Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

[SunFox]

Original von Mariette M.

Original von Erichgue
Fegefeuer ist nicht biblisch!

aber es widerspricht der Bibel auch nicht (IMHO katholischer Prägung )

ausserdem dürftest Du sicher wissen, dass für Katholiken nicht nur die Tradition der Bibel, sondern auch die der weiteren Jahrhunderte christlichen Lebens massgebend ist. Die natürlich aber, wie oben erwähnt, niemals biblischen Wahrheiten widerspricht, sondern sie weiter entfaltet.

Wenn ich alles was der Bibel nicht widerspricht, weil es nicht vorkommt, als legitim und in Ordnung bezeichne, oh man!

Was würde ich eine Liste zusammenbekommen, da würden euch die Haare zu Berge stehen!

Und christliche Tradition der weiteren Jahrhunderte, wieder ein oh man!

Seit den ersten Anfängen der katholischen Kirche, und jetzt sag ich mal eine Zahl um eine zu nennen 1500, da gab es ja praktisch nichts anderes! Es handelte sich immer also um von der katholischen Kirche aufgestellte Praktiken, und das deswegen als Tradition hinzustellen und zu legitimieren, heißt nichts anderes als man legitimiert sich selbst! Bis Dato wurde ja alle anderen christlichen Glaubensrichtungen niedergeknüppelt! Und wer den Mund gegen die Amtskirche aufmachte, der war seines Lebens nicht mehr sicher, das ist praktisch die Traditon! Und darauf baut man auf?

Viele Grüße von SunFox

[Mariette M.]

Original von SunFox

Wenn ich alles was der Bibel nicht widerspricht, weil es nicht vorkommt, als legitim und in Ordnung bezeichne, oh man!

Liebe Sunfox,

das hab ich so nicht gesagt.

Katholische Lehre ist nicht "kein Widerspruch, weil sie nicht vorkommt".. sondern "Kein Widerspruch, weil die Kirche jede einzelne Lehre biblisch herleitet und begründet!"

(die Gänsefüsschen sollen nicht als Infragestellung ankommen, sondern als Klammern, ja?)

Original von SunFox
Seit den ersten Anfängen der katholischen Kirche, und jetzt sag ich mal eine Zahl um eine zu nennen 1500, da gab es ja praktisch nichts anderes! Es handelte sich immer also um von der katholischen Kirche aufgestellte Praktiken,

Entschuldige, aber das ist Käse...

natürlich gab es auch vor Luther andere christliche Kirchen.
Die orthodoxe Christenheit gehört dazu und viele Gruppen in Afrika und Arabien...

und längst nicht alle christlichen Kirchen stellen sich so vehement gegen katholische Lehren wie die Freikirchen der Neuzeit. Die Anglikanische Kirche bsp ist sehr ähnlich, die Altkatholiken, in gewisser Weise auch die Ev. Lutherische Kirche...

Liebe Grüsse
Mariette

[SunFox]

Original von Mariette M.

Original von SunFox

Wenn ich alles was der Bibel nicht widerspricht, weil es nicht vorkommt, als legitim und in Ordnung bezeichne, oh man!

Liebe Sunfox,

das hab ich so nicht gesagt.

Katholische Lehre ist nicht "kein Widerspruch, weil sie nicht vorkommt".. sondern "Kein Widerspruch, weil die Kirche jede einzelne Lehre biblisch herleitet und begründet!"

(die Gänsefüsschen sollen nicht als Infragestellung ankommen, sondern als Klammern, ja?)

Original von SunFox
Seit den ersten Anfängen der katholischen Kirche, und jetzt sag ich mal eine Zahl um eine zu nennen 1500, da gab es ja praktisch nichts anderes! Es handelte sich immer also um von der katholischen Kirche aufgestellte Praktiken,

Entschuldige, aber das ist Käse...

natürlich gab es auch vor Luther andere christliche Kirchen.
Die orthodoxe Christenheit gehört dazu und viele Gruppen in Afrika und Arabien...

und längst nicht alle christlichen Kirchen stellen sich so vehement gegen katholische Lehren wie die Freikirchen der Neuzeit. Die Anglikanische Kirche bsp ist sehr ähnlich, die Altkatholiken, in gewisser Weise auch die Ev. Lutherische Kirche...

Liebe Grüsse
Mariette

Hallo meine liebe Mariette,

Meine Antwort bezog ich hauptsächlich auf den europäischen Raum, und da hatte die katholische Kirche folgenden Leitspruch: "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!"

Man machte sich den Leitspruch Jesu zu eigen, und ging gegen alles vor, um es gleich im Keim zu ersticken!

Willst du geschichtliche Beispiele?


Viele Grüße von SunFox

[Mariette M.]

Original von SunFox

Meine Antwort bezog ich hauptsächlich auf den europäischen Raum, und da hatte die katholische Kirche folgenden Leitspruch: "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns!"

Man machte sich den Leitspruch Jesu zu eigen, und ging gegen alles vor, um es gleich im Keim zu ersticken!

Willst du geschichtliche Beispiele?

Viele Grüße von SunFox

Hallo Sunfox..

nein, spar Dir die Mühe.. ich habe diese Beispiele schon xmal präsentiert bekommen, danke.
Ausserdem war Kirchengeschichte auch Thema in meinem Glaubenskurs.

Thema war hier ja aber nicht die - nicht immer glorreiche - Geschichte meiner Kirche, sondern die Frage, ob NUR die röm.kath. Kirche sich der Tradition verpflichtet fühle.
Und da behaupte ich halt, dass es nicht so sei...

denn JEDE Kirche hat ihre Traditionen, und auch ihre traditionelle Bibelauslegung. Es ist sich nur nicht jede Gemeinde dessen bewusst...

übrigens könnte ich jetzt fies werden und Dich fragen, ob in Deiner Geografie Griechenland, der Balkan oder Grossbritannien nicht zu Europa gehört?

Lieben Gruss
Mariette

[stephanus2]

@ Mariette M
Danke, du nimmst mir viel Arbeit ab. Bei SunFox und anderen stösst hier allerdings auf taube Ohren, da sie an BIBLISCHEN UND HISTORISCHEN FAKTEN kein Interesse haben. Für sie zählt nur IHRE SUBJEKTIVE AUSLEGUNG/ INTERPRETATION ODER DIE IHRER GEMEINSCHAFT, wie du geschrieben hast.

Es ist schon interessant wie anmassend und arrogant sich hier einige benehmen, so tun, als wären sie UNFEHLBAR und ERHABEN über jeden Irrtum.
Natürlich wissen sie auch alles besser als die Apostel und die direkten Nachfolger der Apostel, also ihrer Schüler, die das Evangelium von den Aposteln empfingen und diese wiederum von Jesus.

Um noch einmal auf die Taufe zurückzukommen:

All jene, die die Kindertaufe ablehnen sollen mir nur 1 Beleg in der Bibel bringen, der die Kinder von der Taufe ausschliesst.

In der Bibel steht davon dort wo GANZE HÄUSER MIT ALLEN ANGEHÖRIGEN getauft werden, weit und breit NICHTS. Der Ausdruck das "ganze Haus" , im griechischen Original "oikos" schliesst im damaligen Sprachgebrauch traditionell auch die Kinder mit ein, es war nicht nötig sie noch speziell zu erwähnen. Ginge es nur um Erwachsene würde es einfach heissen, "er oder sie liess sich taufen".

Apg. 16, 15: Als SIE UND IHR HAUS getauft waren, ....
Apg. 16, 33: Noch in derselben Nachtstunde nahm er sie zu sich, wusch ihre Striemen und liess sich sogleich mit ALL DEN SEINEN taufen;........

Ausserdem hat Petrus auch in seiner Pfingstpredigt die Kinder mit eingeschlossen:

Apg. 2, 38-39: "Bekehrt euch, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Denn euch UND EURE KINDER geht die Verheissung an, und alle ´in der Ferne, die herbeirufen wird der Herr´, unser Gott."

Am deutlichsten wird Paulus aber im Kolosserbrief:

Kol. 2, 11-12: In ihm wurdet ihr auch beschnitten durch eine nicht mit Händen vollzogene Beschneidung, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes in der Beschneidung Christi, da ihr begraben wurdet mit ihm in der TAUFE; in ihm wurdet ihr auch auferweckt durch den Glauben.......

Pauls vergleicht die Taufe mit der Beschneidung des Alten Bundes. Um zum Volk Gottes zu gehören, mussten die Säuglinge beschnitten werden. Nach Paulus ersetzt die Taufe die Beschneidung, beschnitten wurden aber kaum jemand als ERWACHSENER, sondern als Kleinkind resp. Säugling.

Wie schon Mariette M. sagte, kann die katholische Kirche ihre Lehren aus der Bibel herleiten und begründen.

Wie die Apostelgeschichte und die Zeugnisse der Urkirche belegt, sind sie also von Anfang an dem Auftrag Christi nachgekommen:

"Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret es ihnen nicht; denn für solche ist das Himmelreich!"

Auch im Taufauftrag Jesu steht nichts davon, dass dieser nur für Erwachsene gilt. Warum wollt ihr den Kindern also das 1. Gnadengeschenk ihres Lebens verwehren und sie hindern zu Jesus zu kommen?

@SunFox und Erichgue

Ich verlasse mich eben auf den Glauben und die Praktiken der Urkirche, der Kirche Christi, nicht auf MENSCHLICHE THEORIEN UND ERFINDUNGEN, die erst ab dem 16. JAHRHUNDERT NACHWEISBAR SIND. Es sei euch überlassen, wenn ihr auf menschliche Traditionen bauen möchtet, aber hört damit auf in eurem Stolz und Hochmut Lehren als Irrlehren zu bezeichnen, die von den Aposteln herkommen. Die Kirchenväter aus dem 2. Jdt. n. Ch. empfingen das Evangelium noch aus authentischer Quelle, da sie teilweise Schüler der Apostel gewesen sind.

[SunFox]

Authentische Quelle ist und bleibt die Bibel, und die kennt keine Kindertaufe, kann man hineindeuten wollen was man will!

Da nutzt auch keine Textverdreherei!

Zitat: Apg. 2, 38-39: "Bekehrt euch, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Denn euch UND EURE KINDER geht die Verheissung an, und alle ´in der Ferne´, die herbeirufen wird der Herr´, unser Gott."

Was sagt dieser Bibeltext? Das Säuglinge getauft werden sollen?

Kinder bleiben immer Kinder ihrer Eltern, aber irgendwann sind sie selbst entscheidungsfähig!

Jesus hat mit 12 Jahren entschieden, in den Tempel zu gehen, in ´seines Vaters Haus´!

In dem Bibeltext wurde eine Verheißung gegeben, so wie im biblischen Sprachgebrauch üblich, z.B.: "Und Gott wird heimsuchen ihre Missetat an ihren Kindern bis ins 3. und 4. Glied! Es wurde also hier eine zeitliche Begrenzung angegeben!

In dem Text der Apostelgeschichte wird also von einer Verheißung gesprochen, die den Zuhörern, sowie allen ihren Kinder in der gesamten Zukunft zugesichert wurde!

Dazu geht diese Verheißung auch an die, die Gott aus aller Ferne (alle Länder dieser Erde) hinzufügen wird, zu seinem Volk!

Es ist schon verwunderlich wie Bibeltexte mißbraucht werden, aber immer wenn man meint das es nötig ist, auf den damaligen Sprachgebrauch verweist! Selbst hält man sich aber nicht daran!

Forscht doch mal in eurer R&K-Monarchie nach, wann die Kindertaufe eingeführt wurde!


Viele Grüße von SunFox

[Jirmejahu]

Original von stephanus2

Bei SunFox und anderen stösst hier allerdings auf taube Ohren, da sie an BIBLISCHEN UND HISTORISCHEN FAKTEN kein Interesse haben.

Schon sehr hochnäsig, dein Versuch einer verurteilenden Unterstellung. Wie denkt Christus über so etwas?

All jene, die die Kindertaufe ablehnen sollen mir nur 1 Beleg in der Bibel bringen, der die Kinder von der Taufe ausschliesst.

Es gibt keinen Beleg, der die katholische Taufe ausschließt. 1. Pe. 3:21 ist der Beleg bzgl. der christlichen Taufe. (Bitte um ein gutes Gewissen)

Mein Beitrag (Satire) sollte eigentlich gerade im Hinblick auf 1. Pe 3:21 ein wenig das Denken angeregt haben. (Dazu vergleiche Aussagen von Johannes dem Täufer über den Sinn und Zweck der Taufe.)

Deine Anführung von Kol 2:11,12 ist völlig aus dem Kontext gelöst. Dementsprechend irreführend ist auch die Schlussfolgerung! Römer 2:29 und Phil. 3:3 klären auf, was mit dieser Beschneidung gemeint ist. Nirgends in der Bibel findet eine Gleichsetzung Taufe/Beschneidung statt. Damit würde 1. Pe 3:21 zum Widerspruch in der Bibel werden.

Du glaubst, die kath. Kirche kann Ihre Lehren aus der Bibel herleiten?
Eine Rückführung verstorbener Seelen in die auferstandenen Fleischesleiber ist biblisch?
Die Aufnahme Marias in den Himmel, nach RKKirche die "Mutter Gottes" mit Leib und Seele ist biblisch?
Die kath. Hierarchie inkl. Papsttum ist biblisch?
Die sog. heilige Messe ist biblisch?
Soll ich die Liste fortführen?

Bevor ich anderen vorwerfe, ignorant und überheblich zu sein, würde ich vor der eigenen Kirchentüre kehren!

[rejo]

Original von SunFox
Authentische Quelle ist und bleibt die Bibel, und die kennt keine Kindertaufe, kann man hineindeuten wollen was man will!

Da nutzt auch keine Textverdreherei!

Zitat: Apg. 2, 38-39: "Bekehrt euch, und ein jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. Denn euch UND EURE KINDER geht die Verheissung an, und alle ´in der Ferne´, die herbeirufen wird der Herr´, unser Gott."

Was sagt dieser Bibeltext? Das Säuglinge getauft werden sollen?

Kinder bleiben immer Kinder ihrer Eltern, aber irgendwann sind sie selbst entscheidungsfähig!

Jesus hat mit 12 Jahren entschieden, in den Tempel zu gehen, in ´seines Vaters Haus´!

Wann machst du endlich deine eigene Kirche auf? Dann hast du endlich deine willigen und gehorsamen Zuhörer!

Wer die Aussage "...mit seinem ganze Hause..." nicht verstehen will und eine Säuglingtaufe darob immer noch kategorisch ausschließen will, scheint sich der Umstände des realen Familienlebens noch nicht so ganz bewusst zu sein und auch nicht des Fühlens und Wollens der Eltern, die dann in späterer Zeit, als alle Erwachsenen Christen waren, als Christen eine frühest mögliche Taufe ihrer Kinder wünschten und durchsetzten; denn in dieser frühen Zeit starben viele Kinder schon im Säuglingsalter. Seit sich das geändert hat, haben sich die Tauftermine zusehends in ein höheres Alter verschoben. Wenn man allerdings so lebensfremd ist und das nicht wahrhaben will, muss man vieles an der Realität vorbei behaupten.

Gruß

Rejo

[Mariette M.]

Original von SunFox
Authentische Quelle ist und bleibt die Bibel,

Hallo Sunfox,

ja, klar...

aber die Bibel ist ja nicht telle quelle vom Himmel gefallen! Auch die Bibel, basiert ursprünglich auf einer Tradition. Im Fall des Neuen Testaments wurde es mit der Zeit nötig - als Jesus doch noch nicht so bald wiederkehrte - es in schriftliche Form zu bringen. Lukas beschreibt das ja sehr schön in seiner Einleitung zu seinem Evangelium.

Original von SunFox
Forscht doch mal in eurer R&K-Monarchie nach, wann die Kindertaufe eingeführt wurde!

Monarchie? Wenn, denn Paparchie oder sowas, nicht?

Also.. die Kindertaufe ist schon im dritten Jahrhundert belegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe

Das zeigt, dass
a) Die Praxis der Kindertaufe damals schon eine Zeitlang bestanden hat.
und man
b) man daran festhielt, also die gegnerischen Argumente ausgeräumt wurden.

Liebe Grüsse
Mariette

ps: Wikipedia ist für mich nicht eine über alle Zweifel erhabene Quelle, aber ich fand den Artikel als erste Zusammenfassung ganz gut...
hatte noch keine Zeit, bei Cyprian oder Hyppolit selbst nachzulesen

[Mariette M.]

Original von Jirmejahu
Du glaubst, die kath. Kirche kann Ihre Lehren aus der Bibel herleiten?

Hallo,

Ja, das kann sie.

Falls es Dich interessiert, empfiehlt sich die Lektüre des Katechimus der katholischen Kirche, ist auch online zu haben.

Original von Jirmejahu
Eine Rückführung verstorbener Seelen in die auferstandenen Fleischesleiber ist biblisch?

Da müsstest Du jetzt erstmal erklären, was Du genau meinst.

Original von Jirmejahu
Die Aufnahme Marias in den Himmel, nach RKKirche die "Mutter Gottes" mit Leib und Seele ist biblisch?
Die kath. Hierarchie inkl. Papsttum ist biblisch?
Die sog. heilige Messe ist biblisch?

Maria ist die Mutter Jesu, Jesus ist Gott. Ist das denn so schwer?
Dass Maria mit dem irdischen Leib aufgenommen worden wäre, behauptet die Kirche nicht! Das Dogma besagt nur, dass Maria als erste nach ihrem Sohn auferstanden sei.

Petrus ist nun mal der erste Vorsteher der römischen Gemeinde. Und Ämter und Hierarchien, beziehungsweise Weitergabe von Weihe und Amt durch Handauflegung ist im NT bezeugt.

Die Heilige Messe ist die direkte Weiterführung des Herrenmahls der ersten Christen.

Original von Jirmejahu
Soll ich die Liste fortführen?

Nun...
Zölibat hast Du vergessen, die Beichte, Ablass und Gebete für die Toten, Fegefeuer, Reliquien, ....
.. alles natürlich biblisch begründbar

Gute Nacht
Mariette

[SunFox]

Da wäre ich aber mal gespannt!

Viele Grüße von SunFox

PS: Aber über alle aufgeführten Punkte bitte!

[Mariette M.]

Original von SunFox
Da wäre ich aber mal gespannt!

Viele Grüße von SunFox

PS: Aber über alle aufgeführten Punkte bitte!

aber nur wenn Du versprichst, dann zu konvertieren!

kannst ja schon mal ein wenig lesen, bsp im Katechismus online.

Mariette, die jetzt erstmal arbeiten geht

[SunFox]

AUGUSTINUS, Aurelius, der bedeutendste lateinische Kirchenvater, der Theologe des Abendlandes in der Zeit der Alten Kirche, * 13.11. 354 in Thagaste, einer kleinen Stadt der römischen Provinz Numidien in Nordafrika, dem heutigen Souk in Algerien, † 28.8. 430 in Hippo Regius, etwas südlich von dem heutigen Bône. - A.s Vater, Patricius, wahrscheinlich Nachkomme eines römischen Veteranen, der in Nordafrika Siedlungsland erhalten hatte, gehörte zum Stadtrat und hatte einen kleinen Landbesitz; er war Heide und ließ sich erst kurz vor seinem Tod (etwa 371) auf Wunsch seiner Frau taufen. A.s Mutter, Monnica, war eine gläubige Christin von schlichter, inniger Frömmigkeit; sie hatte auf Leben und Werdegang ihres Sohnes entscheidenden Einfluß. In dankbarer Liebe und Verehrung hat ihr A. später in seinen »Confessiones« ein unvergleichliches Denkmal gesetzt. Patricius war nicht gegen die religiöse Erziehung seines Sohnes durch die Mutter. Schon als Kind zählte A. zu den Katechumenen, den Taufbewerbern. Während einer schweren Erkrankung verlangte der Knabe selbst nach der Taufe. Als aber in seinem Befinden unerwartet eine Besserung eintrat, wurde die Taufe aufgeschoben....Anfang 387 kehrte A. nach Mailand zurück, um mit seinem Sohn und seinem Freund Alypius an dem üblichen Katechumenenunterricht teilzunehmen, der die österlichen Tauffeiern einleitete. »Adeodatus war fünfzehn Jahre alt und überragte«, nach den Worten seines Vaters, »an Geist viele gewichtige und gelehrte Männer.« Durch den Taufunterricht trat A. Ambrosius näher, von dem er sagt: »Ich wurde von dir, mein Gott, zu ihm geführt ohne mein Wissen, auf daß ich von ihm zu dir geführt würde mit meinem Wissen.« In der Osternacht, 24./25. April, des Jahres 387 wurde A. zusammen mit Adeodatus und Alypius von Ambrosius getauft. Die Taufe galt ihm als das Siegel der getroffenen Entscheidung.

(Quelle)

Im 1. - 4. Jahrhundert war die Erwachsenentaufe die Regel. Selbst "große Männer der alten Kirche, wie Gregor von Nazianz,... Ambrosius, Augustinus, Rufinus und Paulinus v. Nola, wuchsen alle in christlichen bzw. teilchristlichen Familien auf, empfingen jedoch die Taufe erst als Erwachsene"(Schilling 1970, 21f.). Nach der "Konstantinischen Wende" (313) und dem "Aufstieg" des Christentums zur Staatsreligion (381) im römischen Reich wurde einerseits die Säuglingstaufe allmählich üblich, andererseits wurden ganze Stämme und Völker durch Massentaufen ohne vorherige Bekehrung christianisiert. Das Bündnis von Thron und Altar hatte die kaum hinterfragte Tradition der Kindertaufe zur Folge.
Aber auch die Entstehung der "Erbsündenlehre" im 4. Jh. führte zur Verpflichtung, die Säuglinge so bald als möglich (quam primum) zu taufen.
Erst im 16. Jh. regt sich Widerstand durch die Wiedertäuferbewegung, deren Ablehnung einer Kindertaufe sich bis heute in den Traditionen der Baptisten, Mormonen, Adventisten und Zeugen Jehovas am deutlichsten manifestiert.
Weitere Kritik erwacht um die Mitte des 19. Jahrhunderts in der protestantischen Welt u.a. beim Philosphen und Theologen Sören Kierkegaard (+1855) und später in der "dialektischen Theologie" des Karl Barth (+1968 ).Sie kritisiert die "Vergewaltigung" wehrloser Säuglinge statt einer Bekehrung Erwachsener zum Glauben (vgl. Schilling 1970, 22).
Seit den Fünfziger Jahren dieses Jahrhunderts gewähren reformierte Kirchen Taufaufschub. Nach dem 2. Vatikanischen Konzil wird es auch in der katholischen Kirche üblich, Säuglinge nicht unmittelbar nach der Geburt, sondern nach angemessener Vorbereitungzeit für Eltern und PatInnen zu taufen. Der neugeschaffene Ritus für die Kindertaufe stellt auf das Glaubensbekenntnis der Eltern ab und vermeidet eine vermeintliche Festlegung des Kindes.

(Quelle)

Augsburger Bekenntnis:

ARTIKEL 9: VON DER TAUFE

Von der Taufe wird gelehrt, dass sie heilsnotwendig ist und dass durch sie Gnade angeboten wird; dass man auch die Kinder taufen soll, die durch die Taufe Gott überantwortet und gefällig werden, d.h. in die Gnade Gottes aufgenommen werden. Deshalb werden die verworfen, die lehren, dass die Kindertaufe nicht richtig sei.

(Quelle)

Jetzt stellt sich die Frage, wenn die katholische Kirche bis zum 4. Jahrhundert nur die biblische Erwachsenentaufe kannte, wie das mit dem Augsburger Bekenntnis in Einklang zu bringen ist!

Viele Grüße von SunFox

[stephanus2]

@SunFox

Tut mir leid SunFox, aber deine Behauptungen sind einfach falsch . Hier ein Zitat aus der Traditio Apostolica, einer Kirchenordnung von Hippolyt aus dem frühen 3. Jahrhundert :

Die Täuflinge sollen ihre Kleider ablegen, und zuerst soll man die KINDER taufen. Alle, die für sich selbst sprechen können, sollen es tun. Für die jedoch, die NICHT für sich sprechen können, sollen die ELTERN sprechen oder ein anderes Familienmitglied .

Was die biblische Begründung für die katholischen Lehren betrifft, macht es einfach keinen Sinn euch diese mit der Bibel zu begründen, da ihr einfach taub seid dafür (wie auch dieser Thread es beweist). Ich hatte schon vor langer Zeit mal "Bibel und Tradition" als auch "Glaube und Taten" biblisch belegt. Du weichtest dem Thema nur aus und verfielst in Polemik.

Auf eine saubere, klare, biblische und auch historische Beweisführung für die protestantischen Hauptlehren "sola scriptura" und "sola fide" warte ich nach wie vor vergebens. Vor allem "Allein die Schrift" wäre interessant, denn ohne dieses Prinzip bricht das ganze protestantische Lehrgebäude in sich zusammen.

[Jirmejahu]

www.vatican.va

Absatz 6 MARIA - MUTTER CHRISTI, MUTTER DER KIRCHE

963 Von der Stellung der Jungfrau Maria im Mysterium Christi und des Heiligen Geistes war bereits die Rede. Nun ist ihr Platz im Mysterium der Kirche zu betrachten. „Die Jungfrau Maria ... wird als wahre Mutter Gottes und des Erlösers anerkannt und geehrt ... ‚Sie ist ausdrücklich Mutter der Glieder [Christi], ... weil sie in Liebe mitgewirkt hat, daß die Gläubigen in der Kirche geboren werden, die jenes Hauptes Glieder sind‘ (Augustinus, virg. 6)" (LG 53). „Maria, Mutter Christi, Mutter der Kirche" (Paul VI., Ansprache vom 21. November 1964).


I Maria Mutter der Kirche

Ganz mit ihrem Sohn Vereint

964 Die Aufgabe Marias gegenüber der Kirche läßt sich von ihrer Vereinigung mit Christus nicht trennen, sondern ergibt sich direkt aus ihr. „Diese Verbindung der Mutter mit dem Sohn im Heilswerk zeigt sich vom Augenblick der jungfräulichen Empfängnis Christi bis zu seinem Tod" (LG 57). Sie ist besonders offensichtlich in der Stunde seines Leidens.

„Auch die selige Jungfrau ging den Pilgerweg des Glaubens. Ihre Vereinigung mit dem Sohn hielt sie in Treue bis zum Kreuz, wo sie nicht ohne göttliche Absicht stand, heftig mit ihrem Eingeborenen litt und sich mit seinem Opfer in mütterlichem Geist verband, indem sie der Darbringung des Schlachtopfers, das sie geboren hatte, liebevoll zustimmte. Und schließlich wurde sie von Christus selbst, als er am Kreuz starb, dem Jünger zur Mutter gegeben mit den Worten:

‚Frau, siehe da dein Sohn‘ (Joh 19, 26-27)" (LG 5.

965 Nach der Himmelfahrt ihres Sohnes stand sie „den Anfängen der Kirche mit ihren Gebeten zur Seite" (LG 69). Zusammen mit den Aposteln und einigen Frauen „sehen wir ... Maria mit ihren Gebeten die Gabe des Geistes erflehen, der sie schon bei der Verkündigung überschattet hatte" (LG 59).

...... auch in ihrer Aufnahme in den Himmel ......

966 „Schließlich wurde die unbefleckte Jungfrau , von jedem Makel der Erbsünde unversehrt bewahrt, nach Vollendung des irdischen Lebenslaufs mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen und als Königin des Alls vom Herrn erhöht, um vollkommener ihrem Sohn gleichgestaltet zu sein, dem Herrn der Herren und dem Sieger über Sünde und Tod" (LG 59) [Vgl. die Verkündigung des Dogmas der Aufnahme der seligen Jungfrau Maria durch Papst Pius XII. im Jahre 1950: DS 3903. ]. Die Aufnahme der heiligen Jungfrau ist eine einzigartige Teilhabe an der Auferstehung ihres Sohnes und eine Vorwegnahme der Auferstehung der anderen Christen.

Biblisch unmöglich

Zudem: Nach mindestens sieben Kindern Jungfrau??

Einen Text in der Bibel zu zitieren, der eine Lehre stützt, heißt noch lange nicht, dass diese Lehre auch biblisch ist.

[Mariette M.]

Original von Jirmejahu

Einen Text in der Bibel zu zitieren, der eine Lehre stützt, heißt noch lange nicht, dass diese Lehre auch biblisch ist.

Genau...

und das lässt sich genauso sagen über viele protestantische Lehren, angefangen bei Sola fide, was ja nun echt auf wackligen Füssen steht.

Man kann aus der Bibel herauslesen, was immer man möchte. Besonders gross ist die Gefahr, wenn man am Buchstaben klebt.
Deshalb bin ich froh, dass meine Kirche biblisch ist, nicht im Sinne von buchstabentreu.. sondern so, dass die Lehre mit der ganzen Bibel im Einklang steht.

@ stephanus und Sunfox

Ich habe nicht wirklich im Sinn, der oder dem Sunfox alle katholischen Lehren biblisch zu begründen. Die Begründungen wurden oft genug dargelegt, hier und in andern Foren. Entweder will man die Leseweise und Interpretation der Kirche übernehmen, oder die von Luther, von einem freikirchlichen Pastor, wie auch immer... einig werden wird man sich da nicht untereinander.

Mir ist auch nicht wichtig, zu beweisen, dass ich "richtig" glaube. Ich weiss es, dass mein Platz in der römisch-katholischen Kirche ist. Ich liebe meinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all meiner Kraft und weiss mich geliebt von IHM. Ich folge IHM nach mit meiner geringen Kraft und setze die Gaben, die er mir schenkte, zu seinem Ruhm und seiner grösseren Ehre ein. Ich will meine Geschwister im Herrn ebenso lieben.. auch wenn es nicht immer leicht fällt.. aber wer bin ich denn, dass ich jemand verurteilen könnte, der ebenso von Jesus geliebt ist wie ich?
Das ist mir wichtig, und ich freue mich über jeden Bruder und jede Schwester, die mit mir auf dem Weg ist! (Gleich welcher Konfession )

Liebe Grüsse an euch alle
Mariette

[Jirmejahu]

Hallo Mariette,
ich lerne Katholiken eigentlich immer so kennen, dass die Bibel entweder keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ich hatte vor etlichen Jahren ein Gespräch mit einem katholischen Dozenten, der Priesterseminare leitet. Er bog von vorneherein ein Gespräch mit uns ab mit den Worten: "Ein Gespräch hat keinen Sinn. Sie glauben, die Bibel ist Gottes Wort, und ich glaube das nicht!". Daher erstaunt mich Dein offenbar intensiver Wunsch, mit der Bibel konform zu gehen; und das umso mehr, als die Bibel als Lektüre für den katholischen Laien früher verboten war. Das ist (in meinen Augen) auch verständlich, da viele Probleme auftauchen, die katholische Lehre aus der Bibel herzuleiten. Wäre es für Dich nicht einfacher, es mit der gängigen katholischen Praxis zu halten, die Traditionen der Kirche mit der Bibel auf eine Stufe zu stellen?

Liebe Grüße
Jirmejahu

[Mariette M.]

Original von Jirmejahu
Hallo Mariette,
ich lerne Katholiken eigentlich immer so kennen, dass die Bibel entweder keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt.

hmmmm...

schön, dass ich Dich zum Staunen bringe

Du würdest wohl auch staunen über meine Bibelsammlung... auch Luther ist dabei und die Hauskreisbibel und diese Bibeln sind voller Buchzeichen, Markierungen und Kommentare von mir... weil ich einfach ohne die Bibel nicht sein kann.

Wahrscheinlich entspreche ich tatsächlich nicht Deinem Bild einer Katholikin. Genausowenig, wie meine Geschwister in meiner Familiengemeinschaft, in meinem Hauskreis, meiner Bibelgruppe...

Original von Jirmejahu Wäre es für Dich nicht einfacher, es mit der gängigen katholischen Praxis zu halten, die Traditionen der Kirche mit der Bibel auf eine Stufe zu stellen?

also ich sehe das so...
Die Kirche stellt ihre Tradition nicht "neben" die Bibel. Andersrum verstehen wir die Bibel eben als Teil der Tradition. Als Zeugnis vieler Menschen über ihre Erfahrungen mit Gott.
Keine Tradition widerspricht meinem Verständnis nach der Bibel. Aber viele Traditionen sind Weiterführungen auf der Basis der Bibel.
Bitte nicht gleich schreien, dass wir der Schrift nichts dazufügen sollen... diese Stelle aus der Offenbarung kenne ich auch. Es sind eben nach meinem Verständnis keine neuen Hinzufügungen, sondern Ausfaltungen dessen, was in der Bibel grundgelegt ist.

Die Bibel ist auch für mich Gottes Wort. Aber ich glaube nicht daran, dass jedes Wort quasi diktiert worden sei. Ich glaube, dass die Autoren der Bibel unter der Leitung des Heiligen Geistes niedergeschrieben haben, was sie über Gott erkannt hatten. In den Worten und nach dem Verständnis ihrer Zeit.

Diese Erfahrungen von Menschen mit Gott haben nicht aufgehört nach Paulus und den ersten Christen. Es sind so viele Schätze niedergeschrieben worden von den Kirchenvätern, und von vielen Christen der vergangenen Jahrhunderte. Warum sollte ich mich dem verschliessen? Ich lese diese Zeugnisse mit Freude und vergleiche sie mit dem, was ich selbst mit Gott erlebe.

Du siehst... es gibt hier kein "einfacher" oder schwieriger, kein Gemurkse, sondern einfach eine Freiheit, als Christin zu leben!

übrigens ist meine Theorie zur Erklärung, warum früher das Bibellesen weniger gefördert wurde, folgende:
Ich glaube man hatte einfach Angst vor wilden Interpretationen, vor unwissendem Lesen, und von daher Irrlehren... weil eben die Bibel nicht so selbsterklärend ist, wie viele meinen.

Ich spür von Dir her Achtung und staunendes Interesse... das tut gut, danke

Mariette

[SunFox]

Original von Mariette M.
Man kann aus der Bibel herauslesen, was immer man möchte. Besonders gross ist die Gefahr, wenn man am Buchstaben klebt.
Deshalb bin ich froh, dass meine Kirche biblisch ist, nicht im Sinne von buchstabentreu.. sondern so, dass die Lehre mit der ganzen Bibel im Einklang steht.

Ich klebe gerne an den Buchstaben des Wortes Gottes!

Original von Mariette M.
Ich habe nicht wirklich im Sinn, der oder dem Sunfox alle katholischen Lehren biblisch zu begründen. Die Begründungen wurden oft genug dargelegt, hier und in andern Foren. Entweder will man die Leseweise und Interpretation der Kirche übernehmen, oder die von Luther, von einem freikirchlichen Pastor, wie auch immer... einig werden wird man sich da nicht untereinander.

Puh, noch mal Glück gehabt! Und ich dachte schon, jetzt werden mir endlich mal die katholischen Lehren als biblisch nachgewiesen und belegt! Brauch mir also keine Gedanken über das konvertieren zu machen!
Begründungen wurden zwar schon einige gegeben, aber biblisch? Meistens beruft man sich auf seine Tradition!

Original von Mariette M.
Ich liebe meinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all meiner Kraft und weiss mich geliebt von IHM. Ich folge IHM nach mit meiner geringen Kraft und setze die Gaben, die er mir schenkte, zu seinem Ruhm und seiner grösseren Ehre ein. Ich will meine Geschwister im Herrn ebenso lieben.

Meine liebe Schwester Mariette M., ich liebe dich auch!

Original von Mariette M.
aber wer bin ich denn, dass ich jemand verurteilen könnte, der ebenso von Jesus geliebt ist wie ich?

Ich verurteile nicht die Menschen, und wenn man sich manchmal etwas unglücklich ausdrückt, so kann man dieses ja im nachhinein klarstellen! Das gilt auch für doro , die dieses hier mit Sicherheit lesen wird!
Es geht mir immer um die Menschen, aber nur um ihnen aufzuzeigen, das sie sich überdenken müßen!
Nicht um jemanden zu verurteilen!

Original von Mariette M.
Das ist mir wichtig, und ich freue mich über jeden Bruder und jede Schwester, die mit mir auf dem Weg ist! (Gleich welcher Konfession

Und das ist eben das Problem! Auf welchem Weg?
Was sagte Kain zu Gott: "soll ich meines Bruders (und natürlich auch Schwester) Hüter sein?"

Was für eine lieblose Frage!

Galater 1,7: "obwohl es doch kein andres gibt; nur dass einige da sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren."

Titus 1,10-16: "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen. Sie sagen, sie kennen Gott, aber mit den Werken verleugnen sie ihn; ein Gräuel sind sie und gehorchen nicht und sind zu allem guten Werk untüchtig."

Ich soll meinen Nächsten lieben wie mich selbst! Und wenn ich sehe das jemand irrt, oder besser gesagt, sich von unchristlichen Botschaftern verführen läßt, dem soll ich das nicht aufzeigen? Oder anders gesagt, ich soll nicht die Unwahrheit eines Systems aufzeigen, das mit der Lehre Jesu im Widerspruch steht? Wir sollen dieses sogar aufzeigen! Gottes Wort wird da in seinen Aussagen sogar noch viel deutlicher!

Jakobus 5,19.20: "Liebe Brüder, wenn jemand unter euch abirren würde von der Wahrheit und jemand bekehrte ihn, der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden."

Und es ist sogar eine Verheißung damit verbunden!

Soll ich denn meines/r Bruder/Schwester Hüter sein?

Ich bin sogar dazu Verpflichtet!

Und ich werde nicht damit aufhören Unwahrheiten anzuprangern, egal von wem sie kommen! Mein Herr stehe mir bei!

Der Segen Gottes sei mit euch allen und seine Liebe für und für! Ein auch nur kleiner SunFox

[John-Paul]

Original von Mariette M.

Original von Erichgue
Fegefeuer ist nicht biblisch!

Stimmt, Erich...

aber es widerspricht der Bibel auch nicht (IMHO katholischer Prägung )

Nein, das stimmt nicht .

Das Fegefeuer - die Läuterungsmöglichkeit von Toten (und damit das Gebet für die Toten) - ist sehr wohl biblisch.

Die zentrale Bibelstelle ist 2 Makk 12,44-45. Ich kann auch nichts dafür, daß Martin Luther dieses Buch (und die anderen 11 deuterokanonischen Bücher) aus der Bibel entfernte, wo sie vor ihm 15 Jahrhunderte lang waren.

Eine Sündenvergebung nach dem Tod deuten darüber hinaus auch folgende Stellen an:

"... wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt." (Mt 12,32)

"Amen, amen, ich sage euch: Die Stunde kommt, und sie ist schon da, in der die Totendie Stimme des Sohnes Gottes hören werden; und alle, die sie hören, werden leben." (Joh 5,25)

Das Fegfeuer hat seinen Namen von jener Schriftstelle, in welcher Paulus davon spricht, daß die Menschen "wie durch Feuer hindurch" gerettet werden:

"... das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, so so wie durch Feuer hindurch." (1. Kor. 3,13-15)

Das Gleiche ist augenscheinlich in Mt 5 gemeint, wonach man selbst dem "Feuer der Hölle" (Mt 5,22-26) noch entkommen kann:

"... soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. ... Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast."

Wer aber den "letzten Pfennig bezahlt" hat, kommt selbst aus der Hölle noch heraus. Auch hier gibt es offensichtlich auch NACH dem Tod noch eine Vergebung. Das irdische Leben allein ist danach nicht entscheidend, sondern es besteht selbst für Tote, die sich vor dem Ende ihres irdischen Lebens nicht zu Christus bekehrten, noch Hoffnung, nach einer Zeit der Läuterung gerettet zu werden!

Original von Mariette M.
ausserdem dürftest Du sicher wissen, dass für Katholiken nicht nur die Tradition der Bibel, sondern auch die der weiteren Jahrhunderte christlichen Lebens massgebend ist. Die natürlich aber, wie oben erwähnt, niemals biblischen Wahrheiten widerspricht, sondern sie weiter entfaltet.

So ist es, liebe Mariette (und vielen Dank für Deinen Einsatz für die Wahrheit).

Diejenigen Personen, die die Bibel überhaupt erst auf den Konzilien des 4. Jahrhunderts zusammenstellten (es waren zweifellos Katholiken!), fänden die Sola-scriptura-Diskussion in diesem Forum vermutlich ziemlich komisch. Denn für sie war selbstverständlich, daß auch Dinge, die nicht in der Bibel stehen, aber Tradition seit der Zeit der Apostel waren, legitimer Bestandteil des christlichen Glaubens waren. So ist zum Beispiel historisch verbürgt, daß Aurelius Augustinus, der im Jahre 397 n.Chr. im Konzil von Hippo mit entschied, welche Bücher in der Bibel stehen und welche nicht, das Gebet zu den Heiligen und den Engeln pflegte - obwohl dies nicht in der Bibel steht.

Ist es (für der Kirchengeschichte Kundige) aber wirklich erstaunlich, daß die Heiligen, die die Bibel zusammenstellten, den (erst von Martin Luther aufgestellten) Grundsatz des "Sola scriptura" noch gar nicht kannten?

Herzlichen Gruß und eine gesegnete Zeit, Christus entgegen
JP

[Mariette M.]

Hoppala...

Original von John-Paul

Nein, das stimmt nicht .

Du hast natürlich recht, John-Paul,

ich habe mich missverständlich ausgedrückt!

Ich habe mit einem Augenzwinkern sagen wollen, dass das Wort FEGEFEUER so nicht in der Bibel steht...
,.. die Lehre vom Fegefeuer aber ist von der Bibel her erklärbar, das sehe ich auch so. Danke für Deine Aufstellung und Klärung!

Nur werden wir wahrscheinlich mit Bibelstellen aus Makkabäer wenig Erfolg haben.. diese Bücher wurden ja von Martin Luther aus der Bibel rausgekippt .

Original von John-Paul
So ist es, liebe Mariette (und vielen Dank für Deinen Einsatz für die Wahrheit).

Aber gerne doch...

Original von John-Paul
Herzlichen Gruß und eine gesegnete Zeit, Christus entgegen

Ja, IHM dem Licht, das in unsere Welt gekommen ist und uns befähigt hat, Licht zu sein.

Alles Liebe Dir
Mariette

[John-Paul]

Original von SunFox
Darum auch zur Threadfrage:

Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Ein klares NEIN

Schon die Frage, so wie sie gestellt ist, ist ketzerisch!

In diesem Punkt bin ich endlich mal einer Meinung mit Dir.

Die Frage, so wie sie gestellt ist, ist ein Widerspruch in sich. Denn "konzilische Glaubensdogmen" sind das Wort Gottes.

Gruß
JP

[Mariette M.]

Hallo Sunfox...

Original von SunFox
Ich klebe gerne an den Buchstaben des Wortes Gottes!

Ich klebe gern am Wort Gottes . Am geschriebenen - was wäre ich ohne die Bibel! - und am fleischgewordenen - was wäre ich ohne DICH, mein Herr Jesus!

Original von SunFox
Begründungen wurden zwar schon einige gegeben, aber biblisch? Meistens beruft man sich auf seine Tradition!

Ach, Du Liebe (r?)! Du hast doch auch Deine Tradition! Merkst Du das denn nicht?

Original von SunFox
Meine liebe Schwester Mariette M., ich liebe dich auch!

wie schön!

Original von SunFox

Und das ist eben das Problem! Auf welchem Weg?

Ach Du...
auf dem christlichen Weg.. dem einzigen.. auf dem Neuen Weg!
auf dem durch die Jahrhunderte hindurch Menschen gerettet wurden, Menschen heilig und geheiligt wurden. Glaubst Du denn wirklich, dass der Himmel so vom Jahr 200 an bis 15-hundert-irgendwas geschlossen war?

Original von SunFox
Galater 1,7: "obwohl es doch kein andres gibt; nur dass einige da sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren."

also der Galaterbrief passt zweifach nicht...

erstens lehrt die Kirche kein verkehrtes Evangelium...
zweitens ging es da um die Gefahr, in die alte Gesetzlichkeit zurückzufallen. Ich denke, über den Galaterbrief dürfte so manche Brüdergemeinde mal ernsthaft nachdenken, und andere Gemeinden, die meinen, alle Gesetze des alten Bundes nach dem Buchstaben halten zu müssen und aus den NT Briefen Gesetzesbücher machen zu sollen.

Original von SunFox
Titus 1,10-16: "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen. Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. Dieses Zeugnis ist wahr. Aus diesem Grund weise sie scharf zurecht, damit sie gesund werden im Glauben und nicht achten auf die jüdischen Fabeln und die Gebote von Menschen, die sich von der Wahrheit abwenden. Den Reinen ist alles rein; den Unreinen aber und Ungläubigen ist nichts rein, sondern unrein ist beides, ihr Sinn und ihr Gewissen. Sie sagen, sie kennen Gott, aber mit den Werken verleugnen sie ihn; ein Gräuel sind sie und gehorchen nicht und sind zu allem guten Werk untüchtig."

Nett, dass Du auch den Titus bringst.. ich finde diesen Brief total spannend.. zeigt er doch auf, dass schon damals die Gründung und Leitung einer neuen Gemeinde nicht ohne Hürden war.
Worin die Lüge der Kreter bestand, steht hier ja schon... auch hier wurde Gesetzlichkeit über christliche Freiheit gestellt!

Original von SunFox
Ich soll meinen Nächsten lieben wie mich selbst! Und wenn ich sehe das jemand irrt, oder besser gesagt, sich von unchristlichen Botschaftern verführen läßt, dem soll ich das nicht aufzeigen? Oder anders gesagt, ich soll nicht die Unwahrheit eines Systems aufzeigen, das mit der Lehre Jesu im Widerspruch steht?

Sunfox.. das gibt es nichts aufzuzeigen...
Du hast ein Bild im Kopf.. das Bild entspricht nicht der Wahrheit der Kirche, so wie sie heute ist.
Komm doch mal, und sieh! Ich lade Dich gerne ein...

Liebe Grüsse Dir
Mariette

[John-Paul]

Original von Mariette M.
Mir ist auch nicht wichtig, zu beweisen, dass ich "richtig" glaube. Ich weiss es, dass mein Platz in der römisch-katholischen Kirche ist. Ich liebe meinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all meiner Kraft und weiss mich geliebt von IHM. Ich folge IHM nach mit meiner geringen Kraft und setze die Gaben, die er mir schenkte, zu seinem Ruhm und seiner grösseren Ehre ein. Ich will meine Geschwister im Herrn ebenso lieben.. auch wenn es nicht immer leicht fällt.. aber wer bin ich denn, dass ich jemand verurteilen könnte, der ebenso von Jesus geliebt ist wie ich?
Das ist mir wichtig, und ich freue mich über jeden Bruder und jede Schwester, die mit mir auf dem Weg ist! (Gleich welcher Konfession )

Danke für diese Worte, die mich sehr berührt haben und denen ich mich nur anschließen kann.

Gruß
JP

[John-Paul]

Original von Mariette M.

Original von SunFox
Begründungen wurden zwar schon einige gegeben, aber biblisch? Meistens beruft man sich auf seine Tradition!

Ach, Du Liebe (r?)! Du hast doch auch Deine Tradition! Merkst Du das denn nicht?

Und diese (außer-, wenn nicht un-biblische) Tradition hat auch einen Namen. Sie heißt: E.G. White.

Gruß
JP

[SunFox]

Alles legitime Nachfolger Petrus?

483 - 492
Papst Felix II.: aus Priesterfamilie, vor Weihe selbst verheiratet, unter Einfluss Odoakers gewählt; Akakios-Schisma.

Was geschah mit seiner Frau? Hat er sich scheiden lassen?
Legitimer Nachfolger?

498 - 517
Papst Symmachus: von Anti-Byzanz-Mehrheit (Akakios-Schisma!) gewählt, Pro-Byzanz-Partei wählt Gegenpapst. 499 beschäftigt sich eine Synode erstmals mit Papstwahl. 501 wird Symmachus bei Theoderich verklagt und vor Gericht zitiert. Anhänger wollen mit fingiertem Constitutum Silvestri ("Prima sedes a nemine judicatur" Symmachus dem Gericht zu entziehen.

Alles mit rechten Dingen zugegangen? Legitim?

536
Beginn der byzantinischen Herrschaft in Italien: Belizar beginnt Kampf gegen Ostgotenreich, besetzt Rom, setzt Papst Silverus (536 -537, Sohn von Hormisdas) ab und Papst Vigilius (537 -555) ein.

Da wird einfach abgesetzt und eingesetzt wie es beliebt!
Legitime Nachfolger Petri?

553
2. Konzil von Konstantinopel : "Drei Kapitel": drei frühere Theologen werden vom Kaiser als Häretiker verurteilt, um Chalkedon-Gegner zu gewinnen. Papst Vigilius wehrt sich lange dagegen, Justinian I. zwingt ihn zur Zustimmung. Mailand u. Aquileia geben wegen dieses "Verrates" an Chalkedon zeitweilig Gemeinschaft mit Rom auf.

Papst läßt sich zwingen Theologen zu Verurteilen! Was ist mit ihnen passiert?
Legitimer Nachfolger?

625 - 638
Papst Honorius I.: nimmt, gedrängt von Kaiser Heraklios, verschwommene Glaubensformel (Monotheletismus) an. ("Honoriusfrage".

Legitim seinen Glauben zu verraten?

858 -867
Papst Nikolaus I. d. Gr.: nennt sich "Stellvertreter Gottes"

Die Erhabenheit über alles nimmt Formen an! Legitim?

867 - 872
Papst Hadrian II. Sohn eines späteren Bischofs, vor der Weihe selbst verheiratet

Wieder die Frage: Scheidung, was geschah mit der Frau?
Legitim?

896 - 897
Papst Stephan VI. schändet auf "Leichensynode" 897 Leichnam seines Vorgängers Papst Formosus (891- 896),

Legitim?

nach 915
Papst Johannes X.: skrupellos, macht angeblich 5-Jährigen zum Bischof. Marozzia, Diktatorin in Rom, lässt ihn ermorden, ihr Sohn wird Papst Johannes XI. Alberich II. v. Tusculum (Anhänger von Cluny), lässt 954 sterbend Papst u. Adel von Rom schwören, seinen Sohn zum Fürsten u. Papst von Rom zu machen: Johannes XII.

Legitime Nachfolger von Petrus?

955 - 963
Papst Johannes XII.: junger ungebildeter Playboy, soll sogar im Pferdestall einen Diakon geweiht und Huren Kelche gegeben haben.

Legitimer Nachfolger von Petrus?

963
Eine Synode Ottos I. setzt Papst Johannes XII. ab und wählt Papst Leo VIII. (+965) Papst gegen Benedikt V. (+964)

Kaiser setzen ab und lassen nach Gutdünken neuen Papst wählen! Legitimer Nachfolger?

974 - 983
Papst Benedikt VII.: reformeifrig, wird nach Vertreibung d. unwürdigen Papst Bonifaz VII. (974) unter Ottos Schutz gewählt. Otto II. macht seinen ehemaligen Erzkanzler zum Papst: Johannes XIV. (+984), der vom wieder auftauchenden Gegenpapst Bonifaz VII. (+985) gefangengesetzt wird und im Kerker verhungert. Jetzt ist Bonifaz VII. Papst: Diktator, Mörder zweier Vorgänger, wird selbst ermordet. Ihm folgt sein geldgieriger Günstling Papst Johannes XV.

Alles legitime Nachfolger?

996 - 999
Papst Gregor V.: 24 J. alt, aus Kärnten, erster deutscher Papst, reformfreudig, krönt jungen Otto III. (966). Roms Herrscher Crescentius Nomentanus erhebt Gegenpapst: Johannes XVI. Dieser muss fliehen, wird verstümmelt, dann von Otto u. Gregor zum Spottzug durch Rom gezwungen u. ins Kloster gesteckt. Einsiedler Nilus v. Rossano fleht (vergeblich) um Gnade für J. u. droht Gottes Gericht an. C. Nomentanus wird enthauptet. G. engagiert sich für Cluny-Reform, Wohltäter des Volkes, stirbt jung an Malaria.

Legitime Prediger der Botschaft von Jesus?

1024 - 1032
Papst Johannes XIX., Tusculaner: simonistisch Nachfolger seines Bruders B. geworden, empfängt unkanonisch alle Weihen an einem Tag, behält auch weltliche Herrschaft Roms (Consul, Dux u. Senator), geldgierig, ohne Interesse an Kirchenreform.

Wirklich legitim?

1033? - 1045 und 1047/48
Papst Benedikt IX., Tusculaner: wenig papstwürdig, wahrt Einvernehmen mit Konrad II., wird 1044 aus Rom vertrieben; Gegenpapst: Silvester III.; Papst Benedikt IX verkauft 1045 seinem Taufpaten (Gregor VI.) Papstwürde; tritt nach Papst Clemens II. (1046/47, Kaiserkrönung Heinrich III.) nochmals kurz als Papst auf, wird 1048 endgültig vertrieben, stirbt 1055

Gekaufte legitime Nachfolger Petri?

1045/46
Papst Gregor VI.: kauft Papstwürde von Benedikt IX., um Papsttum zu sanieren.

Nochmal das selbe Spiel! Legitimer Nachfolger?

1049 - 1054
Nach Papst Clemens II. (1046/47) u. Papst Damasus II. (1048 ) wird Papst Leo IX., Cousin Heinrichs III., von Reichssynode in Worms zum Papst gewählt: besteht auf Bestätigung durch Römer, betritt betend u. barfuß Rom, kaisertreu und für Kirchenreform, gegen Priester-Ehe, Simonie (Käuflichkeit geistlicher Ämter), Laieninvestitur (Übertragung geistlicher Ämter durch weltliche Herrscher). Priesterfrauen werden "Hörige" (Arbeitskräfte der Kirche).

Priesterfrauen werden zu Arbeitskräften dekradiert! Legitim?

1073 - 1085
Papst Gregor VII. (Hildebrand): "Gregorianische Reform": Fastensynoden 1074/75: Verbot von Laieninvestitur, Priester-Ehe, Simonie. "Dictatus Papae" (Papst ist oberster Herr der Christenheit, darf auch Könige absetzen): "alle Reiche sind Lehen des Petrus". Papst Gregor VII verbietet Teilnahme an Messen verheirateter Priester, verweist Priesterfrauen in Stand der "Hörigkeit",

Legitim?

1099 - 1118
Papst Paschalis II., Cluny-Mönch: Investiturstreit mit Heinrich V.; aber gute Investitur-Lösungen für England u. Frankreich; Heinrich V. erzwingt vom Papst Investiturrecht, Bann-Verzicht u. Kaiserkrönung. Papst Paschalis II widerruft später, Synoden bannen Heinrich (Gegenpapst krönt ihn feierlich); Nachfolger Gelasius stirbt 1119 in Cluny (Investiturstreit-Opfer).

Legitim?

1130 - 1143
Papst Innozenz II., Cluny-Mönch: unklare Wahl; einige Kardinäle wählen Gegenpapst Anaklet (+1138 ); I. muss mehrmals fliehen,

Legitim?

1143 - 1153
Papst Coelestin II., Papst Lucius II., Papst Eugen III.: Politische Unruhen in Rom; Arnaldo v. Brescia predigt gegen weltliche Herrschaft der Päpste; päpstlicher Stadtpräfekt lässt Arnaldo v. Brescia hinrichten.

Im Namen Petri! Legitim?

1198 - 1216
Papst Innozenz III.: Asket, mit ihm ist mittelalterliche Papstmacht am Höhepunkt. Papst Innozenz III lehrt, Christus habe Petrus zum Herrn der Christenheit u. der ganzen Welt gemacht. Er legitimiert weltliche Gewaltanwendung gegen Häretiker (Albigenserkriege), unterstützt harte Häretikergesetze des Kaisers in Oberitalien.

Legitim?

1227 - 1241
Papst Gregor IX.: bannt 1227 Friedrich II. weil er den schon 1215 versprochenen Kreuzzug abbricht (Grund: Seuche); Friedrich II macht als Gebannter erneut Kreuzzug, gewinnt 1229 kampflos Jerusalem (Vertrag mit Sultan), krönt sich selbst zum König v. Jerusalem, wird 1229 vom Bann befreit. 1230: Friede zwischen G. und Kaiser. 1229:Ende der Albigenserkriege (Friede v. Paris). Papst Gregor IX errichtet 1232 die Inquisition, übernimmt 1234 Ketzergesetze d. Kaisers ins Kirchenrecht

Alles im Namen Petri! Legitim?

1241 - 1254
Auf Kurzzeitpapst Cölestin IV. folgt Papst Innozenz IV.: Jurist u. Machtpolitiker; Kampf mit Kaiser, "flieht" nach Lyon, verlangt von Ludwig IX. Talmud-Verbrennung;

Legitim?

1294 - 1303
Papst Bonifaz VIII., habgierig, herrschsüchtig, rät Vorgänger Papst Cölestin V. (1394) zum Rücktritt, wird einstimmig gewählt, hält Papst Cölestin V. in Haft, um Schisma zu vermeiden.

Ein "legitimer" Nachfolger hält anderen "legitimen" Nachfolger in Haft! Legitim?

1309 -1376
Exil in Avignon: 7 Päpste leben in Avignon unter Einfluss der frz. Krone, geschützt vor Wirren in Italien. Ihnen wird üppige Hofhaltung u. maßlose Geldeintreibungspolitik vorgeworfen. Papst Clemens V. (1305-1314) gilt als lasterhafter Verschwender u. Nepotist; erkennt Pauliner (streng lebende Mönche) als Orden an. Papst Johannes XXII. (1316-1334) hält Wahlversprechen der Rom-Rückkehr nicht, verhindert Extreme im Armutsstreit d. Franziskaner. Sein Kampf geg. Ludwig den Bayern (Absetzungserklärung etc.) schadet dem Papsttum in Deutschland sehr. Man ruft nach Konzil, das über dem Papst steht (Konziliarismus). Papst Benedikt XII.(1334-1342) verurteilt Eschatologie-Ansichten d. Vorgängers u. Sätze von Meister Eckhart. Papst Clemens VI. (1342-1352) schützt Juden; baut Ablasslehre aus; in Rom regiert Cola di Rienzi. Papst Innozenz VI. (1352-1362)

Legitime Bräuche durch legitime Nachfolger Petri?

1370 -1378
Papst Gregor XI.: verlegt 1377 Papstresidenz wieder endgültig nach Rom (ab jetzt im Vatikan); verurteilt (1378 ) Sätze von John Wiclif (z.B. Amtsträger in Kirche u. Staat verlieren, sobald sie schwere Sünde begehen, ihre Amtsvollmacht).

Legitim?

1464 - 1471
Papst Paul II.: hat 1 Tochter, gründet Kunstsammlungen und erste Buchdruckerei in Rom, geht gegen Academia Romana (pflegt altrömische Autoren) vor, wofür ihn Humanisten scharf kritisieren, initiiert röm. Karneval; bannt böhmischen König (Streit um Kelchkommunion), ordnet ab 1470 Jubeljahr für alle 25 Jahre an. Kirchenreform bleibt unerledigt.

Legitim?

1484 -1492
Papst Innozenz VIII.: kränklich, unentschieden; nimmt, um seine Kinder zu verwöhnen, auch Geld vom Sultan (dafür verwahrt er dessen Geisel, den türk. Prinzen Dschem); initiiert Türkenabwehr, beteiligt sich am Baronenkrieg in Neapel geg. König Ferrante. Nach Fall Granadas erhält er von Sultan Bajasid II. die Hl. Lanze (vgl. Joh 19,34).

Bestechlicher, aber legitimer Nachfolger?

1492 - 1503
Papst Alexander VI., Borja: begabt, aber lasterhaft, nützt Amt, um seine 9(?) Kinder zu privilegieren, z. B. Lucrezia (mit zu Unrecht schlechtem Ruf!) und den gewissenlosen Cesare, der Kriegszüge gegen die Barone im Kirchenstaat führt.

Legitim?

1500
In Rom regiert der berüchtigte Borja-Papst Alexander VI. (1492 - 1503)

Mehr wolte man wohl dazu nicht sagen! Legitim?

1513 - 1521
Papst Leo X., Sohn Lorenzos de Medici: mehr Fürst als Papst, freigebig, friedlich, liebt Künste, Feste, Jagden, will Habsburg u. Frankreich (Franz I.) von Italien fernhalten, schwankt zwischen beiden, ereicht von Franz I. Aufhebung der Pragmatischen Sanktion von Bourges, welche die Rechte der Kirche einschränkte, schließt Konkordat mit ihm. 1520 Bannandrohung gegeg Luther, 1521 Bann.

Wenn nach über 1000 Jahren Gegenstimmen gegen die "legitimen Nachfolger" so langsam laut werden!

1534 -1549
Papst Paul III., Farnese (Schwester war Geliebte Alexanders VI.): von Renaissance geprägt, 4 Kinder, betreibt Familienpolitik, will aber auch kath. Reform, ernennt tüchtige Kardinäle (Contarini, Poole, Caraffa), gründet 1542 "Römische Inquisition" (welche in manchen Fällen auch Folter anwenden wird, wenn auch seltener als weltliche Gerichte);

Aber es gibt ja auch noch andere Mittel! Legitim?

1550 - 1555
Papst Julius III.: heiter, liebt Künste u. große Feste, will mit Kaiser zusammenarbeiten

Feiern wir noch ne Runde!

1555 - 1559
Dem gütigen Papst Marcellus II. (1555) folgt Papst Paul IV., Caraffa: vormals Inquisitor (Protestanten-Verfolgung in Italien): fanatisch, misstrauisch; setzt auf Inquisition

Der "richtige" Mann für den Stuhl Petri! Legitim?

[SunFox]

1572 - 1585
Papst Gregor XIII.: fördert kath. Reform (und kath. Besitzstand in Deutschland), Jesuiten, Seminare, Kunst, Wissenschaft (Gregoriana), Bautätigkeit in Rom, reformiert Kalender. 1572: Bartholomäusnacht in Frankreich (Massenmord an Hugenotten, denen Verschwörungsabsicht geg. den König unterstellt wird), Papst hält eilfertig Te Deum für "Rettung des Königs". Hätte nichts gegen Ermodung Elisabeth I. von England (Katholikenverfolgung). Römische Juden müssen christliche Predigten besuchen.

Glaubst du nicht was ich will, dann setze ich meine "legitimen" Rechte ein!

1621 - 1623
Papst Gregor XV.: kränklich, Kardinal-Nepot Ludovisi führt Geschäfte, betreibt katholische Reform und Gegenreformation, fördert katholische Liga. Böhmen wird gewaltsam "rekatholisiert".

Gewalt ist immer ein gutes Mittel! Legitim?

1724 - 1730
Papst Benedikt XIII.: persönlich fromm, vertraut dem korrupten Kardinal N. Coscia.

Was nützt die beste Frömmigkeit wenn ich mich dennoch den Korrupten hingebe?

1831 - 1846
Auf Kurzpontifikat von Pius VIII. (1829/30) folgt Papst Gregor XVI., Capellari: antiliberal, verteidigt seine Fürstenrechte. Kardinal-Staatssekretär Lambruschini ist gegen Kongresse, Gasbeleuchtung, Eisenbahn usw. Papst Gregor XVI fördert Neuscholastik, verurteilt 1834 Ansichten des Priesters Lamenais (Freiheit für Gewissen, Kultus, Presse, Unterricht).

Man möchte ja so gerne das alleinige sagen haben, also verurteilen! Legitim?


Also wenn ich mir so die ganzen legitimen Nachfolger Petri ("Weide meine Lämmer!" Jesus Christus) so anschaue, dann muß ich mich wirklich fragen: Waren sie es alle Botschafter Christi? Und konnten sie wirklich die biblische Botschaft verkünden, oder steckte meistens doch eher eigenes Machtgehabe dahinter? Es sind ja schließlich keine Einzelfälle, sondern es zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte! Darum darf man die Frage stellen: Alles legitime Nachfolger Petri und dann im Auftrag von Jesus Christus?

Viele Grüße von SunFox

(Quelle)

[bigbird]

Ehrlich gesagt - ich weiss nicht, was das hier soll?
Ich habe jetzt nicht alles nachgelesen, aber schon der Titel ist blosse Provokation. Nein, ich bin nicht katholisch und aus meiner Sicht hat die Römisch-katholische Kirche viele Irrtümer, nicht nur in der Geschichte, sondern auch heutige.
Ich gebe auch zu, dass dass andere Glaubensgemeinschaften auch ihre Irrtümer haben, auch berühmte Leute wie Martin Luther haben Flecken im Reinschreibe-Heft - sicher haben alle hier vertretenen Glaubensgemeinschaften und alle Personen hier ihre dunklen Seiten, ihre Fehler und ihre Irrtümer.

Ehrlich gesagt, manchmal habe ich sowas von genug davon, dass diese und jene einander gegenseitig aufzählen, was sie in der Geschichte falsch gemacht haben und wo sie sich in der Gegenwart irren.

Eigentlich sollten wir Christen einander respektieren als Christen, ob katholisch oder reformiert Kirchliche oder als Freikirchliche und Freigemeindliche. Wie schade um alle Kärfte, alle Zeit, jeden Tastendruck und alles Geschreibsel ...

Stellt euch mal vor: Wir alle hier in diesem Forum, die wir Stunde um Stunde verschreiben, nutzen alle diese Zeit um den Bau des Reiches Gottes zu fördern. Keine Minute würde mehr vertrödelt, um gegeneinander zu schiessen, um einander Irrtümer vorzuwerfen oder um andere schlecht zu machen ...
Mit vereinten Kräften würden wir den verlorenen Menschen dieser Zeit Jesus bekannt machen - und diese würden sich freuen und mithelfen an diesem Werk!

bigbird ...

... diesen Thread schliessend. Den letzten Abschnitt werde ich als Neueröffnung eines Threads unter dem Titel "M)eine Vision" (Philosophieren über Gott und die Welt?