Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 06:19

Original von SunFox
Original von parepidimos
Original von SunFox
Kindertaufe läßt sich biblisch überhaupt nicht begründen!

Apg 16
14 Und eine gottesfürchtige Frau mit Namen Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; der tat der Herr das Herz auf, sodass sie darauf Acht hatte, was von Paulus geredet wurde. 15 Als sie aber mit ihrem Hause getauft war, bat sie uns und sprach: Wenn ihr anerkennt, dass ich an den Herrn glaube, so kommt in mein Haus und bleibt da.

Was wird hier nahe gelegt? Das sieh überhaupt Kinder hatte?
Sie kann genauso gut verheiratet gewesen, und ohne Kinder!
Sie kann aber auch ledig gewesen sein, und ihre Eltern wohnten mit im Haus (war damals üblich)!
Wenn Kinder, wie alt waren sie? Konnten sie schon eigene Entscheidungen treffen, in dem Sine etwas als wahr oder unwahr zu erkennen?
Du siehst, der Text sagt nichts!
Alles nur Vermutungen!


dass es dort keine minderjährigen oder religionsunmündigen Kinder gegeben hätte,bleibt aber ebenso Vermutung. und die Annahme, dass das Haus ganz ohne religionsunmündige Menschen gewesen sei, ist reichlich realitätsfern für damalige Zeit.

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Wolfi » Di 13. Sep 2005, 06:26

Also bei der kath. Kirch ist es nunmal so, dass Du möglichst schnell nach der Geburt das Ritual der Taufe über Dich ergehen lassen musst. Du wirst also wohl oder übel in eine Religionsgemeinschaft hinein gezwängt. Erst als Erwachsener steht Dir dann zu, Dich selber dafür oder dagegen zu entscheiden. Bis dahin jedoch verstreicht eine lange Zeit, in der Du wohl oder übel zu Auseinandersetzungen mit dem Glauben gezwungen bist... Die Kirche nimmt sich also ein Privileg der Manipulationsmöglichkeiten heraus, wie es sonst fast Niemandem zusteht. Und das soll rechtens sein?- Ich nenne so was nett ausgedrückt unlauterer Wettbewerb und etwas weniger nett Kindesmissbrauch.
lg, wolfi
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon elena » Di 13. Sep 2005, 06:49

Original von Wolfi
Also bei der kath. Kirch ist es nunmal so, dass Du möglichst schnell nach der Geburt das Ritual der Taufe über Dich ergehen lassen musst.
.....
Ich nenne so was nett ausgedrückt unlauterer Wettbewerb und etwas weniger nett Kindesmissbrauch.
lg, wolfi

Hallo Wolfi,
Ja das ist halt wieder so eine Ansichtssache.

Du sprichst hier von Kindesmissbrauch, ich persönlich würde es eher von Rettung des Kindes sprechen.

Wie schön ist es doch, wenn unsere Neugeborenen von der Erbsünde erlöst werden und in die Gemeinschaft Gottes aufgenommen werden.

Gut, das kann ja auch noch mit zwanzig oder fünfzig geschehen - aber wer weiss, ob wir dann noch leben?

Für uns Katholiken ist es keine Frage... :] ;)

mfg,
elena


P.S. Als Eltern sollen wir als Vorbild wirken und das beste für unsere Kinder tun/wünschen.
Ich meine, später können sich die Kinder immer noch umkehren und einer anderen Religion anschliessen.
Laut Gesetz können unsere Kinder mit 16 Jahren selber entscheiden.Mindestens bis dahin sollten wir unseren Kindern eine religiöse Erziehung anbieten.
Meine ich.....



Segen sei mit dir, der Segen strahlenden Lichtes.
Licht um dich her
und innen in deinem Herzen!

Irischer Segenswunsch
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 07:18

hallo

Original von Wolfi
Also bei der kath. Kirch ist es nunmal so, dass Du möglichst schnell nach der Geburt das Ritual der Taufe über Dich ergehen lassen musst.


nein. WIe kommst du darauf, dass man das müsse? Etwa aus dem Faktum, dass in der rk Kirche in Europa hauptsächlich Kinder getauft werden?

Du wirst also wohl oder übel in eine Religionsgemeinschaft hinein gezwängt. Erst als Erwachsener steht Dir dann zu, Dich selber dafür oder dagegen zu entscheiden. Bis dahin jedoch verstreicht eine lange Zeit, in der Du wohl oder übel zu Auseinandersetzungen mit dem Glauben gezwungen bist... Die Kirche nimmt sich also ein Privileg der Manipulationsmöglichkeiten heraus, wie es sonst fast Niemandem zusteht. Und das soll rechtens sein?- Ich nenne so was nett ausgedrückt unlauterer Wettbewerb und etwas weniger nett Kindesmissbrauch.


Unfug! Die Kirche als Institution nimmt sich gar nichts heraus,sondern Eltern als Teil von Kirche nehmen sich heraus als Erziehungsberechtigte ihrer Kinder darüber zu entscheiden, ob das Kind getauft und religiös erzogen werden soll oder nicht. Wo hat das was mit Kindesmissbrauch zu tun?
Da könntest du ebenso "gut" argumentieren, dass Eltern, die ihr Kind aufgrund ihrer atheistischen Weltanschauung atheistisch erziehen, das Kind zur Auseinandersetzung mit atheistischer Weltanschauung zwingen, was Kindesmissbrauch sei.
In der Tat ist es allerdings ein wenigstens in der deutschen Verfassung verbrieftes Recht, dass Eltern vorrangig das Recht auf Erziehung ihrer Kinder haben. Somit ist Kindererziehung das Privileg der Eltern. Erst wenn sie versagen, wird ihnen dieses Privileg entzogen


gby

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Di 13. Sep 2005, 10:49

Original von WeißesLicht
Original von Nitrosio
Leider ist dem nicht so; denn jeder der das Wort studiert muss merken das. z.B. die Kindertaufe nirgends in der Bibel erwähnt wird und daher als Irrlehre zu bezeichnen ist.


bei der Argumentation ist ne ganze Menge als Irrlehre zu bezeichnen. Es steht ne ganze Menge nicht in der Bibel, was trotzdem praktiziert wird.

Hallo WeißesLicht,

weise Erkenntnis!

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Wolfi » Di 13. Sep 2005, 11:25

@ WeißesLicht :

Original von Wolfi
Also bei der kath. Kirch ist es nunmal so, dass Du möglichst schnell nach der Geburt das Ritual der Taufe über Dich ergehen lassen musst.


nein. WIe kommst du darauf, dass man das müsse? Etwa aus dem Faktum, dass in der rk Kirche in Europa hauptsächlich Kinder getauft werden?

Wie ich darauf komme?- Nun, bei uns in der Schweiz ist es nunmal so, dass dies alle kath. Eltern mit ihren Kindern machen. Sollte dies tatsächlich in Deutschland etwas anders sein?- Kommt´s denn bei den Katholen noch darauf an, in welchem Land sie leben, ob dies nun so oder so gehandhabt wird?-


Unfug! Die Kirche als Institution nimmt sich gar nichts heraus,sondern Eltern als Teil von Kirche nehmen sich heraus als Erziehungsberechtigte ihrer Kinder darüber zu entscheiden, ob das Kind getauft und religiös erzogen werden soll oder nicht. Wo hat das was mit Kindesmissbrauch zu tun?

Unfug?- Das ist normale Praxis bei uns in der Schweiz und der Religionsunterricht war (zumindest bis vor kurzem) ein obligatorisches Unterrichtsfach... Ich behalte meinen Vorwurf also gegen die Kirche aufrecht und schiebe die Verantwortung demzufolge nicht weiter an die Eltern, die solches billigen und mitmachen...

Da könntest du ebenso "gut" argumentieren, dass Eltern, die ihr Kind aufgrund ihrer atheistischen Weltanschauung atheistisch erziehen, das Kind zur Auseinandersetzung mit atheistischer Weltanschauung zwingen, was Kindesmissbrauch sei.

Atheisten legen wenigstens nicht ein einseitig religiös geprägtes Fundament und von daher ist dieser angerichtete "Schaden" wohl als weniger gravierend zu werten...

In der Tat ist es allerdings ein wenigstens in der deutschen Verfassung verbrieftes Recht, dass Eltern vorrangig das Recht auf Erziehung ihrer Kinder haben. Somit ist Kindererziehung das Privileg der Eltern. Erst wenn sie versagen, wird ihnen dieses Privileg entzogen

Wenn sie versagen?- Wer legt denn fest, ab wann die Eltern denn versagen?- Wenn heute schon so viele Jugendliche auf psychologische Unterstützung angewiesen sind, dann haben doch deren Eltern eigentlich versagt?- In wievielen dieser Fälle wäre der Staat denn eingeschritten?- Und in wievielen Fällen war es wohl, weil die Eltern einen religiösen Tick hatten?- ;)
lg, wolfi

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon WeißesLicht » Di 13. Sep 2005, 17:11

Original von Wolfi
Atheisten legen wenigstens nicht ein einseitig religiös geprägtes Fundament und von daher ist dieser angerichtete "Schaden" wohl als weniger gravierend zu werten...



schöne heile Wolfi-WElt! Dein Wort in Gottes Ohr. Leider stimmt das nicht. Das Fundament , das manche atheistischen Eltern legen, ist in mindestem gleichen Maß einseitig (und in gewisser WEise sogar auch religiös) geprägt, wie das mancher Christen.
Ich behaupte allen Ernstes, dsas dsa Fundament, das ich bei meinen Kindern gelegt habe, sich durch dsa, dsa du bei eventuellen eigenen Kindern legen würdest, nur dadurch unterscheidet, dass ich ihnen klar und deutlich bekenne, dass ich an den dreieinen Gott glaube und selbiger für mich FUndament meines Lebens ist.

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Wolfi » Mi 14. Sep 2005, 05:30

@WeißesLicht :
schöne heile Wolfi-WElt! Dein Wort in Gottes Ohr. Leider stimmt das nicht. Das Fundament , das manche atheistischen Eltern legen, ist in mindestem gleichen Maß einseitig (und in gewisser WEise sogar auch religiös) geprägt, wie das mancher Christen.

Kannst Du das irgendwie belegen?- Also ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass Atheisten ihre Kinder mindestens in gleichem Mass wie Christen einseitig prägen würden?-

Ich behaupte allen Ernstes, dsas dsa Fundament, das ich bei meinen Kindern gelegt habe, sich durch dsa, dsa du bei eventuellen eigenen Kindern legen würdest, nur dadurch unterscheidet, dass ich ihnen klar und deutlich bekenne, dass ich an den dreieinen Gott glaube und selbiger für mich FUndament meines Lebens ist.

Das glaube ich Dir sogar, nach alledem, was ich von Dir schon lesen durfte. Selbst wenn Deine Kinder vor jedem Essen noch ein Dankesgebet sprechen müssten, würde ich das noch nich mal so schlimm finden. Wenn sie aber mit den Ängsten und den Dogmen der Kirche aufwachsen müssten (und wenn ich hier drin so lese, dann dürfte das wohl bei Einigen zu Hause der Fall (gewesen) sein), dann wird das echt schlimm! Sie lernen dann, wer gut und wer des Teufels ist und so was brennt sich ein. Bis das später wieder therapiert ist, das braucht einiges. Und zumeist gehen Solche ja nicht plötzlich zu einem Therapeuten, wenn sie erwachsen sind, sondern schleppen diese Irrbilder weiter mit sich durch´s Leben...
lg, wolfi
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon WeißesLicht » Fr 16. Sep 2005, 07:44

hallo Wolfi

Original von Wolfi
Kannst Du das irgendwie belegen?- Also ich kann mir das nicht so recht vorstellen, dass Atheisten ihre Kinder mindestens in gleichem Mass wie Christen einseitig prägen würden?-


die Vorstellungskraft fehlte mir auch lange....genauer gesagt, bis ich hier in das atheistisch geprägte Sachsen-Anhalt zog, sind mittlerweile gute 10 JAhre, die wir hier sind. Kannst mich gerne mal besuchen....


Das glaube ich Dir sogar, nach alledem, was ich von Dir schon lesen durfte. Selbst wenn Deine Kinder vor jedem Essen noch ein Dankesgebet sprechen müssten, würde ich das noch nich mal so schlimm finden. Wenn sie aber mit den Ängsten und den Dogmen der Kirche aufwachsen müssten (und wenn ich hier drin so lese, dann dürfte das wohl bei Einigen zu Hause der Fall (gewesen) sein), dann wird das echt schlimm! Sie lernen dann, wer gut und wer des Teufels ist und so was brennt sich ein. Bis das später wieder therapiert ist, das braucht einiges. Und zumeist gehen Solche ja nicht plötzlich zu einem Therapeuten, wenn sie erwachsen sind, sondern schleppen diese Irrbilder weiter mit sich durch´s Leben...
lg, wolfi


das will ich nicht leugnen, dass es das gibt. Selber ist einer meiner besten Freunde seit Jahren in Therapie. Wohl ekklesiogene Neurose....tja...so kann pietistische Gemeinde wirken, aber nicht nur die, das gibt es wahrscheinlich in allen christlichen Konfessionen. Es ist zum Heulen, dass es das gibt, aber es hilft nichts, deshalb gleich ds Kind mit dem Bad auszukippen....besser ist die BEfreiung von einem krankmachenden Gottesbild, um sich dann auf den WEg zu einem Gott machen zu können, der dich heilt.

Das Problem ist nur, dass atheistische Eltern auch mit genau solchen Ängsten arbeiten können nach dem Motto "Wenn du auch nur anfängst, dich für religiöse Fragen zu interessieren, dann bist du schon auf bestem WEge, wahnsinnig zu werden"...tztztz als ob man sich nicht auch unter EIbeziehung seines Verstandes mit Religion und Glaube beschäftigen könne.
ICh frage mich manchmal, wovor diese LEute eigentlich Angst haben, wenn sie sich doch so sicher sind, dass es keinen Gott gibt...Wenn es keinen gibt, dann kann bei der Auseinandersetzung mit Menschenn, die an Gott glauben, doch auch nichts passieren...


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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon jeremia » Fr 16. Sep 2005, 16:17

Original von Wolfi


Unfug?- Das ist normale Praxis bei uns in der Schweiz und der Religionsunterricht war (zumindest bis vor kurzem) ein obligatorisches Unterrichtsfach... Ich behalte meinen Vorwurf also gegen die Kirche aufrecht und schiebe die Verantwortung demzufolge nicht weiter an die Eltern, die solches billigen und mitmachen...




aber, lieber wolfi, die schweiz ist eines der kleinsten länder der erde und hier zu generalisieren ist net wirklich angebracht. die kindestaufe in deinem eckerl ist brauch-tradition. in chile zb. werden normalerweise keine kleinkinder getauft. die schweiz, bzw. europa ist nicht die welt.
jeremia
was sucht ihr den lebenden bei den toten?
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Mo 21. Nov 2005, 22:46

Original von Nitrosio
Leider ist dem nicht so; denn jeder der das Wort studiert muss merken das. z.B. die Kindertaufe nirgends in der Bibel erwähnt wird und daher als Irrlehre zu bezeichnen ist.


Falsch! Lies in der Apostelgeschichte nach: ...und ließ sich mit seinem ganzen Hause taufen...
Das schließt auch die Taufe der unmündigen Kinder mit ein! Oder etwa nicht?
Nach meinem Dafürhalten steht es damit 1:0 für die RKK!

:shock: :P

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Di 22. Nov 2005, 04:44

"Gehet hin in alle Welt, und verkündet die Boschaft vom kommenden Reiche Gottes in allen Landen, und machet zu Jüngern alle die bereit sind mir nachzufolgen, und taufet sie auf den Namen des Vater, auf den Namen des Sohnes und auf den Namen des Heiligen Geistes!" (Einige Bibeltexte zusammengefasst)

Botschaft muß man erkennen können und verstehen können!

Kann das ein Säugling?

Botschaft fordert auf zur Nachfolge!

Kann das ein Säugling?

Erkannte Botschaft wird bekannt durch die Taufe!

Kann das ein Säugling?

Man kann sich auch Mitglieder schaffen, das Prinzip sollte man mal den Parteien vorschlagen, das die Kinder automatisch Mitglied werden, wo die Eltern auch Mitglied sind! Das Parteibuch in der Wiege! :D Genau das ist Kirchenprinzip, nichts da von freie Entscheidung!

Vor Gott haben Eltern Verantwortung für ihre Kinder! Und die Kinder haben ein Gebot Gottes, welches aussagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren!"

Und wenn die Kinder von ihren Eltern im Glauben erzogen werden, dann können sie später einmal selbst entscheiden, ob dafür oder dagegen!

Und wenn es heißt, das das ganze Haus getauft wurde, so heißt das nicht automatisch auch die Säuglinge und Kleinkinder! Das ist eine reine Vermutung! Über die Kinder sagt die Bibel sowieso, das ihrer das Reich Gottes ist! Und hier liegt die Verantwortung der Eltern und der Gehorsam der Kinder gegenüber ihren Eltern! Alles was ihr tut, das tut aus Liebe! Kinder stehen automatisch, bis zu ihrer eigenen Entscheidungsfähigkeit, im Glauben der Eltern!

Wenn Jesus sagt: "Folge mir nach!", so setzt dieses eine Entscheidung voraus!

Eltern haben von Gott die Fürsorgepflicht für ihre Kinder von Gott übertragen bekommen!

Aber Entscheidung müßen die Kinder später selbst treffen!

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich!"

Das setzt Erkenntnis voraus, genauso wie:

"Heute so ihr meine Stimme höret!"


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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Di 22. Nov 2005, 22:13

Original von SunFox
Und wenn es heißt, das das ganze Haus getauft wurde, so heißt das nicht automatisch auch die Säuglinge und Kleinkinder! Das ist eine reine Vermutung!


Schon wieder falsch!
Es steht ausdrücklich da: Das ganze Haus! Und so ist das auch gemeint! Man muss die Aussagen auf den damaligen historischen Kontext beziehen und nicht versuchen aus moderner Besserwisserei das umdeuten zu wollen.
Deine Vorstellungen hatten damals noch keine Konjunktur!

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Di 22. Nov 2005, 22:34

Original von rejo
Original von SunFox
Und wenn es heißt, das das ganze Haus getauft wurde, so heißt das nicht automatisch auch die Säuglinge und Kleinkinder! Das ist eine reine Vermutung!


Schon wieder falsch!
Es steht ausdrücklich da: Das ganze Haus! Und so ist das auch gemeint! Man muss die Aussagen auf den damaligen historischen Kontext beziehen und nicht versuchen aus moderner Besserwisserei das umdeuten zu wollen.
Deine Vorstellungen hatten damals noch keine Konjunktur!

Rejo

Wenn du meinst! ;)

Du warst sicherlich dabei!:D

Zeige mir einer, das die Bibel dazu auffordert Säuglinge zu taufen!

Wo steht das!

Nichts gefunden?

Man sollte sich doch wohl auf klare biblische Aussagen berufen, und nicht auf Vermutungen!

Taufe setzt nun einmal Glaube voraus, denn es heißt nicht umsonst: "Wer der glaubt und getauft ist!"

Ein Säugling ist nicht dazu in der Lage, die Botschaft Jesu zu erkennen und anzunehmen und sich daraufhin taufen zu lassen!

Das ist unbestreitbarer Fakt!

Die Taufe ist ein Glaubensakt, eine Entscheidung des guten Gewissens!

Es heißt nicht: "Wer der getauft ist, und eventuell irgendwann einmal zu Glauben kommt!"

Das ist unbiblisch!

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Di 22. Nov 2005, 22:38

Darum auch zur Threadfrage:

Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Ein klares NEIN

Schon die Frage, so wie sie gestellt ist, ist ketzerisch!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon stephanus2 » Di 22. Nov 2005, 23:26

Original von SunFox
Darum auch zur Threadfrage:

Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Ein klares NEIN

Schon die Frage, so wie sie gestellt ist, ist ketzerisch!

Viele Grüße von SunFox
Hallo SunFox

Dazu muss ich jetzt auch mal was sagen:

1. Rejo hat dir schon erklärt, was in damaliger Zeit mit dem "ganzen Haus" gemeint war.

2. Bitte gib mir nur 1 Bibelstelle an, in der die Kindertaufe verboten wird oder von Jesus abgelehnt wird.

3. Stell dir mal vor, du lebtest im ersten, zweiten oder dritten Jahrhundert nach Christus. Es ist nun mal historisch nachgewiesen, dass 1500 Jahre lang in der Kirche Christi die Kindertaufe nie in Frage gestellt wurde. Es ist eine rein menschliche Erfindung aus dem 16. Jahrhundert, dass man die Kinder nicht taufen soll.

5. Warum willst du eigentlich den Kindern das erste Gnadengeschenk, den ersten Gnadensamen von Gott verwehren?

Fazit: Ketzerisch ist also DEINE ANSICHT über die TAUFE und bei den URCHRISTEN wärst du mit diesen Ansichten über die Taufe ein KETZER und dies schon seit den Aposteln. Nimm doch einfach mal die historischen FAKTEN zur Kenntnis. Ausserdem lehnt auch die grosse Mehrheit der evangelischen Kirchen und Gemeinschaften dein Taufverständnis ab.

P.S: Zur Threadfrage: Ja, konzilische Glaubensdogmen dürfen nicht nur, sondern müssen sogar um der Wahrheit willen DEINEN (und anderen) Auslegungen/Interpretationen der Bibel widersprechen.
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Di 22. Nov 2005, 23:42

Original von SunFox
Original von rejo
Original von SunFox
Und wenn es heißt, das das ganze Haus getauft wurde, so heißt das nicht automatisch auch die Säuglinge und Kleinkinder! Das ist eine reine Vermutung!


Schon wieder falsch!
Es steht ausdrücklich da: Das ganze Haus! Und so ist das auch gemeint! Man muss die Aussagen auf den damaligen historischen Kontext beziehen und nicht versuchen aus moderner Besserwisserei das umdeuten zu wollen.
Deine Vorstellungen hatten damals noch keine Konjunktur!

Rejo

Wenn du meinst! ;)

Du warst sicherlich dabei!:D

Zeige mir einer, das die Bibel dazu auffordert Säuglinge zu taufen!

Wo steht das!

Nichts gefunden?

Man sollte sich doch wohl auf klare biblische Aussagen berufen, und nicht auf Vermutungen!

Taufe setzt nun einmal Glaube voraus, denn es heißt nicht umsonst: "Wer der glaubt und getauft ist!"

Ein Säugling ist nicht dazu in der Lage, die Botschaft Jesu zu erkennen und anzunehmen und sich daraufhin taufen zu lassen!

Das ist unbestreitbarer Fakt!

Die Taufe ist ein Glaubensakt, eine Entscheidung des guten Gewissens!

Es heißt nicht: "Wer der getauft ist, und eventuell irgendwann einmal zu Glauben kommt!"

Das ist unbiblisch!

Viele Grüße von SunFox



Ich war nicht dabei und brauche das auch nicht, weil das, wie ich schon sagte, aus dem historischen Kontext zu erschließen ist. Wenn damals etwas allgemein üblich war - das muss nicht expressis verbis in der Bibel stehen - dann muss man belegen, wenn es ausnahmsweise nicht gegolten haben soll. Wo also hast du mit Bibeltexten belegen können, dass Säuglinge nicht getauft wurden, wenn da in der Apg. steht: ...mit dem ganzen Haus...?

Gruß

Rejo
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Jirmejahu » Mi 23. Nov 2005, 00:31

Ist zwar Wiederholung, aber bestimmt wert gelesen zu werden:
"In Anbetracht dessen, daß jemand vor der Wassertaufe ´das Wort hört´, ´das Wort von Herzen annimmt´ und ´bereut´ (Apg 2:14, 22, 38, 41) und daß die Taufe einen feierlichen Entschluss des Betreffenden voraussetzt, liegt es auf der Hand, daß er zumindest alt genug sein muss um hören, glauben und diesen Entschluß fassen zu können. Befürworter der Kindertaufe argumentieren, daß in mehreren Fällen alle "Hausgenossen" getauft wurden, beispielsweise die Hausgenossen des Kornelius, der Lydia, des Gefängnisaufsehers in Philippi, des Krispus und des Stephanas (Apg 10:48; 11:14; 16:15, 32-34; 18:8; 1Ko 1:16). Sie sehen darin einen Hinweis darauf, daß auch die Kleinkinder dieser Familien getauft wurden. Aber im Fall des Kornelius waren die Getauften Personen, die das Wort gehört und den heiligen Geist empfangen hatten, und sie sprachen in Zungen und verherrlichten Gott, was auf Kleinkinder nicht zutreffen kann (Apg 10:44-46). Lydia war "eine Anbeterin Gottes, . . . und Jehova öffnete ihr das Herz weit, um den Dingen, die Paulus redete, Aufmerksamkeit zu schenken" (Apg 16:14). Der Gefängnisaufseher in Philippi mußte ´an den Herrn Jesus glauben´, und das deutet darauf hin, daß auch seine Familienangehörigen glauben mußten, um getauft zu werden (Apg 16:31-34). "Krispus . . ., der Synagogenvorsteher, kam zum Glauben an den Herrn, ebenso alle seine Hausgenossen" (Apg 18:8 ). All das läßt erkennen, daß mit der Taufe das Hören, das Glauben und die Verherrlichung Gottes einhergehen müssen, und das können Kleinkinder nicht tun. Als Leute in Samaria "die gute Botschaft vom Königreich Gottes und vom Namen Jesu Christi" hörten und ihr glaubten, "ließen sie sich taufen". Hier sagt der Bibelbericht ausdrücklich, daß die Getauften keine Kleinkinder waren, sondern "sowohl Männer als auch Frauen" (Apg 8:12).
Der Kirchenhistoriker August Neander schreibt über die Christen des ersten Jahrhunderts: "Der Gebrauch einer Kindertaufe lag diesem Zeitalter fern . . . Daß erst so spät - gewiß wenigstens nicht früher als bei dem Irenäus [ca. 140-203 u. Z.] - eine Spur der Kindertaufe vorkommt und sie erst im Verlaufe des dritten Jahrhunderts als apostolische Überlieferung anerkannt wurde, - schon dies zeugt vielmehr gegen als für die Annahme eines apostolischen Ursprungs derselben" (Geschichte der Pflanzung und Leitung der christlichen Kirche durch die Apostel, Bd. 1, S. 213)."

Sicher einer Überlegung wert!
Hebräer 3:1
Demzufolge, heilige Brüder, Mitgenossen der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester , den wir bekennen - Jesus.
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Mi 23. Nov 2005, 01:45

Original von stephanus2
Original von SunFox
Darum auch zur Threadfrage:

Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Ein klares NEIN

Schon die Frage, so wie sie gestellt ist, ist ketzerisch!

Viele Grüße von SunFox
Hallo SunFox

Dazu muss ich jetzt auch mal was sagen:

Bitte gib mir nur 1 Bibelstelle an, in der die Kindertaufe verboten wird oder von Jesus abgelehnt wird.

Ganz Klasse, wenn man eine Frage nicht beantworten kann, jedenfalls nicht biblisch, dann dreht man die Frage einfach herum und meint damit wäre es gut!

Tolle Lösung des Problems!

Original von stephanus2
P.S: Zur Threadfrage: Ja, konzilische Glaubensdogmen dürfen nicht nur, sondern müssen sogar um der Wahrheit willen Auslegungen/Interpretationen der Bibel widersprechen.


Na klar, damit es stimmt, ganz im Sinne der katholischen Tradition!

Die katholische Kirche hat immer Recht, und kommt etwas in der Bibel nicht vor, dann darf der Stellvertreter Gottes auf Erden selbst mal sagen wo es lang geht!

Jesus sagte: "Laßet die Kinder zu mir kommen und währet ihnen nicht, denn solchen gehört das Himmelreich."

und:

"und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen."

Aber getauft hat unser Herr Jesus sie nicht!

Johannes sagte:

Matthäus 3,11: "Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen."

Warum wurde Jesus nicht als Kind getauft, wo Johannes doch tätig war?

Sahen es die Eltern von Jesus nicht für notwendig an?

Genau das ist der Fall, es bestand keine Notwendigkeit!

Wie sagt Johannes der Täufer so schön?

"Ich taufe euch mit Wasser zur Buße...."

Kleine Kinder zur Buße taufen?

Also nicht katholische Tradition zählt, sondern Gottes Heiliges Wort!

Da kann der Papst und seine Nachfolger erzählen was sie wollen!

Die Kindtaufe ist nicht biblisch!

Beweißt es, oder laßt es!

Viele Grüße von SunFox



Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Mi 23. Nov 2005, 09:07

Original von Jirmejahu

Der Kirchenhistoriker August Neander schreibt über die Christen des ersten Jahrhunderts: "Der Gebrauch einer Kindertaufe lag diesem Zeitalter fern . . . Daß erst so spät - gewiß wenigstens nicht früher als bei dem Irenäus [ca. 140-203 u. Z.] - eine Spur der Kindertaufe vorkommt und sie erst im Verlaufe des dritten Jahrhunderts als apostolische Überlieferung anerkannt wurde, - schon dies zeugt vielmehr gegen als für die Annahme eines apostolischen Ursprungs derselben" (Geschichte der Pflanzung und Leitung der christlichen Kirche durch die Apostel, Bd. 1, S. 213)."

Sicher einer Überlegung wert!


Ja, wenn der das schreibt, dann kann es nicht anders gewesen sein! :P

Ich habe mir erzählen lassen, dass manche europäischen Frauen, wenn sie mit ihren Männern nach Indien in die Kolonien fuhren, es nicht versäumten ihre Grießfuchs-Nerzmäntel einzupacken und diese dann zu Weihnachten in der brüllenden Hitze Indiens trugen. Tradition ist eben Tradition. Man hat es schon immer so gemacht. Und was ist Weihnachten ohne bitter kalten Winter und Pelzmantel?

Und heute, wo es nur noch ungetaufte Neugeborene gibt, weil jeder hierzulande auf Grund der Familientradition "rechtzeitig" getauft wird, muss man daher wieder zu damaliger Notwendigkeit übergehen, weil man damals Erwachsene taufte. Aber wieso und weshalb das so war, was spielt das dabei für eine Rolle? Es war eben so und darum muss es heute wieder so werden. Basta!

Dass die Eltern schon damals wie heute auch, wenn sie mit ihrem ganzen Haus christlich wurden, ihre Kinder im neuen Glauben unterrichteten oder unterrichten ließen und entsprechend erzogen, darf nicht erwähnt werden, weil damit eine "schlechte" Gewohnheit gerechtfertigt würde.

Gruß

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Erichgue » Mi 23. Nov 2005, 09:32

Die Kindertaufe ist ***.
Krass?
Nein! Denn:
1. Zur Taufe gehört Buße (wurde hier im Thread schon erwähnt)
2. Heißt es: "Sie glaubten und ließen sich taufen"
3. Wiegt es die Elterne in der falschen Sicherheit, das ihr Kind errettet wäre, oder so ähnlich (bei der rk weiß man das ja nie so ganau)
4. Meinen Erwachsene, die als Kind getauft wurden, das
alles Ok ist, und das sie in den Himmel kommen.
5. Mit der Taufe wird man automatisch Mitglied in der Kirchengemeinde. Und zahlt dann fleißig seine Steuern (in der BRD zumindest) obwohl man nie gefragt wurde.
6. Man durch eine Taufe nicht erretet wird. Eine Taufe trägt nichts zu meiner Erretung bei, rein gar nichts.

Von dem her finde ich das es eine der größten Irrlehre der rk ist.

So, nun werden sich viele auf mich sürzen.
Bitte alle der Reihe nach!

Gruß

Erich
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Andi69 » Mi 23. Nov 2005, 09:45

Original von SunFox
Ganz Klasse, wenn man eine Frage nicht beantworten kann, jedenfalls nicht biblisch, dann dreht man die Frage einfach herum und meint damit wäre es gut!

Tolle Lösung des Problems!

Tja, mein lieber SunFox, das nennt sich theologischer Disput und ist rund um den Erdball seit Jahrtausenden Tradition. Normalerweise stört sich auch niemand daran. Im Gegenteil, gerade weil dies eine sehr verlässliche Methode zur Wahrheitsfindung ist, wird sie immer noch angewandt. Allerdings funktioniert sie dann nicht mehr, wenn eine Seite plötzlich die beleidigte Leberwurst spielt.
Original von SunFox
Warum wurde Jesus nicht als Kind getauft, wo Johannes doch tätig war?

Sahen es die Eltern von Jesus nicht für notwendig an?

Genau das ist der Fall, es bestand keine Notwendigkeit!

Und warum bestand keine Notwendigkeit? Weil das sogenannte Bad in der Mikveh (= Taufe) ein rein symbolisch-ritueller Vorgang ist, welcher gemäss jüdischer Tradition (auch heute noch) beliebig oft im Leben vorgenommen werden konnte/kann und obendrein nicht einmal heilsentscheidend ist.

Gruss, Andi
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Mi 23. Nov 2005, 10:02

Original von Andi69
Weil das sogenannte Bad in der Mikveh (= Taufe) ein rein symbolisch-ritueller Vorgang ist, welcher gemäss jüdischer Tradition (auch heute noch) beliebig oft im Leben vorgenommen werden konnte/kann und obendrein nicht einmal heilsentscheidend ist.


Nach jüdischer Tradition?

Das hat aber nichts mit biblischer Botschaft zu tun!

Matthäus 3,11: "Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen."

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Mi 23. Nov 2005, 10:29

Original von SunFox

Warum wurde Jesus nicht als Kind getauft, wo Johannes doch tätig war?

Sahen es die Eltern von Jesus nicht für notwendig an?

Genau das ist der Fall, es bestand keine Notwendigkeit!


Bevor du hier weiter phantasierst darüber, was angeblich in der Bibel steht, lies erst mal die Bibel! In diesem Falle Lk 1. das erklärt dann, warum Jesus im Baby-Alter nicht von Johannes getauft werden konnte.

Das wäre so nach dem Motto: Baby trifft Baby und beide taufen sich gegenseitig.


Zur Info: Lk 1, 8 - 38: Und es begab sich, als Zacharias den Priesterdienst vor Gott versah, da seine Ordnung an der Reihe war, 9daß ihn nach dem Brauch der Priesterschaft das Los traf, das aRäucheropfer darzubringen; und er ging in den Tempel des Herrn. 10Und die ganze Menge des Volkes stand draußen und betete zur Stunde des Räucheropfers. 11Da erschien ihm der Engel des Herrn und stand an der rechten Seite des Räucheraltars. 12Und als Zacharias ihn sah, erschrak er, und es kam Furcht über ihn. 13Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias, denn dein Gebet ist erhört, und deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben. 14Und du wirst Freude und Wonne haben, und viele werden sich über seine Geburt freuen. 15Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird schon von Mutterleib an erfüllt werden mit dem heiligen Geist. 16Und er wird vom Volk Israel viele zu dem Herrn, ihrem Gott, bekehren. 17Und er wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, zu bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern und die Ungehorsamen zu der Klugheit der Gerechten, zuzurichten dem Herrn ein Volk, das wohl vorbereitet ist. 18Und Zacharias sprach zu dem Engel: Woran soll ich das erkennen? Denn dich bin alt, und meine Frau ist betagt. 19Der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und bin gesandt, mit dir zu reden und dir dies zu verkündigen. 20Und siehe, du wirst stumm werden und nicht reden können bis zu dem Tag, an dem dies geschehen wird, weil du meinen Worten nicht geglaubt hast, die erfüllt werden sollen zu ihrer Zeit.

21Und das Volk wartete auf Zacharias und wunderte sich, daß er so lange im Tempel blieb. 22Als er aber herauskam, konnte er nicht mit ihnen reden; und sie merkten, daß er eine Erscheinung gehabt hatte im Tempel. Und er winkte ihnen und blieb stumm. 23Und es begab sich, als die Zeit seines Dienstes um war, da ging er heim in sein Haus. 24Nach diesen Tagen wurde seine Frau Elisabeth schwanger und hielt sich fünf Monate verborgen und sprach: 25So hat der Herr an mir getan in den Tagen, als er mich angesehen hat, um meine Schmach unter den Menschen von mir zu nehmen.

Die Ankündigung der Geburt Jesu
26Und im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott gesandt in eine Stadt in Galiläa, die heißt Nazareth, 27zu einer Jungfrau, die vertraut war aeinem Mann mit Namen Josef vom Hause David; und die Jungfrau hieß Maria. 28Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir! 29Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria, du hast Gnade bei Gott gefunden. 31Siehe, bdu wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und cdu sollst ihm den Namen Jesus geben. 32Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den dThron seines Vaters David geben, 33und er wird König sein über das Haus Jakob in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben.


Zeitlich lag die Geburt Jesu 6 Monat später als die von Johannes. Daher klingt deine obige Argumentation reichlich komisch!

Gruß

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Mi 23. Nov 2005, 10:52

Nun, wenn ich teilweise etwas vorschnell bin, so ändert es dennoch nichts an der Tatsache, das die Taufe eine Entscheidung voraussetzt!


Apostelgeschichte 8,12: "Als sie aber den Predigten des Philippus von dem Reich Gottes und von dem Namen Jesu Christi glaubten, ließen sich taufen Männer und Frauen."

Markus 1,5: "Und es ging zu ihm hinaus das ganze jüdische Land und alle Leute von Jerusalem und ließen sich von ihm taufen im Jordan und bekannten ihre Sünden."

Appostelgeschichte 2,41: "Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen."

Apostelgeschichte 2,38: "Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes."


Johannes 1,25.26: "und sie fragten ihn und sprachen zu ihm: Warum taufst du denn, wenn du nicht der Christus bist noch Elia noch der Prophet? Johannes antwortete ihnen und sprach: Ich taufe mit Wasser; aber er ist mitten unter euch getreten, den ihr nicht kennt."

Die Taufe ist eine Entscheidung für ein Bündnis mit Gott, das Bündnis des guten Gewissens!

Auch das Gegenteil kann der Fall sein!

Matthäus 3,7: "Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat denn euch gewiss gemacht, dass ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?"

Es gibt also auch wertlose Taufen, nämlich die denen vorher nicht eine Entscheidung vorausgegangen ist!


Viele Grüße von SunFox


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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Platon » Mi 23. Nov 2005, 11:00

Wenn sich Einer als - teilweise vorschnell, bezeichnet, gerade als Bibelkenner, so kann man das auch anders bezeichnen.
Aber das weißt du dann wohl selbst.
Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste
Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott.

Eine der verbreitetesten Krankheiten ist die Diagnose.

K.K.
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Mi 23. Nov 2005, 17:12

Original von SunFox
Nun, wenn ich teilweise etwas vorschnell bin, so ändert es dennoch nichts an der Tatsache, das die Taufe eine Entscheidung voraussetzt!


Seit wann dürfen Eltern nicht mehr für ihre unmündigen Kinder entscheiden?

Dein vorschnelles Handeln belegt, dass dein Glaubensverständnis nicht bibelkonform ist!

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Jirmejahu » Mi 23. Nov 2005, 17:33

(Vorsicht! Satire)

Täufer: Bereust du deine Sünden und bist du bereit, ein Gott hingegebenes Leben zu führen?
Bääääääh!
Täufer: Was meint sie?
Vater: Sie hat Hunger.
Bääääääh!
Täufer: Heißt das nicht ja?
Vater: Nein! Das heißt, sie hat Hunger.
Bäääääääääääääh!!
Täufer: Woher wollen Sie das wissen?
Vater: Entschuldigen Sie mal, ich bin der Vater.
Täufer: Ich bin auch ein Vater! Ich glaube, sie sagt Ja.
Vater: Na und; das ist meine Tochter! Sie hat jetzt Hunger.
Täufer: Heißt das, sie will ihre Sünden nicht bereuen?
Vater: Nein, sie hat Hunger; ich glaube, wir gehen! :x
Hebräer 3:1
Demzufolge, heilige Brüder, Mitgenossen der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester , den wir bekennen - Jesus.
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Mariette M. » Do 24. Nov 2005, 20:51

Original von Erichgue

3. Wiegt es die Elterne in der falschen Sicherheit, das ihr Kind errettet wäre, oder so ähnlich (bei der rk weiß man das ja nie so ganau)
4. Meinen Erwachsene, die als Kind getauft wurden, das
alles Ok ist, und das sie in den Himmel kommen.
....
6. Man durch eine Taufe nicht erretet wird. Eine Taufe trägt nichts zu meiner Erretung bei, rein gar nichts.



nun... dann kann ja auch eine Kindertaufe nicht schaden, oder?

wenn die Taufe deiner Meinung nach eh zur Errettung nicht nötig wäre, ...da verstehe ich die ganze Aufregung nicht wirklich.

Ach ja,.. zu Deinem "oder so ähnlich"..

Natürlich glaubt kein einziger Katholik, dass er allein durch die Taufe gerettet wäre. Die Taufe ist zwar "das Siegel des ewigen Lebens", aber dieses Siegel muss sich ein Katholik sein Leben lang bewahren..

Lieben Gruss
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Nitrosio » Fr 25. Nov 2005, 09:01

Also ich sehe das als fromme Nötigung. Das Kind soll selber einmal entscheiden dürfen, ob es Jesus nachfolgen oder Satanist werden will. Von solchen Ritualen halte ich nicht viel. 8-)
24Ihr verblendeten Leiter, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt! 25Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln auswendig reinlich haltet, inwendig aber ist's voll Raubes und Fraßes! Matthäus 23
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Fr 25. Nov 2005, 09:23

Original von Platon
Wenn sich Einer als - teilweise vorschnell, bezeichnet, gerade als Bibelkenner, so kann man das auch anders bezeichnen.
Aber das weißt du dann wohl selbst.


Da auch ich nicht ohne Fehler bin, darf ich mich sicherlich auch mal durch Vorschnelligkeit verhauen!

Also ich brauche dich nicht zum verhauen, ich kann es selbst! :D ;)

Wenn dir nie bessere Kommentare einfallen zu einem Thema, dann laß es doch einfach! 8-)

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon SunFox » Fr 25. Nov 2005, 09:32

Die Taufe ist das besiegeln eines Bündnisses mit Gott!

Das kann einem niemad abnehmen, dazu gehört eine Entscheidung!

Und in allen Begebenheiten, wo von Taufen in der Bibel gesprochen wird, da gehen auch Entscheidungen voraus!

Entscheidung für Gott!

Etwas anderes wäre es, wenn die Eltern die Kinder vom Seelsorger segnen lassen würden, dann würden sie ihrer elterliche Fürsorgepflicht nachkommen!

Aber Lebensentscheidungen muß jeder Mensch selbst treffen, alles andere wäre Vergewaltigung des freien Willens!

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Erichgue » Fr 25. Nov 2005, 10:27

Original von Mariette M.
Original von Erichgue

3. Wiegt es die Elterne in der falschen Sicherheit, das ihr Kind errettet wäre, oder so ähnlich (bei der rk weiß man das ja nie so ganau)
4. Meinen Erwachsene, die als Kind getauft wurden, das
alles Ok ist, und das sie in den Himmel kommen.
....
6. Man durch eine Taufe nicht erretet wird. Eine Taufe trägt nichts zu meiner Erretung bei, rein gar nichts.



nun... dann kann ja auch eine Kindertaufe nicht schaden, oder?


Mal vorweg, ich war Katholik!
Bis ich begriffen habe was da abläuft.
Das das Evangelium das von der rk, und mittlerweilen auch von der ev, verkündet wird, falsch ist.

Die Taufe Schadet sicher nicht, sie wiegt aber in falscher Sicherheit!
Heißt es nicht bei der Taufe: "Nun bis du Kind Gottes"?
Tja liebe Mariette, das ist eine Lüge!
Schlimm genug, das dies ein Pfarrer sagt, der eigendlich nicht Lügen sollte.
Hier haben wir gleich zwei Dinge die Gott ein Greul sind.
1. Der Pfarrer sagt "Nun bis du Kind Gottes"? - Das ist ein Lüge!
2. Die Eltern und die Taufpaten (wenn vorhanden) glauben dieser Lüge.

Original von Mariette M.
wenn die Taufe deiner Meinung nach eh zur Errettung nicht nötig wäre, ...da verstehe ich die ganze Aufregung nicht wirklich.


Weil es eine Irrlehre ist, und man als Christ nicht einfach dastehen kann und zuschaut, und nichts sagt.
Würde ich nichts dagegen sagen, würde ich Gott verleugnen.

Original von Mariette M.
Natürlich glaubt kein einziger Katholik, dass er allein durch die Taufe gerettet wäre. Die Taufe ist zwar "das Siegel des ewigen Lebens", ...


Natürlich! Klar!
Dann ist die Feststellung "Nun bis du Kind Gottes"? ja nichts Wert?
Oder anders:
Ich Frage mich welches Siegel das sein soll?
Ach ja, das Siegel des ewigen Lebens!
Und was sagt die Bibel darüber, wie mann es bekommt?

Original von Mariette M.
.. aber dieses Siegel muss sich ein Katholik sein Leben lang bewahren..


Schade, das sich Katholiken ständig abmühen müssen, um dieses Siegel zu bewahren.
Ein Katholik weiß doch nie, ob er errettet ist oder nicht.
Hier werden Todenmessen gelesen, in der Hoffnung, das die verstorbenen in den Himmel kommen.
Merkst du nicht das hier eine Taktik dahinter steckt?
Und es interessiert hier niemanden, ob die alte arme Witwe sich eine Totenmesse für ihren verstorbenen Mann leisten kann.
Was meinst du, wie die gute Frau sich fühlt?
Ihr geliebter Mann muß im Fegefeuer (übrigens eine Erfindung der rk!) schmoren, nur weil seine Frau kein Geld für die Messe hat.
Klasse! Tolles Evangelium!
Glaubts du, das Gott das so will?

Die Totenmessen wurden von einem Papst eingeführt, der Geld brauchte.
Das ist alles nachlesbar!
Oder der Ablaßhandel.
Warum wohl sagt die rk euch, das ihr ständig was tun müßt?
Damit sie euch bei Laune hält. Damit ihr fleißig in die Kirche geht. Eure Almosen abdrückt, in der Hoffnung dadurch Gnade vor Gott zu finden.

Verzeih wenn ich mich hier nicht zurückhalten kann.
Ich will dich nicht persönlich angreifen.
Ich will nur das du das ganze System der rk mal hinterfrägst. Frage Gott was er wirklich will!

Gruß

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Enggi » Fr 25. Nov 2005, 11:00

Mal ganz abgesehen davon, dass Säuglingstaufe gar keine Taufe ist, sondern irrtümlich als Taufe bezeichnet wird.

Taufen = Untertauchen
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Enggi » Fr 25. Nov 2005, 11:04

Ob das Fegefeuer eine Erfindung der RKK ist, wage ich zu bezweifeln. Aber dass durch das Lesen von Totenmessen und durch Ablässe die Dauer des Aufenthaltes beeinflusst werden kann, dies ist mit Gewissheit eine Erfindung der religiösen Geschäftemacher.
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Erichgue » Fr 25. Nov 2005, 12:09

Original von Enggi
Ob das Fegefeuer eine Erfindung der RKK ist, wage ich zu bezweifeln.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer:

Das Fegefeuer (lat.: purgatorium) ist nach der römisch-katholischen Lehre ein Ort der Läuterung, in dem die Seele eines Verstorbenen auf den Himmel vorbereitet wird. Das Christentum lehrt ein Leben nach dem Tod. Wenn der Christ sein Leben nach Gott ausgerichtet hat, wird dieses Leben nach dem Tod in Gottesnähe stattfinden. Der Ort bzw. der Zustand dieser Gottesnähe wird als Himmel, neues Jerusalem etc. bezeichnet. Da die katholische Kirche jedoch davon ausgeht, dass "nichts unreines in den Himmel kommen kann", ist die Vorstellung eines Ortes bzw. eines Zustandes der Läuterung entstanden, welcher Fegefeuer genannt wird. Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber auf Grund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt. Genau das macht den großen Schmerz aus - der Mensch wird so von seiner letzten Schuld durch seine Reue geläutert. In der Kunst wurde der Zustand des Menschen im Fegefeuers immer mit preisenden Gestiken dargestellt, während in Höllendarstellungen der Mensch nur leidet. Das Fegefeuer ist sozusagen eine Qual, die man gern über sich ergehen lässt, weil sie aus der eigenen Unwürdigkeit heraus entsteht.Die Seelen, die sogenannten Armen Seelen, sind im Fegefeuer also nicht endgültig festgehalten, sondern sie haben immer die Gewissheit, daraus entlassen zu werden. Gebete von Lebenden helfen, diese Zeit zu verkürzen. Die Wurzeln zu dieser Idee reichen bis ins frühe Christentum. Das Fegefeuer ist der Ort, an dem diejenigen, die im Stand der heiligmachenden Gnade sterben, aber noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen haben, diese Sündenstrafen abbüßen. Diejenigen, die nicht im Stand der heiligmachenden Gnade sterben, gehen nach der katholischen Lehre für immer verloren. Sie kommen in die Hölle. In der neueren Theologie wird der Gedanke des Fegefeuers als eines Ortes mit "zeitlichen Strafen" abgelehnt. Statt dessen sprechen die Theologen von einem Reinigungsgeschehen. Das Reinigungsgeschehen ist ein "Aspekt der Gottesbegegnung" (siehe Pemsel-Maier, Greshake) und ist somit ein Bild der Hoffnung des Gläubigen auf eine Läuterung und Reinigung durch Gott.

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Gruß

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Fr 25. Nov 2005, 12:21

Original von Enggi
Ob das Fegefeuer eine Erfindung der RKK ist, wage ich zu bezweifeln. Aber dass durch das Lesen von Totenmessen und durch Ablässe die Dauer des Aufenthaltes beeinflusst werden kann, dies ist mit Gewissheit eine Erfindung der religiösen Geschäftemacher.


Wieso verwehrst du anderen Gläubigen den vorzeitigen Einlass in den Himmel?
Hast du niemanden, der für dich dieses ehrenvolle Werk vollbringen will?
Oder hast du das alles schon mal durchlaufen, weil du angibst genau zu wissen, was zutrifft?

Gruß

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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon rejo » Fr 25. Nov 2005, 12:28

Original von Erichgue
Original von Enggi
Ob das Fegefeuer eine Erfindung der RKK ist, wage ich zu bezweifeln.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer:

Das Fegefeuer (lat.: purgatorium) ist nach der römisch-katholischen Lehre ein Ort der Läuterung, in dem die Seele eines Verstorbenen auf den Himmel vorbereitet wird. Das Christentum lehrt ein Leben nach dem Tod. Wenn der Christ sein Leben nach Gott ausgerichtet hat, wird dieses Leben nach dem Tod in Gottesnähe stattfinden. Der Ort bzw. der Zustand dieser Gottesnähe wird als Himmel, neues Jerusalem etc. bezeichnet. Da die katholische Kirche jedoch davon ausgeht, dass "nichts unreines in den Himmel kommen kann", ist die Vorstellung eines Ortes bzw. eines Zustandes der Läuterung entstanden, welcher Fegefeuer genannt wird. Im Fegefeuer besteht die Qual darin, dass der Verstorbene zwar schon die vollkommene Gegenwart und Liebe Gottes spürt, sich aber auf Grund seiner Sünden dieser Liebe nicht würdig fühlt. Genau das macht den großen Schmerz aus - der Mensch wird so von seiner letzten Schuld durch seine Reue geläutert. In der Kunst wurde der Zustand des Menschen im Fegefeuers immer mit preisenden Gestiken dargestellt, während in Höllendarstellungen der Mensch nur leidet. Das Fegefeuer ist sozusagen eine Qual, die man gern über sich ergehen lässt, weil sie aus der eigenen Unwürdigkeit heraus entsteht.Die Seelen, die sogenannten Armen Seelen, sind im Fegefeuer also nicht endgültig festgehalten, sondern sie haben immer die Gewissheit, daraus entlassen zu werden. Gebete von Lebenden helfen, diese Zeit zu verkürzen. Die Wurzeln zu dieser Idee reichen bis ins frühe Christentum. Das Fegefeuer ist der Ort, an dem diejenigen, die im Stand der heiligmachenden Gnade sterben, aber noch zeitliche Sündenstrafen abzubüßen haben, diese Sündenstrafen abbüßen. Diejenigen, die nicht im Stand der heiligmachenden Gnade sterben, gehen nach der katholischen Lehre für immer verloren. Sie kommen in die Hölle. In der neueren Theologie wird der Gedanke des Fegefeuers als eines Ortes mit "zeitlichen Strafen" abgelehnt. Statt dessen sprechen die Theologen von einem Reinigungsgeschehen. Das Reinigungsgeschehen ist ein "Aspekt der Gottesbegegnung" (siehe Pemsel-Maier, Greshake) und ist somit ein Bild der Hoffnung des Gläubigen auf eine Läuterung und Reinigung durch Gott.

Noch Fragen?

Fegefeuer ist nicht biblisch!

Gruß

Erich


Das Fegefeuer selbst vielleicht nicht, wohl aber die Idee, die dahinter steckt. Die findet sich schon sehr massiv im AT! Opferkult, Reinigung, Reinheit, Reinheit und Würde. Das ganze Gesummse um die Opferriten und deren Rechtfertigung gründet auf derselben Idealvorstellung einer möglichen Beziehung zwischen Gott und Mensch!
Dazu verleitet wurden die jüdischen Theologen durch Zarathusthra und seine Vorstellungen vom dunklen Demiurgen und der lichten Gottgestalt; beides unvereinbar!

Wieso das? Die Perser unter Kyros erlaubten den Juden nach Jerusalem zurückzukehren (Nehemia!).
Daher der Aufstand der Makkabäer gegen Antiochus IV.. Und warum wohl? Alte Versprechungen und Einstellungen der Dankbarkeit für die so fürsorglichen persischen Gönner und Beschützer.

Und so übernahm man willig das pervers-neurotische Gottesbild eines Zarathustra und die damit verbundenen Moral- und Gebotsvorstellungen.

Gruß

Rejo
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Mariette M. » Fr 25. Nov 2005, 13:47


Hallo, Erichgue

Original von Erichgue
Mal vorweg, ich war Katholik!


Ebenfalls vorweg: Dafür hast Du aber bemerkenswert wenig Ahnung von der kath. Lehre.

Original von Erichgue Heißt es nicht bei der Taufe: "Nun bis du Kind Gottes"?


Nein.

Ausserdem ist das Kind schon Kind Gottes seit Geburt.

Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, Dir zu erklären, was Taufe im katholischen Sinn ist.

Ich versuchs in ein paar Sätzen. Taufe ist einerseits Handeln Gottes am Kind. Naja, mit Erbsünde und so muss ich Dir wohl nicht kommen. Umschrieben heisst es, dass wir glauben, dass ein Kind durch die Taufe eine neue Schöpfung wird, nicht mehr der "gefallenen Natur" angehört und so zu einem Leben als Christ überhaupt erst befähigt wird. Ein Getaufter wächst in seinen Glauben hinein, immer tiefer und dabei haben die Eltern und Paten - die natürlich immer dabei sind! - eine wichtige Rolle als Erzieher und Begleiter.

... und, ebenso wichtig, Taufe ist Eingliederung in die Gemeinde und zugleich in den Leib Christi.

Original von Erichgue
Weil es eine Irrlehre ist, und man als Christ nicht einfach dastehen kann und zuschaut, und nichts sagt.
Würde ich nichts dagegen sagen, würde ich Gott verleugnen.


Nein... es ist NACH DEINER MEINUNG eine Irrlehre. Oder meinetwegen nach der Lehre Deiner Gemeinde oder nach Deiner Bibelauslegung.
Verleugnen würdest Du nur Dich selbst...

Original von Erichgue
Schade, das sich Katholiken ständig abmühen müssen, um dieses Siegel zu bewahren.
Ein Katholik weiß doch nie, ob er errettet ist oder nicht.


Nein, das ist falsch.
Wir müssen uns nicht abmühen, und ich weiss, dass ich gerettet bin. Alles, was ein Katholik "muss", ist am Leib Christi zu bleiben, eine Rebe am Weinstock zu sein. Mein Heil verlieren könnte ich höchstens, wenn ich mich "in einer schwerwiegenden Sache, mit vollem Bewusstsein und voller Absicht" sündigen würde. Und selbst in diesem Fall ist mir Umkehr möglich!
Nicht vergeben werden kann nur dem, der sich nicht vergeben lassen will.

Original von Erichgue
Hier werden Todenmessen gelesen, in der Hoffnung, das die verstorbenen in den Himmel kommen.
Merkst du nicht das hier eine Taktik dahinter steckt?
Und es interessiert hier niemanden, ob die alte arme Witwe sich eine Totenmesse für ihren verstorbenen Mann leisten kann.
Was meinst du, wie die gute Frau sich fühlt?
Ihr geliebter Mann muß im Fegefeuer (übrigens eine Erfindung der rk!) schmoren, nur weil seine Frau kein Geld für die Messe hat.
Klasse! Tolles Evangelium!
Glaubts du, das Gott das so will?


Moment mal...
Dein Einwand kommt ein paar Jahrhunderte zu spät.
Und ausserdem schreibst Du so durcheinander, dass es schwer ist, alles zu beantworten.

Richtig ist, dass die katholische Kirche einen Ort der Läuterung lehrt.
Dort wird aber nicht geschmort im Feuer, allenfalls im eigenen schlechten Gewissen.. ne, im Ernst, es ist ein Ort, oder vielleicht besser ein Zustand, wo sich der Mensch, der GERETTET IST, durch seine Reue und Gottes Liebe ganz heiligen lässt, bevor er in die volle Gemeinschaft des Himmels eintritt.

Richtig ist, dass Katholiken für ihre Verstorbenen beten können.
Es geht aber hier nicht um "ein paar Tage weniger im Feuer", denn die Zeit ist dort längst aufgehoben. Es geht um gute Gedanken, um Aussöhnung auch über den Tod hinaus.

Richtig ist, dass mancherorts noch Messstipendien üblich sind. Dies sind Zuwendungen, die Gläubige ihrer Gemeinde zukommen lassen. Früher waren es Materialgaben, heute auch Geld. Es geht darum, laufende Ausgaben zu decken.. sich halt mehr als sonst einzubringen auch finanziell.
Vielleicht vergleichbar mit dem "Zehnten."
Niemals aber wird das Gebet der Kirche für einen Toten verweigert, weil jemand kein Geld zahlen kann oder will!

Original von Erichgue
Die Totenmessen wurden von einem Papst eingeführt, der Geld brauchte.
Das ist alles nachlesbar!
Oder der Ablaßhandel.


möglich, aber das sind nun echt olle Kamellen, oder? War sogar noch zu einer Zeit, als es noch unsere gemeinsame christliche Vergangenheit war :)

Original von Erichgue
Warum wohl sagt die rk euch, das ihr ständig was tun müßt?
Damit sie euch bei Laune hält. Damit ihr fleißig in die Kirche geht. Eure Almosen abdrückt, in der Hoffnung dadurch Gnade vor Gott zu finden.


Nein und nochmals nein.
Sagt Dir eine Frau, die noch niemals eine Messe hat lesen lassen... die ihre Gaben freiwillig und nach eigenem Gutdünken gibt, und die aus Freude über die Begegnung mit dem auferstandenen Herrn in die Kirche geht, nicht weil ich müsste...
... auch das Thema "Werkgerechtigkeit" hat die Kirche zum Glück überwunden.

Original von Erichgue
Verzeih wenn ich mich hier nicht zurückhalten kann.
Ich will dich nicht persönlich angreifen.
Ich will nur das du das ganze System der rk mal hinterfrägst. Frage Gott was er wirklich will!


Ich fühl mich nicht angegriffen.
Ich werde nur nicht zulassen, dass Du hier in polemischer Art Unwahrheiten verbreitest.

Du, ich bin fast fünfzig.. und glaub mir, ich habe gesucht und hinterfragt. Ich gestehe sogar, dass es in meiner Kirche durchaus Dinge gibt, die mich stören oder zu denken geben.

Wie lange bist Du denn schon nicht mehr katholisch? Vielleicht würd es sich für Dich lohnen, mal wieder zu "kommen und zu schauen". Ich lade Dich herzlich ein in meine Gemeinde.
Will Dich nicht zur "Heimkehr" bewegen :), aber es tut mir immer wieder weh, wenn ehemalige Katholiken so verbittert über die Kirche reden...


Liebe Grüsse
Mariette
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Re: Dürfen Konzilische Glaubensdogmen dem Wort Gottes widersprechen?

Beitragvon Mariette M. » Fr 25. Nov 2005, 14:08

Original von Erichgue
Fegefeuer ist nicht biblisch!


Stimmt, Erich...

aber es widerspricht der Bibel auch nicht (IMHO katholischer Prägung :) )

ausserdem dürftest Du sicher wissen, dass für Katholiken nicht nur die Tradition der Bibel, sondern auch die der weiteren Jahrhunderte christlichen Lebens massgebend ist. Die natürlich aber, wie oben erwähnt, niemals biblischen Wahrheiten widerspricht, sondern sie weiter entfaltet.

Mariette


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