: "Rühre mich nicht an, ich war noch nicht bei meinem Vater!"

Was sagt uns das?

Der Schächer am Kreuz konnte garnicht mit Jesus am selben Tag im Paradies gewesen sein, denn Jesus bezeugt selbst nach seiner Auferstehung, das er noch nicht oben im Himmel war!

Viele Grüße von SunFox



nein sunfox!
das kann man so eben nicht übersetzen! das würde eine vollkommene vergewaltigung des griechischen sprachflusses darstellen. in etwa so, als würde ich dir sagen: ei du frühstück zum gegessen hast ein ?
ausserdem: wann sollte jesus es sonst sagen, wenn nicht heute!
das übersetzen nur zeugen jehovas so und zwar um ihr lehrgebäude zu stützen.
heute will in diesem text keine zeitliche aussage machen, sonder die zusicherung bestätigen und unterstreichen!
lg jeremia



Hallo jeremia,

eben doch!

Man könnte es auch so sagen: "Ich Jesus Christus verspreche dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein!"
Frage von Schächer: "Wann wird das sein?"
Jesus Christus: "Dann wenn ich nach meiner Auferstehung zu meinem Vater gefahren bin, und ich in meines Vaters Reich die Wohnungen für die Meinen bereitet habe, dann will ich wiederkommen, und die Meinen zu mir nehmen, auf das sie da sind wo ich bin! Beim Vater!"

Das ist keine Schriftvergewaltigung, sondern ganz allgemeiner und üblicher Sprachgebrauch!

Das was du mit deinem Fantasiesatz daraus machen willst, spottet jeder Beschreibung!

Und das hat auch nicht mit Zeugen Jehovas was zu tun, so ist es biblisch, weil die ganze Bibel es in der Sichtweise belegt!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 19. Sep 2005, 20:50

Johannes 2,12: "Danach ging Jesus hinab nach Kapernaum, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger, und sie blieben nicht lange da."

Reihenfolge beachten!

Erst die Mutter, dann seine Brüder und dann erst seine Jünger!

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mo 19. Sep 2005, 22:50

@sunfox!

es ist vielleicht auf deutsch allgemein üblicher sprachgebrauch (und da auch nur in deutschland und nicht in österreich), aber der griechische text lässt diese übersetzung nicht zu! das meine ich mit meinem frühstück satz!
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mo 19. Sep 2005, 22:52

Original von SunFox
Johannes 2,12: "Danach ging Jesus hinab nach Kapernaum, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger, und sie blieben nicht lange da."

Reihenfolge beachten!

Erst die Mutter, dann seine Brüder und dann erst seine Jünger!

Viele Grüße von SunFox


und? ich habe ja geschrieben dass brüder verwandte sein können. es steht nicht "seine mutter mit ihren söhnen und die jünger"
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 19. Sep 2005, 23:12

Original von jeremia
Original von SunFox
Johannes 2,12: "Danach ging Jesus hinab nach Kapernaum, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger, und sie blieben nicht lange da."

Reihenfolge beachten!

Erst die Mutter, dann seine Brüder und dann erst seine Jünger!

Viele Grüße von SunFox


und? ich habe je geschrieben dass brüder verwandte sein können. es steht nicht "seine mutter mit ihren söhnen und die jünger"

Da steht:

Seine Mutter, und seine Brüder und seine Jünger!

Kann man nicht einfach mal als Aussage hinnehmen?

Muß man in alles etwas anderes herauslesen wollen?

Schreib die Bibel doch gleich um!

Z.B. könnte bei dir dann stehen: "Und seine Brüder, die vieleicht mit IHM verwandt waren, aber sehr wahrscheinlich wohl nicht! Und die Mutter war eventuell auch nicht mit IHM verwandt und es waren wohl auch kaum ihre Söhne, und bei den Jüngern weiß man auch nicht so genau, ob es alle seine Jünger waren!"

Viele Grüße von SunFox

Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Di 20. Sep 2005, 18:59

Original von SunFox

Da steht:

Seine Mutter, und seine Brüder und seine Jünger!






eben! und genau das meint auf deutsch und in unserem kulturkreis leibliche geschwister.
allerdings nicht in der semitischen kultur im 1. jahrhundert. wenn ein autor des 1. jhdts leibliche brüder schreiben wollte, hätte er geschrieben " seine mutter und ihre söhne und seine jünger"
es reicht nicht immer, die bibel auf deutsch ohne geschichtliches und ethnologisches hintergrundwissen zu lesen ;)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Di 20. Sep 2005, 19:01

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Kybernet » Di 20. Sep 2005, 19:23

Original von jeremia
Original von SunFox

Da steht:

Seine Mutter, und seine Brüder und seine Jünger!






eben! und genau das meint auf deutsch und in unserem kulturkreis leibliche geschwister.
allerdings nicht in der semitischen kultur im 1. jahrhundert. wenn ein autor des 1. jhdts leibliche brüder schreiben wollte, hätte er geschrieben " seine mutter und ihre söhne und seine jünger"



Bei einer normalen Familie vielleicht. Da aber in der simitischen Kultur des 1. Jahrhunderts sonst niemand einen Gott als Kind hatte, dürfte Dein Vergleich etwas hinken - nein, es gibt dann gar keinen Vergleich mit einem Autor des 1. Jahrhunderts.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Di 20. Sep 2005, 23:27

Man hat ja auch soviel Ahnung, was in der Kultur vor 2000 Jahren so üblich war und was nicht! 8-)

Hauptsache das Lehrgebäude steht! ;)

Viele Grüße von SunFox

PS: Selbst die Bibelschreiber aus einer gleichen Zeit haben schon unterschiedliche Ausdrucksweisen!
Da müßen wir nicht auch noch etwas hineindeuten, was da nicht steht!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Mi 21. Sep 2005, 19:23

Original von SunFox

PS: Selbst die Bibelschreiber aus einer gleichen Zeit haben schon unterschiedliche Ausdrucksweisen!
Da müßen wir nicht auch noch etwas hineindeuten, was da nicht steht!




und warum tust du´s dann?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mi 21. Sep 2005, 21:56

Original von jeremia
Original von SunFox

PS: Selbst die Bibelschreiber aus einer gleichen Zeit haben schon unterschiedliche Ausdrucksweisen!
Da müßen wir nicht auch noch etwas hineindeuten, was da nicht steht!




und warum tust du´s dann?


Gröll, vom Stuhl fall!

Das sagt der Richtige!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Do 22. Sep 2005, 12:18

Original von SunFox


PS: Selbst die Bibelschreiber aus einer gleichen Zeit haben schon unterschiedliche Ausdrucksweisen!
Da müßen wir nicht auch noch etwas hineindeuten, was da nicht steht!


das will ich damit nicht sagen, wenn ich schreibe, dass 2000 jahre und eine verschiedene kultur einen text schwierig zu verstehen (bzw eine falschauslegung leicht) machen kann! denn auch heutzutage verwenden autoren unterschiedliche stilmittel und ausdrucksweisen. es ist ein unterschied ob du einen roman liest, oder ein sachbuch. und auch unter den romanen wirst du zwischen donna leon und dan brown signifikante unterschiede bemerken. aber, wie geschrieben : das meine ich nicht!
was ich meine ist, dass nach 2000 jahren gewisse wörter eine andere bedeutung bekommen. das bestebeispiel ist das wort humor, welches im mittelalter noch "feuchtigkeit" bedeutete! und auch die uns fremde, semitische kultur willberücksichtigt werden!
wenn ich also schreibe, dass brüder im biblischen sinne enge freunde, verwandte wie zb. cousinen und neffen bedeuten kann und nicht leibliche geschwister bedeuten muss, dann trage ich dem umstand rechnung, dass die bibel nicht zeitgenössische literatur ist und berücksichtige die forschungen der literaturwissenschaft, der geschichte und der theologie!
deswegen, lieber sun fox, interpretierst du, wenn du ausschliesslich leibliche geschwister aus dem text rauslesen willst, etwas in den text rein! befasse dich ein wenig mit dem thema, dann wirst du mich hier sicher besser verstehen.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Lambert » Do 22. Sep 2005, 20:12

Lieber SunFox !

Hier unterliegst du einen Irtum man hat schon seit den
Jahren der Ausgrabungen und Forschungen mehr Wissen als
vor ein pahr Jahre wen du es tun willst ,dan vergewissere
dich ob das stimmt was du erzählst über das Leben von
Damals. Das andere finde ich sehr abenteuerlich. Ich kann
keine unterschiedlich schreib Stiele erkennen.Es sind zwar
66 Bücher also Schreiber aus verschiedene Epochen denoch
ist es fliessend übereineiander als wie es ein Verfasser ist
Und das ist bewiesen worden,wahrscheinlich hast du es nicht
gewusst.Es ist eine Wunschvorstellung deiner Fantasie .
Man hat die Bibel durch einen Computerprogram gehen lassen
und das Ergebnis 66 Schreiber ein Verfasser,da staunst du.
Grüsse Lambert
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon sterngucker » Do 22. Sep 2005, 20:21

Original von Lambert
Man hat die Bibel durch einen Computerprogram gehen lassen
und das Ergebnis 66 Schreiber ein Verfasser,da staunst du.


Welche Übersetzung haben sie durch den Computer gelassen? ;)

Nein, im Ernst, hast du mir Quellen, die über diese Untersuchung berichten? Oder hast dus einfach mal wo gehört?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Lambert » Do 22. Sep 2005, 21:36

LieberSternkucker,das habe ich gelesen in einen
Buch ich weiss es leider nicht mehr in welchen
werde aber danach suchen Ich weiss nur das es in
Israel geschehen ist vor etwa 10 Jahren.
Es ist eigentlich auch nicht so wichtig.Viel wichtiger
wie ernst man die Schrift nimmt un nicht die Fantasi
durch geht ,oder etwas anderes behaubtet was die Schrift
meint.Er läuft in die Gefahr sich den Segen zu berauben.
Sollte man ernst und zu Herzen nehmen.
Grüsse, Lambert:lesen:
Lambert
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Do 22. Sep 2005, 22:13

Original von Lambert
Ich kann keine unterschiedlich schreib Stiele erkennen.Es sind zwar 66 Bücher also Schreiber aus verschiedene Epochen denoch ist es fliessend übereineiander als wie es ein Verfasser ist
Und das ist bewiesen worden,wahrscheinlich hast du es nicht
gewusst.Es ist eine Wunschvorstellung deiner Fantasie .
Man hat die Bibel durch einen Computerprogram gehen lassen
und das Ergebnis 66 Schreiber ein Verfasser,da staunst du.
Grüsse Lambert

Das halte ich für ähnlich dubios wie die pseudowissenschaftlichen "Bibelcode-Enthüllungen".

Daß die Bibel in unterschiedlichen Schreibstilen verfaßt ist, sieht man doch schon, wenn man das Johannes-Evangelium und die Johannes-Briefe einerseits und das Markus-Evangelium andererseits liest. Auch sind m.E. die Petrus-Brief in einem etwas härteren Stil verfaßt als die Paulus-Briefe.

Das gilt besonders auch für das Alte Testament, wo man anhand verschiedener Schreibstile Theorien über unterschiedliche Verfasser etwa der Bücher Mose aufstellt - nachzulesen z.B. bei Richard Elliot Friedman: Wer schrieb die Bibel? Wien - Darmstadt 1992.

Wissenschaftlich "bewiesen" sind alle diese Theorien sicher nicht, von hoher Plausibilität hingegen schon.

Gruß
JP
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon sterngucker » Do 22. Sep 2005, 22:31

Original von John-Paul
Das halte ich für ähnlich dubios wie die pseudowissenschaftlichen "Bibelcode-Enthüllungen".


Stimmt, man könnte höchstens den Stil des Übersetzers analysieren... aber selbst das wohl kaum mit einem Computer ;)

Dass die Bibel eine Einheit bildet ist mir klar, aber dass sie im Schreibstil einheitlich sein soll im Urtext? Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, aber ich meine, der Unterschied zwischen Hebräisch und Alt-Griechisch und Aramäisch ist wohl schon doch etwas grösser und komplexer, als beispielsweise der Unterschied zwischen Bern- und Zürideutsch ;)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Do 22. Sep 2005, 22:35

Original von sterngucker
der Unterschied zwischen Hebräisch und Alt-Griechisch und Aramäisch ist wohl schon doch etwas grösser und komplexer, als beispielsweise der Unterschied zwischen Bern- und Zürideutsch ;)

Das kann ich nicht beurteilen. Für mich ist das alles gleichermaßen unverständlich. :D
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon rejo » Do 22. Sep 2005, 22:37

Original von SunFox
PS: Selbst die Bibelschreiber aus einer gleichen Zeit haben schon unterschiedliche Ausdrucksweisen!
Da müßen wir nicht auch noch etwas hineindeuten, was da nicht steht!


Hallo SunFox,

ich staune, zu welchen freisinnigen Ansichten du dich im Falle der Enstehung der Bibel hinreißen lässt. Hätte ich dir gar nicht zugetraut, dass du dich in meiner Kneipe so wohl zu fühlen scheinst. :shock: 8-) :D

Grüsse

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Do 22. Sep 2005, 22:38

...und wie schauts aus! hatte jesus eurer meinung nach geschwister oder nicht?
nicht dass diese frage heilsentscheidend wäre, doch interessiert mich eure meinung.....und eure argumentation!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon sterngucker » Do 22. Sep 2005, 22:39

Original von John-Paul
Original von sterngucker
der Unterschied zwischen Hebräisch und Alt-Griechisch und Aramäisch ist wohl schon doch etwas grösser und komplexer, als beispielsweise der Unterschied zwischen Bern- und Zürideutsch ;)

Das kann ich nicht beurteilen. Für mich ist das alles gleichermaßen unverständlich. :D


Schade, die Sprachen sind sehr interessant! Griechisch lesen kannst du in 4 Stunden grob lernen... verstehen... naja, das geht länger :D
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon gfc » Do 22. Sep 2005, 22:55

Gibts irgendwo n Buch "Alt-Griechisch für Dummies" oder so was in der Art? ;)

Nein ehrlich: Wenn wer tipps hat: ich hab in 3 Wochen den WK und was gäbs besseres seine Zeit zu vertreiben, als so n Crash-Kurs :)
"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends." - Winston Churchill
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon sterngucker » Do 22. Sep 2005, 23:03

Original von gfc
Gibts irgendwo n Buch "Alt-Griechisch für Dummies" oder so was in der Art? ;)

Nein ehrlich: Wenn wer tipps hat: ich hab in 3 Wochen den WK und was gäbs besseres seine Zeit zu vertreiben, als so n Crash-Kurs :)


Für Dummies weiss ich keins.

Jedoch

"Bibelgriechisch leicht gemacht" von der Theologischen VerlagsGemeinschaft (TVG) (Link)

ist wohl das beste Buch auf dem deutschen Markt um die Grundlagen zu lernen in 72 Lektionen. Es gibt wohl bessere , die sind jedoch, wie fast immer, alle in englisch verfasst. ;)





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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 22. Sep 2005, 23:26

Original von Lambert
Lieber SunFox !

Hier unterliegst du einen Irtum man hat schon seit den
Jahren der Ausgrabungen und Forschungen mehr Wissen als
vor ein pahr Jahre wen du es tun willst ,dan vergewissere
dich ob das stimmt was du erzählst über das Leben von
Damals. Das andere finde ich sehr abenteuerlich. Ich kann
keine unterschiedlich schreib Stiele erkennen.Es sind zwar
66 Bücher also Schreiber aus verschiedene Epochen denoch
ist es fliessend übereineiander als wie es ein Verfasser ist
Und das ist bewiesen worden,wahrscheinlich hast du es nicht
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Grüsse Lambert

Hallo Lambert,

jeder Schreiber der Bibel hat seinen persöhnlichen eigenen Stil!
Was der eine so schreibt, das kleidet der andere in ganz anderen Worten!
Deswegen muß ein solches Computerprogramm ja zu solch einem Schluß kommen!
Selbst hier im Forum hat jeder seine eigene Ausdrucksweise, seinen persöhnlichen Stil, und das war damals nicht anders!
Aber die vermittelten Wahrheiten und Erkenntnisse haben einen Urheber, nämlich Gott!
Aber aus einem Text, wo ´Brüder´ steht, etwas anderes herauszulesen, als wie das was da steht, das ist schon reine Spekulation! Man kann natürlich das so deuten, aber es gibt keinen Hinweis darauf, der dieses untermauern würde!
Es ist auch unwesentlich, darum sollten wir Brüder Brüder lassen und nicht spkulieren!

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon jeremia » Do 22. Sep 2005, 23:33

Original von SunFox
!
Man kann natürlich das so deuten, aber es gibt keinen Hinweis darauf, der dieses untermauern würde!
Viele Grüße von SunFox


wie wär´s mit ethnologInnen, sprachwissenschaftlerInnen und historikerInnen, arabIstikerinnen und theologInnen?
könnte es sein, dass diese personengruppen soviele "hinweise" haben, dass sogar wissenschaftliche abhandlungen darüber existieren? solltest du eine leseliste haben wollen, melde dich ;)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Domenicus » Sa 24. Sep 2005, 18:09

Original von SunFox

Aber aus einem Text, wo ´Brüder´ steht, etwas anderes herauszulesen, als wie das was da steht, das ist schon reine Spekulation! Man kann natürlich das so deuten, aber es gibt keinen Hinweis darauf, der dieses untermauern würde!
Es ist auch unwesentlich, darum sollten wir Brüder Brüder lassen und nicht spkulieren!



Für den Laien mag der "Bruder" Bruder sein, für Sprachwissenschaftler hingegen ist das ganze nicht so einfach. Fakt ist, dass früher Cousins und sogar weitere Verwandte als Geschwister bezeichnet wurden.
In der sizilianischen Sprache ist es sogar heute noch üblich die Cousins als "Schwesterchen" oder "Brüderchen" zu bezeichnen, also ganz zu schweigen von den orientalischen Völkern, in denen vor 2000 Jahren die Familienbande das Maß aller Dinge war.
Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus noch Geschwister hatte, sonst hätten sie bestimmt mehr Erwähnung in der Bibel gefunden. Ausserdem hätte der Verfasser des Textes die Geschwister Jesu als "Kinder der Maria, der Mutter Jesu" bestimmt herausgehoben...
And shepards we shall be,
For thee my Lord for thee,
Power hath descended forth from thy hand,
Our feet may swifly carry out thy command,
So we shall flow a river forth to thee,
And teeming with souls shall it ever be,
IN NOMINE PATRIS ET FILII ET SPIRITUS SANCTI!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Lambert » Sa 24. Sep 2005, 18:47

Hört sich gut an ,aber leider nicht zu Ende gedacht
Wenn es sich so verhält wie Du es meinst dann hätte
Er nicht gesagt ,nicht diese sind meine Brüder und
Schwesten . Und auch hat Du nicht ganz weiter gelesen
sie sind auch Namentlich erwähnt.Josef wird auch nur
ganz kurz erwähnt.Zur Errinerung einer seiner Brüder
heisst Jakobus.

Lambert
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » So 25. Sep 2005, 01:02

Eindeutige Klarstellung an unsere Schriftgelehrten hier!

Markus 3,31-35: "Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir. Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

Im roten Teil geht es um die leibliche Mutter von Jesus, sowie seinen Brüdern und Schwestern!
Dann stellt Jesus eine Frage, und beantwortet diese selbst!
Er sagt nämlich wer seine Brüder und Schwestern sind!
Dieses in Abgrenzung zu seinen leiblichen Geschwistern!

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