Katholische Kirche

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » So 4. Sep 2005, 01:11

Moi,moin Ihr Lieben

Ich würde doch gerne endlich Wissen über das verständis
mit der Maria Mutter von unseren Heiland
Wenn Er doch sagt :Kommet zu mir ich will Euch erquwicken
Euren Durst stillen und Brot geben

Herzliche Grüsse: Lambert
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon stranger » So 4. Sep 2005, 22:30

Original von Lambert
Moi,moin Ihr Lieben

Ich würde doch gerne endlich Wissen über das verständis
mit der Maria Mutter von unseren Heiland
Wenn Er doch sagt :Kommet zu mir ich will Euch erquwicken
Euren Durst stillen und Brot geben

Herzliche Grüsse: Lambert




Mutter Maria stellt eindeutig klar, wer das Sagen hat:


1 Und am dritten Tag ward eine Hochzeit zu Kana in Galiläa; und die Mutter Jesu war da.

2 Jesus aber und seine Jünger wurden auch auf die Hochzeit geladen.

3 Und da es an Wein gebrach, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben nicht Wein.

4 Jesus spricht zu ihr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.

5 Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut.


Fazit: Maria will, dass wir das tun, was Jesus will.

Und: Jesus ist Gott, Maria ist Mensch.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon SunFox » So 4. Sep 2005, 23:28

Original von stranger
Original von Lambert
Moi,moin Ihr Lieben

Ich würde doch gerne endlich Wissen über das verständis
mit der Maria Mutter von unseren Heiland
Wenn Er doch sagt :Kommet zu mir ich will Euch erquwicken
Euren Durst stillen und Brot geben

Herzliche Grüsse: Lambert




Mutter Maria stellt eindeutig klar, wer das Sagen hat:


1 Und am dritten Tag ward eine Hochzeit zu Kana in Galiläa; und die Mutter Jesu war da.

2 Jesus aber und seine Jünger wurden auch auf die Hochzeit geladen.

3 Und da es an Wein gebrach, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben nicht Wein.

4 Jesus spricht zu ihr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.

5 Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut.


Fazit: Maria will, dass wir das tun, was Jesus will.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Mo 5. Sep 2005, 00:48

Danke für die Antwort .Ich meinte das verständis der Kath. Kirch. Laut Ratzingers aussage ist Jesus der einzigster Weg
um zu Gott zu kommen bis dahinn kann ich Amen sagen.
Aber Einerseits kommt es mir so vor das Maria auch Angebetet
wird. Es ist schade macht mich etwas trauig wenn das wirklich
so ist . Deswegen möchte ich gerne eine Antwort von einen Kath
licken ein Antwort :? :cry:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon bastlwastl » Mo 5. Sep 2005, 15:22

@Lambert:

Maria wird in der rkk nicht als göttin angebetet, sondern bewundert, weil sie die von einem gläubigen christen verlangte haltung der demut und des glaubens sozusagen "perfektioniert hat" und damit ein vorbild für jeden katholischen christen ist.
sie ist sozusagen das urbild eines frommen katholiken und wird deshalb geehrt, nicht verehrt wie ein gott,
aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen. #


soweit die ersehnte antwort eines katholiken
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bigbird » Mo 5. Sep 2005, 18:05

Original von bastlwastl
... aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen.
Ich fürchte, dass es auch viele Katholiken gibt, die diesem Irrtum verlaufen.

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Andreas01 » Mo 5. Sep 2005, 19:07

zuallererst muss definiert werden, wie "anbeten" nach gültiger Meinung zu definieren ist

z.B.: "Ich liebe meine Frau, ich bete sie an"
ist ein Satz aus der Umgangssprache, durchaus nicht unüblich.
Und trägt in diesem Zusammenhang nur zur Verwirrung bei.


Die Grenzen sind tatsächlich fließend.
Und ein Gespräch darüber deshalb immer hitzig

In theologischem Sinn würde ich persönlich "anbeten" so definieren, dass das angesprochene Gegenüber als Gott betrachtet wird .

Wer dieser Definition folgen kann, muss konstatieren,dass
tatsächlich kein Katholiken Maria anbetet.

Aber:

wikipedia:Anbetung ist die religiöse Verehrung eines Gottes, einer Person oder eines heiligen Gegenstandes. Selten wird das Wort auch in einem nichtreligiösen Sinn verwendet, indem man eine geliebte Frau als Angebetete bezeichnet. Anbetung kann auch als ehrfürchtiges Staunen umschrieben werden.
das hier trifft die Definition in katholischem Sinn sicher nicht.

Folgerung: zwei, die beide von "Anbetung" sprechen, können Grundverschiedenes meinen und endlos streiten.

Liebe Grüße Andreas
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Andreas01 » Mo 5. Sep 2005, 20:12

Liebe evangelikale Freunde,

wie ist das nun mit Maria in der katholischen Kirche?


1. Der direkte Weg einer persönlichen Beziehung zu Jesus Christus, wie das von Evangelikalen beschrieben wird, ist auch in der katholischen Kirche erlaubt, Verehrung Mariens keinesfalls Pflicht.

- das wissen viele evangelikale Freunde nicht!!-

2. Maria wird als Vorbild verehrt, Vorbild im Glauben, im Vertrauen auf Gott, in der demütigen Annahme ihrer Lebensaufgabe.
Dies zu loben und ihr Vorbild zu ehren, ist biblisch, siehe Lk 1!


3. Maria ist Fürsprecherin, das heißt, sie betet gemeinsam mit uns und für uns bei Jesus.

Mt 18,19 Weiter sage ich euch: Alles, was zwei von euch auf Erden gemeinsam erbitten, werden sie von meinem himmlischen Vater erhalten

Maria steht an unserer Seite.
Erlaubt mir bitte, an dieser Stelle, die "Regierungserklärung" unseres neuen Papstes Benedikt XVI zu zitieren:

Liebe Schwestern und Brüder!

Nach einem großen Papst Johannes Paul II. haben die Herrn Kardinäle mich gewählt, einen einfachen und bescheidenen Arbeiter im Weinberg des Herrn.

Mich tröstet die Tatsache, daß der Herr auch mit ungenügenden Werkzeugen zu arbeiten und zu wirken weiß. Vor allem vertraue ich mich euren Gebeten an.

In der Freude des auferstandenen Herrn und im Vertrauen auf seine immerwährende Hilfe gehen wir voran. Der Herr wird uns helfen, und Maria, seine allerseligste Mutter, steht uns zur Seite. Danke.
Maria steht uns zur Seite.
Da sehe ich ein gesundes und biblisches Verhältnis zu Maria schon gegeben.
Kann diesen Worten ein evangelikaler Christ wirklich widersprechen, oder das als Aufforderung zu Götzenanbetung missverstehen. Ich denke nein.

Ihr braucht ja die katholisch erlaubte Marienverehrung nicht übernehmen, zumal, wie gesagt das auch für uns Katholiken nicht Pflicht ist. Wir Katholiken müssen nicht, aber wir dürfen.

Ein Problem bleibt noch zu lösen. Und dafür möchte ich um Verständnis plädieren, für jemand (die katholische Kirche), die aufgrund biblischer Argumente zu etwas anderen Folgerungen findet.

Nehmen wir Off 20 doch einfach mal wörtlich:
Off 20,4 Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.
5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.
Die 1000 (nicht 999+1, sondern symbolisch für viele) Jahre sind die Zeit der Kirche nach der Menschwerdung Jesu Christi.
Märtyrer und vergleichbar heilige Menschen erfahren die erste Auferstehung und sind jetzt schon bei Gott, während die übrigen noch auf das Gericht Jesu warten.
Und ich glaube nicht, dass alle, die an der ersten Auferstehung keinen Anteil haben, verloren sind.
Off 20,12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war
denn die Bücher des Lebens werden nach den "1000" Jahren nochmals aufgeschlagen. Dann werden die "normal sterblichen" gerichtet und (Buch!) nicht alle sind verloren.

Zugegeben, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das so bis ins letzte Detail katholische Lehrmeinung ist, aber für mich ist das ein schlüssiges Konzept, katholische Heiligen- und Marienverehrung, die Bitte um Fürsprache, das heißt die Bitte um gemeinsames Gebet zusammen mit Maria und den Heiligen biblisch zu erklären.

Nach Off 20,4 leben Maria und die Heiligen schon jetzt und sind nach Off 20,6 Priester bei Jesus.


liebe Grüße Andreas




Joh 10,10:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Mo 5. Sep 2005, 20:16

Original von stranger
5 Seine Mutter spricht zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut.


Fazit: Maria will, dass wir das tun, was Jesus will.

Und: Jesus ist Gott, Maria ist Mensch.


Was freue ich mich, daß ich Dir einmal auf der ganzen Linie zustimmen kann.

Gruß
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Mo 5. Sep 2005, 20:20

Original von bastlwastl
Maria wird in der rkk nicht als göttin angebetet, sondern bewundert, weil sie die von einem gläubigen christen verlangte haltung der demut und des glaubens sozusagen "perfektioniert hat" und damit ein vorbild für jeden katholischen christen ist.
sie ist sozusagen das urbild eines frommen katholiken und wird deshalb geehrt, nicht verehrt wie ein gott,
aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen. #

So isses.

Gruß
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Mo 5. Sep 2005, 20:26

Original von bigbird
Original von bastlwastl
... aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen.
Ich fürchte, dass es auch viele Katholiken gibt, die diesem Irrtum verlaufen.

bigbird

Darüber zu richten, wer im einzelnen diesem Irrtum unterliegt und wer nicht, steht uns sicher nicht zu.

Aber daß es übertriebene Formen der Marienverehrung gibt, ist wohl kaum zu bestreiten. Ebensowenig, wie die Tatsache, daß eine Anbetung Marias mit der Verkündigung des katholischen Lehramtes nicht zu vereinbaren ist. So warnen das Zweite Vatikanische Konzil und ebenso Papst Paul VI. (in einem Dokument von 1974) ausdrücklich vor übertriebenen Formen der Marienverehrung. "Letztes Ziel aller Marienverehrung", so heißt es in dem Schreiben des Papstes von 1974, "muß die Verherrlichung Gottes und die Verchristlichung des Lebens sein."

Gruß
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Adler » Mo 5. Sep 2005, 20:39

Hallo!
Noch ein Gedanke. Wenn wir unsere Gebete an die richten, die tot sind, und in der Katholischen Kirche werden Gebete an Maria gerichtet, ist es nicht so, als ob wir mit Toten Kontakt aufzunehmen versuchen?
Jesus ist auferstanden. Die Auferstehung der Toten ist noch nicht geschehen. Alle Heilige gelten noch als Tote. Also, sind Gebete zu den Heiligen, die in der Katholischen und Orthodoxen Kirche praktiziert werden, soviel wie Totenbeschwörung.



Mit freundlichen Grüßen

A.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bigbird » Mo 5. Sep 2005, 20:56

Original von John-Paul
Original von bigbird
Original von bastlwastl
... aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen.
Ich fürchte, dass es auch viele Katholiken gibt, die diesem Irrtum verlaufen.

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Darüber zu richten, wer im einzelnen diesem Irrtum unterliegt und wer nicht, steht uns sicher nicht zu.
Gottes und die Verchristlichung des Lebens sein."
Lieber John-Paul
Ich habe ausdrücklich eine Befürchtung geäussert, dies aufgrund dessen, was ich erfahre, sehe und weiss. Ich habe überhaupt nicht gerichtet.

Da urteilst du im nächsten Satz viel mehr:
Aber daß es übertriebene Formen der Marienverehrung gibt, ist wohl kaum zu bestreiten.
Ich möchte in diesem Zusammen doch sehr unterscheiden zwischen
- befürchten
- beurteilen
- richten = ver-urteilen.

Be-urteilen muss ich z.B. hier als Forumsleitung dauernd, auch in meiner Arbeit muss ich dauernd entscheiden, ob das mir Vorliegende "gut" sei oder nicht. Auch wenn ich be-urteile, dass etwas nicht so ist, dass ich es befürworten kann, ist es noch lange nicht darüber "gerichtet".

Ebensowenig, wie die Tatsache, daß eine Anbetung Marias mit der Verkündigung des katholischen Lehramtes nicht zu vereinbaren ist. So warnen das Zweite Vatikanische Konzil und ebenso Papst Paul VI. (in einem Dokument von 1974) ausdrücklich vor übertriebenen Formen der Marienverehrung. "Letztes Ziel aller Marienverehrung", so heißt es in dem Schreiben des Papstes von 1974, "muß die Verherrlichung Verherrlichung Gottes und die Verchristlichung des Lebens sein." Natürlich ist das so, natürlich steht das dort geschrieben, wo du es herzitierst.

Aber im Leben ist es ganz anders. Erinnert mich an den Disput mit dem WeissenLicht: Sie besteht (zu recht) darauf, dass römisch-katholisch nicht das gleiche ist wie katholisch. Trotzdem verstehen die allermeisten Leute "römisch-katholisch", wenn jemand katholisch sagt. Siehe z.B. alle Titel in den Katholikenthreads ...

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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Adler » Mo 5. Sep 2005, 20:58

Original von Andreas01
Die 1000 (nicht 999+1, sondern symbolisch für viele) Jahre sind die Zeit der Kirche nach der Menschwerdung Jesu Christi.
Märtyrer und vergleichbar heilige Menschen erfahren die erste Auferstehung und sind jetzt schon bei Gott , während die übrigen noch auf das Gericht Jesu warten.
Und ich glaube nicht, dass alle, die an der ersten Auferstehung keinen Anteil haben, verloren sind.

Off 20,4 Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre. 5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.



Wenn die erste Auferstehung schon geschehen währe, dann müsste auch die Zeit des Tieres schon gewesen sein und die Schlacht um Armageddon. Wann ist das geschehen? Zumal die Ganze Erde die Wiederkunft Jesus sehen musste.


- Zeit des Tieres
- 666
- Wiederkunft Jesus
- Schlacht auf Armageddon
- Auferstehung der Märtyrer
- 1000 Reich
- Der Satan wird noch mahl losgelassen
- 2 Auferstehung
- Geriecht

So verstehe ich die Abläufe.

l.G.
A.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bigbird » Mo 5. Sep 2005, 21:01

Original von Adler
Hallo!
Noch ein Gedanke. Wenn wir unsere Gebete an die richten, die tot sind, und in der Katholischen Kirche werden Gebete an Maria gerichtet, ist es nicht so, als ob wir mit Toten Kontakt aufzunehmen versuchen?
Jesus ist auferstanden. Die Auferstehung der Toten ist noch nicht geschehen. Alle Heilige gelten noch als Tote. Also, sind Gebete zu den Heiligen, die in der Katholischen und Orthodoxen Kirche praktiziert werden, soviel wie Totenbeschwörung.
Das ist auch für mich der Knackpunkt, wie kann man zu Toten beten?

bb
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Erwin » Mo 5. Sep 2005, 21:06

Hallo Zusammen

Als einer der beiden Schächer die mit Jesus gekreuzigt wurden, zu Jesus sprach: gedenke meiner wenn du ihn dein Reich kommst. Sprach Jesus zu Ihm warlich ich sage dir noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Warum soll denn nicht auch Maria und die Heiligen und alle die guten Willens sind nicht auch im Paradiese sein.

Wenn man zu uns Katholiken sagt wir beten Maria an ,dann beleidigt man uns meistens aus unwissenheit.Auch die Heiligen beten wir nicht an, sondern sie sind für uns Fürbitter.

Gruss erwin
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mo 5. Sep 2005, 21:42

Original von Erwin
Als einer der beiden Schächer die mit Jesus gekreuzigt wurden, zu Jesus sprach: gedenke meiner wenn du ihn dein Reich kommst. Sprach Jesus zu Ihm warlich ich sage dir noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Hallo Erwin,

auch das wurde schon oft zu genüge erklärt:

Es ist eine reine Überstzungsangelegenheit, denn es könnte genauso gut heißen:

"Und Jesus sprach: >Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein
Dann macht auch die ganze Geschichte vom Ablauf der zwei Auferstehungen bei der Wiederkunft Jesu wieder Sinn! Der Schächer, dem Jesus ein Versprechen gab, der wird bei der 1. Auferstehung dabei sein, bei IHM im Paradies! Jesus sagte später einmal, nach seiner Auferstehung: "Rühre mich nicht an, ich war noch nicht bei meinem Vater!"

Was sagt uns das?

Der Schächer am Kreuz konnte garnicht mit Jesus am selben Tag im Paradies gewesen sein, denn Jesus bezeugt selbst nach seiner Auferstehung, das er noch nicht oben im Himmel war!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Erwin » Mo 5. Sep 2005, 22:23

Hallo SunFox

Beim Tod trennt sich die Sehle vom Leib, die Sehle stirbt nie.

Bei der Auferstehung vereinigt sich die Sehle wieder mit dem Leib.

Ich sagte nicht das der Schächer am gleichen Tag auferstanden sei.Das wird er erst am Jüngsten Tag wie alle anderen auch.

Jesus ist am 3. Tage auferstanden,auch nicht am gleichen Tag als er am Kreuz starb.

Aber die Sehlen können doch am gleichen Tag im Paradiese sein.
Für Gott ist doch nichts unmöglich.


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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Mo 5. Sep 2005, 22:24

Original von bigbird
Ich habe ausdrücklich eine Befürchtung geäussert, dies aufgrund dessen, was ich erfahre, sehe und weiss. Ich habe überhaupt nicht gerichtet.

Das hatte ich Dir auch gar nicht vorwerfen wollen (wenngleich meine Formulierung wahrscheinlich mißverständlich war). :)

Original von bigbird
Ich möchte in diesem Zusammen doch sehr unterscheiden zwischen
- befürchten
- beurteilen
- richten = ver-urteilen.

Be-urteilen muss ich z.B. hier als Forumsleitung dauernd, auch in meiner Arbeit muss ich dauernd entscheiden, ob das mir Vorliegende "gut" sei oder nicht. Auch wenn ich be-urteile, dass etwas nicht so ist, dass ich es befürworten kann, ist es noch lange nicht darüber "gerichtet".

Völlig d´accord.

Original von bigbird
Natürlich ist das so, natürlich steht das dort geschrieben, wo du es herzitierst.

Aber im Leben ist es ganz anders. Erinnert mich an den Disput mit dem WeissenLicht: Sie besteht (zu recht) darauf, dass römisch-katholisch nicht das gleiche ist wie katholisch. Trotzdem verstehen die allermeisten Leute "römisch-katholisch", wenn jemand katholisch sagt. Siehe z.B. alle Titel in den Katholikenthreads ...

Das eben würde ich bestreiten.

Es ist sicher nicht allgemeine Praxis "im Leben" der katholischen Kirche, Maria anzubeten, obwohl ich nicht ausschließen will, daß so etwas in Einzelfällen vorkommt.

Ich kann nicht für andere Katholiken sprechen. Aber von mir selbst weiß ich, daß ich Maria ganz sicher noch nie angebetet habe.

Gruß
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Di 6. Sep 2005, 09:35

Moin Ihr Lieben!

Es ist auffällig die Dahrstellung Marias ist fast immer
in der Katholichen Kirchen meist über gross ,und der kleine
Jesus im Arm ,und ich sehe sehr oft das die Gläubigen davor
niederkniehen, für mich ist esAnbetung .
Lambert
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 10:29

Original von Lambert
Es ist auffällig die Dahrstellung Marias ist fast immer
in der Katholichen Kirchen meist über gross ,und der kleine
Jesus im Arm ,und ich sehe sehr oft das die Gläubigen davor
niederkniehen, für mich ist esAnbetung .

Für Dich vielleicht. Aber für die katholischen Gläubigen im Regelfall wohl kaum.

Gruß
JP
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Di 6. Sep 2005, 11:14

Also die Antwort ist doch ein bischen Lau .
Es heisst doch unsere Kniehe sollen einzig
nur vor unseren Gott und Herrn beugen,alles
andere ist Götzendienst ,wenn Maria als Herrn
dargestellt ist, wie es die Darstellung in Kirchen
klar und deutlich gezeigt ist ,es gibt auch Klöster
die sich zu Maria bekennen ,so ist eine Irrlehre.
Es ist schade wenn so viele Gläugige inbrünstig
ihr Glauben leben wo ich auch noch etwas lernen
kann ,diese hingabe, einen Eifer an den Tag legen
so ist es leider nach der Schrift verlohren gehen.
die Folge einer falchen Lehre es tut weh .
Ich möchte nicht über die Kathlicken nicht herziehen
im gegenteil drunterstellen und Freundlich sein und
Euch verstehn
In Liebe Euer Lambert. :] :oops:
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon Andreas01 » Di 6. Sep 2005, 15:55

Original von Adler
Hallo!
Noch ein Gedanke. Wenn wir unsere Gebete an die richten, die tot sind, und in der Katholischen Kirche werden Gebete an Maria gerichtet, ist es nicht so, als ob wir mit Toten Kontakt aufzunehmen versuchen?

Danke für die freundlichen Grüße;
nach katholischer Auffassung lebt Maria.
Wir richten keine Gebete an Tote. Meinen wir.

ebenso freundliche Grüße Andreas
Joh 10,10:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 16:41

Original von Lambert
Es heisst doch unsere Kniehe sollen einzig
nur vor unseren Gott und Herrn beugen,alles
andere ist Götzendienst

Wo heißt es das?

Ich finde es - mit Verlaub - ziemlich vermessen, daß Du aus Äußerlichkeiten auf die innere Haltung eines Menschen schließen willst. Woher willst Du wissen, daß jemand, der vor einer Marienikone kniet, Maria anbetet und nicht Jesus Christus, zu dem Maria uns bringen kann ("per Mariam ad Iesum";)?

Ich jedenfalls bin mir ganz sicher:

Auch wenn ich regelmäßig vor meinem Beichtvater niederknie, habe ich noch nie jemand anderen gemeint als Gott.

Meinst Du nicht, wir sollten allein Gott entscheiden lassen, ob Er die Art der Anbetung, die wir pflegen (und die sicher immer höchst unvollkommen sein wird), in seiner Gnade bereit ist anzunehmen?

Gruß
JP
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Di 6. Sep 2005, 18:09

Wen Jesus sagt kurz bevor er in den Himmel auffuhr das wir
für die Welt Stellvertreter sind ist ,es ligitim im Beichtstuhl
zu kniehen es heisst das wir die Sünden bekennen vor der Sicht
bahren und Unsichtbahren, so sind wir frei
Nocheimal wir sind Vertreter die an Jesus glauben ,sind wir
annstadt, geheiligt gereinigt durch das Blut Christi also
vor Gott heilig.Es steht geschrieben,Wir sollen heilig sein
weil Er heilig sein. Mit andern Worten gesagt man kann zwei
unterschiedliche Sitationen nicht mit einander vergleichen
der Pastor lebt ,Maria nicht.Und was auch sehr wichtig ist;
Für Gott ist es ein Greul vor irgen welche Figuren oder bilder
begegt Zauberrei ,er ist ein Eifersüchtiger Gott

Herzliche Grüsse:Lambert

8-) :angel:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Andreas01 » Di 6. Sep 2005, 19:19

Original von Adler
Wenn die erste Auferstehung schon geschehen wäre, dann müsste auch die Zeit des Tieres schon gewesen sein und die Schlacht um Armageddon. Wann ist das geschehen? Zumal die ganze Erde die Wiederkunft Jesus sehen musste.


- Zeit des Tieres
- 666
- Wiederkunft Jesus
- Schlacht auf Armageddon
- Auferstehung der Märtyrer
- 1000 Reich
- Der Satan wird noch mahl losgelassen
- 2 Auferstehung
- Gericht

So verstehe ich die Abläufe.

Nun, ich möchte an dieser Stelle dafür werben, dass nicht alle Aussagen der Bibel unmißverständlich eindeutig sind.
Entscheidende Botschaften schon; und ich denke, wir reden hier nicht über zentrale Themen unseres Glaubens. Denn Marien- und Heiligenverehrung ist für Katholiken nicht Pflicht.

So ist es, denke ich legitim, zu im Detail unterschiedlichen Folgerungen zu kommen, was die Existenz unterschiedlicher Denominationen begründet und sinnvoll macht.

Es gibt nur einen Weg, Jesus Christus.
Aber diesen Weg zu begehen, gibt es Möglichkeiten mit kleinen Unterschieden: quasi wie links am Rand, in der Mitte oder rechts. Alle führen zum Ziel.

Schon in der Apg können wir von verschiedenen Meinungen, Konfessionen vergleichbar, nachlesen und auch in 1 Kor 1.

Und ich bin froh, dass die katholische Kirche auch offiziell von der früheren Meinung abgerückt ist, dass die römisch-katholische Kirche alleinseligmachend sei.

Schluß der Vorbemerkung, zum Thema:

Off 6,9 Als das Lamm das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen aller, die hingeschlachtet worden waren wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugnisses, das sie abgelegt hatten.


Harmageddon ist erst in Kap. 16.

Ich denke, die Offenbarung des Johannes ist kein historischer Ablauf, auf Kapitel bezogen, sondern manches wiederholt sich, um logische, nicht zeitliche Zusammenhänge so besser zu erläutern.

Ein zeitlicher Zusammenhang ist aber anzunehmen, wenn dasteht: ...erst, dann...

So meine ich, dass die Zeit der Kirche nach Jesu Menschwerdung die "1000" Jahre durchaus sein können.
Und die Märtyrer schon auferstanden und als Priester bei Gott, ebenso wie Maria.

Eure Meinung achte ich in gleicher Weise.
Was nicht eindeutig falsch, das heißt zweifelsfrei biblisch widerlegbar, sollte man nicht verurteilen.

Und ich bitte anzuerkennen, dass die katholische Position sich kein mittelalterlicher Kirchenfürst aus den Fingern gesogen hat, sondern durchaus einen wörtlich-biblischen Bezug besitzt.

Liebe Grüße Andreas
Joh 10,10:
ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Di 6. Sep 2005, 19:45

Lieber Andreas 01
Ich weiss nicht wie Du auf die Offenbaheung kommst
das verstehe ich nicht.
Jesus ist doch nach 40 Tage in den Himmel augefahren
und nicht irgendmal in der Endzeit. :angel: :praisegod:
Lambert
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon rejo » Di 6. Sep 2005, 19:45

Original von bigbird
Original von bastlwastl
... aber da diese beiden dinge sehr nahe beisammen liegen und die grenze zwischen ehren und anbeten oft fliessend ist, ist es ein unter nichtkatholiken weit verbreiteter irrtum maria als eigene gottheit anzusehen.
Ich fürchte, dass es auch viele Katholiken gibt, die diesem Irrtum verlaufen.

bigbird


Und ich fürchte, dass es viel Nichtkatholiken gibt, die sich vom äußeren Schein gerne blenden lassen.

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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 20:04

Original von Lambert
Wen Jesus sagt kurz bevor er in den Himmel auffuhr das wir
für die Welt Stellvertreter sind ist ,es ligitim im Beichtstuhl zu kniehen

Danke. Ich finde es erfreulich, daß wenigstens dies Gnade findet vor Deinen Augen - zumal es Dir zuzustehen scheint, über die Anbetung Gottes durch andere Menschen zu urteilen.

Original von Lambert
der Pastor lebt ,Maria nicht.

Es würde mich interessieren, woher Du dies weißt. Der "gute Schächer" immerhin war nach dem biblischen Zeugnis noch "heute" mit Jesus im Paradies - und ist also schon jetzt am Leben. Mir ist es ein Rätsel, warum es mit Maria anders sein könnte.

Historisch ist es jedenfalls unbestreitbar, daß die Christen - wie Katakombeninschriften beweisen - schon im 1. Jahrhundert die Heiligen um ihre Fürbitte anriefen. Warum also nicht die Allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria?

Gruß
JP
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Andreas01 » Di 6. Sep 2005, 20:10

Original von Lambert
Lieber Andreas 01
Ich weiss nicht wie Du auf die Offenbarung kommst
das verstehe ich nicht.
Jesus ist doch nach 40 Tage in den Himmel aufgefahren
und nicht irgendmal in der Endzeit.

tut mir leid, da stehe ich völlig "auf dem Schlauch";
was meinst du damit? Drück dich bitte (für mich) verständlich aus!

Danke und liebe Grüße Andreas
Joh 10,10:
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Di 6. Sep 2005, 20:50

Moin John Paul,

ich finde, es ist weit hergeholt, wenn Du schreibst, "unter meinen Augen Gnade gefunden zu haben". Ich möchte nur von der biblischen Seite die Dinge versuchen zu beleuchten. Es ist legitim die Wahrheit zu bekennen, oder falsche Interpretationen hinzuweisen. Wer in Wahrheit lebt, kann durchaus Kritiken ertragen. Wenn nicht, so ist etwas nicht in Ordnung. Da in meinen Augen Maria tot ist, und bestimmt bei Jesus ist, brauchen wir nicht zu Ihr zu beten, oder Sie anzurufen, damit Sie für uns Eintritt! In meiner Bibel steht, es gibt keinen anderen Weg zu Gott, außer durch Seinen Sohn Jesus Christus. In meiner Bibel steht auch, das es Gott ein Greul ist, Tote anzubeten, oder sie befragen "zu wollen." Diesen Tatbestand finden wir aber auch in der Kirche. (Siehe Opferkerzen usw.) Einem Menschen ist es gegeben wie in der Bibel steht, einmal zu sterben, und dann das Gericht. So steht es in der Bibel, und daran glaube ich. Wenn nun im Kathechismus etwas anders steht, so steht in der Bibel auch, Fluch über den, der ein Jota an meinem Wort ändert. Wie verstehst du das Gebet: "heilige Maria Mutter Gottes, bitte bete für uns usw."? Für mich ist das ein Zusatz, der dem wiederspricht, was Jesus sagt. Sicherlich sollen "wir" die Sünden einander bekennen, so ist Er treu und gerecht, und sie auch dem anderen vergeben, .... aber heiligen und reinigen tut nur einer, und das ist Jesus! Kein Priester, kein Papst, eben kein Mensch! Grüsse:Lambert
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 21:24

Original von Lambert
Ich möchte nur von der biblischen Seite die Dinge versuchen zu beleuchten. Es ist legitim die Wahrheit zu bekennen, oder falsche Interpretationen hinzuweisen. Wer in Wahrheit lebt, kann durchaus Kritiken ertragen.

Stimmt. Es setzt nur voraus, daß man sicher weiß, was richtig und was falsch ist. Ich kann dies nicht sagen. Schön für Dich, wenn Du es kannst.

Original von Lambert
Da in meinen Augen Maria tot ist, und bestimmt bei Jesus ist, brauchen wir nicht zu Ihr zu beten, oder Sie anzurufen, damit Sie für uns Eintritt!

In meinen Augen ist die Allerseligste Jungfrau und Mutter Gottes Maria auch bei Jesus - nur, daß sie m.E. dort LEBT. Wozu sind wir Christen, wenn wir durch Jesus nicht zum Leben gerufen werden?

Ich frage noch einmal etwas deutlicher: Lebt der "gute Schächer" auch nicht mehr, obwohl Jesus ihm sagte, daß er noch "heute" im Paradies sein werde?

Original von Lambert
In meiner Bibel steht, es gibt keinen anderen Weg zu Gott, außer durch Seinen Sohn Jesus Christus. In meiner Bibel steht auch, das es Gott ein Greul ist, Tote anzubeten, oder sie befragen "zu wollen."

Das alles steht auch in meiner Bibel. (Was für ein Wunder? Ohne unfehlbare Konzilien der Katholischen Kirche (v.a. Hippo 393 n. Chr.) hätten wir gar kein Neues Testament.)

Aber nach meiner Kenntnis betet auch niemand Tote an oder befragt diese. Du scheinst da echt besser informiert zu sein über meine Kirche als ich.

Original von Lambert
Diesen Tatbestand finden wir aber auch in der Kirche. (Siehe Opferkerzen usw.)

Das verstehe ich nicht. Wir alle sind (nach dem ersten Petrusbrief) Priester Jesu Christi (= Priestertum aller Gläubigen), und als solche sind wir aufgerufen, unser Leben für Gott aufzuopfern. Was ist gegen Opferkerzen zu sagen?

Original von Lambert
Einem Menschen ist es gegeben wie in der Bibel steht, einmal zu sterben, und dann das Gericht. So steht es in der Bibel, und daran glaube ich. Wenn nun im Kathechismus etwas anders steht, so steht in der Bibel auch, Fluch über den, der ein Jota an meinem Wort ändert.

Ich kann Dich beruhigen. Genau das ist katholische Lehre. Nachzulesen im Katechismus. Ich frage mich, wie Du darauf kommst, daß es nach katholischer Lehre anders sein könnte.

Original von Lambert
Wie verstehst du das Gebet: "heilige Maria Mutter Gottes, bitte bete für uns usw."? Für mich ist das ein Zusatz, der dem wiederspricht, was Jesus sagt.

Das Gebet heißt richtig (damit Du weißt, was Du kritisierst):

"Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes."
Die Kirche existiert in dieser Welt - und in der jenseitigen. Ich kann in dieser Welt einen Freund/eine Freundin bitten, für uns zu beten, oder ich kann in der jenseitigen Welt einen Freund bitten, dies an unserer/meiner statt zu tun.

Wo ist das Problem?

Original von Lambert
Sicherlich sollen "wir" die Sünden einander bekennen, so ist Er treu und gerecht, und sie auch dem anderen vergeben, .... aber heiligen und reinigen tut nur einer, und das ist Jesus! Kein Priester, kein Papst, eben kein Mensch!

So isses. Und es ist mir ein Rätsel, wie Du darauf kommst, daß dies für einen Katholiken anders sein könnte.

Heiligen und reinigen aber kann nur der Herr.

Gruß
JP

P.S.: Es fällt auf, daß man hier immer die gleichen bzw. sehr ähnliche Vorurteile gegen die katholische Kirche liest. Kann es sein, daß der Haß auf die katholische Kirche ein wesentliches Element der Katechese in euren Gemeinden ist?
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Di 6. Sep 2005, 21:29

Original von Erwin
Hallo SunFox

Beim Tod trennt sich die Sehle vom Leib, die Sehle stirbt nie.

Bei der Auferstehung vereinigt sich die Sehle wieder mit dem Leib.

Ich sagte nicht das der Schächer am gleichen Tag auferstanden sei.Das wird er erst am Jüngsten Tag wie alle anderen auch.

Jesus ist am 3. Tage auferstanden,auch nicht am gleichen Tag als er am Kreuz starb.

Aber die Sehlen können doch am gleichen Tag im Paradiese sein.
Für Gott ist doch nichts unmöglich.

Hallo Erwin,

Beim Tod trennt sich nicht Leib und Seele, sondern es geht nur der Lebensodem Gottes zu IHM zurück!

1. Mos 2,7: "da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Durch diesen Lebensodem wurde der Körper aus Erde zu einer lebendigen Seele!

Und wenn da steht lebende Seele, dann muß es auch tote Seelen geben!

Es ist dann dieser Körper, der dann wieder zu dem wird was er war, zu Erde!

Was zu Gott zurückgeht ist der Lebensodem, oder Atem des Lebens!

Der Erdenkörper wird also durch den Atem des Lebens zu einer lebendigen Seele!

Dafür gibt es biblische Bestättigungen das es so ist, und zwar reichlich!

Habe oft genug Ausführungen dazu geschrieben!

Über die Suchfunktion läßt sich das sicher leicht finden!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon John-Paul » Di 6. Sep 2005, 21:48

Original von SunFox
Beim Tod trennt sich nicht Leib und Seele, sondern es geht nur der Lebensodem Gottes zu IHM zurück!

Hast Du dafür eine (biblische) Quelle?

Original von SunFox
Der Erdenkörper wird also durch den Atem des Lebens zu einer lebendigen Seele!

Ein bißchen (spekulative) Metaphysik kann bekanntlich nie schaden. Aber steht das auch irgendwo in der Bibel?


Gruß
JP
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Adler » Mi 7. Sep 2005, 07:43

Hallo Andreas01!

Original von Andreas01
Nun, ich möchte an dieser Stelle dafür werben, dass nicht alle Aussagen der Bibel unmißverständlich eindeutig sind.
Entscheidende Botschaften schon; und ich denke, wir reden hier nicht über zentrale Themen unseres Glaubens. Denn Marien- und Heiligenverehrung ist für Katholiken nicht Pflicht.

So ist es, denke ich legitim, zu im Detail unterschiedlichen Folgerungen zu kommen, was die Existenz unterschiedlicher Denominationen begründet und sinnvoll macht.

Es gibt nur einen Weg, Jesus Christus.
Aber diesen Weg zu begehen, gibt es Möglichkeiten mit kleinen Unterschieden: quasi wie links am Rand, in der Mitte oder rechts. Alle führen zum Ziel.

Schon in der Apg können wir von verschiedenen Meinungen, Konfessionen vergleichbar, nachlesen und auch in 1 Kor 1.


Es gibt natürlich verschiedene Denominationen, aber sei verwerfen nicht das Wort Gottes, was ich über die RKK nicht sagen kann. Evangelische Kirchen unterscheiden sich nur in ihrer Überbetonung z. B. Pfingstler auf Pfingsten, Baptisten auf Taufe, Fußwäscher, Adventisten und so weiter.
Du sagst, dass in der RKK Heiligenverehrung keine Pflicht sei, aber bei Gott ist Pflicht nur Gott allein anzubeten. Da liegt der Unterschied. Es tut mir innerlich weh zu hören dass man Maria um etwas bitten soll. Obwohl Jesus der Sohn Gottes ist, würde er von Gott erhöht erst als er die Sünden der Ganzen Welt auf sich genommen hat. Wo ist denn seine Ehre? Stattdessen wird er praktisch zu Seite geschoben und plötzlich ist nicht mehr Er sonder die Maria die Hauptperson. Obwohl ich weiß, dass die Frau Maria nicht daran schuld ist, dass Menschen aus ihr einen Götzen gemacht haben, werde ich innerlich zornig, wenn ich so was höre.
- Maria die Mutter Gottes
- Marias Himmelfahrt
und so weiter, und so weiter.

Maria ist nicht die Mutter Gottes. So kling als ob Gott von einem Menschen abstamme. Das ist Absurd und nicht war.
Sie ist die Mutter des Menschen Jesus. Jesus war zugleich Mensch, weil er in einem Menschlichen Leib geboren war. Und zugleich Gott, weil er durch den Heiligen Geist entstanden war. Maria hatte nicht den Heiligen Geist als sie Jesus gebar. Sie hat in später am Pfingsten bekommen. Wenn Maria so eine bedeutende Person gewesen währe, wieso wird sie in den Zeiten der ersten Gemeinde gar nicht erwähnt?
Sie war eine gerechte Frau, keine Frage, aber genauso wie andere Gläubigen, nicht mehr und nicht weniger.

A.


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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Lambert » Mi 7. Sep 2005, 09:59

Moin,moin Ihr Lieben!

Ich bedanke mich für Eure anregene Diskosion,wo ich auf
jeden Fall mein Gedanken mache.Ich bin ab Heute bis Samtstag
in Friesland ,werde mich auch wieder melden

Viel Kraft und freude in der Liebe Christi : Lambert:comeon: :lesen:
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon bastlwastl » Mi 7. Sep 2005, 14:22

Original von bigbird
Original von Adler
Jesus ist auferstanden. Die Auferstehung der Toten ist noch nicht geschehen. Alle Heilige gelten noch als Tote.
Das ist auch für mich der Knackpunkt, wie kann man zu Toten beten?

bb


mit unserem linearen zeitverständnis betrachtet habt ihr recht.

die katholische lehre sagt aber was anderes:
(ich hoffe ich hab das ganze jetzt nicht zu stark verkürzt)
mit dem zeitpunkt des todes eines menschen hört für ihn die lineare zeit, wie wir sie rechnen auf und das "jüngste gericht" findet für alle zur selben zeit aber auch wieder sofort statt (wäre ja auch ungerecht: da müssten manche sonst schon 2005 und mehr jahre drauf warten, während andere sofort dran sind, weil sie halt lange genug gelebt haben :-D )
also sind die heiligen nicht mehr tot, sondern auch schon auferstanden, weil unsere lineare zeit für sie nichtmehr gilt.

wie das genau geht und welche stufen da drin sind usw. streiten sich aber auch die katholischen theologen untereinander

mfg bastlwastl
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Adler » Mi 7. Sep 2005, 15:08

Hallo John-Paul!

Original von John-Paul

In meinen Augen ist die Allerseligste Jungfrau und Mutter Gottes Maria auch bei Jesus - nur, daß sie m.E. dort LEBT. Wozu sind wir Christen, wenn wir durch Jesus nicht zum Leben gerufen werden?

Ich frage noch einmal etwas deutlicher: Lebt der "gute Schächer" auch nicht mehr, obwohl Jesus ihm sagte, daß er noch "heute" im Paradies sein werde?



Es ist völlig belanglos im welchem zustand die Seelen der Toten sch befinden. Es ist auch ungewiss wo sich das Paradies befindet, er ist zuletzt erwähnt worden als er noch auf der Erde war. Das er entrückt wurde ist ungewiss. Erinnern wir uns mal an die Geschichte von Lazarus. Die gerechten Toten sind in den Schoß Abrahams gegangen. Dennoch ist verboten gewesen auch im AT die Toten zu befragen.
Lass uns die Geschichte des Saul mal durchgehen in der er die Wahrsagerin befragt.
1 Samuel 28:

11. Da sagte die Frau: Wen soll ich dir heraufholen? Und der erwiderte: Hole mir Samuel herauf!
Eine Zwischenfrage: War Samuel ein Sünder oder ein Gerechter? Er war ein Prophet Gottes, ein Gerechter.

13. Und der König sagte zu ihr: Fürchte dich nicht! Nun, was siehst du? Die Frau antwortete Saul: Ich sehe einen Geist aus der Erde heraufsteigen.
(Hm?! Aus der Erde? Ist er etwa in der Hölle gewesen? Nein!) Weil er später sagt:

15 Und Samuel (das war wirklich er) sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe (er hatte Ruhe dort wo er war) gestört?......

Weiter befragt Saul den Samuel und er antwortet ihm:

17. Und Samuel sprach: Warum fragst du mich,
da doch der HERR von dir gewichen und dein
Feind geworden ist?
(Er sagt nicht: Ich werde für dich vor dem HERRN in die Fürbitte treten.)

Natürlich leben die, die in Jesus gestorben sind weiter. Doch, wenn die Bibel sagt, dass wir nicht die Toten befragen sollen, meint sie damit nicht : Wir sollen die Sünder nicht befrage, oder die, die in Sünde gestorben sind, sonder, sie sagt wir sollen nicht mit den Menschen, die nicht mehr auf dieser Welt sind, kommunizieren. Wir haben Gott in uns. Wieso sollen wir nach Maria suchen? Maria braucht Jesus, um zu Gott zu gelangen, wir brauchen Jesus um zu Gott zu gelangen. Sollte Maria uns mehr lieben, als Jesus, der sich für uns hingegeben hat zum Tod?!

Mit freundlichen Grüßen

A.

A.
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Re: Kahtoliche Kirche

Beitragvon Adler » Mi 7. Sep 2005, 15:13

Hi!

Original von Andreas01

So meine ich, dass die Zeit der Kirche nach Jesu Menschwerdung die "1000" Jahre durchaus sein können.
Und die Märtyrer schon auferstanden und als Priester bei Gott, ebenso wie Maria.



Direkt nach dem Menschwerdung von Jesus kann nicht sein denn Ap. Paulus sagt:
„Unheiligen, leeres Geschwätz aber vermeide! Denn sie werden zu weiterer Gottlosigkeit fortschreiten,
und ihr Wort wird um sich fressen wie Krebs. Dazu gehören Hymenäus und Philetus,
die von der Wahrheit abgeirrt sind, in dem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei , und den Glauben mancher zerstören.“ 2 Tim. 2:16-18

mfg

A.
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Re: Katholische Kirche

Beitragvon SunFox » Mi 7. Sep 2005, 23:31

Original von John-Paul
Original von SunFox
Beim Tod trennt sich nicht Leib und Seele, sondern es geht nur der Lebensodem Gottes zu IHM zurück!

Hast Du dafür eine (biblische) Quelle?

Hesekiel 37,5: "So spricht Gott der HERR zu diesen Gebeinen: Siehe, ich will Odem in euch bringen, dass ihr wieder lebendig werdet."

Gott Der Herr sagt uns, das wenn er uns seinen Lebensodem wieder gibt, das wir dann auch wieder lebendig werden.
Nicht das er uns unsere unsterbliche Seele zurück gibt, nein, sondern seine Odem des Lebens!

Hesekiel 37,6: "Ich will euch Sehnen geben und lasse Fleisch über euch wachsen und überziehe euch mit Haut und will euch Odem geben, dass ihr wieder lebendig werdet; und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin."

Hier wird das praktisch nochmal wiederholt.

Hesekiel 37,9: "Und er sprach zu mir: Weissage zum Odem; weissage, du Menschenkind, und sprich zum Odem: So spricht Gott der HERR: Odem, komm herzu von den vier Winden und blase diese Getöteten an, dass sie wieder lebendig werden!"

Nochmal die Bestättigung, über das was wieder lebendig macht.

Psalm 66,9: "der unsre Seelen am Leben erhält und lässt unsere Füße nicht gleiten."

Gott erhält uns (Körper=Erde + seinen Lebensodem) am leben, wir sind durch IHn lebendige Seelen!

Psalm 73,26: "Wenn mir gleich Leib und Seele verschmachtet, so bist du doch, Gott, allezeit meines Herzens Trost und mein Teil."

Leib und Seele können verschmachten, können sterben, aber Gott ist unserer Trost, in IHM haben wir das Leben!

Original von SunFox
Der Erdenkörper wird also durch den Atem des Lebens zu einer lebendigen Seele!

Original von John-Paul
Ein bißchen (spekulative) Metaphysik kann bekanntlich nie schaden. Aber steht das auch irgendwo in der Bibel?

Nix da Metaphysik!

Es steht in der Bibel!

1.Mose 2,7: "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."

Hier wird genau der Vorgang erklärt! Ohne den Odem des Lebens war der Körper keine lebendige Seele, sondern eine tote Seele! Der Körper aus Erde wird durch den Lebensodem Gottes zu einer lebendigen Seele!

1.Mose 7,15: "das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war."

Alles ging in die Arche, welches des Odem des Lebens besaß!
Es gibt hier nur einen kleinen Unterschied! Tiere wurden nur allein durch das gesprochene Wort zu lebendigen Seelen, der Mensch wurde von Gott persöhnlich aus Erde geformt und dann kam Gott dem Menschen sehr, sehr nah! Gott blies ihm den Odem des Lebens ein, wir wurden von Gott praktisch beatmetet! Darum sagte Gott ja auch vorher: "Laßet uns Menschen machen, ein Bild das uns gleich ist!" Dadurch hat der mensch auch die Fähigkeit selbst zu denken und zu entscheiden! Ein Bild das uns gleich ist! Das Tier bekam nur Instinkt, der Mensch geschaffen zum Bilde Gottes!

1.Mose 7,22: "Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb."

Bei Noah und der Sintflut wird es ganz deutlich! Gott zog seinen Lebensodem zurück, und es starb alles!

Apostelgeschichte 17,25: "Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt."

Auch im NT wird uns dieses so gesagt! Am Leben erhält sein Odem des Lebens, dadurch wird der Mensch zu einer lebendigen Seele!

Hiob 33,4: "Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen hat mir das Leben gegeben."

Der Heilige Geist hat uns mitgeschaffen und der Odem des Allmächtigen hat uns das Leben gegeben! Er hat uns keine Selen gegeben, sondern hat uns durch den Lebensodem zu lebendigen Seelen gemacht!

Hesekiel 37,14: "Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt,"

Damit wir leben können, darum gibt er uns seinen Odem!

1.Mose 27,19: "Jakob sprach zu seinem Vater: Ich bin Esau, dein erstgeborener Sohn; ich habe getan, wie du mir gesagt hast. Komm nun, setze dich und iss von meinem Wildbret, auf dass mich deine Seele segne."

Darum kann man jetzt auch beruhigt sagen." Segne mein Leben!"

1.Mose 46,15: "Das sind die Söhne der Lea, die sie Jakob gebar in Mesopotamien, dazu seine Tochter Dina. Die machen zusammen mit ihren Söhnen und Töchtern dreiunddreißig Seelen."

Nach biblischen Sprachgebrauch werden Lebende als Seele bezeichnet.

1.Mose 46,26: "Alle Seelen, die mit Jakob nach Ägypten kamen, seine Nachkommen - ausgenommen die Frauen seiner Söhne - sind alle zusammen sechsundsechzig Seelen."

Bestättigung.

4.Mose 23,10: "Wer kann zählen den Staub Jakobs, auch nur den vierten Teil Israels? Meine Seele möge sterben den Tod der Gerechten, und mein Ende werde wie ihr Ende!"

Meine Seele, also mein Körper, mein Sein, möge sterben des Tod der Gerechten, damit bei Jesu Wiederkunft mein ICH auferstehen kann in einem neuen Körper, in einer verwandelten Seele, in einer gereinigten Seele durch das Blut Jesu, auf das der Lebensodem Gottes ewig in mir bleibe, und ich ewig lebe!

5.Mose 4,29: "Wenn du aber dort den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst."

Mein Herz (mein Verstand/mein Verlangen) und meiner Seele (dadurch das ich meinen lebenden Körper rein und heilig halte) soll Gott suchen, und wenn ich dieses so tue, dann wird man IHN auch finden!

5.Mose 6,5: "Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft."

Man soll Gott lieben von ganzem Herzen (mit Verstand und Verlangen), und von ganzer Seele, also mit meinem Leben, welches durch Gott erhalten wird, und dieses soll ich mit aller mir zu Verfügung stehenden Kraft tun!

5.Mose 11,13: "Werdet ihr nun auf meine Gebote hören, die ich euch heute gebiete, dass ihr den HERRN, euren Gott, liebt und ihm dient von ganzem Herzen und von ganzer Seele,"

Und mit derselben Energie soll ich auch seine Gebote befolgen!

Richter 16,16: "Als sie aber mit ihren Worten alle Tage in ihn drang und ihm zusetzte, wurde seine Seele sterbensmatt,"

Einem lebendigen Wesen, einer lebendigen Seele, einem Wesen in dem der Lebensdem Gottes ist kann so zugesetzt werden, das man am liebsten sterben möchte, die Seele ist sterbensmatt, man ist des Lebens überdrüssig!

1.Könige 19,4: "Er aber ging hin in die Wüste eine Tagereise weit und kam und setzte sich unter einen Wacholder und wünschte sich zu sterben und sprach: Es ist genug, so nimm nun, HERR, meine Seele; ich bin nicht besser als meine Väter."

Hier möchte ein Mensch nicht mehr Leben, aber wenn jetzt hier steht; "Es ist genug, so nimm nun, HERR, meine Seele", so ist damit nur ausgesagt: "Herr nimm mein Leben, ich kann nicht mehr!"
Wenn Gott die lebendige Seele zu sich nehmen würde, so würde er den ganzen Menschen zu sich nehmen!
Hier wird nur von einem verzweifelten Menschen gesprochen, der den Lebensmut verloren hat!

Hiob 6,7: "Meine Seele sträubt sich, es anzurühren; es ist, als wäre mein Brot unrein."

Hier will einer etwas nicht anrühren! Warum? Es ist etwas Unreines ersichtlich! Der ganze Mensch, die lebndige Seele ekelt sich davor!

Hiob 33,20 und richtet ihm sein Leben so zu, dass ihm vor der Speise ekelt, und seine Seele, dass sie nicht Lust hat zu essen.

Bestättigung!

Hiob 11,20: "Aber die Augen der Gottlosen werden verschmachten, und sie werden nicht entrinnen können, und als ihre Hoffnung bleibt, die Seele auszuhauchen."

Gottlose Seelen (Menschen) werden sterben, ihre Seele haucht den Lebensodem Gottes aus, sie stirbt!

Hiob 12,10: "dass in seiner Hand ist die Seele von allem, was lebt, und der Lebensodem aller Menschen?"

Bestättigung! Hier wird zusätzlich ausgedrückt, das alles was lebt, also auch Tiere als lebendige Seelen bezeichnet werden, sie haben keine aber sie sind Seelen!
Denken wir ganz an den Anfang zurück! Mensch = persöhnliche Schöpfung Gottes = da wurde der Mensch eine lebendige Seele! Darum wird auch nochmal der Lebensodem aller Menschen besonders aufgeführt!

Psalm 26,9: "Raffe meine Seele nicht hin mit den Sündern noch mein Leben mit den Blutdürstigen,"

Oder: "Vernichte nicht meine sterbliche Seele wie die der Sünder, sondern errette mich!"

Psalm 57,7: "Sie haben meinen Schritten ein Netz gestellt und meine Seele gebeugt; sie haben vor mir eine Grube gegraben - und fallen doch selbst hinein. "SELA"."

Wer anderen eine Grube gräbt, der fällt selbst hinein!
Nicht ich, mein Körper, meine Seele istin die Grube gefallen, sondern die Seelen, die mir diese Falle gestellt haben!

Psalm 88,4: "Denn meine Seele ist übervoll an Leiden, und mein Leben ist nahe dem Tode."

Mein Körper hat genug gelitten, mein ganzes Leben ist bald dahin, der Lebensodem geht zurück wo er her kam.

Psalm 89,49: "Wo ist jemand, der da lebt und den Tod nicht sähe, der seine Seele errette aus des Todes Hand? "SELA"."

Jeder Mensch muß sterben, keiner kann seine Seele, sein ich aus des Todes Hand erretten!

Psalm 97,10: "Die ihr den HERRN liebet, hasset das Arge! Der Herr bewahrt die Seelen seiner Heiligen; aus der Hand der Gottlosen wird er sie erretten."

Aber der HERR bewahrt das Leben seiner Heiligen! Er wird sie aus der Hand der Gottlosen retten und ihnen ewiges Leben geben! Ihre Seelen/Körper werden umgewndelt für die Ewigkeit! Wenn die toten Seelen bei der 1. Auferstehung verwandelt werden, und von ihrem HERRN ins Paradies geholt werden!

Psalm 103,1: "Lobe den HERRN, meine Seele, und was in mir ist, seinen heiligen Namen!"

"Lobe den Herrn, mein ganzer Körper heilige IHN und mein in mir wohnender Verstand, mein Herz lobe seinen heiligen Namen!"

Psalm 116,8: "Denn du hast meine Seele vom Tode errettet, mein Auge von den Tränen, meinen Fuß vom Gleiten."

"Denn er hat meine Seele vom Tode errettet, denn sein Blut hat mich rein gewaschen!"

Psalm 119,129: "Deine Mahnungen sind Wunderwerke; darum hält sie meine Seele."

Die Gebote Gottes sind ein wunderbares Zeugnis seiner Macht; darum halte ich mich allem was ich habe daran, mein ganzes Leben ist darauf ausgerichtet!

Psalm 119,167: "Meine Seele hält sich an deine Mahnungen und liebt sie sehr."

Bestättigung!

Psalm 124,4: "so ersäufte uns Wasser, Ströme gingen über unsre Seele,"

Wasser kann unsere Seelen umbringen, sie können darin ertrinken! Dann geht der Lebensodem Gottes zurück und wir sind tot!

Hesekiel 13,18: "und sprich: So spricht Gott der HERR: Weh euch, die ihr Binden näht für alle Handgelenke und Hüllen für die Köpfe der Jungen und Alten, um Seelen damit zu fangen! Wollt ihr Seelen fangen in meinem Volk und Seelen für euch am Leben erhalten?"

oder:

"und sprich: So spricht Gott der HERR: Weh euch, die ihr Binden näht für alle Handgelenke und Hüllen für die Köpfe der Jungen und Alten, um lebende Menschen damit zu fangen! Wollt ihr lebende menschen fangen in meinem Volk und lebende Menschen für euch am Leben erhalten?"

Oder im Rückschluß: Wollt ihr Seelen töten?

Fortsetzung folgt
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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