Katholische Kirche

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Mi 29. Aug 2007, 20:39

Original von doro
Hallo rosen-kreuz

Original von rosen-kreuz
Das es dazu unterschiedliche Ansichten gibt liegt in der Natur der Sache,

Ja... Deshalb musst du auch akzeptieren, dass dir Leute antworten, die andere Ansichten haben als du.

Du schreibst:
Ich bin in diesem Forum angemeldet um meine Erlebnisse mit Gott allen Gläubigen gleich welcher Konfession mitzuteilen.

Es ist nun mal so, dass wir alle nicht nur hier sind um "mitzuteilen", sondern auch um "anzuhören"... Das ist Dialog, das ist Diskussion. Und wir sind hier in einem Diskussionsforum... Wenn du dich hier mitteilst, dann dürfen die anderen Antworten geben. Dass diese gerade in einem evangelischen Forum oft nicht deinen Ansichten entsprechen werden, liegt auch in der Natur der Sache.

lg, doro


@doro

Hast Du schon einmal bemerkt, dass Du zu den Wenigen in diesem Forum gehörst, die anständig auf die KK/rkK reagieren?

Fragen können ehrliches Interesse bekunden, sie können aber auch infame Unterstellungen und schlechtartige Angriffe sein.


Das Meiste, das hier von nicht-katholischer Seite her über den rkatholischen Glauben geschrieben wird, ist weit unter der Geschmacksgrenze einer dialogbereiten Diskussion.

Andere christliche Ansichten kann man auch anständig diskutieren (Esotherik, Okkultismus usw. sind da für mich ausgenommen).
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Mi 29. Aug 2007, 21:01

Original von onThePath
Hallo, lieber rosen-kreuz

Wir evangelischen Christen ( und ich als Ex-Katholik) gehen mit unserem Gebet direkt zum Chef. Wir bitten Jesus oder Gott oder Gott in Jesu Name.

Suggestion, das evangelische Christen richtig seien und katholische nicht?
Bis zum jüngsten Tag wird es für alle eine Behauptung bleiben.



Interessant finde ich allerdings den Gedanken, daß wir Helfer haben: Die getreuen heiligen Engel Gottes.

Klingt für mich irgendwie esotherisch.


Und ich vermute, daß da auch eine "Wolke", eine große Zahl von verstorbenen "Heiligen" ist, die am Irdischen Geschehen Anteil hat.

Was meinst Du mit "Wolke"?



Nur, dennoch bete ich weder zu Engeln, noch zu Maria oder den Heiligen, weil es keiner "Vermittler" bedarf.

Gegenbehauptung: Vermittler gibt es. Gott hat sie uns geschenkt und sieht darin kein Problem.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon onThePath » Mi 29. Aug 2007, 22:28

doppelt
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon onThePath » Mi 29. Aug 2007, 22:30


Original von Pietà
Klingt für mich irgendwie esotherisch.




Nein, Engel als Helfer das kann gar nicht esoterisch klingen, weil die Engel Gottes Mitarbeiter sind, wie durch die Bibel klar wird.

Und Katholiken können sich im Gebet auch an Engel wenden, dann sind sie Vermittler.
Gegenbehauptung: Vermittler gibt es. Gott hat sie uns geschenkt und sieht darin kein Problem.


Dann ist Dein Vorwurf mit esoterisch völlig aus der Luft gegriffen zumal eher Du esoterisch wirst:



Da bin ich aber vorsichtig. Ich bete nicht zu Heiligen um Schutz und Hilfe.

Ich bete höchstens um Hilfe von Gott durch seine treuen Diener, da ist es mir egal ob es Engel oder Heilige sind, die Gott dazu bereitstellt.

lg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Petros » Mi 29. Aug 2007, 23:10

Und was haltet ihr davon?

Heilige Maria, bitte für uns.
Heilige Gottesgebärerin, bitte für uns.
Heilige Jungfrau über allen Jungfrauen, bitte für uns.
Heiliger Michael, bitte für uns.
Heiliger Gabriel, bitte für uns.
Heiliger Raphael, bitte für uns.
Alle heiligen Engel und Erzengel, bittet für uns.
Alle heiligen Chöre der seligen Geister, bittet für uns.
Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns.
Heiliger Joseph, bitte für uns.
Alle heiligen Patriarchen und Propheten, bittet für uns.
Heiliger Petrus, bitte für uns.
Heiliger Paulus, bitte für uns.
Heiliger Andreas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Johannes, bitte für uns.
Heiliger Thomas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Philippus, bitte für uns.
Heiliger Bartholomäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Simon, bitte für uns.
Heiliger Thaddäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Barnabas, bitte für uns.
Heiliger Lukas, bitte für uns.
Heiliger Markus, bitte für uns.
Alle heiligen Apostel und Evangelisten, bittet für uns.
Alle heiligen Jünger des Herrn, bittet für uns.
Alle heiligen Unschuldigen Kinder, bittet für uns.
Heiliger Stephanus, bitte für uns.
Heiliger Laurentius, bitte für uns.
Heiliger Vincentius, bitte für uns.
Heilige Fabian und Sebastian, bittet für uns.
Heilige Johannes und Paulus, bittet für uns.
Heilige Kosmas und Protasius, bittet für uns.
Alle heiligen Märtyrer Heiliger, bittet für uns.
Heiliger Sylvester, bitte für uns.
Heiliger Gregorius, bitte für uns.
Heiliger Ambrosius, bitte für uns.
Heiliger Augustinus, bitte für uns.
Heiliger Hieronymus, bitte für uns.
Heiliger Martinus, bitte für uns.
Heiliger Nikolaus, bitte für uns.
Heiliger Korbinian, bitte für uns.
Heiliger Benno, bitte für uns.
Alle heiligen Bischöfe und Bekenner, bittet für uns.
Alle heiligen Kirchenlehrer, bittet für uns.
Heiliger Antonius, bitte für uns.
Heiliger Benediktus, bitte für uns.
Heiliger Bernardus, bitte für uns.
Heiliger Dominikus, bitte für uns.
Heiliger Franziskus, bitte für uns.
Alle heiligen Priester und Leviten, bittet für uns.
Alle heiligen Mönche und Einsiedler, bittet für uns.
Heilige Maria Magdalena, bitte für uns.
Heilige Agatha, bitte für uns.
Heilige Lucia, bitte für uns.
Heilige Agnes, bitte für uns.
Heilige Cäcilia, bitte für uns.
Heilige Katharina, bitte für uns.
Heilige Anastasia, bitte für uns.
Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns

http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligenlitanei
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon bigbird » Mi 29. Aug 2007, 23:33

Original von Petros
Und was haltet ihr davon?

Heilige Maria, bitte für uns.
Heilige Gottesgebärerin, bitte für uns.
Heilige Jungfrau über allen Jungfrauen, bitte für uns.
Heiliger Michael, bitte für uns.
Heiliger Gabriel, bitte für uns.
Heiliger Raphael, bitte für uns.
Alle heiligen Engel und Erzengel, bittet für uns.
Alle heiligen Chöre der seligen Geister, bittet für uns.
Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns.
Heiliger Joseph, bitte für uns.
Alle heiligen Patriarchen und Propheten, bittet für uns.
Heiliger Petrus, bitte für uns.
Heiliger Paulus, bitte für uns.
Heiliger Andreas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Johannes, bitte für uns.
Heiliger Thomas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Philippus, bitte für uns.
Heiliger Bartholomäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Simon, bitte für uns.
Heiliger Thaddäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Barnabas, bitte für uns.
Heiliger Lukas, bitte für uns.
Heiliger Markus, bitte für uns.
Alle heiligen Apostel und Evangelisten, bittet für uns.
Alle heiligen Jünger des Herrn, bittet für uns.
Alle heiligen Unschuldigen Kinder, bittet für uns.
Heiliger Stephanus, bitte für uns.
Heiliger Laurentius, bitte für uns.
Heiliger Vincentius, bitte für uns.
Heilige Fabian und Sebastian, bittet für uns.
Heilige Johannes und Paulus, bittet für uns.
Heilige Kosmas und Protasius, bittet für uns.
Alle heiligen Märtyrer Heiliger, bittet für uns.
Heiliger Sylvester, bitte für uns.
Heiliger Gregorius, bitte für uns.
Heiliger Ambrosius, bitte für uns.
Heiliger Augustinus, bitte für uns.
Heiliger Hieronymus, bitte für uns.
Heiliger Martinus, bitte für uns.
Heiliger Nikolaus, bitte für uns.
Heiliger Korbinian, bitte für uns.
Heiliger Benno, bitte für uns.
Alle heiligen Bischöfe und Bekenner, bittet für uns.
Alle heiligen Kirchenlehrer, bittet für uns.
Heiliger Antonius, bitte für uns.
Heiliger Benediktus, bitte für uns.
Heiliger Bernardus, bitte für uns.
Heiliger Dominikus, bitte für uns.
Heiliger Franziskus, bitte für uns.
Alle heiligen Priester und Leviten, bittet für uns.
Alle heiligen Mönche und Einsiedler, bittet für uns.
Heilige Maria Magdalena, bitte für uns.
Heilige Agatha, bitte für uns.
Heilige Lucia, bitte für uns.
Heilige Agnes, bitte für uns.
Heilige Cäcilia, bitte für uns.
Heilige Katharina, bitte für uns.
Heilige Anastasia, bitte für uns.
Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns

http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligenlitanei
Und was sollen diese alle bitten?
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Petros » Mi 29. Aug 2007, 23:38

Weiss auch nicht, warum hier "bittet" steht...
Normalerweise steht "betet".

Sancta Maria ora pro nobis.
Sancta Dei Genetrix ora pro nobis.
etc.
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon doro » Do 30. Aug 2007, 00:09

Hallo Pietà

Original von Pietà
Hast Du schon einmal bemerkt, dass Du zu den Wenigen in diesem Forum gehörst, die anständig auf die KK/rkK reagieren?

Jupp... ;)

Aber rosen-kreuzes Beitrag, auf den ich reagiert habe, bezog sich, so denke ich auf denjenigen von oTp und mir, die ich jetzt beide nicht sooo schlimm fand (fast eher noch meinen, als den oTp´s).

Aber das würde mich jetzt von dir ehrlich interessieren, wenn ich fragen darf: denkst du auch, dass wir nicht direkt zu Gott dürfen?

Es würde mich überraschen, wenn das allgemeine römisch-katholische Lehre wäre. Ehrlich gesagt; ich fände es ziemlich krass. Aber wenn es so ist, dann klärt mich auf! ;)

Davon hätte ich noch nie gehört, glaube ich... Die Gebete während der Messe sind ja auch an den Herrn direkt gerichtet. Deshalb kann ich mir das gar nicht vorstellen.

@Petros: Also, ich kenne die Heiligenlitanei auch mit "bitte für uns"... Ist ja eigentlich auch nicht sooo wichtig. ;)

Nun; ich kann mit der Litanei nicht viel anfangen, da ich ja auch nicht zu Heiligen bete. Mir ist da dann eher nicht so wohl... Ich hab auch mal während einer Messe an Ostern, wo ich mitgesungen und -gespielt habe, auf das Mitsingen in dieser Litanei verzichtet. Das war auch kein Problem, zumal die Gemeinschaft, in der ich da war (ohne Mitglied zu sein), eine ökumenische war. :)

Die anderen Lieder waren toll... Das Hallelujah klingt mir immer noch im Ohr. Das war glaubs vom WJT in Toronto ursprünglich.

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Do 30. Aug 2007, 00:13

Geht das nicht so viel einfacher:

"Bitte Herr Jesus..." ?? :)


Von dem ganzen "bitte für uns" finde ich eigentlich nur die zwei Zeilen ok - denn die kann ich unter Umständen auch Menschen hier und jetzt sagen:
"Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns"


Ich weiß schon daß die RKK das irgendwie so mit der "Gemeinde im Jenseits" sieht. Nur daß wir hier irgendwelche Menschen - von denen wir annehmen daß sie im Himmel sind - bitten sollen finde ich irgendwie verkehrt und eigentlich unbiblisch. Müsste da nicht ständig der Satz fallen - ´und wenn einer von euch zuerst in den Himmel kommt dann betet für uns´? Hat Jesus oder Paulus so etwas jemals gelehrt? Ich denke nicht. Mal davon abgesehen wie war das in dem Gleichnis mit dem Reichen (die Stelle mit Lazarus) der eigentlich bei Abraham hier nichts erreichte für seine Angehörigen?


Mit dem ganzen "Heilger ...." hin und her "bitte für uns" läuft man denke ich Gefahr die Sicht auf Jesus zu verzerren und zudem könnte jemanden in den Sinn kommen - er hätte von Jesus ohne hin nichts zu erwarten wenn da nicht eine ganze Armee von Priestern oder irgendwelchen Heiligen erst ein gutes Wort einlegt.


Mfg,
Grasy
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon onThePath » Do 30. Aug 2007, 00:27

Ich verstehe auch nicht, warum Pieta mich anmotzt.

Kann mich nicht erinnern, daß ich hier im Forum auf Katholiken mit Unverständnis und Ablehnung reagiere.


Aber gerade der "Heiligenkult" trifft ja in der evangelischen Welt auf Ablehnung.

Und als evangelischer Christ muß ich mich nicht unbedingt mit Heiligen in Verbindung setzen.

Ich Habe keine Scheu vor katholischen Heiligen, und beschäftige mich schon lange mit Pater pio.

Auch ist mir bekannt, daß katholische Exorzisten gerne den Beistand des Erzengels Michael in Anspruch nehmen.

lg, oTp
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Petros » Do 30. Aug 2007, 01:01

Original von Grasy
Geht das nicht so viel einfacher:

"Bitte Herr Jesus..." ?? :)

Es geht noch einfacher: Bitte Gott!


Von dem ganzen "bitte für uns" finde ich eigentlich nur die zwei Zeilen ok - denn die kann ich unter Umständen auch Menschen hier und jetzt sagen:
"Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns"

Ok, mache ich...


Ich weiß schon daß die RKK das irgendwie so mit der "Gemeinde im Jenseits" sieht. Nur daß wir hier irgendwelche Menschen - von denen wir annehmen daß sie im Himmel sind - bitten sollen finde ich irgendwie verkehrt und eigentlich unbiblisch.

Das frage ich mich auch gelegentlich. Wie kann man wissen, wer tatsächlich im Himmel ist oder nicht? Genügen zwei Wunder?
Unbiblisch ist Fürbitte bestimmt nicht!


Müsste da nicht ständig der Satz fallen - ´und wenn einer von euch zuerst in den Himmel kommt dann betet für uns´? Hat Jesus oder Paulus so etwas jemals gelehrt?

Paulus nicht, aber der Herr schon bzw. er tritt als Mittler zwischen Gott und die Welt.


Mit dem ganzen "Heilger ...." hin und her "bitte für uns" läuft man denke ich Gefahr die Sicht auf Jesus zu verzerren und zudem könnte jemanden in den Sinn kommen - er hätte von Jesus ohne hin nichts zu erwarten wenn da nicht eine ganze Armee von Priestern oder irgendwelchen Heiligen erst ein gutes Wort einlegt.

So darfst Du das aber nicht sehen. Die Heiligen sind alle, die Jesus gefolgt sind.

Wie ist es denn mit Fürbitte? Sind wir auch misstrauisch, wenn wir jemand anders um Fürbitte beten? Denken wir, dass Gott uns nicht erhört und die anderen eben schon? Oder dass Gott weich wird, weil alle für uns beten?

Ich denke nicht... Fürbitte ist etwas sehr Liebevolles und ein Akt der Nächstenliebe.

LG Petros
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Do 30. Aug 2007, 03:28

Original von Petros
Original von Grasy

Müsste da nicht ständig der Satz fallen - ´und wenn einer von euch zuerst in den Himmel kommt dann betet für uns´? Hat Jesus oder Paulus so etwas jemals gelehrt?

Paulus nicht, aber der Herr schon bzw. er tritt als Mittler zwischen Gott und die Welt.


Und wer ist dem Wort des Herrn gleichgestellt. "Was ihr bitten werdet in meinem Namen!" ?

Original von Petros
Original von Grasy
Mit dem ganzen "Heilger ...." hin und her "bitte für uns" läuft man denke ich Gefahr die Sicht auf Jesus zu verzerren und zudem könnte jemanden in den Sinn kommen - er hätte von Jesus ohne hin nichts zu erwarten wenn da nicht eine ganze Armee von Priestern oder irgendwelchen Heiligen erst ein gutes Wort einlegt.

So darfst Du das aber nicht sehen. Die Heiligen sind alle, die Jesus gefolgt sind.

Wie ist es denn mit Fürbitte? Sind wir auch misstrauisch, wenn wir jemand anders um Fürbitte beten? Denken wir, dass Gott uns nicht erhört und die anderen eben schon? Oder dass Gott weich wird, weil alle für uns beten?

Ich denke nicht... Fürbitte ist etwas sehr Liebevolles und ein Akt der Nächstenliebe.

LG Petros


So darf man das nicht sehen?

"Kommt her alle, die ihr mühselig und beladen seid, ICH will euch erquicken!"

Wer erst irgendwelche Heilige anruft (wobei man gar nicht in jedem Einzelfall weiß, ob er überhaupt einer ist!), der hat Kein Vertrauen zum HERRN!

Verliebt in Heilige ist keine Liebe zum HERRN, denn nicht anders kann man das Vorschieben der Gebete zu Heilige sehen, um von Gott erhört zu werden!

Das hat rein gar nichts mit gemeinsamen Gebeten um eine bestimmte Sache zu tun, denn da ist es ein gemeinsames Anliegen!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bigbird » Do 30. Aug 2007, 08:23

Original von Petros
Weiss auch nicht, warum hier "bittet" steht...
Normalerweise steht "betet".

Sancta Maria ora pro nobis.
Sancta Dei Genetrix ora pro nobis.
etc.
Ob da nun bittet oder betet steht, ändert nichts an meiner Frage - worum soll gebittet werden, worum soll gebeten werden - das kommt sich aufs Gleiche raus!

Um was geht es dabei?


Und ja: "Bitte, Herr Jesus ..." ist doch einfacher und logischer ...

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon bigbird » Do 30. Aug 2007, 08:27

Original von bigbird
Original von Petros
Weiss auch nicht, warum hier "bittet" steht...
Normalerweise steht "betet".

Sancta Maria ora pro nobis.
Sancta Dei Genetrix ora pro nobis.
etc.
Ob da nun bittet oder betet steht, ändert nichts an meiner Frage - worum soll gebittet werden, worum soll gebeten werden - das kommt sich aufs Gleiche raus!

Um was geht es dabei?


Und ja: "Bitte, Herr Jesus ..." ist doch einfacher und logischer ...

bigbird
Also, ich mein, es passiert ziemlich oft bei mir, dass ich sage: "Bitte bete für mich, weil ..." - aber das sage ich dann zu meinen Freunden, zu Mitchristen, wenn ich ein besonderes Anliegen habe. Aber nie und nimmer zu Leuten, die teilweise seit Jahrhunderten gestorben sind - das verstehe ich halt einfach nicht.

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon sugi » Do 30. Aug 2007, 08:51

Original von Petros
Original von Grasy
Geht das nicht so viel einfacher:

"Bitte Herr Jesus..." ?? :)

Es geht noch einfacher: Bitte Gott!


Jesus sagt: Niemand kommt zum Vater, denn durch mich! (frei zitiert)

Kein Mensch erlangt die Versöhnung mit Gott, denn dafür hat Gott die Welt geliebt, dass Er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe,
sondern das ewige Leben habe (frei zitiert).
Wenn nicht die Sündenvergebung des Sohnes Jesus Christus angenommen wird, wird es auch keine Versöhnung zwischen dem Mensch und Gott geben..!


greez
Vertraue auf den Herrn mit deinem ganzen Herzen
und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Auf all deinen Wegen erkenne nur ihn,
dann ebnet er selbst deine Pfade!

Spr.3,5-6
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Do 30. Aug 2007, 09:02

Original von bigbird
Ob da nun bittet oder betet steht, ändert nichts an meiner Frage - worum soll gebittet werden, worum soll gebeten werden - das kommt sich aufs Gleiche raus!

Um was geht es dabei?

Im allgemeinen bitten wir die Heiligen darum, beim Herrn für unser Heil zu beten, da wir als Katholiken ja nicht davon ausgehen können, durch den Glauben allein gerettet zu sein. Als erbsündlich geschwächte Menschen, die dazu neigen, von der Nachfolge Christi abzuweichen, können wir auch durch schwere Sünden unser Verhältnis zu Gott nachhaltig stören.

Im "Angelus"-Gebet ("Engel des Herrn";), das die Kirche üblicherweise zweimal am Tag betet, heißt es etwa:

"Bitte für uns, heilige Gottesmutter, auf daß wir würdig werden der Verheißungen Christi."

Warum wir längst Verstorbene bitten? Die Bitte an die Heiligen ist sozusagen der Ernstfall des christlichen Glaubens an die Gemeinschaft der Heiligen, die wir im apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen. Wenn wir glauben, daß die Verstorbenen eben nicht für immer tot, sondern nun bei Gott sind, dann können wir auch und gerade mit ihnen rechnen und sie bitten, für uns zu beten beim Herrn - wie wir manchmal auch einen Freund oder eine Freundin, der/die noch unter uns sind, um ihr Gebet bitten. Vom Heiligengebet aber erhoffen wir uns besondere Erhörung. Denn:

"Viel vermag das inständige Gebet eines Gerechten." (Jak 5,16b)

Gruß
JP
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Aug 2007, 09:35

John-Paul
Im allgemeinen bitten wir die Heiligen darum, beim Herrn für unser Heil zu beten, da wir als Katholiken ja nicht davon ausgehen können, durch den Glauben allein gerettet zu sein. ... Im "Angelus"-Gebet ("Engel des Herrn";), das die Kirche üblicherweise zweimal am Tag betet, heißt es etwa:

"Bitte für uns, heilige Gottesmutter, auf daß wir würdig werden der Verheißungen Christi."
Wenn ich mit Jacobus davon ausgehe: aus den Werken schließe man auf den Glauben, dann zeigt die Wendung zur Gottesmutter an, was man wirklich glaubt und das ist nicht das, was man vorgegeben hat.

Wenn täglich die Bitte geäußert wird, würdig zu werden, dann setzt das voraus, nicht würdig zu sein und das bittet ein Katholik täglich bis zu seinem Tod, oder das wird für den Katholiken bis zu seinem Tode täglich vorgetragen.

Das bedeutet, kein Katholik erreicht bis zu seinem Tod den Status der notwendigen Würde, denn wenn er erreicht wäre, müsste diese Bitte ab diesem Punkt wegfallen. Wenn also ein Katholik diesen Status nie erreicht, was ja diese tägliche Bitte bedeutet, aber Katholiken gerettet werden, dann muss es aus einem anderen Grund sein und dieser wird dann wohl der Glaube sein.

Und gleichzeitig bedeutet dies für die Gottesmutter, dass sie nie erreicht, was sie soll. Sie soll für die Würde des Katholiken bitten. Da aber jeder Katholik bis zu seinem Tod mit dieser Bitte bei der Gottesmutter vorstellig wird, heißt dies, dass niemand ihrer Bitte entsprochen hat.

Wenn ich jemanden täglich, bis zu meinem Tod um etwas bitte, dann zeigt dies, dass dieser mir meine Bitte nicht erfüllen konnte. Wenn ihr das jetzt schon 2000 Jahre macht, Katholik für Katholik, dann ist eure Geduld mit der Gottesmutter übermenschlich.

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Do 30. Aug 2007, 10:07

Original von Scardanelli
Wenn ich mit Jacobus davon ausgehe: aus den Werken schließe man auf den Glauben, dann zeigt die Wendung zur Gottesmutter an, was man wirklich glaubt und das ist nicht das, was man vorgegeben hat.

Ja, in der Tat. Mein Glaube ist häufig schwach. Und meine Werke zeigen das nicht selten. So wie bei dem Mann im Markusevangelium, der bittet: "Ich glaube, hilf meinem Unglauben."

Original von Scardanelli
Wenn täglich die Bitte geäußert wird, würdig zu werden, dann setzt das voraus, nicht würdig zu sein und das bittet ein Katholik täglich bis zu seinem Tod, oder das wird für den Katholiken bis zu seinem Tode täglich vorgetragen.

Das bedeutet, kein Katholik erreicht bis zu seinem Tod den Status der notwendigen Würde, denn wenn er erreicht wäre, müsste diese Bitte ab diesem Punkt wegfallen. Wenn also ein Katholik diesen Status nie erreicht, was ja diese tägliche Bitte bedeutet, aber Katholiken gerettet werden, dann muss es aus einem anderen Grund sein und dieser wird dann wohl der Glaube sein.

Natürlich bin ich unwürdig vor Gott. Es schmeichelt mir zwar, daß Du unterstellst, es könnte anders sein, aber der Herr kennt mich besser.

Und ich glaube auch, daß ein Katholik (und jeder andere Christ) diesen Status nie erreicht. Für seine Rettung ist der Glaube sicher eine Voraussetzung. Aber letztlich sind wir alle, wie Paulus sagt, aus Gnade gerettet - und eben nicht, weil wir in irgendeiner Weise würdig wären.

Original von Scardanelli
Und gleichzeitig bedeutet dies für die Gottesmutter, dass sie nie erreicht, was sie soll. Sie soll für die Würde des Katholiken bitten. Da aber jeder Katholik bis zu seinem Tod mit dieser Bitte bei der Gottesmutter vorstellig wird, heißt dies, dass niemand ihrer Bitte entsprochen hat.

Wenn ich jemanden täglich, bis zu meinem Tod um etwas bitte, dann zeigt dies, dass dieser mir meine Bitte nicht erfüllen konnte. Wenn ihr das jetzt schon 2000 Jahre macht, Katholik für Katholik, dann ist eure Geduld mit der Gottesmutter übermenschlich.

Die Pointe ist, wie so häufig in Deinen Beiträgen, ziemlich gut. :D

Aber natürlich auch ziemlich abwegig. Denn wenn wir darum bitten, würdig zu werden für unsere Errettung, heißt das doch nur, daß wir Gott nicht beleidigen wollen durch unser Tun. Und wie schon das "würdig werden" andeutet, handelt es sich dabei um einen Prozeß. Es gibt graduelle Unterschiede in der Würde. Wir können doch wohl - auf die Bitte der Gottesmutter - "würdiger" werden, indem wir uns immer mehr darum mühen, das "Joch" Christi auf uns zu nehmen und ihm nachzufolgen. Aber so würdig, daß wir je aus eigener Würde heraus unser Heil sozusagen "verdient" hätten, werden wir als erbsündlich geschwächte Menschen sicher nicht. Denn wir können uns nicht selbst erlösen.

Gruß
JP
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Aug 2007, 11:06

@John-Paul,
Ja, in der Tat. Mein Glaube ist häufig schwach. Und meine Werke zeigen das nicht selten.
Die Bedeutung des Jacobus, aus den Werken auf den Glauben zu schließen, ist von anderer Qualität, also Art, wovon Paulus spricht.

Jacobus sagt, ein anderer soll aufgrund der Werke des Jacobus auf dessen Glauben schließen.
Paulus redet von seinem eigenen Glauben.

Im Falle des Jacobus bedeutet dies, dass ein anderer als Jacobus selbst, aufgrund der Werke des Jacobus darauf schließen müsse, was Jacobus glaubt.
Im Falle des Gerichtes würde das bedeuten, andere als Jacobus müssten über Jacobus sagen, was dieser geglaubt habe und das müssten sie aus dem Handeln des Jacobus geschlossen haben. Aber in Wahrheit bedeutet dies, Gott sagt Jacobus aus dem Handeln des Jacobus, woran Jacobus geglaubt habe.

Das ist der qualitative Unterschied zwischen Jacobus und Paulus, denn im Falle des Jacobus kommt es nicht darauf an, was man selbst glaubt, also von sich denkt, sondern nur, was man selbst tut.

Und weil das an sich so ist, also Jacobus dies ganz richtig erkannt hat, wird es auch so sein, dass sich Katholiken von Protestanten gar nicht unterscheiden, denn am Ende gründet sich auch die Rettung des Katholiken auf seinen Glauben, also nur darauf, was er selbst von sich denkt.
Was davor von katholischer Seite gehängt wird, ist eigentlich überflüssig, denn es kommt immer nur darauf an, worauf etwas gegründet ist und das ist jeweils der Glaube den man selbst hat.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Aug 2007, 11:28

@John-Paul,
Natürlich bin ich unwürdig vor Gott.
Wenn du das so sagst, dann läge es in der Natur des Menschen, vor Gott unwürdig zu sein, denn du sagst, es sei natürlich. Das Natürliche ist das, was sich nicht über sich selbst erheben kann, also nichts an seinem Sein ändern könne.

Was vor Gott unwürdig ist, das geht in diese Wahrheit über – es geht unter.

Wenn ich jetzt durch Glauben meine Unwürde vor Gott überwinden kann, dann stimmt es gar nicht, was du oben behauptet hast, denn dann könnte das, was natürlich unwürdig wäre, doch aus dieser Unwürde heraustreten können. Damit wäre der Mensch natürlich nicht vor Gott unwürdig, denn er könne das ändern.

Es kommt also jetzt darauf an, durch was kann der Mensch seine Unwürde vor Gott in Würde vor Gott ändern.

Paulus sagt, der Mensch könne sich selbst retten, wenn er einen bestimmten Glauben hätte und Jacobus sagt, der Mensch könne sich selbst retten, wenn er bestimmte Tätigkeiten ausübe.

Dieses Bekenntnis der Unwürde vor Gott, das ist wohl auf Unendlichkeit hin ausgelegt, so, als wenn diese unendliche Verbeugung, unendlich sein könnte. Das kommt dann so vor, als wenn die unendliche Erniedrigung des Menschen seine unendliche Erhöhung auslösen würde und das alles nur in der Vorstellung, also nur als Gedachtes, denn daneben ist der Mensch tätig, denn der Mensch ist immer tätig.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Do 30. Aug 2007, 12:00

Original von Scardanelli
Dieses Bekenntnis der Unwürde vor Gott, das ist wohl auf Unendlichkeit hin ausgelegt, so, als wenn diese unendliche Verbeugung, unendlich sein könnte. Das kommt dann so vor, als wenn die unendliche Erniedrigung des Menschen seine unendliche Erhöhung auslösen würde und das alles nur in der Vorstellung, also nur als Gedachtes, denn daneben ist der Mensch tätig, denn der Mensch ist immer tätig.
Darf ich da rasch einen Offtopic-Beitrag einschieben? Vor allem dein letzter Nebensatz hat mich daran erinnert, was die Haupttätigkeit der Beamten ist: Die Darmtätigkeit.

Bin schon wieder weg, auf´m Klo.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon rosen-kreuz » Do 30. Aug 2007, 15:06

Original von doro

Aber das würde mich jetzt von dir ehrlich interessieren, wenn ich fragen darf: denkst du auch, dass wir nicht direkt zu Gott dürfen?



Liebe doro!

Entschuldigt bitte noch einmal wegen des letzten Beitrages vorgestern,aber ich war ganz sicher sehr müde.


Natürlich gehe ich auch IMMER zu erst zu Gott.Ist keine Frage.Er ist der größte und höchste Herr und Gottvater,den ich auch ganz allein anbete.Maria und die Heiligen BITTE ich nur.Sie sind nicht anbetungswürdig.Das wissen wir.
Wie gesagt,ich habe auf diese Art immer Hilfe von Gott bekommen.
Ich könnte auch jetzt nicht anders beten.
...und das ist wirklich meine persönliche Meinung allein.
Ich bin Jesus so dankbar,dass er mir,so,bei Krankheiten anderer immer geholfen hat.

Viele liebe Grüße
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon doro » Do 30. Aug 2007, 20:02

Hallo rosen-kreuz

Original von rosen-kreuz
Entschuldigt bitte noch einmal wegen des letzten Beitrages vorgestern,aber ich war ganz sicher sehr müde.

Geht klar! :)

Natürlich gehe ich auch IMMER zu erst zu Gott.Ist keine Frage.

Das freut mich!

Er ist der größte und höchste Herr und Gottvater,den ich auch ganz allein anbete.Maria und die Heiligen BITTE ich nur.Sie sind nicht anbetungswürdig.Das wissen wir.

Ich wollte dir auch nicht unterstellen, dass du die Heiligen anbeten würdest... Es ging mir darum, wie ich dich verstanden habe, nämlich, dass wir nicht zu Gott direkt gehen dürften. Dass du die Heiligen im Gebet anbeten würdest, hab ich nicht vermutet. ;)

Gottes Segen dir!

lg, doro
Du wolltest als Mensch Gott sein, um zugrunde zu gehen; er hingegen wollte als Gott Mensch sein, um wiederzufinden, was verloren gegangen war.
Menschlicher Stolz hat dich in einer Weise niedergedrückt, dass nur noch göttliche Demut dich (wieder) aufrichten konnte.

(Augustinus, Predigt 188,3)
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Grasy » Do 30. Aug 2007, 22:52

Original von Petros

Von dem ganzen "bitte für uns" finde ich eigentlich nur die zwei Zeilen ok - denn die kann ich unter Umständen auch Menschen hier und jetzt sagen:
"Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns"

Ok, mache ich...


:) - Danke - ;)

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Grasy » Do 30. Aug 2007, 22:57

Original von John-Paul
Warum wir längst Verstorbene bitten?


In der Bibel findet man dazu keinen Aufruf. Warum nicht - wenn das wichtig/richtig wäre?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 30. Aug 2007, 23:00

Original von Grasy
Original von John-Paul
Warum wir längst Verstorbene bitten?


In der Bibel findet man dazu keinen Aufruf. Warum nicht - wenn das wichtig/richtig wäre?



Wenn es wirklich lebende Seelen im Jenseits geben würde, dann könnte ich das noch halbwegs verstehen! ;)

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon onThePath » Do 30. Aug 2007, 23:11

Original von SunFox

Wenn es wirklich lebende Seelen im Jenseits geben würde, dann könnte ich das noch halbwegs verstehen! ;)



Hast Du mich gerufen, um die lebenden Toten zu verteidigen ? :) ;)

Es ist mir sympathisch, daß die lebenden toten Heiligen aktiv mitarbeiten am Plan Gottes, wie es die Katholiken sagen.


lg, oTp
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 30. Aug 2007, 23:14

Original von onThePath
Original von SunFox

Wenn es wirklich lebende Seelen im Jenseits geben würde, dann könnte ich das noch halbwegs verstehen! ;)



Hast Du mich gerufen, um die lebenden Toten zu verteidigen ? :) ;)

Es ist mir sympathisch, daß die lebenden toten Heiligen aktiv mitarbeiten am Plan Gottes, wie es die Katholiken sagen.


lg, oTp


Wenn lieber oTP! ;)

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Grasy » Do 30. Aug 2007, 23:48

Original von SunFox
Wenn es wirklich lebende Seelen im Jenseits geben würde, dann könnte ich das noch halbwegs verstehen! ;)


Jenseits finde ich etwas ungenau definiert. Ich kann mir gut vorstellen daß da schon welche bei Gott sind. Wo wär denn ansonsten Henoch geblieben? Woher sind Mose und Elia als sie mit Jesus sprachen und wo sind die jetzt? Andererseits gibt´s da auch 1.Thess 4.

Ich muss sagen diese Frage beschäftigt mich nicht übermässig. Ich sehe unabhängig davon keinen Auftrag Verstorbene um Fürbitte zu bitten.


Mfg,
Grasy
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Do 30. Aug 2007, 23:51

Original von Grasy
Original von SunFox
Wenn es wirklich lebende Seelen im Jenseits geben würde, dann könnte ich das noch halbwegs verstehen! ;)


Jenseits finde ich etwas ungenau definiert. Ich kann mir gut vorstellen daß da schon welche bei Gott sind. Wo wär denn ansonsten Henoch geblieben? Woher sind Mose und Elia als sie mit Jesus sprachen und wo sind die jetzt? Andererseits gibt´s da auch 1.Thess 4.

Ich muss sagen diese Frage beschäftigt mich nicht übermässig. Ich sehe unabhängig davon keinen Auftrag Verstorbene um Fürbitte zu bitten.


Mfg,
Grasy


Hallo lieber Grasy,

bei den 3 von dir Genannten, können wir das aber auch in der Schrift bestätigt finden!

Aber bittet einer Henoch, Elia oder Moses um Beistand?

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Enggi » Fr 31. Aug 2007, 01:33

Nicht einmal dann, als sie noch lebten, wurden die Heiiigen gebeten, Fürbitte zu tun. Beispiel: Paulus schreibt genau umgekehrt: "Betet für uns, damit ...". Das Beten ist Aufgabe der jetzt lebenden Versammlung, somit der lebenden Heiligen und nicht der verflossenen Heiligen, die noch nicht auferstanden sind.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 11:13

Original von onThePath
Original von Pietà
Klingt für mich irgendwie esotherisch.




Nein, Engel als Helfer das kann gar nicht esoterisch klingen, weil die Engel Gottes Mitarbeiter sind, wie durch die Bibel klar wird.


Kann es doch.
Jemand, der Vermittlung im christlichen Sinne ablehnt und dann trotzdem von Engeln spricht, klingt für mich esotherisch.

Und Katholiken können sich im Gebet auch an Engel wenden, dann sind sie Vermittler.

Dann ist Dein Vorwurf mit esoterisch völlig aus der Luft gegriffen zumal eher Du esoterisch wirst:


Nein, ist er nicht nicht.
Meine Kirche hat das mit der Vermittlung unesotherisch geregelt, ohne dabei den mystischen Leib der Gemeinschaft mit Gott zu verstümmeln; wie steht es da mit Deiner Kirche/Deinem Glauben?

Wenn ich für jemanden bete, bin ich Vermittlung.
Wenn dieses Gebet erhört wird, dann ist das nicht meine Leistung, sondern die Gnade Gottes.
Wenn ich mit Maria und den Heiligen zu Gott bete und dieses Gebet wird erhört, dann ist das nicht der Verdienst von Maria oder den Heiligen, sondern die Gnade Gottes.

So ist das in meiner Kirche geregelt.
Alles andere ist Unterstellung.


Da bin ich aber vorsichtig. Ich bete nicht zu Heiligen um Schutz und Hilfe.


Du meinst wohl, dass wir rkKatholiken da etwas falsch machen?
Wieso formulierst Du es dann nicht gleich als Kritik?
Und wenn diese Kritik dann auch noch höflich formuliert ist, dann könnte sogar ein würdiger Dialog daraus werden, ohne dass man es nötig hat, in Lehrverurteilungen stecken zu bleiben.
PS: Wir rkKatholiken beten nicht zu sondern mit den Heiligen.
So ist das von unserer Kirche geregelt.
Alles andere ist Unterstellung.

Ich bete höchstens um Hilfe von Gott durch seine treuen Diener, da ist es mir egal ob es Engel oder Heilige sind, die Gott dazu bereitstellt.


Sich einem Thema nicht zu stellen, ist natürlich schon unangreifbarer aber nicht unbedingt besser.
Sich einem Thema zu stellen und dabei um höchstmögliche Wahrheit zu ringen ist zwar angreifbarer, für meine Begriffe aber ehrlicher.

Gruss Pietà
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon onThePath » Fr 31. Aug 2007, 11:31

Original von Pietà

Kann es doch.
Jemand, der Vermittlung im christlichen Sinne ablehnt und dann trotzdem von Engeln spricht, klingt für mich esotherisch.



Da ich nicht leichtfertig von Esotherik rede und das Thema Esotherik ziemlich umfassend kenne, gehe ich nicht auf so eine grobe Unterstellung ein.

Gerade weil ich dieses Gebiet kenne, bin ich etwas vorsichtig.

Ich weiß nicht, wie Du überhaupt zu so einem weit hergeholten Vorwurf kommst, denn in der Bibel steht Einiges von Engeln drin, und ich weiß auch was nicht drin steht und auch, was die Esoterik für Lehren hat.

Außerdem kenne ich Beispiele, wo Katholiken eindeutig zu weit gehen, und Grenzfälle, wie etwa für Arme Seelen beten, die derjenige optisch wahrnimmt.

Oder etwa die Gebete für das Heil von Verstorbenen.

Aber ich glaube nicht in Allem den Evangelischen, denn die weisen oft etwas von sich, nur weil es nicht zu ihnen passt; da wirken sie bisweilen etwas entfernt von lebendigen Glauben, "blutleer".

Gerade der luth. evangelischen Kirche mißtraue ich und schaue mir genau an, was und wie ein Pfarrer lehrt.

Ich habe mich mal in einem Threat über Pater Pio damit auseinandergesetzt, und in manchem anderen.


lg, oTp
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 11:34

Original von onThePath
Ich verstehe auch nicht, warum Pieta mich anmotzt.

Kann mich nicht erinnern, daß ich hier im Forum auf Katholiken mit Unverständnis und Ablehnung reagiere.

(...)"Heiligenkult":cry:...)


Ich motze Dich nicht an, sondern hinterfrage Deine Unterstellungen, die nicht einmal so formuliert sind, dass sie wie Unterstellungen daherkommen und dennoch Unterstellungen sind.
Dass wir rkKatholiken in diesem Forum auf solche Unterstellungen sensibel reagieren, kannst Du Dir ja denken, wenn Du das alles mal durchliest.

Unterstellungen und Lehrverurteilungen gegenüber uns Kathholiken sind nicht immer anständig formuliert, sogar sehr selten.

Wenn Du Dich angemotzt fühlst, tut es mir Leid.
Ich empfinde Dich als freundlich, aber ich mag die Unterstellungen nicht.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon onThePath » Fr 31. Aug 2007, 11:37

Original von Pietà
Unterstellungen und Lehrverurteilungen gegenüber uns Kathholiken sind nicht immer anständig formuliert, sogar sehr selten.

Wenn Du Dich angemotzt fühlst, tut es mir Leid.
Ich empfinde Dich als freundlich, aber ich mag die Unterstellungen nicht.


Hm, klingt schon gleich netter.
Vielleicht antwortest Du auch nett auf die Inhalte meines vorhrigen Posts etwas weiter oben.

mfg, oTp
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 12:48

Original von bigbird
Original von Petros
Und was haltet ihr davon?

Heilige Maria, bitte für uns.
Heilige Gottesgebärerin, bitte für uns.
Heilige Jungfrau über allen Jungfrauen, bitte für uns.
Heiliger Michael, bitte für uns.
Heiliger Gabriel, bitte für uns.
Heiliger Raphael, bitte für uns.
Alle heiligen Engel und Erzengel, bittet für uns.
Alle heiligen Chöre der seligen Geister, bittet für uns.
Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns.
Heiliger Joseph, bitte für uns.
Alle heiligen Patriarchen und Propheten, bittet für uns.
Heiliger Petrus, bitte für uns.
Heiliger Paulus, bitte für uns.
Heiliger Andreas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Johannes, bitte für uns.
Heiliger Thomas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Philippus, bitte für uns.
Heiliger Bartholomäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Simon, bitte für uns.
Heiliger Thaddäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Barnabas, bitte für uns.
Heiliger Lukas, bitte für uns.
Heiliger Markus, bitte für uns.
Alle heiligen Apostel und Evangelisten, bittet für uns.
Alle heiligen Jünger des Herrn, bittet für uns.
Alle heiligen Unschuldigen Kinder, bittet für uns.
Heiliger Stephanus, bitte für uns.
Heiliger Laurentius, bitte für uns.
Heiliger Vincentius, bitte für uns.
Heilige Fabian und Sebastian, bittet für uns.
Heilige Johannes und Paulus, bittet für uns.
Heilige Kosmas und Protasius, bittet für uns.
Alle heiligen Märtyrer Heiliger, bittet für uns.
Heiliger Sylvester, bitte für uns.
Heiliger Gregorius, bitte für uns.
Heiliger Ambrosius, bitte für uns.
Heiliger Augustinus, bitte für uns.
Heiliger Hieronymus, bitte für uns.
Heiliger Martinus, bitte für uns.
Heiliger Nikolaus, bitte für uns.
Heiliger Korbinian, bitte für uns.
Heiliger Benno, bitte für uns.
Alle heiligen Bischöfe und Bekenner, bittet für uns.
Alle heiligen Kirchenlehrer, bittet für uns.
Heiliger Antonius, bitte für uns.
Heiliger Benediktus, bitte für uns.
Heiliger Bernardus, bitte für uns.
Heiliger Dominikus, bitte für uns.
Heiliger Franziskus, bitte für uns.
Alle heiligen Priester und Leviten, bittet für uns.
Alle heiligen Mönche und Einsiedler, bittet für uns.
Heilige Maria Magdalena, bitte für uns.
Heilige Agatha, bitte für uns.
Heilige Lucia, bitte für uns.
Heilige Agnes, bitte für uns.
Heilige Cäcilia, bitte für uns.
Heilige Katharina, bitte für uns.
Heilige Anastasia, bitte für uns.
Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns

http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligenlitanei
Und was sollen diese alle bitten?


Sie stehen im Angesicht Gottes und bitten mit uns.
Wofür?
Frag die Vielfalt der Schöpfung Gottes...

Wie sprichst Du zu einem mystischen Gott, der sich zwar offenbahrt, aber nicht erklärt?

Wir Katholiken wenden uns persönlich an Gott. Und zwar an den Dreifaltigen Gott.
Wir beten zu Gott und dabei kann es eine gottgegebene Hilfe sein, wenn Maria und die Heiligen mit uns zu Gott beten.
Es kann, darf, muss aber nicht sein.

@doro: Habe ich damit Deine Frage beantwortet?

Heilige sind ja gerade heilig, weil sie
a) In der Beziehung "der Mensch und Gott" einen christlichen Durchbruch geschafft haben mit ihrem Leben und so gottgegebene Vorbilder sind.
b) Im Angesicht Gottes stehen.

Wir beten den einen und einzigen Gott, den EINEN, an.
Dieses Anbeten kann man konkretisieren, zum Beispiel mit den Heiligen.
Und wir gehen unseren Weg mit unserem Herrn Jesus Christus, vergessen dabei aber nicht den EINEN.
Wir sind Kraft des Heiigen Geistes in Gemeinschaft mit Gott durch unseren Herrn, Jesus Christus.

Wir verstehen uns als einen mystischen Leib Christi.

Wir leben sowohl in Gemeinschaft mit unseren Glaubensbrüdern- und Schwestern im Glauben hier und jetzt und in der ganzen Welt, als auch in Gemeinschaft mit allen Brüdern und Schwestern im Glauben die jemals gelebt haben oder noch leben werden.

Die leidende Kirche (im Fegefeuer),
die streitende Kirche (hier auf Erden),
die triumphierende Kirche (der Heiligen und Seligen, die bereits zur Anschauung Gottes gelangt sind).

In diesem Sinne leben wir durch unseren Glauben einen geheimnisvollen Zusammenhang im mystischen Leib Christi, wir sind Kirche Jesu Christi.
Als Gemeinschaft sind wir von Gott berufen, füreinander im Gebet einzustehen (gelebte Einheit, gelebter Frieden, gelebte Nächstenliebe).

Das, und von der römisch-katholischen Kirche aus nur das, ist gemeint, mit den Heiligen und Maria usw.
Wir rKatholiken formulieren es unterschiedlich, ich formuliere es so wie oben.
Natürlich gibt es auch in unserer Kirche Entgleisungen, aber in welcher Kirche gibt es das nicht?

Was in mir immer lauter wird, ist die Frage, wie das protestantische Christentum das mit der Nächstenliebe, ein Gebot unseres Herrn Jesus Christus, konkret lebt.

Durch unseren Glauben an Jesus Christus werden wir gerecht und tun Gerechtes um auch damit die Gerechtigkeit unseres Herrn Jesus Christus zu verkünden.

Wie sieht das im protestantischen Christentum aus?
Wer ist bei Euch "der Nächste"?

Gott fordert mit dem Gebot der Liebe Gemeinschaft.
Wer ist für euch "Gemeinschaft"?

Wir Katholiken sind da, in eurem Forum und wollen mit euch gemeinsames Christentum diskutieren und werden von Euch ständig in Lehrstreitigkeiten verstrickt.
Ich glaube, dieser Enttäuschung wollte rosen-kreuz Luft machen.
Wenn nicht, kannst Du mir widersprechen @rosen-kreuz.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 13:36

Original von onThePath
Original von Pietà

Kann es doch.
Jemand, der Vermittlung im christlichen Sinne ablehnt und dann trotzdem von Engeln spricht, klingt für mich esotherisch.



Da ich nicht leichtfertig von Esotherik rede und das Thema Esotherik ziemlich umfassend kenne, gehe ich nicht auf so eine grobe Unterstellung ein.


Nicht minder grobe Unterstellungen muss ich mir auch gefallen lassen.
Ich habe der Erklärung meiner Unterstellung nichts hinzuzufügen.
Wenn Du darauf nicht eingehen möchtest, ist das für mich ok.

Gerade weil ich dieses Gebiet kenne, bin ich etwas vorsichtig.


Wieso denn?

Ich weiß nicht, wie Du überhaupt zu so einem weit hergeholten Vorwurf kommst, denn in der Bibel steht Einiges von Engeln drin, und ich weiß auch was nicht drin steht und auch, was die Esoterik für Lehren hat.


Ich weiss auch nicht, wie Du zu Deinen Vorwürfen kommst. Meine habe ich erklärt und nichts weiter hinzu zu fügen.

Außerdem kenne ich Beispiele, wo Katholiken eindeutig zu weit gehen, und Grenzfälle, wie etwa für Arme Seelen beten, die derjenige optisch wahrnimmt.


Sie gehen nicht einfach zu weit, sonder sie handeln wider die Katholische Kirche.
In jeder Kirche gibt es Verfehlungen.
Auf jedem Lebensweg gibt es Verfehlungen.
Irren ist menschlich.

Gruss Pietà
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Fr 31. Aug 2007, 20:02

Original von Pietà
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Und was haltet ihr davon?

Heilige Maria, bitte für uns.
Heilige Gottesgebärerin, bitte für uns.
Heilige Jungfrau über allen Jungfrauen, bitte für uns.
Heiliger Michael, bitte für uns.
Heiliger Gabriel, bitte für uns.
Heiliger Raphael, bitte für uns.
Alle heiligen Engel und Erzengel, bittet für uns.
Alle heiligen Chöre der seligen Geister, bittet für uns.
Heiliger Johannes der Täufer, bitte für uns.
Heiliger Joseph, bitte für uns.
Alle heiligen Patriarchen und Propheten, bittet für uns.
Heiliger Petrus, bitte für uns.
Heiliger Paulus, bitte für uns.
Heiliger Andreas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Johannes, bitte für uns.
Heiliger Thomas, bitte für uns.
Heiliger Jakobus, bitte für uns.
Heiliger Philippus, bitte für uns.
Heiliger Bartholomäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Simon, bitte für uns.
Heiliger Thaddäus, bitte für uns.
Heiliger Matthias, bitte für uns.
Heiliger Barnabas, bitte für uns.
Heiliger Lukas, bitte für uns.
Heiliger Markus, bitte für uns.
Alle heiligen Apostel und Evangelisten, bittet für uns.
Alle heiligen Jünger des Herrn, bittet für uns.
Alle heiligen Unschuldigen Kinder, bittet für uns.
Heiliger Stephanus, bitte für uns.
Heiliger Laurentius, bitte für uns.
Heiliger Vincentius, bitte für uns.
Heilige Fabian und Sebastian, bittet für uns.
Heilige Johannes und Paulus, bittet für uns.
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Heiliger Sylvester, bitte für uns.
Heiliger Gregorius, bitte für uns.
Heiliger Ambrosius, bitte für uns.
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Heiliger Nikolaus, bitte für uns.
Heiliger Korbinian, bitte für uns.
Heiliger Benno, bitte für uns.
Alle heiligen Bischöfe und Bekenner, bittet für uns.
Alle heiligen Kirchenlehrer, bittet für uns.
Heiliger Antonius, bitte für uns.
Heiliger Benediktus, bitte für uns.
Heiliger Bernardus, bitte für uns.
Heiliger Dominikus, bitte für uns.
Heiliger Franziskus, bitte für uns.
Alle heiligen Priester und Leviten, bittet für uns.
Alle heiligen Mönche und Einsiedler, bittet für uns.
Heilige Maria Magdalena, bitte für uns.
Heilige Agatha, bitte für uns.
Heilige Lucia, bitte für uns.
Heilige Agnes, bitte für uns.
Heilige Cäcilia, bitte für uns.
Heilige Katharina, bitte für uns.
Heilige Anastasia, bitte für uns.
Alle heiligen Jungfrauen und Witwen, bittet für uns.
Alle Heiligen Gottes, bittet für uns

http://de.wikipedia.org/wiki/Allerheiligenlitanei
Und was sollen diese alle bitten?


Sie stehen im Angesicht Gottes und bitten mit uns.



Lieber Pietà,

hast du sie dort stehen gesehen?

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Pietà » Fr 31. Aug 2007, 20:41

Original von SunFox
Lieber Pietà,

hast du sie dort stehen gesehen?

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Nö, ich glaube, und Du?
Standest Du schon einmal im Angesicht Gottes und kennst die ganze Wahrheit, dass Du solches fragst?

Willst Du Beweise auch für Gott?

Glauben Adventisten an die Echtheit von Aposteln, hast Du schon einmal einen Apostel gesehen?

Oder was genau willst Du mit dieser Frage suggerieren?

Adventisten heissen ja auch Adventisten, weil sie anno dazumal an die Wiederkunft Christi im Advent geglaubt haben - es hat sich als falsch erwiesen...

Was ist der Glaubenshintergrund der zeitgenössischen Adventisten?

Willst Du nicht auch einmal von Deinem Glauben erzählen?

Es würde mich noch interessieren, mit was für einem Hintergrund Du Deine Fragen stellst.

Gruss Pietà

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » Fr 31. Aug 2007, 20:54

Original von Pietà
Original von SunFox
Lieber Pietà,

hast du sie dort stehen gesehen?

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Nö, ich glaube, und Du?
Standest Du schon einmal im Angesicht Gottes und kennst die ganze Wahrheit, dass Du solches fragst?

Willst Du Beweise auch für Gott?

Glauben Adventisten an die Echtheit von Aposteln, hast Du schon einmal einen Apostel gesehen?

Oder was genau willst Du mit dieser Frage suggerieren?

Adventisten heissen ja auch Adventisten, weil sie anno dazumal an die Wiederkunft Christi im Advent geglaubt haben - es hat sich als falsch erwiesen...

Was ist der Glaubenshintergrund der zeitgenössischen Adventisten?

Willst Du nicht auch einmal von Deinem Glauben erzählen?

Es würde mich noch interessieren, mit was für einem Hintergrund Du Deine Fragen stellst.

Gruss Pietà


Lieber Pietà,

weißt du wirklich was Advent heißt?

Dann weißt du auch was Adventhoffnung heißt!

Hoffnung auf die sichtbare 2. Ankunft des HERRN auf Erden!

Übrigens waren das noch keine Adventisten, sondern diese haben sich aus diesem Ereignis heraus entwickelt, man betrieb nach dem Ausbleiben Ursachenforschung!

Liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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