An sowas soll ich glauben?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Fr 9. Dez 2005, 14:23

Defätismus ist nett, mach ich auch gerne, führt aber hier zu wenig... Wenn du natürlich deinen "unwidersprochenen" Standpunkt behaupten möchtest... sag das doch einfach, dann kann ich mir die Posterei auch sparen.

Deine Frage:

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?

Wurde genau so, nur besser ausformuliert, schonmal 730 Jahre früher beantwortet... (ohne jetzt auf Augustinus einzugehen, wie gesagt)

Videtur quod Deus non sit.

1. Quia si unum contrariorum fuerit infinitum, totaliter destruetur aliud. Sed hoc intelligitur in hoc nomine Deus, scilicet quod sit quoddam bonum infinitum. Si ergo Deus esset, nullum malum inveniretur. Invenitur autem malum in mundo. Ergo Deus non est.


...und dann auch gleich beantwortet:

Ad primum ergo dicendum quod, sicut dicit Augustinus in Enchiridio: Deus, cum sit summe bonus, nullo modo sineret aliquid mali esse in operibus suis, nisi esset adeo omnipotens et bonus, ut bene faceret etiam de malo. Hoc ergo ad infinitam Dei bonitatem pertinet, ut esse permittat mala, et ex eis eliciat bona.

Wenn man jetzt natürlich sagt "uuh, aquin, bäh!", dann... kann man das machen, aber... ist halt wenig sinnfällig...


L.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 14:36


Wenn man jetzt natürlich sagt "uuh, aquin, bäh!", dann... kann man das machen, aber... ist halt wenig sinnfällig...


verstehst Du eigentlich die Zitate, die Du hier nennst?
Hier mal die Übersetzung (extra für Dich rausgesucht):

Zum ersten ist folglich zu sagen, daß,
wie Augustinus in seinen "Handreichungen" sagt,
Gott, weil er aufs höchste gut ist,
auf keine Weise zuließe, daß etwas Böses in seinen Werken sei, wenn er nicht so allmächtig und gut wäre, daß er gut handelte auch vom Bösen aus.
Dies erstreckt sich folglich bis in die unendliche Gutheit Gottes hinein: zuzulassen, daß das Böse ist, und aus ihm das Gute hervorzulocken.


Vielleicht fällt Dir auch auf, dass der gute Thomas den argumentatorischen Selbstmord begeht, von der Existenz Gottes als gegeben auszugehen (logisch, als "Angestellter" der Kirche), und dann alles so hinbiegt, wie es sein MUSS, damit Gott eben doch existiert (das nennt man dann einen klassischen Zirkelschluss). Er stellt neue Behauptungen auf ausgehend von der Prämisse "Gott existiert", um damit Gottes Existenz zu beweisen. Es handelt sich also durchwegs um Wortspielereien ohne argumentatorischen (aber zugegebenermassen durchaus historischen - oder "wie man es nicht mehr machen sollte";) Wert. Ich sage also keineswegs "uuh, Aqui, bäh", sonden, "Aquin - für diesen Zweck ungeeignet". Er selbst verlangt nach rationalen Beweisen, kann diese aber nicht leisten. Also bring stattdessen doch lieber "Vicconivs".
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Fr 9. Dez 2005, 15:35

So, vielleicht ein kleiner, invektiver Spaß am Anfang, schließlich will ich auch mal nen Lacher...

[14:44] ich glaub, er versagt an der aussageabsicht.
[14:44] *g* Tja, ich weiß nicht, vielleicht sollte ich doch sozialpädagogik studieren...
[14:44] pisa halt.
[14:44] Irgendwie schon...
[14:44] aber das kann man ihm ja nochmal.
[14:44] ich wiederhol mich ja ungern...
[14:45] was willst du nochmal werden? *g*
[14:45] jungejunge. geh an ein eliteinternat.

*g* Das sollte die Antwort auf deine Frag eigentlich schon... erkennen lassen. Aber manche Leute haben halt ein Talent für Tretminen.

[15:07] vielleicht ist es wirklich pädagogischer, die leute selber auf ihre fehler kommen zu lassen.
[15:07] und lustiger. :D
[15:08] Jaja, erkennendes Lernen und so...

Also, halten wir uns an das erarbeitete Konzept. Olé *weißgelbes Fähnchen schwenk*. Zu deiner Frage: Ich behaupte mal, nach einem Latinum sollte man des Lateinischen soweit mächtig sein, daß man in der Lage ist, Aquin (sprachlich ;)) zu verstehen.




[size=100,5]Mhm, wie erklär ich dir das jetzt... Deine Frage war:

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?

Aquin sagt (sinngemäß): Gott ist allmächtig und gut. Er ist sogar so (adeo - in solchem Maße) gut und allmächtig, daß er das Böse erlaubt, damit (Aquin sagt und...) sich daraus Gutes entwickeln kann.


Die Frage wäre damit wohl (schon länger) beantwortet.[/size]


Kommen wir also zu Zirkelschlüssen, argumentatorischen Fußangeln und dergleichen mehr. Wenn du meinst, daß Gott nicht existiere und es als Antwort in Fragen hineinscheinst, die damit wenig bis nichts zu tun haben... Ist das deine Sache, aber besagter Heiliger (Hab ich geschrieben, ich sei sein Fan? :D) diskutiert eben nicht mit dir darüber, ob Gott nun existiere, sondern schreibt lediglich, wie sich das Böse in der Welt erklären lässt, wenn Gott 1. Allmächtig und 2. Gut ist, weil das wohl schon damals als Widerspruch problematisiert wurde. In dem Falle hast du dich wohl eingezirkelt, mir scheint.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 16:16

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?

Aquin sagt (sinngemäß): Gott ist allmächtig und gut. Er ist sogar so (adeo - in solchem Maße) gut und allmächtig, daß er das Böse erlaubt, damit (Aquin sagt und...) sich daraus Gutes entwickeln kann.




Mein Drache ist rosa und grün.
Er ist sogar so rosa, dasss er gleichzeitig grün sein kann.
Tolle Begründung. Das ist Kuhmist.


... nicht mit dir darüber, ob Gott nun existiere, sondern schreibt lediglich, wie sich das Böse in der Welt erklären lässt, wenn Gott 1. Allmächtig und 2. Gut ist, weil das wohl schon damals als Widerspruch problematisiert wurde. In dem Falle hast du dich wohl eingezirkelt, mir scheint.

Da scheint Dir ganz und gar falsch. Du akzeptiert also eine unsinnige, unwahre Aussage, nur weil irgendjemand das irgendwann gesagt hat. Wo belegt er denn, dass sich aus Bösem immer Gutes entwickelt? Man muss schon ziemlicher Zyniker sein (oder einfach verblendet), wenn man das unterschreibt. Und selbst WENN es so wäre, dann nimmt er das Leid (zum Beispiel Folter, Tod) Einzelner bewusst in Kauf, damit sich daraus irgendwann Gutes entwickelt. Könnte man das als Allmächtiger nicht einfacher, ganz ohne die Auslebung sadistischer Neigungen haben, indem man den betroffenen das Leid erspart?
Wie gesagt, das sind alles Krücken, aber welche, die bei der ersten Berührung brechen. Ich mag echt nicht über Aquin weiterdiskutieren - der führt nirgendwohin. Argumentationen aus dem Mittelalter halt, von entsprechendem Niveau. Wenn Du noch etwas eigenes bringst, wäre das toll.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Fr 9. Dez 2005, 17:15

Hachja.

Mein Drache ist rosa und grün.
Er ist sogar so rosa, dasss er gleichzeitig grün sein kann.
Tolle Begründung. Das ist Kuhmist.
Richtig. Aber dein kleines... Fallbeispiel entspricht ja auch wenig dem, was Aquin von sich gegeben hat. Oder, wie die Silberkugel anmerkte:
vielleicht erklärst du ihm erstmal, dass das beispiel mit dem drachen vom kopf an gelähmt ist. ^^

Was den Rest angeht:

Du akzeptiert also eine unsinnige
Sie entspricht zumindest nach meinem Verständnis dem, was wir Logik nennen.

unwahre Aussage,
Wieso? ^^

nur weil irgendjemand das irgendwann gesagt hat.
Neinnein, weil sie jemand gesagt hat, der das ganze für mich schlüssig zusammenstückeln konnte. Und was das irgendwann angeht: Lieber 730 Jahre alt, und noch gut präsent als gestern geschrieben und morgen vergessen, aber das nur am Rande.
Darüberhinaus ist es wohl nicht minder zynisch, mit dem Leid anderer seinen eigenen Unglauben zu rechtfertigen.

Das mit dem Niveau solltest du übrigens vielleicht besser lassen, darauf lässt sich so trefflich nageln... grade, wenn du sowas verzapfst wie im ersten Teil des Postings.

Oh - und von wegen "böse Argumentation aus dem Mittelalter". Warum sollte ich, wenn das damals schon diskutiert wurde, nicht damit anfangen und schauen, was bei denen rauskam? Ich bin halt kein Heide, ich muss 2054 nicht noch das Rad neuerfinden, weil das Rad von den Christen bös ist. Was eigenes von mir kannst du gern haben, wenn du mal ne neue Frage stellst, auf die sich das lohnen täte.

Lieben Gruß, L.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 19:27

Original von skeptic
Original von onThePath
@ skeptic

Krasse Beispiele:

Wenn Drogensüchtige Jesus begegnen und sofort frei werden.
Wenn Schwarze Hexen frei werden durch die Kraft von Jesus

Wenn ein Mulim Jesus begegnet und Christ wird.

Alles keine Beweise ?

Nein. Was heisst "frei", und woher nimmst Du die Gewissheit, dass Gott da irgendwie handelt? Placebos wirken unter bestimmten Bedingungen auch. Dir ist sicher auch bekannt, dass der muslimische Glaube derjenige mit der stärksten Zuwachsrate ist (Es gibt also aller Wahrscheinlichkeit nach auch mehr Christen, die zum Koran bekehrt werden, als umgekehrt). Akzeptierst Du dies als Beweis für den absoluten Wahrheitsgehalt des Korans?


Na gut, vielleicht wirkte hier nicht Gott, sondern Dein rot/grüner Drachen.
Die vielen Beispiele, die ich registriert habe, legen die Existenz Gottes, der Engel und der Dämonen nahe.
Oder anders ausgedrückt: Psychologische Erklärungen sind bei echten Erlebnissen unwahrscheinlich.

Das mit den Muslimen kann so wie Du es sagst, nicht stimmen.


Dann sage, wie weit Dein Verstand reicht.
Etwa bis in den Himmel Gottes ?

"Verstand" kann nicht "weit" reichen. Es handelt sich bei Verstand um keinen Gegenstand mit räumlicher Ausdehnung. Warum immer so pathetisch und dabei so unlogisch?


Unlogisch ? Mach mal einen Punkt. Wir reden von geistigen Räumen und Grenzen. Sobald Du stirbst, wird auch Dein Geist die jenseitige Wirklichkeit erkennen, die Du jetzt noch nicht wahrnehmen kannst, weil unsere Wahrnehmungsfähigkeit eine Grenze hat.



Nur weil man etwas ablehnt, oder es einem logisch nicht klar ist, muß es nicht nichtexistend sein.

Es deutet aber dann zusätzlich vieles darauf hin, wenn auch die Anghänger nichts davon plausibel erklären können.


Viele Beispiele machen aber deutlich, daß Gott und dieses Jenseits tatsächlich existiert. Zumindest klingt dies Erklärung dann stimmiger als eine psychologische.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Sa 10. Dez 2005, 07:57

Na gut, vielleicht wirkte hier nicht Gott, sondern Dein rot/grüner Drachen.
Die vielen Beispiele, die ich registriert habe, legen die Existenz Gottes, der Engel und der Dämonen nahe.
Oder anders ausgedrückt: Psychologische Erklärungen sind bei echten Erlebnissen unwahrscheinlich.

So ein Quark. Du streitest also ab, dass es Sinnestäuschungen gibt, oder einfach Fehlinterpretationen.. schon mal nachts geträumt? Oder ist das alles Realität?

Das mit den Muslimen kann so wie Du es sagst, nicht stimmen.

Weil es nicht stimmen DARF? Das scheint Dir nicht nur bei dieser Frage so zu gehen. Das nennt man in der Psychologie übrigens "Verdrängung" zur Vermeidung kognitiver Dissonanz - und das fuktioniert bei Dir ganz wunderbar.

Aber was, wenns stimmt? Quelle: Vatikan! Und dessen Statistiken sind mit Sicherheit nicht in Richtung Koran geschönt:

http://religion.orf.at/tv/news/ne01028_fides.htm

Also. Ist der Koran nach Deiner Logik nun (so lange er die stärkste Zuwachsrate hat, also laut Artikel mindestens bis 2025) wahrer als die Bibel?


Unlogisch ? Mach mal einen Punkt. Wir reden von geistigen Räumen und Grenzen. Sobald Du stirbst, wird auch Dein Geist die jenseitige Wirklichkeit erkennen, die Du jetzt noch nicht wahrnehmen kannst, weil unsere Wahrnehmungsfähigkeit eine Grenze hat.


Wenn Du stirbst bist Du Wurmfutter. Punkt. Ich kann meine Aussage belegen. Deine ist reine Spekulation ohne Begründung (wieder einmal).



Viele Beispiele machen aber deutlich, daß Gott und dieses Jenseits tatsächlich existiert. Zumindest klingt dies Erklärung dann stimmiger als eine psychologische.
Ja, wenn man an Feen und Drachen glaubt schon. Für jeden Realisten ist die psychologische weit überlegen. Ausserdem beweisen "viele Beispiele" überhaupt nichts, wie man oben sieht. "Beispiele" sind immer Interpretatioinen von Ereignissen. Jeder Moslem kann Dir ebensoviele Beispiele für das Wirken seines Gottes nennen. Ebenso jeder Hindu oder Anhänger sonstiger Aberglauben - die auch DU nicht als Beweise gelten lässt. Warum soll es den Christen anders ergehen?

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Sa 10. Dez 2005, 08:42

Original von Vicconivs
Hachja.

Mein Drache ist rosa und grün.
Er ist sogar so rosa, dasss er gleichzeitig grün sein kann.
Tolle Begründung. Das ist Kuhmist.
Richtig. Aber dein kleines... Fallbeispiel entspricht ja auch wenig dem, was Aquin von sich gegeben hat.

Es entspricht genau dem, was er von sich gegeben hat.


Du akzeptiert also eine unsinnige
Sie entspricht zumindest nach meinem Verständnis dem, was wir Logik nennen.

Das spricht nicht für Dein Verständnis von Logik.

unwahre Aussage,
Wieso? ^^

Das habe ich begründet (Du solltest mich doch mittlerweile kennen). Woher nimmt er die Dreisigkeit zu behaupten, dass aus Bösem immer Gutes folge, dass sogar das Böse die Voraussetzung für das folgende Gute sein soll? Ich sehe dafür weder einen beleg noch eine begründung. Ausserdem löst er damit nicht das Problem der Herkunft des Bösen. Wo ist dessen Quelle?"


nur weil irgendjemand das irgendwann gesagt hat.
Neinnein, weil sie jemand gesagt hat, der das ganze für mich schlüssig zusammenstückeln konnte.

Dann ist für Dich aber schnell etwas "schlüssig". Vor allem dann, wenns Dir in den Kram passt. Das nennt man dann aber nicht "denken".



Und was das irgendwann angeht: Lieber 730 Jahre alt, und noch gut präsent als gestern geschrieben und morgen vergessen, aber das nur am Rande.

Für sich bedeutet also alt und überliefert = wahr. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn dann fällst Du ja jeden Moment von der Erdkante runter. Die "Argumente" dafür waren damals übrigens wirklich "schlüssig" - nur gingen sie von falschen Prämissen aus.


Darüberhinaus ist es wohl nicht minder zynisch, mit dem Leid anderer seinen eigenen Unglauben zu rechtfertigen.

Nur weil das unnötige Leid anderer gegen den Glauben spricht, bezeichnest Du es als "zyisch", und man soll nicht als Argument anführen können? Das würde Dir so passen. Das leid anderer ist Teil der realen Welt,die einen jederzeit auch selber treffen kann. Wenn Du in einem hellblauen und rosaroten Fantasiegebilde lebst, ist das nicht mein Problem. Zynisch ist nur eines: angesichts des Leides von Gottes unendlicher Güte zu labern.


Oh - und von wegen "böse Argumentation aus dem Mittelalter". Warum sollte ich, wenn das damals schon diskutiert wurde, nicht damit anfangen und schauen, was bei denen rauskam?

Schauen ist gut. schauen ist sehr gut. Blind glauben und davon ausgehen, dass man nach 730 Jahren aufgrund der völlig unzureichenden Argumentation immer noch zum gleichen Schluss kommen muss ist einfach nur doof.

Ich bin halt kein Heide, ich muss 2054 nicht noch das Rad neuerfinden, weil das Rad von den Christen bös ist.

Aua.. das "Rad von den Christen" ????? Was für ein bizarrer und für mich doch so glücklicher Vergleich... Stichwort "sumerische Kultur", Stichwort "4000 v.Chr". Hätte jemand im Christentum als erster die Idee des Rades gehabt, wäre er mit höchster Wahrscheinlichkeit auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Denn Gott sagte ja, der Mensch müsse im "Schweisse seines Angesichts" und so weiter und so fort. Also ist das Rad, das ihm die Arbeit erleichtert eindeutig des Teufels... Zum Glück gabs vor dem Christentum rationalere Kulturen, sonst wären wir noch keinen Schritt weiter. Es geht übrigens nicht darum, das Rad neu zu erfinden, sondern die bisherigen Fehler zu vermeiden und das Rad zu perfektionieren. Du würdest auch nicht mit denselbern Rädern rumgurken wollen, die sie vor 4000 Jahren hatten. Wenn sich Eure Argumentation seit 730 Jahren von diesem kindlichen Niveau nicht perfektioniert hat, dann gute Nacht.


Was eigenes von mir kannst du gern haben, wenn du mal ne neue Frage stellst, auf die sich das lohnen täte.

Sei doch mal ehrlich (das müsstest Du nämlich laut Bibel, ich darf es sein). Du hast nix. Wenn doch: Quelle des Bösen und sowas? Mit selber Denken? Irgend eine eigene Idee?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Platon » Sa 10. Dez 2005, 10:21

@ Skeptic,

hier weiß Jedermann (oder Frau) das ich kein Starkstromchrist bin, was immer Frau oder Mann darunter verstehen mag.
Aber deine Plattitüden, so geistreich dir Diese auch vorkommen mögen, sind nichts weiter als langweiliges Geschwafel eines geistigen Egomanen der zweiten Besserwisserreihe.

Deine Argumentation ist nichts weiter als ein Konfrontationskurs der darauf hinaus läuft, den Anderen hier im Forum von vornherein als einen dümmlichen Nichtswisser dahin zu stellen.

Deine Aggressivität in deiner Wortwahl und deine Bereitschaft um jeden, aber auch jeden Preiss hier Recht zu haben und zu behalten, disqualifiziert dich von vornherein als wirklich ernst zu nehmenden Diskussionspartner.

Ich halte dich für einen egoistischen Kleinbürger der hier mit seiner Halbbildung herum protzt und sich in seiner arroganten Überheblichkeit sonnt.

Ich kann dich leider nicht für voll nehmen, noch weniger für halb leer, ich nehme dich einfach für einen Schwafler, einen kleinen vom Hass zerfressenen Schmoller, der hier im Forum irgendwelche Neurosen pflegt.

Es ist immer wieder erstaunlich wie manche ihr Ego so ausleben, nicht wahr Skeptic.



Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste
Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott.

Eine der verbreitetesten Krankheiten ist die Diagnose.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon sailormoon » So 11. Dez 2005, 13:56

Ich bin überzeugt, dass das Gute und das Böse schon immer präsent waren und deren Kampf um menschl. Anteile seit jeher aktiv ist.

Ob man das Gute Gott nennt und das Böse Teufel finde ich nicht relevant.

Wichtig wäre es doch, dass die Menschheit sich zur Liebe leiten lassen würde, das Gute auf dem Planeten Erde zunehmen würde, dies unabhängig von den Methoden des Bösen, Hass zu schüren, Neid durch verantwortungsloses Handeln in Wirtschaft, Politik und Religion.

Doch was jetzt so abläuft, zieht doch die Menschen seelisch eher nach unten, statt sich über das Böse zu erheben und sich davon innerlich zu befreien.

Kein Mensch handelt total frei. Die Gedanken hängen doch oft von unseren Erlebnissen ab und wie wir damit umgehen. Daraus ergibt sich dann unser Handeln, je nachdem wie es in uns aussieht, wie wir mit negativen Erlebnissen umgehen, sie verarbeiten.

Also, ob man an einen Gott glaubt, oder nicht, wer sich vom Guten leiten lässt handelt doch in Gottes Sinn, denke ich.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » So 11. Dez 2005, 17:59

Original von skeptic
Original von Vicconivs
Hachja.

Mein Drache ist rosa und grün.
Er ist sogar so rosa, dasss er gleichzeitig grün sein kann.
Tolle Begründung. Das ist Kuhmist.
Richtig. Aber dein kleines... Fallbeispiel entspricht ja auch wenig dem, was Aquin von sich gegeben hat.

Es entspricht genau dem, was er von sich gegeben hat.


Ja, wir reden dann vielleicht mal weiter, wenn du das mit dem Textverständnis hinbekommen hast, solange... Sei nicht zu traurig und geh wenigstens weiter zur Schule. Es hilft. Wirklich. Und wenn das dann mal soweit ist, können wir uns gern über die Theodizée-Geschichte unterhalten, das finde ich eigentlich auch recht spannend ;).

Sailormoon:
Ja, das ist beim Christentum halt so´ne Sache. Gute Werke sind fein, aber ohne den Glauben halt auch nicht der Knaller. Der Idee mit dem verantwortungsvollen Handeln kann ich aber nur beipflichten, ja ;).


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » So 11. Dez 2005, 18:08

Original von skeptic
Du streitest also ab, dass es Sinnestäuschungen gibt, oder einfach Fehlinterpretationen.. schon mal nachts geträumt? Oder ist das alles Realität?

Das mit den Muslimen kann so wie Du es sagst, nicht stimmen.

Weil es nicht stimmen DARF? Das scheint Dir nicht nur bei dieser Frage so zu gehen. Das nennt man in der Psychologie übrigens "Verdrängung" zur Vermeidung kognitiver Dissonanz - und das fuktioniert bei Dir ganz wunderbar.



Wenn Du stirbst bist Du Wurmfutter. Punkt. Ich kann meine Aussage belegen. Deine ist reine Spekulation ohne Begründung (wieder einmal).



Viele Beispiele machen aber deutlich, daß Gott und dieses Jenseits tatsächlich existiert. Zumindest klingt dies Erklärung dann stimmiger als eine psychologische.
Ja, wenn man an Feen und Drachen glaubt schon. Für jeden Realisten ist die psychologische weit überlegen.



Hallo Wurmfutter, alas sceptic:

Du solltest Dich wirklich auf keinen Fall mit Dingen beschäftigen, die die Unterscheidungsfähigkeit zwischen psychologisch deutbaren Hirnvorgängen und Übersinnlichem erfordern.

Ich würde ja Tage oder Jahre brauchen, um Dich zumindest in die Position fairer Aussagen darüber zu bewegen.

Und wo Du Dich so aufregst: Christliche Gruppen wachsen jedenfalls auch stark in 3.Welt-Ländern.
Aber was hat Wahrheit mit der Wachstumsrate zu tun ?

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » So 11. Dez 2005, 18:18

Original von Platon
@ Skeptic,

hier weiß Jedermann (oder Frau) das ich kein Starkstromchrist bin, was immer Frau oder Mann darunter verstehen mag.
Aber deine Plattitüden, so geistreich dir Diese auch vorkommen mögen, sind nichts weiter als langweiliges Geschwafel eines geistigen Egomanen der zweiten Besserwisserreihe.....usw



Das ist ja ein Tool für viele Fälle...:D

Zumindest für die, die einen mit Unlogik und bissiger Böswilligkeit unbedingt an die Wand reden wollen.

mfg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 09:04

Original von Platon
@ Skeptic,

hier weiß Jedermann (oder Frau) das ich kein Starkstromchrist bin, was immer Frau oder Mann darunter verstehen mag.
Aber deine Plattitüden, so geistreich dir Diese auch vorkommen mögen, sind nichts weiter als langweiliges Geschwafel eines geistigen Egomanen der zweiten Besserwisserreihe.

Ooooh, dass Dir die Argumente sooo schnell ausgehen, hätte ich nicht gedacht, aber wenn man gar keine hat, ist´s halt schon sehr bitter.


Deine Argumentation ist nichts weiter als ein Konfrontationskurs

Das IST normalerweise Argumentation. Da Du nach wie vor selber keine bringst, ists gut möglich, dass Dir das nicht klar ist. Aber Ihr könnt Euch natürlich auch weiterhin alle an den Händen fassen und Kumbaya singen, um nicht denken zu müssen.

der darauf hinaus läuft, den Anderen hier im Forum von vornherein als einen dümmlichen Nichtswisser dahin zu stellen.
Du hast immer noch nicht begriffen, dass es nicht ums WISSEN, sondern ums DENKEN geht. Es interessiert mich nicht, ob jemand wortwörtlich zitieren kann, was vor 730 Jahren geschrieben wurde (dafür gibts Copy-Paste). Ich bin lieber ein dümmlicher Nichtwisser, der selber denkt, und zu Wissen gelangt, als ein "Vielwisser", der auf dem Niveau von vor 730 jahren stehen bleibt.


Deine Aggressivität in deiner Wortwahl

Die geht darauf zurück, dass Ihr nichts, aber auch gar nichts produzieren könnt, um Eure dauernden Behauptungen zu untermauern - was Euch nicht davon abhält, nahtlos von einer Behauptung zur nächsten überzugehen, anstatt auf eine Frage mit einer klaren, EIGENEN MEINUNG zu antworten.

und deine Bereitschaft um jeden, aber auch jeden Preiss hier Recht zu haben und zu behalten, disqualifiziert dich von vornherein als wirklich ernst zu nehmenden Diskussionspartner.
Aha - ein wirklicher Diskussionspartner ist also einer, der Deinen Glauben einfach so übernimmt, damit DU recht behälst. Toller "Diskussionspartner". Im übrigen ist es so, dass in Diskussionen argumentiert wird. Das habe ich von Eurer Seite bisher nicht erlebt. Es geht Euch hier also gar nicht um Diskussionen.

Ich halte dich für einen egoistischen Kleinbürger der hier mit seiner Halbbildung herum protzt und sich in seiner arroganten Überheblichkeit sonnt.
Das steht Dir frei - aber auch das GLAUBST Du, kannst es aber nicht beweisen. Ich behalte mir vor, anderer Meinung zu sein.

Zum Thema Überheblichkeit: Ich bin es nicht, der von sich behauptet, mit "dem Schöpfer" auf "Du und Du" zu sein, von ihm geliebt zu werden, ihn "Vater" nennen zu dürfen, und die absolute Wahrheit zu kennen. Ich bringe meine Zweifel vor, dass dies bei EUCH zutrifft, und will begründungen für Eure meinung hören. Es kommen keine. Dem neutralen Beobachter dürfte klar sein, wer hier überheblich ist.

Ich kann dich leider nicht für voll nehmen, noch weniger für halb leer, ich nehme dich einfach für einen Schwafler, einen kleinen vom Hass zerfressenen Schmoller, der hier im Forum irgendwelche Neurosen pflegt.

Geht mir umgekehrt genau so, auch wenn ich mal dachte, dass Ihr es zumindest mit eigenem Denken versuchen könntet. Die Erwartung scheint gegenüber "Gläubigen" zu hoch gewesen zu sein.

Es ist immer wieder erstaunlich wie manche ihr Ego so ausleben, nicht wahr Skeptic.

Das erstaunt mich allerdings auch immer wieder. Aber immerhin leben es manche in der realen Welt aus, während das Ego anderer irgendwo in der Fantasiewelt existiert - und dadurch nicht kleiner wird.

Versuchst Du Gott jetzt zu beweisen, indem Du mich beleidigst? Einmal mehr: tolle Argumente...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 09:11

Hallo Wurmfutter, alas sceptic:


Hallo Wurmfutter, alas On The Path

Du solltest Dich wirklich auf keinen Fall mit Dingen beschäftigen, die die Unterscheidungsfähigkeit zwischen psychologisch deutbaren Hirnvorgängen und Übersinnlichem erfordern.

Gib mir mal ein Beipiel für etwas nach Deiner Meinung "Übersinnliches", das du belegen kannst. Dann reden wir weiter.


Ich würde ja Tage oder Jahre brauchen, um Dich zumindest in die Position fairer Aussagen darüber zu bewegen.

Absolut nicht. Siehe oben. Nur EIN Beispiel für etwas "Übersinnliches".

Und wo Du Dich so aufregst: Christliche Gruppen wachsen jedenfalls auch stark in 3.Welt-Ländern.
Aber was hat Wahrheit mit der Wachstumsrate zu tun ?

ÜBERHAUPT NICHTS! Du wolltest damit argumentieren, dass die Anzahl der Konvertierungen die Wahrheit einer Fantasie beweisen. Und Deine Reaktion "das KANN so nicht stimmen" zeigt auch, dass Du bis vor kurzem (nämlich bis Du erfahren hast, dass die "andere" Zuwachsrate höher ist) noch daran geglaubt hat. Du hängst Dich gerade an Deinem eigenen "Argument" auf.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 09:15


Das ist ja ein Tool für viele Fälle...:D

Zumindest für die, die einen mit Unlogik und bissiger Böswilligkeit unbedingt an die Wand reden wollen.


Jaja, "Tools" mögt ihr, oder? Besonders solche, bei denen man selber nicht denken muss, und die man in jeder Situation anwenden kann.

Mal eine (weitere einfache) Frage, On the Path:
Bist Du der Meinung, dass man den Glauben überhaupt rational begründen kann? Ja oder nein reicht. Keine Zitate, keine Beschimpfungen, nur Deine Meinung.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 09:22

Und wenn das dann mal soweit ist, können wir uns gern über die Theodizée-Geschichte unterhalten, das finde ich eigentlich auch recht spannend ;).


Ja, vor allem die "Argumentation" von Küng entspricht perfekt dem, was ich bisher von Euch gehört habe. Aber eigentlich interessiert mich nicht, was irgend jemand einmal geschrieben hat. Dann kann ich gleich ein Buch lesen. Ist es denn so schwer zu begreifen, dass ich EURE EIGENE Meinung hören will? Aber wenn man keine hat ist das natürlich ein Problem...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 10:26

Original von skeptic
[

Und wo Du Dich so aufregst: Christliche Gruppen wachsen jedenfalls auch stark in 3.Welt-Ländern.
Aber was hat Wahrheit mit der Wachstumsrate zu tun ?

ÜBERHAUPT NICHTS! Du wolltest damit argumentieren, dass die Anzahl der Konvertierungen die Wahrheit einer Fantasie beweisen. Und Deine Reaktion "das KANN so nicht stimmen" zeigt auch, dass Du bis vor kurzem (nämlich bis Du erfahren hast, dass die "andere" Zuwachsrate höher ist) noch daran geglaubt hat. Du hängst Dich gerade an Deinem eigenen "Argument" auf.


Geschwafel. Ich habe seit einigen Jahren keine entsprechenden Statistiken studiert. Und Deine Art ist so unsachlich, daß ich lieber selbst mal nachschaue, wie die Wachstumsraten sind.

Über die Existenz von Übersinnlichen schaue erst mal in den Thread: Exorzismus- eine Kath. Erfindung ?

Ich habe jedenfalls genügebd Beispiele auch außerhalb des Exorzismus.

Und wenn Du so sceptic bist, dann lies auch mal Bücher von Universitäts- Parapsychologen ( nicht von selbsternannten ).
Ich selber habe mir die Mühe gemacht, viele Quellen anzusehen.

mfg, oTp
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 10:32

Original von skeptic

Das ist ja ein Tool für viele Fälle...:D

Zumindest für die, die einen mit Unlogik und bissiger Böswilligkeit unbedingt an die Wand reden wollen.


Jaja, "Tools" mögt ihr, oder? Besonders solche, bei denen man selber nicht denken muss, und die man in jeder Situation anwenden kann.

Mal eine (weitere einfache) Frage, On the Path:
Bist Du der Meinung, dass man den Glauben überhaupt rational begründen kann? Ja oder nein reicht. Keine Zitate, keine Beschimpfungen, nur Deine Meinung.


So wie Du schreibst, provoziert Du mit Recht manche Kritik.

Ja oder nein genügt nicht.
das wäre einseitig.
So sei gewiß, daß man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann und deshalb ein Streit, ob Gott rational erklärbar sei, unrelevanz ist.

Du kannst auch mit der besten Logik nicht beweisen, daß Gott nicht existiert.

Aber ist es rational, an eine schöpferlose Existenz des gewaltigen Weltalls zu glauben ?
Ist das nicht schon blindes rationales Denken ?

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 10:34


Geschwafel. Ich habe seit einigen Jahren keine entsprechenden Statistiken studiert. Und Deine Art ist so unsachlich, daß ich lieber selbst mal nachschaue, wie die Wachstumsraten sind.

Dann tu das mal. Danach kannst Du Dich ja immer noch entscheiden, ob sie nun ein Argument für den Wahrheitsgehalt sein sollen - je nachdem wie sie halt liegen. Das entspricht dem Niveau Deiner "Argumentation"?

Über die Existenz von Übersinnlichen schaue erst mal in den Thread: Exorzismus- eine Kath. Erfindung ?

Nein. Interessiert mich nicht. Was soll ich über die kriminellen Auswüchse des Glaubens diskutieren, wenn schon der Glaube selber ein Fantasiegebilde ist.

Ich habe jedenfalls genügebd Beispiele auch außerhalb des Exorzismus.
Dann sag mal EINES, nicht nur, dass Du "genügend" hast. Von mir aus auch das eines durch Fakten belegten Exorzismus, bei dem die Besessenheit eines Menschen durch "Dämonen" einfandfrei nachgewiesen ist. EIN Beispiel.

Und wenn Du so sceptic bist, dann lies auch mal Bücher von Universitäts- Parapsychologen ( nicht von selbsternannten ).
Da muss ich Dich wieder enttäuschen. Die "Parapsychologie" ist keine wissenschaftliche Disziplin - es gibt also keine nicht-selbternannten Parapsychologen - nur Schwätzer.

Ich selber habe mir die Mühe gemacht, viele Quellen anzusehen.

Ja, ne, ist klar. Und eine vertrauenswürdiger als die andere.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 10:38

Original von skeptic

Geschwafel. Ich habe seit einigen Jahren keine entsprechenden Statistiken studiert. Und Deine Art ist so unsachlich, daß ich lieber selbst mal nachschaue, wie die Wachstumsraten sind.

Dann tu das mal. Danach kannst Du Dich ja immer noch entscheiden, ob sie nun ein Argument für den Wahrheitsgehalt sein sollen - je nachdem wie sie halt liegen. Das entspricht dem Niveau Deiner "Argumentation"?




Wenn ich Geschwafel sage, dann ist es schon wieder fällig:
Warum maßt Du mir an, Fakten an meiner Stelle für mich zu bewerten ?

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 10:41

Original von skeptic


Über die Existenz von Übersinnlichen schaue erst mal in den Thread: Exorzismus- eine Kath. Erfindung ?

Nein. Interessiert mich nicht. Was soll ich über die kriminellen Auswüchse des Glaubens diskutieren, wenn schon der Glaube selber ein Fantasiegebilde ist.

Ich habe jedenfalls genügebd Beispiele auch außerhalb des Exorzismus.
Dann sag mal EINES, nicht nur, dass Du "genügend" hast. Von mir aus auch das eines durch Fakten belegten Exorzismus, bei dem die Besessenheit eines Menschen durch "Dämonen" einfandfrei nachgewiesen ist. EIN Beispiel.

Und wenn Du so sceptic bist, dann lies auch mal Bücher von Universitäts- Parapsychologen ( nicht von selbsternannten ).
Da muss ich Dich wieder enttäuschen. Die "Parapsychologie" ist keine wissenschaftliche Disziplin - es gibt also keine nicht-selbternannten Parapsychologen - nur Schwätzer.

Ich selber habe mir die Mühe gemacht, viele Quellen anzusehen.

Ja, ne, ist klar. Und eine vertrauenswürdiger als die andere.


Wenn Du nur rummaulst, alles paßt Dir nicht, dann sag doch gleich tschüs.
Anstatt irgendjemand hier mit unfertigen, unhinterfragten Vorurteilen zu belästigen.

Ein Beispiel willst Du ?
Das kannst Du doch nicht ernst meinen.
Warum z.B. untersucht man im Gericht den Wahrheitsgehalt von Aussagen ?
Und Du bist so krumm eingestellt von Beginn Deines Fragens, daß Du sagst: Alle lügen.

Ich habe mir lange die Mühe gemacht, zu unterscheiden zwischen Wahrheit und Lüge, Echtheit und psychologischen Ursachen.

Ich kann Dir keine Denkarbeit abnehmen.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 10:47


So wie Du schreibst, provoziert Du mit Recht manche Kritik.

Das hoffe ich doch! Begründete Kritik in Form von Beweisen ist es, was ich schon lange von Euch hören möchte. Aber da herrscht Stille im Walde. Wer keine Argumente hat, zieht sich eben auf persönliche Angriffe zurück. Das stärkt aber Eure Position in keiner Weise.

Ja oder nein genügt nicht.
das wäre einseitig.

Ja oder nein ist nicht einseitig! Eine einfache Aussage kann entweder falsch oder richtig sein.


So sei gewiß, daß man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann

Du kannst auch die nicht-Existenz meines rosa Drachens nicht beweisen. Trotzdem glaubst Du nicht an ihn. Und ich gebe Dir ja sogar recht dabei! In jedem anderen Lebenbereich gehst Du im Übrigen genau so vor wie ich. Wenn ich behaupte, dass ich eine Vision hatte, in der ich erfahren habe, dass Schokolade Krebs heilt, verzichtest Du dann im Krankheitsfall (den ich Dir nicht wünsche!) auf eine medizinische Behandlung und futterst stattdessen Unmengen von Schokolade? Oder verlangst Du vielleicht einen Beweis für meine Behauptung? ICH muss den Beweis erbringen, dass Schokolade hilft, wenn ich das behaupte nicht umgekehrt. Sonst müsste man ALLES daraufhin prüfen, ob es gegen Krebs hilft, und gegen Kopfschmerzen, und gegen Hühneraugen, und gegen das Sterben...

und deshalb ein Streit, ob Gott rational erklärbar sei, unrelevanz ist.
Ich will darüber keinen "Streit", sondern einfach Deine Meinung. Aber wieder nichts...

Du kannst auch mit der besten Logik nicht beweisen, daß Gott nicht existiert.
Nein, aber erstens muss ich das wie oben gesagt auch nicht, sondern ihr stellt die Behauptung einer "übernatürlichen" Existenz auf und müsst diese beweisen, und zweitens kann ich mit der (noch lange nicht) "besten Logik" Eure Behauptungen hinterfragen und schlussfolgern. Und da fallt Ihr nun mal böse durch.

Aber ist es rational, an eine schöpferlose Existenz des gewaltigen Weltalls zu glauben ?
Ist das nicht schon blindes rationales Denken ?

Nicht weniger rational, als an ein gewaltiges, schöpferloses Wesen zu glauben, das schon immer existiert hat? Wodurch rechtfertigt sich diese "Zusatzstufe"? Im Übrigen: Ist rational Deiner meinung nach nun gut oder schlecht? "Denken" ist übrigens immer ein aktiver Prozess. man kann nicht "blind Denken" - nur "blind Glauben".

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 10:56

Wenn Du nur rummaulst, alles paßt Dir nicht, dann sag doch gleich tschüs.
Anstatt irgendjemand hier mit unfertigen, unhinterfragten Vorurteilen zu belästigen.

Welche Vorurteile? ich habe Dich belehrt, dass die Parapsychologie keine wissenschaftliche Disziplin ist. Wenn Du etwas anderes behauptest (wieder mal), dann belege das (wieder mal).


Ein Beispiel willst Du ?
Das kannst Du doch nicht ernst meinen.
Doch. also sag endlich mal und hör auf Dich zu winden.Kann ja nicht so schwer sein, wenn Du so viele kennst.

Warum z.B. untersucht man im Gericht den Wahrheitsgehalt von Aussagen ?

Weil bekannt ist, dass Menschen lügen! Und? Wofür soll das jetzt ein Argument sein?

Und Du bist so krumm eingestellt von Beginn Deines Fragens, daß Du sagst: Alle lügen.

nein. Wenn mir einer sagt, dass er gut brot backen kann, dann glaube ich ihm das. Wenn er behauptet, er könne ohne Hilfsmittel Personen durchs Zimmer schweben lassen oder über Wasser gehen, will ich das sehen. Du nicht, oder?

Ich habe mir lange die Mühe gemacht, zu unterscheiden zwischen Wahrheit und Lüge, Echtheit und psychologischen Ursachen.

Und jetzt kennst Du die Wahrheit. Super. Vielleicht solltest Du noch etwas Zeit investieren, oder noch besser, mal ein ANDERES Buch lesen.

Ich kann Dir keine Denkarbeit abnehmen.


Und wieder kein konkretes Beispiel, kein Argument, nichts. Nur feuchtwarme Luft.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 10:56

Natürlich kann man blind denken:

Man kann irrational denken, oder die falschen Schlüsse ziehen,
also an der Wahrheit vorbei,
sozusagen blind für die Wahrheit.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 11:12

Was für Beispiele willst Du ?

-Aus dem Exorzismus (haben wir schon)
-Esoterik
-Spiritismus
-Parapsychologie
- Handfestes Eingreifen von Engeln
- Deutliches Eingreifen von Gott oder Jesus
- Nahtodes-Erlebnisse

Dann jammerst Du doch wieder, alles habe keine Beweiskraft.

Dabei ist es aber eine Frage der Mühe, um die Beweiskraft von Aussagen herauszufinden.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 11:21

Original von onThePath
Was für Beispiele willst Du ?

-Aus dem Exorzismus (haben wir schon)
-Esoterik
-Spiritismus
-Parapsychologie
- Handfestes Eingreifen von Engeln
- Deutliches Eingreifen von Gott oder Jesus
- Nahtodes-Erlebnisse

Dann jammerst Du doch wieder, alles habe keine Beweiskraft.

Dabei ist es aber eine Frage der Mühe, um die Beweiskraft von Aussagen herauszufinden.

Was soll diese Aufzählung??? Glaubst Du, etwas existiert, nur weil es einen Begriff dafür gibt? Und haben wir etwas aus dem Bereich "Exorzismus"?? Mir wäre nichts bekannt, was einer Prüfung standhält. Immerhin würde mit einem belegten Vorfall die gesamte bestehende Naturwissenschaft auf den Kopf gestellt. Also nein - ich kenne nicht wirklich etwas ernst zu nehmendes. Ich will von Dir EIN konkretes, untersuchtes und belegtes Beispiel eines "übernatürlichen" Vorfalles. Mir ist völig Wurscht, ob das nun aus der "Esoterik", dem "Spiritismus" oder der Märchenstunde stammt. Also...?? Bring am doch besten etwas aus dem bereich "deutliches Eingreifen von Gott oder Jesus", dann bleiben wir beim Thema. Den Fall darfst Du ruhig etwas ausführlicher beschreiben. Also lass Dir Zeit, aber schreib endlich!

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 11:43

@ skeptic

Ein Vergleich:

Hast Du jemals einen Mord gesehen ?
Morde sind relativ selten und nur wenige Menschen haben einen gesehen.
Und wenn es ein Mord ohne Leiche ist, wird es besonders schwer, den Mord nachzuweisen.
Also glaubst Du persönlich nur an Mord.

Wenn ich mit eigenen Augen eine Levitation gesehen habe, und Du würdest voll an meine Glaubwürdigkeit glauben, dann würdest Du mir glauben.

Und wenn Du niemand glaubst:
Seelsorgen, Exorzisten, gewöhnlichen Menschen, Spiritisten, ehemaligen Hexen, Parapsychologen, dann wird nichts und niemand Dich je überzeugen.
Da die Medien kein Intersse daran haben, über Übernatürliches zu berichten oder zu diskutieren, ist es eigentlich ein Tabu-Thema, bei dem die Menschen sich oberflächlichen Meinungen anschließen.

Und vor allem die Meinung von Psychologen nachbeten.
Warum nicht auch Parapsychologen ernst nehmen ?
Die werden sich zwar weigern, öffentlich auch manche Vorfälle Dämonen zuzuweisen, um nicht gesellschaftlich geächtet zu werden, doch haben sie eine Menge übersinnlicher Vorgänge untersucht.

Aber es ist ja viel einfacher, etwas abzulehnen, was so selten ist, und oft auch noch ein geistiges Ereignis.

EDIT: Da hilft eben nur: Möglichst viel Material über Übersinnliches sammeln, selektieren und vergleichen.

Auch mit der Bibel vergleichen. Jesus tat Wunder.
Und die Exorzisten tun es in Jesu Auftrag ( allerdings oft nicht in korrekt biblischer Weise).

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 12:12

Manche Erlebnisse sind zu umfangreich für auf die Schnelle.

Ich umreiße ein Engelserlebnis.

Eine junge Frau wurde vergewaltigt. Sie lag dann irgendwo im Wald, abseits von Häusern, der Vergewaltiger hatte dreimal auf sie geschossen. Erst nach Stunden konnte sie aufstehen und begann ohne Schuhe loszugehen.
Sie wußte, sie war zu schwach und es war zu weit, deshalb bat sie Gott um Hilfe.
Sie war schwach und beinahe ganz verwirrt, doch fühlte sie plötzlich, wie sie von starken, schützenden Händen getragen wurde. Am Stadtrand kam es ihr so vor, als werde sie wieder sanft auf die Erde gestellt.

Sie ging zum ersten Haus und klopfte.
Eine freundlich aussehende junge Frau öffnete, erblickte die Verletzte und viel in Ohnmacht. Der Mann kümmerte sich um die Verletzte und rief den Krankenwagen.

Dann ging er zu seiner Frau, die gerade wieder erwachte.
" Ich muß fürchterlichg aussehen" , sagte die Verletzte.

Aber die Frau sagte;: " Nein, deswegen bin ich nicht in Ohnmacht gefallen. Als ich an der Tür stand, sah ich, wie sie von einem riesigen, glänzenden Engel gehalten wurden".

Im Krankenhaus stellte man fest, daß sie keinen einzigen Kratzer an den Füßen hatte, obwohl sie mehrere Meilen und auf einer mit Kieselsteinen befestigten Straße gegangen war.

----------------

Du wolltest ja eine deutliche Geschichte.
Eine von vielen.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Huitzilopochtli » Mo 12. Dez 2005, 13:16


Schöne Geschichte, aber ohne Quellenangaben bleibt es eine Geschichte. :roll:

Insofern kann man ziemlich viel Material haben, wenn es nicht mit seriösen Quellen untermauert ist, ist es wertlos. Das Beispiel mit dem Mord ist prima, wenn´s keine Leiche und keine Indizien gibt, wird der Angeklagte vom Richter (der den Mord auch nicht persönlich gesehen hat) freigesprochen... aus Mangel an Beweisen 8-)

...und auf die Medien eindreschen, ist ein bisschen langweilig. Den Linken sind sie zu rechts, den Rechten zu links, den Christen zu gottlos, den Atheisten zu christlich, für dich hat´s zuwenig Übersinnliches und mich nerven die ganzen Kartenleger-Sendungen.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 13:25

Original von onThePath
@ skeptic

Ein Vergleich:

Hast Du jemals einen Mord gesehen ?
Morde sind relativ selten und nur wenige Menschen haben einen gesehen.
Und wenn es ein Mord ohne Leiche ist, wird es besonders schwer, den Mord nachzuweisen.
Also glaubst Du persönlich nur an Mord.

Quatsch. "Mord" bezeichnet den Umstand, dass ein Mensch einen anderen absichtlich tötet. Was gibt es daran zu glauben oder nicht zu glauben? Dass jemals einer stattgefunden hat? Ein "Vergleich" wäre, wenn Du behauptest, dass der Teufel einen Mord begangen hat. Du kannst nicht an "Mord" glauben, sondern nur daran, ob jemand auf "natürliche" Ursache ums Leben kamn oder nicht. Und jeder Anwalt, der in diesem zusammenhang vor Gericht mnit "Hörensagen" oder Vermutungen argumentiert, fliegt hochkant aus dem Gerichtssaal!
Da musst Du Dir schon was Besseres einfallen lassen.


Wenn ich mit eigenen Augen eine Levitation gesehen habe, und Du würdest voll an meine Glaubwürdigkeit glauben, dann würdest Du mir glauben.

Ja, unter diesen Voraussetzungen schon. Da ich aber nicht an Deine völlige Glaubwürdigkeit "glaube" (welchen Grund hätte ich dazu?), sondern Du mir diese schon vorher beweisen müsstest, willst Du mit dieser Aussage was genau bezwecken?

Und wenn Du niemand glaubst:
Seelsorgen, Exorzisten, gewöhnlichen Menschen, Spiritisten, ehemaligen Hexen, Parapsychologen, dann wird nichts und niemand Dich je überzeugen.
Doch. Fakten! Lass einen der "Spiritisten" oder Hexer oder was auch immer seine Fähigkeiten unter wissenschaftlichen Bedingungen replizieren, und ich glaube ihm. Dabei geht es um nichts anderes, als dass sie das tun, was sie zu können behaupten. Bisher hats noch keiner geschafft. Die Million Dollar liegt bei Randi nach wie vor bereit.

Da die Medien kein Intersse daran haben, über Übernatürliches zu berichten oder zu diskutieren, ist es eigentlich ein Tabu-Thema, bei dem die Menschen sich oberflächlichen Meinungen anschließen.
Sorry, aber jetzt musste ich aber herzlich lachen. Die "Medien" machen auch aus niedergetrampeltem Getreide aussererdische Besucher und stürzen sich nur so auf jede noch so durchschaubare Geistergeschichte. Was denkst Du, hatte ein Hochstapler wie Uri Geller zur besten Sendezeit auf RTL (den Sender schaut ja niemand, oder?) zu suchen? Das hast Du jetzt nicht im Ernst gemeint, hoffe ich. Sonst ist Dein Realitätsverlust weiter fortgeschritten, als ich dachte.

Und vor allem die Meinung von Psychologen nachbeten
Warum nicht auch Parapsychologen ernst nehmen ?

Weil sie sich keinerlei Kriterien unterwerfen, die Ihre "Erkenntnisse" handfest und wertvoll werden lassen. Sagen Dir die Ausdrücke "Objektivität" und "Falsifizierbarkeit" etwas?

Die werden sich zwar weigern, öffentlich auch manche Vorfälle Dämonen zuzuweisen, um nicht gesellschaftlich geächtet zu werden, doch haben sie eine Menge übersinnlicher Vorgänge untersucht.

Ja, und dabei nichts gefunden.

Aber es ist ja viel einfacher, etwas abzulehnen, was so selten ist, und oft auch noch ein geistiges Ereignis.
Es ist noch viel leichter, ein "unerklärbares" Ereignis als "übersinnlich" zu klassieren, um nicht nach den wahren Ursachen forschen zu müssen.

Da hilft eben nur: Möglichst viel Material über Übersinnliches sammeln, selektieren und vergleichen.
Aber wenn immer dasselbe rauskommt? Betrüger, Scharlatane, Leichtgläubige...

Auch mit der Bibel vergleichen. Jesus tat Wunder.
Und die Exorzisten tun es in Jesu Auftrag ( allerdings oft nicht in korrekt biblischer Weise).

Die Bibel ist nicht glaubwürdiger als der Anwalt, der mit "Hörensagen" vor Gericht auftritt - und sie fliegt ebenso hochkant raus. Findest Du es nicht seltsam, dass der angebliche Jesus, der uns so viel Wichtiges zu sagen hatte, NICHTS Schriftliches hinterlassen hat, obwohl er offenbar gebildet sein musste (sonst hätte er sich nicht mit den Priestern zanken können). Auch seine angeblichen Jünger haben NICHTS hinterlassen. Die einzigen überlieferten Geschichten wurden Jahre später verfasst. Also Hörensagen aus einer zeit, die nicht gerade für ihre akkuraten Überlieferungen bekannt ist. Durchgefallen.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 13:27

Original von onThePath
Ich umreiße ein Engelserlebnis.

(das erspare ich uns jetzt mal)

Du wolltest ja eine deutliche Geschichte.
Eine von vielen.

mfg, oTp


Quellenangabe? Welcher Wald? Welche Stadt? Welche Frau (das Opfer)? Bei wem hat sie geklopft (immerhin weiss man, dass sie "freundlich aussah" und "jung" war)? welcher Mann? Notarzt/Sanitäter? Welches Krankenhaus? Polizeiberichte der Vergewaltigung und des versuchten Mordes? Lass hören. Da sind ja eine ganze Menge Leute beteiligt, welche die "Fakten" sicher bestätigen können. Wenn deren Angaben übereinstimmen wäre es vielleicht sinnvoll, der Sache nachzugehen. Sonst - nette Gespenstergeschichte.

Ist es das, was Du unter "belegt" und "abgesichert" verstehst? Dann wunderts mich natürlich auch nicht, dass Du an die sache mit dem übers Wasser gehen glaubst. Und nein, ich wollte keine "Geschichte", sonden FAKTEN!
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 13:47

Original von Huitzilopochtli
Insofern kann man ziemlich viel Material haben, wenn es nicht mit seriösen Quellen untermauert ist, ist es wertlos. Das Beispiel mit dem Mord ist prima, wenn´s keine Leiche und keine Indizien gibt, wird der Angeklagte vom Richter (der den Mord auch nicht persönlich gesehen hat) freigesprochen... aus Mangel an Beweisen 8-)


Das Beispiel ist genau genommen noch viel besser (danke, on the Path). Der Ankläger muss nämlich seine Behauptung untermauern, dass der Angeklagte den Mord begangen hat. Der Verteidiger kann sich im Extremfall zurücklehnen und pennen. Er muss NICHT beweisen, dass der Angeklagte etwas NICHT getan hat. So lange es dem Ankläger nicht geelingt, den zweifelsfreien Beweis zu erbringen, wird niemand den Angeklagten schuldig sprechen. Genau so ist es auch der Gläubige, der etwas behauptet, der beweisen muss, dass Gott existiert. Nicht der "Zweifler", dass dies nicht der Fall ist!
Der Atheist muss NICHT beweisen, dass es Gott, Allah, Jahwe, den rosa Drachen oder den grossen Bostitch, Gott der Büroklammer, NICHT gibt. Wer behauptet dass es einen beliebigen davon gibt, muss DIES beweisen!

Ansonsten: (um passenderweise und für alle, dies nicht bemerkt haben, mit Bertrand Russell zu sprechen, und damit ich zur Abwechslung auch mal ein Zitat bringe):

„Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen?“
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 14:42

Original von skeptic



Was denkst Du, hatte ein Hochstapler wie Uri Geller zur besten Sendezeit auf RTL (den Sender schaut ja niemand, oder?) zu suchen? Das hast Du jetzt nicht im Ernst gemeint, hoffe ich. Sonst ist Dein Realitätsverlust weiter fortgeschritten, als ich dachte.

Und vor allem die Meinung von Psychologen nachbeten
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Weil sie sich keinerlei Kriterien unterwerfen, die Ihre "Erkenntnisse" handfest und wertvoll werden lassen. Sagen Dir die Ausdrücke "Objektivität" und "Falsifizierbarkeit" etwas?

Die werden sich zwar weigern, öffentlich auch manche Vorfälle Dämonen zuzuweisen, um nicht gesellschaftlich geächtet zu werden, doch haben sie eine Menge übersinnlicher Vorgänge untersucht.

Ja, und dabei nichts gefunden.

Aber es ist ja viel einfacher, etwas abzulehnen, was so selten ist, und oft auch noch ein geistiges Ereignis.
Es ist noch viel leichter, ein "unerklärbares" Ereignis als "übersinnlich" zu klassieren, um nicht nach den wahren Ursachen forschen zu müssen.

Da hilft eben nur: Möglichst viel Material über Übersinnliches sammeln, selektieren und vergleichen.
Aber wenn immer dasselbe rauskommt? Betrüger, Scharlatane, Leichtgläubige...

Durchgefallen.


OK, Du kriegst keine Beispiele mehr.
Das wird mir zu dumm, weil Du nur redest ohne zu denken.
Ich nehme Dir das nicht übel, weil die meisten Menschen Gott und Wunder nur in Vorurteilsform kennen und ihr ganzes Leben sich weigern, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Durchgefallen in die Dummenkiste.
( Nein, in die Logik Kiste der Scheuklappenlogik ).

Laß es gut sein, Deine Argumente sind der pure Durchschnitt an überheblicher Ignoranz.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 14:52


OK, Du kriegst keine Beispiele mehr.
Ich habe (ausser läppischen Geschichtchen) noch gar keine gekriegt - und das wird auch so bleiben, weil es keine gibt!

Das wird mir zu dumm, weil Du nur redest ohne zu denken.

Und Deine geschichte ist so richtig durchdacht, oder? Die muss ja einfach wahr sein, so ohne irgend eine Referenz auf eine tatsächliche Begebenheit. Merkst Du eigentlich noch, wie dumm das ist?


Ich nehme Dir das nicht übel, weil die meisten Menschen Gott und Wunder nur in Vorurteilsform kennen und ihr ganzes Leben sich weigern, den Dingen auf den Grund zu gehen.
Da bin ich Dir aber unglaublich dankbar. Ich hingegen nehme Dir übel, dass Du mir seitenlang etwas von konkreten Beispielen vorspinnst, bevor Du endlich zugibst, dass nichts dahinter ist. Bei all Deinen vielen "bekannten" Ereignissen kannst Du nicht ein einziges nennen, sondern kommst mir mit einer läppischen Gutenachtgeschichte, die ja dann wohl das Prunkstück aus Deiner Schatzkiste and "überprüfbaren Ereignissen" sein muss.


Laß es gut sein, Deine Argumente sind der pure Durchschnitt an überheblicher Ignoranz.
"Durchschnittlich" Ignorant wäre ja dann wohl irgendwo in der Mitte zwischen sehr Ignorant und gar nicht ignorant - also "normale" Argumente. Danke sehr. Oder solltest Du etwas anderes gemeint haben? Vor dem Schreiben Denken schadet nie.
Wie dem auch sei: Ich habe zumindest Argumente. Du erzählst laufend irgendwelche schlechten Geschichten. Auch eine Qualität, aber nun mal kaum für eine Diskussion geeignet. Insofern: betrachte unsere sehr einseitige "Diskussion" als beendet, so lange Du keine Fakten zu DEINER Geschichte bringst.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 15:12

Das Beispiel kommt aus dem Buch:

Engel in Aktion von Hope MacDonald.

Ich kann Dir viele Beispiele bringen, aber ich habe keine Zeit stundenlang hier nur zu schreiben.

Schau deshalb mal auf die Webseite von Kurt Koch. ( Horst Koch).

Wenn ich Zeit habe, schreibe ich auch wieder Beispiele


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 15:20

Ihr habt Glück.

Wie ich gerade sehe, ist die Webseite von Horst Koch mit Beispielen von Kurt Koch gerade kaputt.

Also habe etwas Geduld.

Du kannst natürlich in der Zwischenzeit Kurt Kochs dickes Buch: Okkultes ABC lesen.

Oder das Buch mit den Engel-Begegnungen
oder einige andere.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Dez 2005, 15:23

Original von skeptic
Du erzählst laufend irgendwelche schlechten Geschichten. Auch eine Qualität, aber nun mal kaum für eine Diskussion geeignet. Insofern: betrachte unsere sehr einseitige "Diskussion" als beendet, so lange Du keine Fakten zu DEINER Geschichte bringst.



Wenn ich Dir 100 Beispiele der verschiedensten Art bringe, wirst Du vermutlich trotzdem bei Deiner Meinung bleiben.

Du hast ja eine gute, richtige Einstellung und ich die schlechten Geschichten.

Nur weiter so.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 15:25

@onThePath:

Noch einmal:
Welcher Wald? Welche Stadt? Welche Frau (das Opfer)? Bei wem hat sie geklopft (immerhin weiss man, dass sie "freundlich aussah" und "jung" war)? welcher Mann? Notarzt/Sanitäter? Welches Krankenhaus? Polizeiberichte der Vergewaltigung und des versuchten Mordes?

Beantwortet Koch diese Fragen? Wenn nein, warum sollte die Geschichte mehr wert sein, wenn sie von ihm kommt, als wenn sie von Dir kommt? Falls ja: lass hören.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mo 12. Dez 2005, 15:30


Wenn ich Dir 100 Beispiele der verschiedensten Art bringe, wirst Du vermutlich trotzdem bei Deiner Meinung bleiben.

So lange Du kein einziges davon belegen kannst, ja. Endlich hast Du´s begriffen. 100 Lügen ergeben nun mal keine Wahrheit. Wenn Du aber nur ein EINZIGES belegen kannst, siehts schon anders aus. Die Chancen stehen also gut für Dich.

Du hast ja eine gute, richtige Einstellung und ich die schlechten Geschichten.

Es sieht danach aus, ich lasse mich aber gern überraschen.
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