Katholische Kirche

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Mariette M. » Fr 31. Aug 2007, 22:52

Original von SunFox

Lieber Pietà,

weißt du wirklich was Advent heißt?

Dann weißt du auch was Adventhoffnung heißt!

Hoffnung auf die sichtbare 2. Ankunft des HERRN auf Erden!



Hallo, SunFox...

Diese Hoffnung eint alle Christen.

Als Verständnisfrage: Wie "nah" erwartest Du Christi Wiederkunft?
und, inwiefern unterscheidet sich Deine Adventhoffnung von meiner?

Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Sa 1. Sep 2007, 20:49

Original von Mariette M.
Original von SunFox

Lieber Pietà,

weißt du wirklich was Advent heißt?

Dann weißt du auch was Adventhoffnung heißt!

Hoffnung auf die sichtbare 2. Ankunft des HERRN auf Erden!



Hallo, SunFox...

Diese Hoffnung eint alle Christen.

Als Verständnisfrage: Wie "nah" erwartest Du Christi Wiederkunft?
und, inwiefern unterscheidet sich Deine Adventhoffnung von meiner?

Marietta


Hallo liebe Marietta,

ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!

Die Hoffnung mag die gleiche sein, weil ja das Ziel das gleiche ist, nämlich untrennbar mit Gott in himmlischer Gemeinschaft zu sein!

Bloß unsere Wege dahin sind unterschiedlich!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Petros » Sa 1. Sep 2007, 21:45

Original von Pietà
Wenn ich für jemanden bete, bin ich Vermittlung.
Wenn dieses Gebet erhört wird, dann ist das nicht meine Leistung, sondern die Gnade Gottes.
Wenn ich mit Maria und den Heiligen zu Gott bete und dieses Gebet wird erhört, dann ist das nicht der Verdienst von Maria oder den Heiligen, sondern die Gnade Gottes.

Wenn Wunder passieren, sagt man aber, dass diese auf die Fürsprache von XY hin geschehen sind.
Es ist aber die Gnade Gottes!



Wir rkKatholiken beten nicht zu sondern mit den Heiligen.
So ist das von unserer Kirche geregelt.
Alles andere ist Unterstellung.

Das stimmt. Trotzdem bittet man die Heiligen um Fürsprache. Man betet in diesem Sinne zu ihnen (betet sie aber nicht an!).

„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Mariette M. » Sa 1. Sep 2007, 21:54

Original von SunFox
Original von Mariette M.
Original von SunFox

Lieber Pietà,

weißt du wirklich was Advent heißt?

Dann weißt du auch was Adventhoffnung heißt!

Hoffnung auf die sichtbare 2. Ankunft des HERRN auf Erden!



Hallo, SunFox...

Diese Hoffnung eint alle Christen.

Als Verständnisfrage: Wie "nah" erwartest Du Christi Wiederkunft?
und, inwiefern unterscheidet sich Deine Adventhoffnung von meiner?

Marietta


Hallo liebe Marietta,

ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!

Die Hoffnung mag die gleiche sein, weil ja das Ziel das gleiche ist, nämlich untrennbar mit Gott in himmlischer Gemeinschaft zu sein!

Bloß unsere Wege dahin sind unterschiedlich!

Liebe Grüße von SunFox


Ok... das ist dann sehr nah.

Es sei denn, ein himmlisches Pferdesatteln ist im Vergleich zum irdischen etwa so wie ein Schöpfungstag verglichen mit einem Erdentag. :)
Naja, wie auch immer, wir wollen bereit sein, wenn ER kommt. (Wir hatten in unserer Liturgie heute die Lesung von den klugen und den törichten Jungfrauen ;) )

Maranatha... ach,Herr komm bald

Marietta
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Petros » So 2. Sep 2007, 07:08

Original von Mariette M.
Wir hatten in unserer Liturgie heute die Lesung von den klugen und den törichten Jungfrauen ;) )

:? In welcher Liturgie?
Steht nicht Lk 14,1.7-14 in der Leseordnung?
http://www.wortgottesfeier.de/

LG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Mariette M. » So 2. Sep 2007, 16:25

Original von Petros
Original von Mariette M.
Wir hatten in unserer Liturgie heute die Lesung von den klugen und den törichten Jungfrauen ;) )

:? In welcher Liturgie?
Steht nicht Lk 14,1.7-14 in der Leseordnung?
http://www.wortgottesfeier.de/

LG Petros


Ja, Du hast recht, Lukas 14 ist das Evangelium vom Sonntag.

Ich war wohl gestern schon müde, kein Wunder nach einem Tag Kurs! :)
Gemeint hatte ich das Tagesevangelium vom Freitag.. ich besuche immer am Freitagmorgen die Heilige Messe.. ich hätte aber natürlich schreiben müssen: "gestern" war das dran.

Alles erklärt?

Grüsse
Marietta
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » So 2. Sep 2007, 17:48

Original von Petros
Original von Pietà

Wenn ich für jemanden bete, bin ich Vermittlung.
Wenn dieses Gebet erhört wird, dann ist das nicht meine Leistung, sondern die Gnade Gottes.
Wenn ich mit Maria und den Heiligen zu Gott bete und dieses Gebet wird erhört, dann ist das nicht der Verdienst von Maria oder den Heiligen, sondern die Gnade Gottes.

Wenn Wunder passieren, sagt man aber, dass diese auf die Fürsprache von XY hin geschehen sind.
Es ist aber die Gnade Gottes!


Das kann schon sein, dass man das sagt -
die römisch-katholische Kirche sagt das aber nicht, und ich sage das auch nicht.
Auswüchse gibt es in jeder Kirche, was aber mit der Kirche als solches nicht unbedingt etwas zu tun haben muss.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich solchen Wundergeschichten echt kein allzugrosses Interesse schenken kann, kann das ja nur die Gnade Gottes sein, wenn man aufrichtig an Gott (...) den Allmächtigen (...) glaubt.

Vermittlung spielt dabei etwa eine so grosse Rolle, wie der Pöstler mit der Post zu tun hat.
Die Entscheidung, diese Bitte/Fürbitte anzunehmen oder abzulehnen liegt immer bei IHM.

Unser Wille ist einfach zu kleingeistig, als dass wir Gott unsere Bitten mit allzu starker Erwartungshaltung aufdrängen sollten.
Deswegen sind mir meine persönlichen Bitten an Gott nicht so wichtig, weswegen ich auch keine allzugrosse Erfahrung damit habe.

Die Fürbitte hingegen ist mir wichtig.
Darin fühle ich die Gemeinschaft, die Nächstenliebe.



Wir rkKatholiken beten nicht zu sondern mit den Heiligen.
So ist das von unserer Kirche geregelt.
Alles andere ist Unterstellung.


Das stimmt. Trotzdem bittet man die Heiligen um Fürsprache. Man betet in diesem Sinne zu ihnen (betet sie aber nicht an!).


Kann sein. Man betet vielleicht zuerst zu ihnen, um dann mit ihnen zu beten..?
Ich bete, wenn, dann mit ihnen im Sinne des mystischen Leib Christi, als Gemeinschaft sozusagen.

Und wenn man zu ihnen betet, dann können sie nichts anderes als Vermittlung sein.
Da sie im Angesicht Gottes stehen, kann das durchaus Sinn machen.
Aber: Die Entscheidung liegt selbstverständlich nur bei IHM.
Diese Entscheidung wiederum kann dann vielleicht von einem Heiligen an den Menschen zurückvermittelt werden, was zu der falschen Annahme kommen kann, dass der Heilige Einfluss auf das Geschehen gehabt hätte - hat er aber nicht.
Wenn wir Gott so verstehen, wie uns das die Bibel/Kirche lehrt, dann kann es gar nicht anders sein, als das alles von IHM kommt und zu IHM zurückgeht.

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » So 2. Sep 2007, 18:08

Original von SunFox
ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!


Na, na, lieber SunFox...*gg*
Ich hoffe, ihr lieben zeitgenössischen Adventisten habt kein neues Datum für die Wiederkunft festgelegt..? ;)

Die Hoffnung mag die gleiche sein, weil ja das Ziel das gleiche ist, nämlich untrennbar mit Gott in himmlischer Gemeinschaft zu sein!


Es mag nicht nur, es ist.

Bloß unsere Wege dahin sind unterschiedlich!


Individuell oder konfessionell unterschiedlich?


Gruss Pietà

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » So 2. Sep 2007, 18:34

Egal ob man jetzt zu den Toten spricht oder zu ihnen betet, es ist verboten, mit Toten Kontakt aufzunehmen.

Deshalb braucht es diese Sonderirrlehre von den lebenden Toten.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » So 2. Sep 2007, 19:03

Original von Enggi
Egal ob man jetzt zu den Toten spricht oder zu ihnen betet, es ist verboten, mit Toten Kontakt aufzunehmen.

Deshalb braucht es diese Sonderirrlehre von den lebenden Toten.


Du drückst einfach immer wieder aus, wie wenig Du anscheinend dafür geschaffen bist, komplexe Gedankengänge zu kultivieren.

Solches zeugt für mich von Selbstdenkerei und hat mit der Komplexität des Heiligen Geistes null und nix zu tun.

Du hast es immer wieder nötig, mit stumpfsinnigen Vorurteilen andere zu erniedrigen, um Dich dabei selber als Hoheit zu empfinden - wüst und schade zugleich.

Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?

Meinst Du, dass Du mit Deinen Beschimpfereien die Nachfolge Jesu Christi wirklich angetreten hast?

Du brauchst mir keine Antwort zu geben, auf Deinen Fanatismus kann ich verzichten.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon doro » Mo 3. Sep 2007, 08:33

Hallo Pietà

Enggis Formulierungen sind oft wirklich etwas zu schnörkellos und direkt. Dass du ihm da auf die Finger klopfst, kann ich verstehen... Aber:

Original von Pietà
Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?

Sorry, auch das ist nicht fair... Musst du ihm gleich den Glauben absprechen?

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bigbird » Mo 3. Sep 2007, 08:35

Original von doro
Hallo Pietà

Enggis Formulierungen sind oft wirklich etwas zu schnörkellos und direkt. Dass du ihm da auf die Finger klopfst, kann ich verstehen... Aber:

Original von Pietà
Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?

Sorry, auch das ist nicht fair... Musst du ihm gleich den Glauben absprechen?

lg, doro
Ich verstand das als eine Art Retour-Kutsche, weil die Katholiken sich oft mit dieser Frage angegriffen fühlen. Nun wollte wohl Pietà diese Frage auch mal stellen. Aber eigentlich ist es dadurch noch unfairer und ist bestimmt dem Dialog nicht förderlich.

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Mo 3. Sep 2007, 10:05

Liebe doro und bigbird

Mit folgender Aussage hätte ich leben können, denn das musste früher oder später kommen, nachdem ich Pietà in einem anderen Thread fragte, wann sie sich bekehrt hätte:
Original von Pietà
Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?
Doch damit verbannt sie mich zum Schweigen:
Original von Pietà
Du brauchst mir keine Antwort zu geben, auf Deinen Fanatismus kann ich verzichten.

Ich hätte sie nämlich gerne gebeten, sie solle mir doch zeigen, wie ich mich bekehren solle. Nun schweige ich halt eben fanatisch: :x*

_________________

* Ich meinte natürlich ;) Aber ihr kennt mich ja.
:D
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Mo 3. Sep 2007, 15:02

Original von doro
Hallo Pietà

Enggis Formulierungen sind oft wirklich etwas zu schnörkellos und direkt. Dass du ihm da auf die Finger klopfst, kann ich verstehen... Aber:

Original von Pietà
Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?

Sorry, auch das ist nicht fair... Musst du ihm gleich den Glauben absprechen?


@doro
Wenn der Enggi einfach nur schnörkellos wäre, dann fände ich das ok.
Aber eben: Er ist nicht schnörkellos, sondern gefällt sich immer wieder darin, uns Katholiken den Glauben abzusprechen mit seinen unfundierten Vorurteilen.

Dies scheint in diesem Forum nicht zu stören, weshalb ich langsam aber sicher anfange daran zu glauben, dass das mit den "vielen kleinen evangelischen Päpsten" die willkürlich zensurieren um das eigene Glaubensgebäude aufrecht zu erhalten, leider stimmen könnte.

Die in diesem Fall rasch geforderte Dialogbereitschaft scheint für Protestanten und vor allem für Nicht-Katholiken nicht zu gelten.

"Wann bekehrst Du Dich endlich zu Jesus Christus" ist übrigens etwas, das Enggi mich gleich zu Beginn meiner Beiträge als Absprache für meinen Glauben gefragt hat - und nicht nur mich.

Tja, das scheint dann in diesem Falle nicht zu stören...

Ich finde es bedenklich.
Ihr müsst selber wissen, ob ihr euer Glaubensgebäude durch Lügen aufrecht erhalten wollt, oder ob auch ihr Protestanten die vielgeforderte Ökumene antreten wollt - ehrlich und Dialogbereit.

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Mo 3. Sep 2007, 15:04

Original von Enggi
Egal ob man jetzt zu den Toten spricht oder zu ihnen betet, es ist verboten, mit Toten Kontakt aufzunehmen.

Deshalb braucht es diese Sonderirrlehre von den lebenden Toten.


@bigbird:

Dann empfindest Du sowas also förderlich für einen Dialog?
Bedenklich...
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Mo 3. Sep 2007, 15:07

Für mich gibt es einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und unfundierten Vorurteilen, mit denen man die Meinung anderer beschmutzt. :x
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Mo 3. Sep 2007, 15:23

Original von bigbird
Original von doro
Hallo Pietà

Enggis Formulierungen sind oft wirklich etwas zu schnörkellos und direkt. Dass du ihm da auf die Finger klopfst, kann ich verstehen... Aber:

Original von Pietà
Wann bekehrtst Du Dich endlich zu Jesus Christus?

Sorry, auch das ist nicht fair... Musst du ihm gleich den Glauben absprechen?

lg, doro
Ich verstand das als eine Art Retour-Kutsche, weil die Katholiken sich oft mit dieser Frage angegriffen fühlen. Nun wollte wohl Pietà diese Frage auch mal stellen. Aber eigentlich ist es dadurch noch unfairer und ist bestimmt dem Dialog nicht förderlich.



@bigbird

Also "angegriffen fühlen" finde ich extrem verniedlicht.

Nein, Pietà wollte diese Frage nicht einfach nur auch einmal stellen, sondern wollte mit dieser Frage dem Dialogblocker Enggi zeigen, wie kleingeistig seine Blocker sich anfühlen.

Wieso ist es dadurch von mir soovieel schlimmer?
Ist irgendwie extrem parteiisch.

Ich kann mir schon vorstellen, dass mein Beitrag über Dialogbereitschaft in einem anderen Thread vielleicht ein wenig geschmerzt hat...
Was tust Du anderes, @bigbird, als mir das undiskutiert zurückzugeben?
Ist das von Dir jetzt auch viel schlimmer?

*Pietà sich am Kopf kratzt ab soviel ökumenischer Dialogbereitschaft*
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Mo 3. Sep 2007, 15:40

Original von Enggi

Doch damit verbannt sie mich zum Schweigen:
Original von Pietà
Du brauchst mir keine Antwort zu geben, auf Deinen Fanatismus kann ich verzichten.

Ich hätte sie nämlich gerne gebeten, sie solle mir doch zeigen, wie ich mich bekehren solle. Nun schweige ich halt eben fanatisch: :x*

_________________

* Ich meinte natürlich ;) Aber ihr kennt mich ja.
:D


@Enggi:
Ich kann mir vorstellen, dass es für Deine Welt schier unverständlich ist, aber, ich habe einfach irgendwie keinen Bock, in jedem Thread Deiner Aufforderung nachzukommen, über Enggi zu sprechen...

Ich habe eigentlich vor gehabt, in diesem Forum nach der Bereitschaft eines ökumenischen Dialogs zu suchen, was natürlich mit vorurteilbehafteten Beschimpfereien gegenüber der Katholischen Kirche nicht geht, das sollte eigentlich jedem klar sein...

Und dann, zwischendurch immer mal wieder der Enggi, der entweder Kirchen als solches Beschimpft oder... über Enggi reden will.
Muss ich :?
:baby:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Mo 3. Sep 2007, 19:49

Original von Pietà
Original von SunFox
Lieber Pietà,

hast du sie dort stehen gesehen?

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Nö, ich glaube, und Du?
Standest Du schon einmal im Angesicht Gottes und kennst die ganze Wahrheit, dass Du solches fragst?

Willst Du Beweise auch für Gott?

Glauben Adventisten an die Echtheit von Aposteln, hast Du schon einmal einen Apostel gesehen?


Wenn STAs und andere an die Echtheit von Aposteln glauben dann könnte das ja durchaus auch daran liegen daß davon in der Schrift steht? Wenn aber von "Fürbitte verstorbener Heiliger" nichts darin steht?
Einen biblischen Auftrag gibt´s dafür nicht - aber es gibt Christen welche darin ein Ägernis bis hin zum Götzendienst sehen.

So ist es in einer Messe der RKK meist üblich daß man sich ein paar mal niederkniet. Zudem kommt aber hinzu daß "vorne" (also oft in der Richtung in die welche niedergekniet wird) dann in sehr vielen Kirchen der RKK irgendwelche "Heiligenfiguren" platziert sind. Und dazu kommen dann eben noch "gebetsmühlenartige" "Heilger ... bitte für uns" und am Ende der Messe (obwohl es so weit ich informiert bin gar nicht "offiziell erlaubt" ist) dann ein "Messen zahlen für Verstorbene".

Ich meine die Gemeinde soll durch die Bibel geprüft werden aber auch die Bibel mit der Gemeinde gelesen werden.

Ich schätze manches an der RKK (z.B. Umgang mit dem Thema Ehe und Unzucht). Da könnten sich einige etwas abschneiden aber anderes finde ich unbiblisch und aus alter Tradition beibehalten, welches vielen ein Ärgernis ist und das durchaus auch einigen aus der RKK selbst.


Mfg,
Grasy
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Mariette M. » Mo 3. Sep 2007, 20:20

Hallo, Grasy,

Original von Grasy

So ist es in einer Messe der RKK meist üblich daß man sich ein paar mal niederkniet. Zudem kommt aber hinzu daß "vorne" (also oft in der Richtung in die welche niedergekniet wird) dann in sehr vielen Kirchen der RKK irgendwelche "Heiligenfiguren" platziert sind.


Ja, wir knien uns nieder.. jedenfalls an den meisten Orten. Dies geschieht einmal zur Wandlung und zum Hochgebet und es ist Anbetung unseres Herrn und Gottes Jesus Christus, der ja, wie wir glauben, in der Eucharistie gegenwärtig ist. Was sollten wir da anderes tun als in Anbetung auf die Knie fallen?? (Die Heiligenfiguren mögen örtlich vorne stehen... der Kniefall gilt nicht ihnen.

Zum zweiten Mal knien wir beim "Agnus Dei".. Lamm Gottes, wo die gewandelte Hostie gebrochen und hochgehoben wird.. auch hier gilt das Knien klar Christus.

Original von Grasy Und dazu kommen dann eben noch "gebetsmühlenartige" "Heilger ... bitte für uns"


In der Messe haben wir die Allerheiligenlitanei nur in der Osternacht. Dort mag es etwas runtergeleiert rüberkommen, ist es aber nicht, weil wir uns jeden genannten Heiligen vorstellen.. es ist ein Bewusstmachen, dass wir als grosse Gemeinde der Lebenden und der Toten vor Gott stehen.
(Jaja, ich weiss... für Dich vermutlich undenkbar...)

Original von Grasy und am Ende der Messe (obwohl es so weit ich informiert bin gar nicht "offiziell erlaubt" ist) dann ein "Messen zahlen für Verstorbene".


Bist Du da sicher? Falls ja, würde ich gerne wissen, wo das so gehandhabt wird.
Wir ziehen Geld ein, meist während der Gabenbereitung, das ist aber für einen caritativen Zweck und nicht für Totenmessen. "Messen zahlen" gäbe es allerhöchstens in Form von Spenden in Gegenden, wo die Priester kein Gehalt bekommen, wäre aber auch da eine freiwillige Gabe an den Lebensunterhalt des Priesters.


Grüsse
Marietta
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 3. Sep 2007, 20:28

Original von Pietà
Original von SunFox
ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!


Na, na, lieber SunFox...*gg*
Ich hoffe, ihr lieben zeitgenössischen Adventisten habt kein neues Datum für die Wiederkunft festgelegt..? ;)



Liebe Pietà,

ich habe schon einmal erklärt, das die Adventisten das eigentlich noch nie gemacht haben!

Lesen bildet! ;)

Brauchst nur mal die Wissenschaft zu fragen, wie lange sie der Erde noch geben! 8-)

Wird also Zeit für einen Machtwechsel! :)

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Mo 3. Sep 2007, 21:13

Original von Mariette M.
Die Heiligenfiguren mögen örtlich vorne stehen... der Kniefall gilt nicht ihnen.


Wenn du zu Hause anbetest und du dich dazu niederknien möchtest und aus welchem Grund auch immer (noch) eine Hl.Figur stehen hast, würdest du dich dann zur Anbetung ausgerechnet vor der Figur niederwerfen mit einem Gedachten: "Das gilt eh nicht der Figur"? Wäre das nicht sehr seltsam? In den Kirchen aber werfen sich ständig tausende vor irgendwelchen Figuren nieder ohne die Figuren zu meinen - zumindest viele (einige?) nicht.
Wurde das auch schon ein einziges mal in der Kirche erwähnt so daß das unmissverständlich jeder weiß? Selbst wenn kannst du dir vorstellen daß das viele andere Christen aus anderen Kirchen/Gemeinden nicht so prickelnd finden? Für was? Eine "buntere" Kirche?



auch hier gilt das Knien klar Christus.


Ich will hier auch gar nichts gegen das niederknien an sich schreiben sondern ich finde die Hl.Figuren "keine gute Idee".



weil wir uns jeden genannten Heiligen vorstellen..


Ich halte von Paulus und von Petrus eigentlich recht viel. Aber wieso sollte ich die um Fürbitte bitten wenn ich doch keinen Auftrag dazu habe? Wenn die mich wirklich kennen und mögen dann werden die doch hoffentlich selbst auf die Idee kommen um für mich zu beten (ich mein so als "Heilige";) oder aber zum Schluss kommen "der Vater selbst hat euch lieb". Die anderen hier unten welche noch ein wenig vergesslich sind kann ich ja mal bei bedarf darauf hinweisen.



es ist ein Bewusstmachen, dass wir als grosse Gemeinde der Lebenden und der Toten vor Gott stehen.
(Jaja, ich weiss... für Dich vermutlich undenkbar...)


Ähm. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich mir vorstelle daß da z.B. Heerscharen an Engeln bei Gott sind muss ich ja doch nicht die Engel bitten daß sie für mich bitten. Die kann ich mir doch auch so vorstellen? Gegen das "vorstellen" an sich haben doch denke ich die wenigsten Christen etwas.

Wenn das ganze aber "Gebetsartig wird" oder "verehrend" finde ich das falsch und ich sehe keinen Auftrag dazu in der Schrift. Ja im Gegenteil ich meine "Verehrung" hätte ja doch ein Heiliger sofort von sich abgewandt und unverzüglich auf Gott gezeigt.




Bist Du da sicher? Falls ja, würde ich gerne wissen, wo das so gehandhabt wird.


Ich hab eben nochmal nachgefragt und es wurde bestätigt. Messen werden "für" Verstorbene gezahlt und zwar in Österreich.
Manche sagen "im Gedenken" für die Verstorbenen und mancherorts wird das sehr häufig betrieben. Ausschliessen daß hier nicht sogar auch von den zahlenden Personen das "Fegefeuer" gemildert werden will (als Brauch oder von älteren Menschen die das für ihre lieben zahlen) kann ich auch nicht - wenn auch nicht sicher bekräftigen.

Ich sehe hier und da eigentlich das Problem daß durch Bräuche welche keinen biblischen Auftrag haben der persönliche Bezug zu Jesus "den Experten" übergeben werden will die das dann halt so machen sollen - selbst wenn man da vielleicht offiziell manches gar nicht so meint.


Mfg,
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Mariette M. » Mo 3. Sep 2007, 22:15

Original von Grasy
Original von Mariette M.
Die Heiligenfiguren mögen örtlich vorne stehen... der Kniefall gilt nicht ihnen.


Wenn du zu Hause anbetest und du dich dazu niederknien möchtest und aus welchem Grund auch immer (noch) eine Hl.Figur stehen hast, würdest du dich dann zur Anbetung ausgerechnet vor der Figur niederwerfen mit einem Gedachten: "Das gilt eh nicht der Figur"?


Das kann ich mir grad sehr schwer vorstellen, da ich keine Heiligenfiguren stehen habe ;) Wenn ich denn hätte, würde ich sie sicher nicht so stellen, dass ich davor knie.

In der Kirche ist der räumliche Abstand grösser. Ganz ehrlich, wenn ich kniend mich auf den Altar ausrichte, dann bleiben allfällige Heiligenstatuen aussen vor.

Original von Grasy Wurde das auch schon ein einziges mal in der Kirche erwähnt so daß das unmissverständlich jeder weiß?


nun.. in meiner Ortskirche haben wir NULL Heiligenstatuen... nur eine kleine Statue der Maria ganz in einem Seitenkapellchen, da muss man schon extra hin, wenn man dort beten möchte :)
Und ja...wer aufpasst müsste es unmissverständlich wissen, dass Heilige nicht angebetet werden sollen.

Original von Grasy Selbst wenn kannst du dir vorstellen daß das viele andere Christen aus anderen Kirchen/Gemeinden nicht so prickelnd finden? Für was? Eine "buntere" Kirche?


Nicht so prickeln finden, ja, meinetwegen... aber wenn wir dann erklären wie es gemeint ist, sollte es doch gehen, oder? DU wirst Dich ja sowieso nicht hinknien, oder irre ich mich da?
Ich find auch einiges in Freikirchen nicht so prickelnd, würde mir aber nicht anmassen, deshalb die Entfernung zu verlangen.


Original von Grasy Ich halte von Paulus und von Petrus eigentlich recht viel. Aber wieso sollte ich die um Fürbitte bitten wenn ich doch keinen Auftrag dazu habe? Wenn die mich wirklich kennen und mögen dann werden die doch hoffentlich selbst auf die Idee kommen um für mich zu beten


Warum sollten wir überhaupt bitten? Gott weiss doch eh alles, was wir uns wünschen und gibt, was wir brauchen!
Aber, ER möchte, dass wir unsere Wünsche selber erkennen ;)

Sollen wir einen andern um Gebet bitten? Gott weiss doch eh alles! Sollen wir Heilige bitten... dazu muss ich erst ausholen...

Ich schrieb von


Bewusstmachen, dass wir als grosse Gemeinde der Lebenden und der Toten vor Gott stehen.




Du schriebst darauf..

Original von Grasy Ähm. Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ich mir vorstelle daß da z.B. Heerscharen an Engeln bei Gott sind muss ich ja doch nicht die Engel bitten daß sie für mich bitten. Die kann ich mir doch auch so vorstellen? Gegen das "vorstellen" an sich haben doch denke ich die wenigsten Christen etwas.


Nun ist dieses Bewusstmachen eben viel mehr als eine reine Vorstellung. Es geht nicht darum, dass wir die Engel und Heiligen da quasi vor unserm geistigen Auge am Thron Gottes stehen sehen. Sondern es geht darum, dass wir uns als einzige grosse Gemeinde fühlen und wissen, als Geschwister über den Tod hinaus. Das kann man sich vermutlich schwer vorstellen, wenn man es nie erfahren hat...
.. mich überkommt jedesmal eine sehr grosse Freude wenn mir das so klar wird...alle, die je an Christus geglaubt haben, und die es gegenwärtig tun, vereint in der grossen Schar!

Und ist es da nicht natürlich, dass wir füreinander einstehen bei Gott... dass wir gewissermassen sagen, kommt, lasst uns alle gemeinsam Gott anbeten und verherrlichen.. und ihn anflehen aus ganzem Herzen, dass ER uns hilft?

Original von Grasy Wenn das ganze aber "Gebetsartig wird" oder "verehrend" finde ich das falsch und ich sehe keinen Auftrag dazu in der Schrift. Ja im Gegenteil ich meine "Verehrung" hätte ja doch ein Heiliger sofort von sich abgewandt und unverzüglich auf Gott gezeigt.


Zum "gebetsartig" hab ich mich schon geäussert.
"verehrend".. ja...kannst Du mir glauben, dass wir, wenn wir bsp sagen: "Heiliger Martin, Du bist uns so wichtig, ein Vorbild, toll, wie Du uns Christus näherbringst".. das ganz im Bewusstsein sagen "Wir ehren Dich, Martin, weil Gott an Dir gewirkt hat.. Dir die Kraft gab und Einsicht, weil Du durch IHN wurdest, was Du uns bist"
Glaubst Du mir das? (wir denken es nicht nur so.. sondern wir sagens auch)


Original von Grasy Ich hab eben nochmal nachgefragt und es wurde bestätigt. Messen werden "für" Verstorbene gezahlt und zwar in Österreich.
Manche sagen "im Gedenken" für die Verstorbenen und mancherorts wird das sehr häufig betrieben.


Dass Messen für Verstorbene gelesen werden, ja, das weiss ich. Macht, für uns, auch Sinn, siehe oben... wir alle bitten füreinander :)

Dass es "gezahlt" wird, das kann ich mir nur mit einem ungenauen - meinetwegen, wie Du sagst, hergebrachten - Sprachgebrauch vorstellen...
Und da sehe ich unter Umständen tatsächlich die Gefahr eines falschen Verständnisses...

Grüsse
Marietta
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Di 4. Sep 2007, 00:19

Original von Mariette M.
nur eine kleine Statue der Maria ganz in einem Seitenkapellchen, da muss man schon extra hin, wenn man dort beten möchte :)


*klatscht sich mit der Hand auf den Kopf*

Mensch Mariette!



Ich find auch einiges in Freikirchen nicht so prickelnd, würde mir aber nicht anmassen, deshalb die Entfernung zu verlangen.


Was unbiblisch ist sollte doch weg. Aber ich fürchte von der RKK werden sich Freikirchen nix sagen lassen und umgekehrt. Es ist ja oft sogar leider so daß sich die RKK nichs von den RKK-Mitgliedern sagen lässt wie auch die Freikirchen wohl wenig von ihren Mitgliedern. Ich hab noch keine perfekte Kirche oder Gemeinde gefunden.
Ich finde es dann aber etwas frustrierend wenn die RKK behauptet sie wäre die alleinige äähh was auch immer "richtige Kirche"??



Warum sollten wir überhaupt bitten?


Weil Jesus uns das so gelehrt hat?



Sollen wir einen andern um Gebet bitten?


Naja ich glaube Paulus tat das.



Sollen wir Heilige bitten... dazu muss ich erst ausholen...


Öhm...



dass wir gewissermassen sagen, kommt, lasst uns alle gemeinsam Gott anbeten und verherrlichen.. und ihn anflehen aus ganzem Herzen, dass ER uns hilft?


Also zwischen "anbeten" und "bitten" sehe ich schon noch einen Unterschied. Du brauchst ja keinen Heiligen zu bitten daß er Gott anbetet. Für das "Heiliger... bitte für uns" sehe ich einfach keinen Anlass in der Bibel.



Zum "gebetsartig" hab ich mich schon geäussert.
"verehrend".. ja...kannst Du mir glauben, dass wir, wenn wir bsp sagen: "Heiliger Martin, Du bist uns so wichtig, ein Vorbild, toll, wie Du uns Christus näherbringst".. das ganz im Bewusstsein sagen "Wir ehren Dich, Martin, weil Gott an Dir gewirkt hat.. Dir die Kraft gab und Einsicht, weil Du durch IHN wurdest, was Du uns bist"
Glaubst Du mir das? (wir denken es nicht nur so.. sondern wir sagens auch)


Also das ihr das sagt finde ich seltsam ;)
Was würde wohl der Hl.Martin dazu sagen? z.B.: Wenn der Satz fällt "wir ehren dich". Wer weiß - vielleicht fällt der ja dazwischen - aber ihr hört es womöglich nicht? Hmm... :)
Würdest du so geehrt werden wollen?



Dass Messen für Verstorbene gelesen werden, ja, das weiss ich. Macht, für uns, auch Sinn, siehe oben... wir alle bitten füreinander :)


Also wenn ihr für den Grasy bittet dann bitte einfach nur Jesus. Ok?


Mfg,
Grasy
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Kantate » Di 4. Sep 2007, 03:06

Original von Pietà


Ich finde es bedenklich.
Ihr müsst selber wissen, ob ihr euer Glaubensgebäude durch Lügen aufrecht erhalten wollt, oder ob auch ihr Protestanten die vielgeforderte Ökumene antreten wollt - ehrlich und Dialogbereit.





Gaaaanz vorsichtig mit dieser Aussage Pietà, ganz vorsichtig. Ich wehre mich als Lutheranerin entschieden dagegen mit den Adventisten in einen Topf geworfen zu werden. Da kann ich richtig garstig werden.

Und du hast bisher nicht ein einziges Mal lesen können dass ich irgendwo in irgendeiner Form die katholische Kirche angegriffen habe.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Di 4. Sep 2007, 08:38

Original von SunFox

ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!


Na, na, lieber SunFox...*gg*
Ich hoffe, ihr lieben zeitgenössischen Adventisten habt kein neues Datum für die Wiederkunft festgelegt..? ;)


Liebe Pietà,

ich habe schon einmal erklärt, das die Adventisten das eigentlich noch nie gemacht haben!

Lesen bildet! ;)


Ich habe gemeint, gelesen zu haben, dass die Gründerin Deiner Kirche...

Brauchst nur mal die Wissenschaft zu fragen, wie lange sie der Erde noch geben! 8-)


Nö. Wissenschaftler sind für mich nur dann ehrlich, wenn sie zu dem weisen Schluss kommen, in den wesentlichen Dingen sagen zu müssen: Ich weiss, dass ich nichts weiss.
In diesem Sinne überlasse ich das Weiterbestehen der Erde in SEINER Hand.

Wird also Zeit für einen Machtwechsel! :)


Was denn für einen Machtwechsel :?

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Di 4. Sep 2007, 09:20

Original von Pietà
Original von SunFox

ich denke in etwa, das Jesus ungefähr gerade dabei ist das Pferd zu satteln (bildlich gesprochen)!


Na, na, lieber SunFox...*gg*
Ich hoffe, ihr lieben zeitgenössischen Adventisten habt kein neues Datum für die Wiederkunft festgelegt..? ;)


Liebe Pietà,

ich habe schon einmal erklärt, das die Adventisten das eigentlich noch nie gemacht haben!

Lesen bildet! ;)


Ich habe gemeint, gelesen zu haben, dass die Gründerin Deiner Kirche...

Wir haben keine Gründerin, sondern einen Gründer: Jesus Christus liebe Pietà!

Wo hast du gelesen?

Original von Pietà

Wird also Zeit für einen Machtwechsel! :)


Was denn für einen Machtwechsel :?

Gruss Pietà


Na überleg mal! ;)

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Di 4. Sep 2007, 09:47

Original von Grasy
Original von Pietà

Original von SunFox
Lieber Pietà,

hast du sie dort stehen gesehen?

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Nö, ich glaube, und Du?
Standest Du schon einmal im Angesicht Gottes und kennst die ganze Wahrheit, dass Du solches fragst?

Willst Du Beweise auch für Gott?

Glauben Adventisten an die Echtheit von Aposteln, hast Du schon einmal einen Apostel gesehen?


Wenn STAs und andere an die Echtheit von Aposteln glauben dann könnte das ja durchaus auch daran liegen daß davon in der Schrift steht?


Wenn die Sieben-Tages-Adventisten an die Echtheit der Apostel glauben, dann ist das so, weil die KK durch die Apostolische Sukzession den Faden zu den von Jesus erwählten Aposteln (Er hatte viele Jünger, aber nicht alle waren Apostel!) nicht verloren hat und die Apostel kanonisiert hat...
Die KK hat also die Schriften der Apostel ins Neue Testament aufgenommen...
Weisst Du, die KK hat sich sogar mit Vorwürfen herumzuschlagen, sie hätte die Apostel nur erfunden...

Wenn aber von "Fürbitte verstorbener Heiliger" nichts darin steht?


Die KK hätte also solches ebenfalls kanonisieren können - hat sie aber nicht, was darauf schliessen lässt, dass es die KK schon äusserst ernst meint mit dem Wort Gottes und der Wahrheit.

Einen biblischen Auftrag gibt´s dafür nicht - aber es gibt Christen welche darin ein Ägernis bis hin zum Götzendienst sehen.


Ja, das gibt es...aber: Nicht alle Stimmen sprechen von der Wahrheit.
Welches wahr und welches unwahr war/ist, wird uns Gott am Tag des Gerichts schon mitteilen.

So ist es in einer Messe der RKK meist üblich daß man sich ein paar mal niederkniet.


Ja! Und wir knien nieder vor unserem Herrn und Gott
Jesus Christus, der in der Eucharistie allgegenwärtig ist. In meiner Kirche knien wir i.d.R. nur zu diesem Zeitpunkt nieder. Und: Es ist mir ein Bedürfnis, auch körperlich vor meinem geliebten Herrn und Gott niederzuknien!


Zudem kommt aber hinzu daß "vorne" (also oft in der Richtung in die welche niedergekniet wird) dann in sehr vielen Kirchen der RKK irgendwelche "Heiligenfiguren" platziert sind.


Es kommt auch vor, dass "vorne" der Pfarrer und Minis usw. stehen, und wir knien trotzdem nicht vor ihnen nieder, sondern vor unserem Herrn Jesus Christus ;) .
Ausserdem haben sich alle, die "vorne" stehen, am Anfang der Messe ebenfalls vor unserem Herrn niedergekniet und stehen somit während der ganzen Messe in Demut unter dem Herrn Jesus Christus.
Und: Die Heiligen sind in unserer Kirche Heilige, weil ihr ganzes Leben eine Personifizierung der Unterwerfung des persönlichen unter den Willen Gottes ist.
Und dazu kommen dann eben noch "gebetsmühlenartige" "Heilger ... bitte für uns" und am Ende der Messe (obwohl es so weit ich informiert bin gar nicht "offiziell erlaubt" ist) dann ein "Messen zahlen für Verstorbene".


Wir bitten mit und nicht zu den Heiligen - Ein Miteinander mit allen Christen, die je Christen waren, die Christen sind und die noch Christen werden. Ein Miteinander aller, die Gemeinschaft mit unserem geliebten Herrn und Gott Jesus Christus sind.

Ich meine die Gemeinde soll durch die Bibel geprüft werden aber auch die Bibel mit der Gemeinde gelesen werden.


Wir sind Gemeinde. Und wir lesen auch die Bibel zusammen. Und die Messe der rkKirche ist auf unseren Herrn Jesus Christus ausgerichtet: Es wird aus dem AT und dem NT vorgelesen und der Priester macht dann mit ein paar Worten noch eine Verbindung von der Schrift zu unserem alltäglichen Leben.
Auch wissen wir im Voraus, welche Stellen der Bibel gelesen werden und können uns darüber Gedanken machen und hören dann in der Messe die Gedanken des Priesters dazu.
Allzu geschwätzig geht es während unseren Messen nicht zu und her - in der Stille kann man Gott durchaus auch begegnen...

Ich schätze manches an der RKK (z.B. Umgang mit dem Thema Ehe und Unzucht). Da könnten sich einige etwas abschneiden aber anderes finde ich unbiblisch und aus alter Tradition beibehalten, welches vielen ein Ärgernis ist und das durchaus auch einigen aus der RKK selbst.


Es könnte unbiblisch sein - es könnte aber auch nicht unbiblisch sein.
Die KK kann man nicht vom Hörensagen verstehen.
Man kann sie auch nicht verstehen, wenn man sich nur ein bisschen damit beschäftigt.
Ich bin für Meinungsfreiheit. Soll jeder tun, wie ihm am wohlsten ist... der Herr wird´s schon richten (eindeutig zweideutig ;) ).
Ich möchte damit sagen, dass auch ich die Gefahr eingehe, etwas zu glauben, was nicht die Wahrheit ist und Dinge zu tun, die dem Herrn nicht gefallen - ich bin nicht vollkommen - vollkommen ist nur ER.

Gruss Pietà
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Pietà » Di 4. Sep 2007, 10:07

Original von Kantate

Original von Pietà

Ich finde es bedenklich.
Ihr müsst selber wissen, ob ihr euer Glaubensgebäude durch Lügen aufrecht erhalten wollt, oder ob auch ihr Protestanten die vielgeforderte Ökumene antreten wollt - ehrlich und Dialogbereit.



Gaaaanz vorsichtig mit dieser Aussage Pietà, ganz vorsichtig. Ich wehre mich als Lutheranerin entschieden dagegen mit den Adventisten in einen Topf geworfen zu werden. Da kann ich richtig garstig werden.

Und du hast bisher nicht ein einziges Mal lesen können dass ich irgendwo in irgendeiner Form die katholische Kirche angegriffen habe.

Kantate


Einen Gang zurückschalten mit dem garstig werden, liebe Kantate, denn: Da hast Du ganz klar etwas miteinander kombiniert was ich nicht kombiniert habe...
Lies nocheinmal nach!

Dass Du die KK nicht angreifst, find ich gut (nachlesen, ein paar Seiten weiter hinten), find ich christlich und dialogbereit.

Friedliche Grüsse von Pietà
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Di 4. Sep 2007, 22:26

Original von Pietà
Wenn die Sieben-Tages-Adventisten an die Echtheit der Apostel glauben, dann ist das so, weil die KK durch die Apostolische Sukzession den Faden zu den von Jesus erwählten Aposteln (Er hatte viele Jünger, aber nicht alle waren Apostel!) nicht verloren hat und die Apostel kanonisiert hat...


Also den Teil mit der Bibel finde ich wirklich gut. :)
Nur hat die RKK ja nicht die Schriften selbst erlassen sondern sie eben "kanonisiert". Später aber durften das plötzlich nicht mehr alle lesen... oder so.
Wenn Jesus sagte das etwas so oder so ist - dann sagte Jesus das nicht weil die RKK gnädigerweise diese Schrift mit aufnahm, sondern weil Jesus das eben so sagte. Zudem decken sich viele Evangelien in ihren Aussagen. Aber ich denke die Entstehung der Bibel war von Gott geführt.
Wenn du die KK über Gottes Wort stellen willst teile ich diese Meinung nicht. Wenn du aber behaupten willst die KK war da von Gott geführt dann habe ich hier keinen Einwand vorzubringen.



Wenn aber von "Fürbitte verstorbener Heiliger" nichts darin steht?


Die KK hätte also solches ebenfalls kanonisieren können - hat sie aber nicht, was darauf schliessen lässt, dass es die KK schon äusserst ernst meint mit dem Wort Gottes und der Wahrheit.


Klingt ja fast schon als Drohung die dann ja doch nicht so gekommen ist und wofür man dankbar sein sollte?! Oder wie soll ich diese Antwort auffassen? Ich meine "nur" auf die Kirche hören wenn die Richtung bestimmt wird ist manchmal zu wenig - da gehört auch Gottes Wort dazu.
Andererseits finde ich es manchmal zu wenig wenn man sich nur auf sein Bibellesen verlässt und sich dann an ´nem Vers sinnbildlich verbeisst und daran schon fast verschluckt (wo doch die Gemeinde das sehen und auf den Rücken klopfen könnte). Darum meine ich gehört das zusammen. Was die "Heiligenfürbitte" anbelangt habe ich hier so einige Bedenken, auch wenn ihr das hier irgendwie mit "Draht zu himmlischer Gemeinde" erklärt...

Wenn da z.B. jemand hergehen würde und behauptet: "Alle müssen in Zungen sprechen" - dann könnte man den Einwand von 1.Kor 12:30 bringen.

Wenn aber zum Thema "Fürbitte mit verstorbenen Heiligen" nicht mal was in Bibel zu finden ist - auch kein Auftrag dazu? Also im Grunde spricht für mich nichts wirklich dafür das man daß tun sollte/muss aber so einiges dagegen.



So ist es in einer Messe der RKK meist üblich daß man sich ein paar mal niederkniet.


Ja! Und wir knien nieder vor unserem Herrn und Gott
Jesus Christus, der in der Eucharistie allgegenwärtig ist. In meiner Kirche knien wir i.d.R. nur zu diesem Zeitpunkt nieder. Und: Es ist mir ein Bedürfnis, auch körperlich vor meinem geliebten Herrn und Gott niederzuknien!


Auch dir will ich schreiben: Gegen das niederknien an sich hab ich ja nichts. Nur halte ich es für keine wirklich gute Idee dann vorne überall Hl.Figuren aufzustellen.



Es kommt auch vor, dass "vorne" der Pfarrer und Minis usw. stehen, und wir knien trotzdem nicht vor ihnen nieder, sondern vor unserem Herrn Jesus Christus ;) .


Ach du Schreck! DAS hatte ich ja noch gar nicht bedacht! ;)


Mfg,
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Mi 5. Sep 2007, 07:35

Nicht > Re: Kahtoliche Kirche
sondern Re: Katholische Kirche


Was ist von folgendem zu halten? (aus wikipedia kopiert)

Der Ausdruck Hostie (lateinisch hostia = Opfertier, Schlachtopfer) bezeichnet in der römisch-katholischen und anglikanischen Tradition, in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche und in der Christengemeinschaft das zum Abendmahl bzw. zur Eucharistie verwendete Brot (vor der Wandlung), oder den eucharistischen Leib Christi (nach der Wandlung), dann auch zwecks Eindeutigkeit „konsekrierte Hostie“ oder "geweihte Hostie" genannt.

Eine Monstranz (v. lat.: monstrare, „zeigen“) ist ein kostbares mit Gold und Edelsteinen gestaltetes Objekt mit einem Fensterbereich, in dem eine konsekrierte Hostie zur Verehrung und Anbetung ausgesetzt wird.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon sugi » Mi 5. Sep 2007, 08:11

Original von Grasy
Aber ich denke die Entstehung der Bibel war von Gott geführt.

Hallo Grasy, dass musst du nicht nur denken... :)

2.Tim.3,16
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben(4) und nützlich zu Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.

(4) (3,16) Inspiration, Zusammenfassung: Jedes Wort der Heiligen Schrift ist inspiriert oder "von Gott gehaucht" (griechisch theopneustos). Ohne die Intelligenz, die Individualität, den literarischen Stil oder die persönlichen Gefühle der menschlichen Verfasser zu beeinträchtigen, leitete Gott in übernatürlicher Weise das Niederschreiben der Heiligen Schriften, so dass sie in vollkommener Genauigkeit Seine allumfassende und fehlbare Offenbarung an den Menschen wiedegeben. Wenn Gott selbst die Schriften geschrieben hätte, so wäre das geschriebene Wort nicht genauer und nicht von mehr Autorität getragen, als es jetzt der Fall ist.


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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon sugi » Mi 5. Sep 2007, 08:25

Original von Grasy
Original von Pietà
Original von Grasy
Wenn aber von "Fürbitte verstorbener Heiliger" nichts darin steht?

Die KK hätte also solches ebenfalls kanonisieren können - hat sie aber nicht, was darauf schliessen lässt, dass es die KK schon äusserst ernst meint mit dem Wort Gottes und der Wahrheit.

Wenn aber zum Thema "Fürbitte mit verstorbenen Heiligen" nicht mal was in Bibel zu finden ist - auch kein Auftrag dazu? Also im Grunde spricht für mich nichts wirklich dafür das man daß tun sollte/muss aber so einiges dagegen.
Da kommt mir Mt. 8,22 in den Sinn!


Original von Grasy
Original von Pietà
Ja! Und wir knien nieder vor unserem Herrn und Gott
Jesus Christus, der in der Eucharistie allgegenwärtig ist. In meiner Kirche knien wir i.d.R. nur zu diesem Zeitpunkt nieder. Und: Es ist mir ein Bedürfnis, auch körperlich vor meinem geliebten Herrn und Gott niederzuknien!


Auch dir will ich schreiben: Gegen das niederknien an sich hab ich ja nichts. Nur halte ich es für keine wirklich gute Idee dann vorne überall Hl.Figuren aufzustellen.
Dies erwähnte ich im Thread "Was habt ihr eigentlich gegen die KK"

Diese vielen Marien, Figuren, Engeln...und und und


Original von Grasy
Original von Pietà
Es kommt auch vor, dass "vorne" der Pfarrer und Minis usw. stehen, und wir knien trotzdem nicht vor ihnen nieder, sondern vor unserem Herrn Jesus Christus ;) .


Ach du Schreck! DAS hatte ich ja noch gar nicht bedacht! ;)

Meine Reaktionen, aus dem Munde Grasy´s..und ´nur´ meine empfindungen darüber, ohne irgendwer anzugreifen, sondern einfach auch sagen dürfen, wie man darüber denkt!


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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Mi 5. Sep 2007, 18:59

Original von Grasy
Also den Teil mit der Bibel finde ich wirklich gut. :)


Dieser Teil gefällt mir auch speziell gut:jump:.

Nur hat die RKK ja nicht die Schriften selbst erlassen sondern sie eben "kanonisiert".


Ebä gäll...

Später aber durften das plötzlich nicht mehr alle lesen... oder so.


Tja, oder so. Entscheidend ist, dass heute alle in der Bibel lesen können...
Was ich super finde!

Wenn Jesus sagte das etwas so oder so ist - dann sagte Jesus das nicht weil die RKK gnädigerweise diese Schrift mit aufnahm, sondern weil Jesus das eben so sagte.


Das stimmt. Das Heilswerk Gottes im Namen Jesu Christi ist anbetungswürdig bis in alle Ewigkeit.:praise:

Naturlich hat die KK keinen Einfluss auf Christus (gehabt), aber: Kraft des Heiligen Geistes hat Christus Einfluss auf die KK - bis heute.

Zudem decken sich viele Evangelien in ihren Aussagen.


Ich bin ebenfalls von der Echtheit der Evangelien überzeugt - historische Mutmassereien, Thesen-Antithesen hin oder her.

Aber ich denke die Entstehung der Bibel war von Gott geführt.


Deswegen sagte ich ja: Ob man die KK/rkK nun mag oder nicht, zumindest stehen lassen sollte man sie.

Wenn du die KK über Gottes Wort stellen willst teile ich diese Meinung nicht.


Das tut weder die rkK noch tue ich dies.

Wenn du aber behaupten willst die KK war da von Gott geführt dann habe ich hier keinen Einwand vorzubringen.


Super! Friede sei! Der Friede des Herrn möge über alle Seine Schäflein kommen. Am Liebsten schon gestern.

Die KK hätte also solches ebenfalls kanonisieren können - hat sie aber nicht, was darauf schliessen lässt, dass es die KK schon äusserst ernst meint mit dem Wort Gottes und der Wahrheit.


Klingt ja fast schon als Drohung die dann ja doch nicht so gekommen ist und wofür man dankbar sein sollte?!


Ach nee, lass mal...

Oder wie soll ich diese Antwort auffassen?


Als: römisch-katholische Kirche ist nicht gleich Willkür.

Ich meine "nur" auf die Kirche hören wenn die Richtung bestimmt wird ist manchmal zu wenig - da gehört auch Gottes Wort dazu.


Schau Dir mal die Vielfältigkeit des gelebten Glaubens in der KK an!

Andererseits finde ich es manchmal zu wenig wenn man sich nur auf sein Bibellesen verlässt und sich dann an ´nem Vers sinnbildlich verbeisst und daran schon fast verschluckt (wo doch die Gemeinde das sehen und auf den Rücken klopfen könnte). Darum meine ich gehört das zusammen.


Das mit dem Bibel-Lesen und sich drin verbeissen ist mir auch schon passiert. Da muss man sich dann entweder selber auf den Rücken klopfen oder andere tun´s - deswegen ist Dialog, Gemeinschaft (auch interkonfessionell) und das Eingeständnis der eigenen Unvollkommenheit (Beichte) für mich so wichtig.
Und... ja ok, ich geb´s zu: Für mich auch der KKK. ;)

Was die "Heiligenfürbitte" anbelangt habe ich hier so einige Bedenken, auch wenn ihr das hier irgendwie mit "Draht zu himmlischer Gemeinde" erklärt...


Das ist etwas, das man nicht nur intellektuell verstehen kann - vor allem kann man es erleben. Es ist ganz normal gefühlte Gemeinschaft mit allen Christen, die je gelebt haben und im Angesicht Gottes stehen, leben und noch leben werden.
Diesbezüglich gibt es in der rkK Entgleisungen, weshalb ich verstehen kann, dass man da Vorbehalte hat - solange es nicht in den Vorwurf des Götzenkultes ausartet...

Wenn da z.B. jemand hergehen würde und behauptet: "Alle müssen in Zungen sprechen" - dann könnte man den Einwand von 1.Kor 12:30 bringen.


Ok.

Wenn aber zum Thema "Fürbitte mit verstorbenen Heiligen" nicht mal was in Bibel zu finden ist - auch kein Auftrag dazu? Also im Grunde spricht für mich nichts wirklich dafür das man daß tun sollte/muss aber so einiges dagegen.


Für mich ist die Auferstehung Christi real. Meine Konsequenz: die Geschichte Jesu Christi ist Kraft des Heiligen Geistes weitergegangen - bis heute.
Und: Ich glaube nicht daran, dass das ganze leibliche Leben Jesu mit all seinen Worten und Taten von den Schriften des NT erfasst wurde.
Mein Fazit: Nur schon das leibliche Leben Jesu Christi ist weit umfassender, als dies ein Buch je sein könnte. Auch umfassender als das Buch der Bücher. Umfassender, als dies ein Mensch je erfassen könnte, denn für mich ist Jesus Christus der leibhaftige GottSohn.
Und Seine Geschichte ist, nach meinem Glauben, auch in der KK weitergegangen - in allen aufrichtigen Christen und so auch in den Heiligen. In allen aufrichtigen Christen, KK hin oder her, dass Du mich richtig verstehst...
Daran kann ich nur glauben und ich gehe da wie alle Menschen das Risiko ein, an etwas Falsches zu glauben. Ich werd am Tag des Gerichts damit entweder "bruzzeln" gehen oder damit in die Wahrheit eingehen oder Gnade erfahren.
Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ich glaube nicht daran, dass alle Verstorbenen "auf Eis gelegt" auf das jüngste Gericht warten.

Ich glaube das Gericht kommt gleich nach dem Tod. Subjektiv gesehen. Objektiv gesehen findet das ganze in einem Zeit-Raum statt, der wohl nur Gott erfassen kann.

Der Tag des Gerichts ist sowohl eine allgemeine, weltliche Angelegenheit, Stichwort: Tag X; als auch eine individuelle Angelegenheit, Stichwort: Tod des Leibes eines Individuums.

Ja! Und wir knien nieder vor unserem Herrn und Gott
Jesus Christus, der in der Eucharistie allgegenwärtig ist. In meiner Kirche knien wir i.d.R. nur zu diesem Zeitpunkt nieder. Und: Es ist mir ein Bedürfnis, auch körperlich vor meinem geliebten Herrn und Gott niederzuknien!


Auch dir will ich schreiben: Gegen das niederknien an sich hab ich ja nichts. Nur halte ich es für keine wirklich gute Idee dann vorne überall Hl.Figuren aufzustellen.


Und auch ich muss Dir retournieren: Bei meiner Kirche stehen keine Heiligenfiguren "vorne".
Aber: die Heiligen gehören bei uns eben zur Gemeinde dazu. Wie gesagt: mystischer Leib der gesamten Kirche zu allen Zeiten und in allen Zuständen usw.



Es kommt auch vor, dass "vorne" der Pfarrer und Minis usw. stehen, und wir knien trotzdem nicht vor ihnen nieder, sondern vor unserem Herrn Jesus Christus ;) .


Ach du Schreck! DAS hatte ich ja noch gar nicht bedacht! ;)


Man kann´s auch kompliziert haben, wenn man unbedingt will ;)

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Petros » Mi 5. Sep 2007, 21:29

Original von Enggi
Was ist von folgendem zu halten? (aus wikipedia kopiert)

Der Ausdruck Hostie (lateinisch hostia = Opfertier, Schlachtopfer) bezeichnet in der römisch-katholischen und anglikanischen Tradition, in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche und in der Christengemeinschaft das zum Abendmahl bzw. zur Eucharistie verwendete Brot (vor der Wandlung), oder den eucharistischen Leib Christi (nach der Wandlung), dann auch zwecks Eindeutigkeit „konsekrierte Hostie“ oder "geweihte Hostie" genannt.

Was soll ich davon halten?


Eine Monstranz (v. lat.: monstrare, „zeigen“) ist ein kostbares mit Gold und Edelsteinen gestaltetes Objekt mit einem Fensterbereich, in dem eine konsekrierte Hostie zur Verehrung und Anbetung ausgesetzt wird.

Und davon?

Danke, ich weiss sowohl was eine Hostie ist (Hostie ist übrigens im Grunde genommen sowohl die Oblate als auch der Wein!) als auch was eine Monstranz ist...

Was genau möchtest Du diskutieren? 8-)
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Fr 7. Sep 2007, 14:51

Original von Petros

Danke, ich weiss sowohl was eine Hostie ist (Hostie ist übrigens im Grunde genommen sowohl die Oblate als auch der Wein!) als auch was eine Monstranz ist...

Was genau möchtest Du diskutieren? 8-)
Zwei Dinge:

1. Stimmt das, was wikipedia schreibt? (Eine Vergewisserung meinerseits, sonst heisst es wieder, "woher hast du das, das stimmt gar nicht!";)

2. Was haltet ihr davon, bzw. wie haltet ihr es damit? (In meiner Gemeinde beten wir das Abendmahlsbrot nicht an, wie begründen andere, dass sie es tun, oder tun sie es auch nicht?)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Fr 7. Sep 2007, 15:01

Original von Enggi (In meiner Gemeinde beten wir das Abendmahlsbrot nicht an, wie begründen andere, dass sie es tun, oder tun sie es auch nicht?)

In der heiligen Eucharistie bete ich nicht das Brot um des Brot willens an, sondern Jesus Christus, der in ihm real gegenwärtig ist.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Fr 7. Sep 2007, 18:15

Original von John-Paul
In der heiligen Eucharistie bete ich nicht das Brot um des Brot willens an, sondern Jesus Christus, der in ihm real gegenwärtig ist.
Ich wiederhole noch einmal, was wikipedia schreibt:
Eine Monstranz (v. lat.: monstrare, „zeigen“) ist ein kostbares mit Gold und Edelsteinen gestaltetes Objekt mit einem Fensterbereich, in dem eine konsekrierte Hostie zur Verehrung und Anbetung ausgesetzt wird.
Verstehe ich das richtig, die Beschreibung in wikipedia ist formal richtig, braucht aber zum genauen Verständnis eine korrekte Definition des Begriffs "konsekrierte Hostie", damit nicht der Eindruck entsteht, es werde ein Gegenstand angebetet?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Petros » Sa 8. Sep 2007, 00:34

Original von Enggi
Verstehe ich das richtig, die Beschreibung in wikipedia ist formal richtig, braucht aber zum genauen Verständnis eine korrekte Definition des Begriffs "konsekrierte Hostie", damit nicht der Eindruck entsteht, es werde ein Gegenstand angebetet?


Es wird nicht die Hostie angebetet, sondern der Herr Jesus Christus.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Sa 8. Sep 2007, 15:06

Original von Petros

Es wird nicht die Hostie angebetet, sondern der Herr Jesus Christus.
Gemäss dir ist also der Beschrieb in wikipedia nicht korrekt, denn dort steht, die konsekrierte Hostie werde zur Anbetung ausgesetzt.
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