An sowas soll ich glauben?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 12:28

Also gestehst Du Gott zu, aus irgendwelchen guten Gründen der Schlechtigkeit ihren freien Lauf zu lassen ?


Du nicht? Wie erklärst Du dann die Existenz des Bösen und Gottes Allmacht?

Ein anderes Thema beschäftgt mich:
Gott ist ja kein zeitgebundenes Wesen.
Demnach könnte er ja gleichzeitg Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eines Menschen sehen.
Ich vermute aber, daß der Mensch dennoch Entscheidungen treffen kann, und Gott ebenso, um das Schiksal eines Menschen zu verändern:
Sonst würde der freie Wille des Menschen ja nicht wirklich existieren; und auch nicht ein veränderbares Schiksal.


Diesen unauflösbaren Gegensatz haben Wolfi und ich ja oben gerade unter dem Stichwort "Allwissenheit" diskutiert (die Konsequenzen sind nämlich dieselben, wie wenn man das "Vergangenheit, Gegenwart" und Zuknft gleichzeitig" nennt. Die naheliegendste Lösung dieses Dilemmas ist, auf den Glauben an irgend ein erfundenes, allmächtiges Wesen, das alles steuert und Einfluss nimmt, zu verzichten. Dann macht sofort alles wieder Sinn, ohne irgendwelche mühsamen Kunstgiffe, die dann doch ins Leere führen.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 12:41

@ skeptic

Auf Gott verzichten willst Du ?
Nur zu!

Dann wirst Du hier aber nicht die Unterhaltung finden, die Dir nützlich wäre.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 12:55

Original von Wolfi
Hallo skeptic
Du bist nun aber ein Hartnäckiger... :tongue: 8-)

ja, dafür liebt und hasst man mich ;)
Aber nochmal: ehrlich gesagt würde ich von Gläubigen, die an ein übernatürliches Wesen glauben eigentlich erwarten, dass sie sich diese Fragen längst gestellt und in einer Weise beantwortet haben, die ihren Glauben rechtfertigen.... ich leiste da sozusagen Nacharbeit für Dich... ;)



Nee, nicht einfach weiter: Noch nie was von Evolution gehört?! ;) Ich trage nicht die gleiche Entstehungsgeschichte des Menschen mit mir rum, wie die Christen.

Aha, dann müsstes Du aber erst mal erklären, wie Du die Sache siehst, damit wir überhaupt argumentieren können.. also..

Gott stellt für mich von daher auch eher als der Initialzünder für all diese Universen dar.

Initialzünder.. und dann was? Hat er mit der "Initialzündung" ein bestimmtes Ziel verfolgt? Greift er nach wie vor in unser Leben ein? "Wirkt" er irgendwie?

Dafür zeuge ich diesem "Gott" meine Dankbarkeit, indem ich an seine Existenz glaube,

Hat der Kuhfladen Grund, der Kuh gegenüber dankbar zu sein? Interessiert sich die Kuh für den Fladen?

In dem Glauben an ein Wesen, welches von seinen Fähigkeiten her diejenigen des Menschen bei weitem in allen Belangen zu übersteigen vermögen, fühle ich mich irgendwie beruhigter unter all diesen Menschen um mich rum, als wenn ich die Möglichkeit einer Gottesexistenz einfach radikal ausschliessen würde...

Aber eben nur, wenn Du dieses Wesen als "gut" und "allmächtig" und "allwissend" betrachtest. Sonst kann nämlich durchaus etwas in die Hose gehen, oder sich das Wesen als alles andere als beruhigend herausstellen, oder? Dass es nicht alle drei sein kann, wissen wir ja jetzt...


Du hast absolut recht! Wahrscheinlich müsste ich wirklich mal wieder ´ne längere Forenpause absolvieren, das Ganze mit dem Glauben wieder etwas ernster nehmen zu können. ;) Der Glaube ist mir insofern wichtig, dass er mich über das real Vorhandene hinaus wachsen lässt.

Inwiefern "wächst" Du? Ist die einzige Möglichkeit, so zu "wachsen" der Glaube an Übernatürliches? Wie wäre es mit durchaus irdischen Tugenden und deren Umsetzung wie Hilfsbereitschaft, Liebe, Treue,... brauchst Du dazu wirklich ein Fabelwesen? Würdest Du ohne dieses vielleicht sogar stärker "wachsen", weil Du aus eigenem Antrieb entsprechend lebst, und nicht, weil "etwas" Dich dazu verpflichtet hat?

solange ich mir von ihm geliebt und nicht irgendwie an der Nase herum geführt vorkommen darf, habe ich kein Problem mit ihm

Was müsste geschehen, dass dies eintrifft? Dass Gebete nicht funktionieren, scheinst Dir ja keine Probleme zu bereiten.

Meine Partnerin ist übrigens nochmals einer anderen Ansicht: Sie vertritt die Meinung, dass wir Menschen hier bloss einem grossangelegten Experiment dienen würden... Find ich auch ´ne mögliche Variante. Nur gefällt mir daran halt nicht, dass wir da wieder in eine Statistenrolle gezwängt werden sollen... ;)

Das würde auch eine höhere Intelligenz voraussetzen, wobei diese nicht unbedingt "übernatürlich" sein müsste, sondern z.B. auch ausserirdischen Ursprungs sein könnte. Damit ist diese These objektiv gesehen zumindest wahrscheinlicher als die Existenz Gottes. Ich würde sie dennoch selber nicht vertreten.


Tja, wenn ich ihn nun mal als Initialzünder sehe, dann kann er damit sein Potenzial an Eigenleistung bereits ausgeschöpft haben?- Warum denn weitere Handlungen von ihm erwarten?- ;)

Und warum ihn dann in irgend einer Art "verehren", wenn er keinen Einfluss nimmt? (er würde dann auch niemanden "an der Nase herum führen" - allerdings auch sonst nichts. Siehe "Kuhfladen".


Bin ich auf der Suche nach einem vertrauenerweckenden Gottesbild?- Bin ich überhaupt auf der Suche nach einem Bild Gottes?- Ich glaub, Du hast mich da bei was erwischt... Jo mei... ;)

Schreib´s, wenn Du´s weisst ;)

Ja, ich glaube, dass das Gute wie das Böse seinen Ursprung im Menschen und nicht in irgendeinem Gott oder Teufel hat. Allein dieser Glaube vermag mir die Kraft und die Motivation zu geben, es jeden Tag wieder neu mit mir aufzunehmen, dieses nun mal geschenkte Leben. ;)

Na siehst Du - eine durchwegs atheistische Sichtweise :)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 12:57

Original von onThePath
@ skeptic

Auf Gott verzichten willst Du ?
Nur zu!

Dann wirst Du hier aber nicht die Unterhaltung finden, die Dir nützlich wäre.

mfg, oTp


Danke, für Deine Erlaubnis, aber ich muss Dich enttäuschen - die (niveauvolle) Unterhaltung habe ich bereits. Mit einem denkenden Menschen! (Tip: siehe "Wolfi";)

Beantwortest Du mir jetzt auch noch die Frage, oder begnügst Du Dich mit unzutreffenden Vorhersagen?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 13:18

@ Sceptic

There was a time when religion ruled the world. It is known as THE DARK AGES.

Aha, das sagt doch schon alles was Du unter Niveau verstehst.
Gott kommt darin jedenfalls nicht vor.

Nun denn, wenn Dir Gott zu niveaulos ist, habe ich Dir und Deinesgleichen nichts von Niveau anzubieten.

Dann brauche ich ja nur Dein Rumgetrample auf den religiösen Einsichten der Christen hier zur Kenntnis nehmen.


mfg, oTp
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Do 8. Dez 2005, 14:23

Hi skeptic
Aber nochmal: ehrlich gesagt würde ich von Gläubigen, die an ein übernatürliches Wesen glauben eigentlich erwarten, dass sie sich diese Fragen längst gestellt und in einer Weise beantwortet haben, die ihren Glauben rechtfertigen.... ich leiste da sozusagen Nacharbeit für Dich... ;)

Nennen wir´s doch lieber Wiederauffrischung; sonst steigt´s Dir womöglich noch in den Kopf. :P ;)


Aha, dann müsstes Du aber erst mal erklären, wie Du die Sache siehst, damit wir überhaupt argumentieren können.. also..

Ich dachte, das liesse sich aus all meinen Beiträgen irgendwie ableiten. Aber nun denn, auf ein weiteres mal... :roll: ;)

Gott stellt für mich von daher auch eher als der Initialzünder für all diese Universen dar.

Initialzünder.. und dann was? Hat er mit der "Initialzündung" ein bestimmtes Ziel verfolgt? Greift er nach wie vor in unser Leben ein? "Wirkt" er irgendwie?

Was weiss ich, was für eine Absicht er damit verfolgt haben könnte?- Vielleicht sich ein wenig amüsieren damit in seiner Unendlichkeit?- Was auch immer: Ich kann es weder mit Sicherheit bestimmen, noch etwas dagegen unternehmen. Eine Initialzündung muss es nach meinem Dafürhalten einfach mal gegeben haben und dass diese Initialzündung einfach aus dem Nichts gekommen sei, erscheint mir einfach ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Dass dieses Jemand damit vielleicht eine Absicht verfolgt/ein Ziel vor Augen gehabt hat, wäre möglich. Da fängt aber bereits unser Spekulieren an...

Hat der Kuhfladen Grund, der Kuh gegenüber dankbar zu sein? Interessiert sich die Kuh für den Fladen?

Hat der Kuhfladen denn einen Geist, der zu solchen Dingen überhaupt fähig wäre?- Ich meine, die Antwort darauf lässt sich relativ leicht belegen und mir fällt es deshalb schwer, mich ernsthaft auf Deine Frage einzulassen...

In dem Glauben an ein Wesen, welches von seinen Fähigkeiten her diejenigen des Menschen bei weitem in allen Belangen zu übersteigen vermögen, fühle ich mich irgendwie beruhigter unter all diesen Menschen um mich rum, als wenn ich die Möglichkeit einer Gottesexistenz einfach radikal ausschliessen würde...

Aber eben nur, wenn Du dieses Wesen als "gut" und "allmächtig" und "allwissend" betrachtest. Sonst kann nämlich durchaus etwas in die Hose gehen, oder sich das Wesen als alles andere als beruhigend herausstellen, oder?

Nee, auch wenn ich dieses Wesen nur als "gut" betrachten würde, geht´s noch. Allmächtig, allwissend?- Ich weiss nicht?- Bisher habe ich keinen Grund daran zu zweifeln; also warum sollte ich nicht daran glauben?- Hängt wohl davon ab, ob man eher zum Optimisten oder zum Pessimisten geneigt ist?- ;)

Dass es nicht alle drei sein kann, wissen wir ja jetzt...

Wissen wir´s?- Wir können doch bloss unsere Vermutungen darüber anstellen?- Vielleicht müssten wir die Dinge, die wir beurteilen, nämlich in einem ganz anderen Kontext bewerten, als wir das eben tun?- ;)

Inwiefern "wächst" Du? Ist die einzige Möglichkeit, so zu "wachsen" der Glaube an Übernatürliches?

Nein, es ist nicht die einzige Möglichkeit, aber ich sehe darin durchaus auch eine Möglichkeit...

Wie wäre es mit durchaus irdischen Tugenden und deren Umsetzung wie Hilfsbereitschaft, Liebe, Treue,... brauchst Du dazu wirklich ein Fabelwesen?

Nöö dazu brauche ich bestimmt kein Fabelwesen. Wie kommst Du denn auf so was?- :?

Würdest Du ohne dieses vielleicht sogar stärker "wachsen", weil Du aus eigenem Antrieb entsprechend lebst, und nicht, weil "etwas" Dich dazu verpflichtet hat?

Nein. Wie gesagt: Ich fühle mich Gott gegenüber weder verpflichtet noch genötigt irgendetwas zu tun. Irgendetwas spornt mich jedoch beim Glauben an einen Gott an, bei diesem ein Bild des Wohlgefallens hervorzurufen. Hätte ich keinen Gott, liefe ich Gefahr, dieses Bild des Wohlgefallens bei meinen Nächsten hinterlassen zu wollen und das wiederum würde mir nicht sonderlich behagen...

solange ich mir von ihm geliebt und nicht irgendwie an der Nase herum geführt vorkommen darf, habe ich kein Problem mit ihm

Was müsste geschehen, dass dies eintrifft? Dass Gebete nicht funktionieren, scheinst Dir ja keine Probleme zu bereiten.

Ich wüsste nicht, wie das geschehen könnte, da meinerseits ja keine, aber auch gar keine Bitten/Erwartungen/Forderungen an diesen Gott gestellt werden. Wie gesagt: Er ist m.E. einzig dafür verantwortlich, dass es zu einem solchen Leben, wie wir es heute unser Eigen nennen dürfen, gekommen ist. Ob man nun Grund hat, ihm dafür dankbar zu sein, muss Jede/r selber entscheiden...

Das würde auch eine höhere Intelligenz voraussetzen, wobei diese nicht unbedingt "übernatürlich" sein müsste, sondern z.B. auch ausserirdischen Ursprungs sein könnte. Damit ist diese These objektiv gesehen zumindest wahrscheinlicher als die Existenz Gottes.

Ausserirdisch - übernatürlich... what´s the difference?-
Beide entspringen dem Feld der Fantasie, wie auch ich erst mal nur in der Fantasie bestanden habe, bevor ich real werden konnte/durfte...

Ich würde sie dennoch selber nicht vertreten.

Du würdest also nach wie vor lieber vertreten, dass wir, der Mensch, die Welt, das Universum seinen Ursprung im Nichts hat?- Hmmm...

Und warum ihn dann in irgend einer Art "verehren", wenn er keinen Einfluss nimmt?

Aus Dankbarkeit halt; Dankbarkeit für das Leben. ;)


Bin ich auf der Suche nach einem vertrauenerweckenden Gottesbild?- Bin ich überhaupt auf der Suche nach einem Bild Gottes?- Ich glaub, Du hast mich da bei was erwischt... Jo mei... ;)

Schreib´s, wenn Du´s weisst ;)

Nein, ich bin nicht auf der Suche nach einem vertrauenerweckenden Gottesbild; ich gesteh es mir ganz einfach zu. Auf der Suche nach einem Gottesbild bin ich demzufolge auch nicht; eher bin ich auf der Suche danach, mir fremde Gottesbilder kritisch unter die Lupe zu nehmen und etwas zu hinterfragen...

Na siehst Du - eine durchwegs atheistische Sichtweise :)

Mitnichten, wie Du ja wohl nun festgestellt hast...
lg, wolfi
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 15:59

There was a time when religion ruled the world. It is known as THE DARK AGES.

Aha, das sagt doch schon alles was Du unter Niveau verstehst.
Gott kommt darin jedenfalls nicht vor.


Das ist eine feststellung aus der Geschichte. Wenn Du mit der Aussage nicht einverstanden bist, kannst Du gern Gegenargumente bringen. Hat damals nicht in weiten Teilen der Klerus (zumindest Europa) regiert, und nennt man die Zeit nicht das "finstere MIttelalter"? Welches von beiden ist falsch? Ih habe nirgendwo behauptet, dass in dem Satz ott (direkt) vorkommen muss. Muss er das denn immer und überall?

Nun denn, wenn Dir Gott zu niveaulos ist, habe ich Dir und Deinesgleichen nichts von Niveau anzubieten.

Oh, das war jetzt aber schwach. Da bastelst Du Dir irgend ein Pseudoargument zusammen, damit Du nicht diskutieren musst. Dass mir Gott zu niveaulos ist, mag ja vielleicht sein, aber Du bist der erste der das hier auch schreibt. Ich nehme mir immerhin die Zeit, hier seitenlang ernsthaft mit Andersdenkenden zu diskutieren und die Gegenargumente zu lesen und nach bestem Gewissen zu beantworten. Ich weiss noch nicht, ob man das von Dir auch behaupten kann - bisher hast Du es zumindest nicht bewiesen.



Dann brauche ich ja nur Dein Rumgetrample auf den religiösen Einsichten der Christen hier zur Kenntnis nehmen.



Was Du als "Rumgetrample" bezeichnest, nennen andere "Argumentieren". Ich nehme an, von Dir kommt in dieser Richtung auch weiterhin nichts... Es sind übrigens nicht "Einsichten" sonder "Ansichten".
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 16:30

Original von Wolfi
Hi skeptic

Nennen wir´s doch lieber Wiederauffrischung; sonst steigt´s Dir womöglich noch in den Kopf. :P ;)

Würde ich ja gern, aber dass Du eine so grundlegende eigene Ansicht nach nur einem Gegenargument völlig revidieren musstest, spricht gegen diese Möglichkeit ;)

Was weiss ich, was für eine Absicht er damit verfolgt haben könnte?- Vielleicht sich ein wenig amüsieren damit in seiner Unendlichkeit?- Was auch immer: Ich kann es weder mit Sicherheit bestimmen, noch etwas dagegen unternehmen. Eine Initialzündung muss es nach meinem Dafürhalten einfach mal gegeben haben und dass diese Initialzündung einfach aus dem Nichts gekommen sei, erscheint mir einfach ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Dass dieses Jemand damit vielleicht eine Absicht verfolgt/ein Ziel vor Augen gehabt hat, wäre möglich. Da fängt aber bereits unser Spekulieren an...

Genau, und es hört dort auf, wo auch Gott irgendo seinen Ursprung haben müsste. Ich kann die ursprüngliche "Initialisierung" des Universums nicht erklären, Du diejenige von Gott nicht. Der Unterschied ist nur, dass Du eine zusäzuliche unerklärbare Stufe einbaust, die scheinbar die erste erklärt - in Wahrheit aber gar nichts dergleichen tut.


Hat der Kuhfladen denn einen Geist, der zu solchen Dingen überhaupt fähig wäre?- Ich meine, die Antwort darauf lässt sich relativ leicht belegen und mir fällt es deshalb schwer, mich ernsthaft auf Deine Frage einzulassen...

na komm - so ganz ernst war das ja auch nicht gemeint. Aber immerhin: Bist Du Deinen Eltern dafür dankbar, dass sie dich "erschaffen" haben, oder dass sie dich in der Folge aufgezogen, erzogen und (mit) zu einem vollwertigen Menschen gemacht haben? Will sagen: die (eventuell unbeabsichtigte) "Initialzündung" alleine stellt für mich keinen hinreichenden "Verehrungsgrund" dar. Umso mehr, wenn sie alles andere als sicher ist.

Nee, auch wenn ich dieses Wesen nur als "gut" betrachten würde, geht´s noch. Allmächtig, allwissend?- Ich weiss nicht?- Bisher habe ich keinen Grund daran zu zweifeln;

Also komm - gerade eben haben wir "allwissend" abgehakt. Schon wieder vergessen? Im schlimmsten Fall ist´s ein *****, ders zwar gut meint, aber dauernd daneben haut. Und die Sache mit dem "gut" hast Du mir ja dann nicht zu ende beantwortet... die wäre auch erst noch zu beweisen.

also warum sollte ich nicht daran glauben?- Hängt wohl davon ab, ob man eher zum Optimisten oder zum Pessimisten geneigt ist?- ;)

Eher Realist vs.Phantast! "Gut" angesichts der Weltlage einfach so zu unterstellen hat weniger mit Optimismus als mit Verdrängung der Realität zu tun.


Wissen wir´s?- Wir können doch bloss unsere Vermutungen darüber anstellen?- Vielleicht müssten wir die Dinge, die wir beurteilen, nämlich in einem ganz anderen Kontext bewerten, als wir das eben tun?- ;)

Ich lasse mich gern überzeugen. Versuchs mal... Einfach nur zu sagen "vielleicht ist alles ganz anders", ohne selber eine Alternative Sichtweise anzubieten ist kein Argument.



Nöö dazu brauche ich bestimmt kein Fabelwesen. Wie kommst Du denn auf so was?- :?
Weil Du sagst, dass Du dank dem Fabelwesen wächst. Ich habe lediglich ein paar Alternativen aufgezählt.


Nein. Wie gesagt: Ich fühle mich Gott gegenüber weder verpflichtet noch genötigt irgendetwas zu tun. Irgendetwas spornt mich jedoch beim Glauben an einen Gott an, bei diesem ein Bild des Wohlgefallens hervorzurufen. Hätte ich keinen Gott, liefe ich Gefahr, dieses Bild des Wohlgefallens bei meinen Nächsten hinterlassen zu wollen und das wiederum würde mir nicht sonderlich behagen...

Wieso? Würde jeder bei seinem Nächsten "Wohlgefallen" hinterlassen wollen, ginge es der Welt voraussichtlich wesentlich besser, als jetzt, wo dies ein grosser Teil gegenüber einem imaginären Schöpfer tun möchte.

Ich wüsste nicht, wie das geschehen könnte, da meinerseits ja keine, aber auch gar keine Bitten/Erwartungen/Forderungen an diesen Gott gestellt werden. Wie gesagt: Er ist m.E. einzig dafür verantwortlich, dass es zu einem solchen Leben, wie wir es heute unser Eigen nennen dürfen, gekommen ist.

Da machst Du´s ihm aber sehr einfach. Eine Aussage, die man nicht falsifizieren kann, darf man aber getrost auch gleich für sich behalten.

Ob man nun Grund hat, ihm dafür dankbar zu sein, muss Jede/r selber entscheiden...

Ja, aber wenn man schon in einem Forum zu diesem Thema Stellung immt, darf man doch argumentieren, oder nicht?


Ausserirdisch - übernatürlich... what´s the difference?-
Beide entspringen dem Feld der Fantasie, wie auch ich erst mal nur in der Fantasie bestanden habe, bevor ich real werden konnte/durfte...

Oh - übernatürlich = Phantasie? Eine weiterer wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Ich muss Dich aber korrigieren. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ausseridrisches Leben existiert. Diese Wahrscheinlichkeit wird immer kleiner, je präziser ich dieses definiere. Wenn ich also sage, die ausserirdischen Lebensformen sind grün, dann besteht immer noch eine Möglichkeit, dass dem so ist, aber sie ist eben schon bedeutend kleiner. Wenn ich dann auch noch sage, dass sie uns als Experiment erschaffen haben und uns beobaxchten, dann wird sie noch einmal um ein Vielfaches geringer. Vollständig ausgeschlossen ist die Wahrscheinlichkeit aber, wenn ich konkurrierende Eigenschaften ins Spiel bringe, also zum Beispiel sage: die Mitglieder dieser ausserirdischen Lebensform haben alle Haare auf dem Kopf und sind kahl. Aus diesem Grund ist die Existenz eines übernatürlichen Wesens in der Art wie es die Bibel postuliert ausgeschlossen. Und auch andere, "eigene" Versionen davon sind erst relevant, wenn sie ihre Existenz irgendwie unter Beweis stellen.

Ich würde sie dennoch selber nicht vertreten.

Du würdest also nach wie vor lieber vertreten, dass wir, der Mensch, die Welt, das Universum seinen Ursprung im Nichts hat?- Hmmm...


Ja, ganz genau. Sie oben. Oder wo hat Deiner Meinung nach Gott seinen Ursprung? Ist er "ewig"? Wenn ja, warum kann dann nicht einfach das Universum "ewig" sein, oder seinen ursprung im "Nichts" haben? Mit diesem Trick des gewinnst Du gar nichts an "Sicherheit".


Aus Dankbarkeit halt; Dankbarkeit für das Leben. ;)

Auch wenn er sich nicht darum scheren würde?


Nein, ich bin nicht auf der Suche nach einem vertrauenerweckenden Gottesbild; ich gesteh es mir ganz einfach zu. Auf der Suche nach einem Gottesbild bin ich demzufolge auch nicht; eher bin ich auf der Suche danach, mir fremde Gottesbilder kritisch unter die Lupe zu nehmen und etwas zu hinterfragen...

Ok, aber dann musst Du konsequenterweise auch der Frage ernsthaft nachgehen,ob es Gott überhaupt gibt, sonst klammerst Du eine Möglichkeit von Vornherein aus. Und dann stellst Du diese Möglichkeit den anderen gegenüber und fragst Dich, weche Erkenntnisgewinn Du "mit Gott" gegenüber der Ansicht "kein Gott" hast.

Na siehst Du - eine durchwegs atheistische Sichtweise :)

Mitnichten, wie Du ja wohl nun festgestellt hast...

Das Du keiner bist ändert nichts daran, dass Dein letzter Satz der atheistischen Sichtweise entsprach. Weder Gott noch Teufel sind für menschliches Verhalten verantwortlich, nur der Mensch selber. Es gibt nicht viele "Religiöse", die dir da zustimmen würden...

Gruss und schönen Abend!

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 16:36

Original von skeptic

Dann brauche ich ja nur Dein Rumgetrample auf den religiösen Einsichten der Christen hier zur Kenntnis nehmen.



Was Du als "Rumgetrample" bezeichnest, nennen andere "Argumentieren". Ich nehme an, von Dir kommt in dieser Richtung auch weiterhin nichts...


Argumentieren ?
Bist Du sicher, daß Du das tust?

Wohl eher Vernünfteln, wenn überhaupt. Ich warte immer noch auf ein Thema oder eine Ansicht von Dir, bei der sich argumentieren lohnt.

mfg, oTp
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 16:46



Wohl eher Vernünfteln, wenn überhaupt. Ich warte immer noch auf ein Thema oder eine Ansicht von Dir, bei der sich argumentieren lohnt.



Nun, die beantwortung meiner einfachen Frage wäre ein Anfang. Aber sonst gehts mir umgekehrt genau so, und da offenbar diesbezüglich von Dir nichts kommt, lassen wirs doch einfach. Danke übrigens für das Kompliment des "Vernünftelns". Unvernünftige Argumente lagen mir noch nie.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Do 8. Dez 2005, 17:18

Jaja, da befasst man sich mal nen Tag mit Reallife™ und schon...
Original von skeptic
Kleiner Einschub @Vicconivs: Ist klar, dass Du mit Deinem "Ding zwischen den Ohren" solche Dinge schon lange beantwortet hast...


...stellt man fest, daß fromme Wünsche wenig fruchten, an diesem Orte, ebenso wie schlaue Links. Aber das kann man ja auch nicht erwarten :roll:.

Eine - wie ich finde - ebenso geniale, wie auch schlüssige, theoretische Begründung liefert mir das Ding zwischen meinen Ohren übrigens, wenn ich meine Nase mal in das stecke, was in meinem Regal steht. Aber keine Angst, für Leute wie dich, gibt´s Bücher ja auch digitalisiert ;).

Wenn ich also einen nicht unberühmten Heiligen Zitieren darf:
Original von St. Thomas Aquinas
[...]Videtur quod Deus non sit.

1. Quia si unum contrariorum fuerit infinitum, totaliter destruetur aliud. Sed hoc intelligitur in hoc nomine Deus, scilicet quod sit quoddam bonum infinitum. Si ergo Deus esset, nullum malum inveniretur. Invenitur autem malum in mundo. Ergo Deus non est.[...]

Ad primum ergo dicendum quod, sicut dicit Augustinus in Enchiridio: Deus, cum sit summe bonus, nullo modo sineret aliquid mali esse in operibus suis, nisi esset adeo omnipotens et bonus, ut bene faceret etiam de malo. Hoc ergo ad infinitam Dei bonitatem pertinet, ut esse permittat mala, et ex eis eliciat bona.[...]

Summa Theologica 1,2,3 *g* solche Quota hat man... selten.


So, dafür hättest du jetzt noch nichtmal das Ding zwischen deinen Ohren benutzen müssen, stumpf auf den Link klicken, zweimal google, fertig. Ohne jetzt überhaupt noch auf Augustinus einzugehen... Kinder, Kinder... Allein, die Wahrscheinlichkeit, daß die Kirche so eine Frage nicht beantwortet hat... :D

Lieben Gruß, L., grade unwollens, auf den restlichen Schmier einzugehen...
"Ein bisschen, wie wenn man ein Borstenschwein streichelt."
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Seneca » Do 8. Dez 2005, 17:34

Original von Vicconivs
Original von St. Thomas Aquinas
[...]Videtur quod Deus non sit.

1. Quia si unum contrariorum fuerit infinitum, totaliter destruetur aliud. Sed hoc intelligitur in hoc nomine Deus, scilicet quod sit quoddam bonum infinitum. Si ergo Deus esset, nullum malum inveniretur. Invenitur autem malum in mundo. Ergo Deus non est.[...]

Ad primum ergo dicendum quod, sicut dicit Augustinus in Enchiridio: Deus, cum sit summe bonus, nullo modo sineret aliquid mali esse in operibus suis, nisi esset adeo omnipotens et bonus, ut bene faceret etiam de malo. Hoc ergo ad infinitam Dei bonitatem pertinet, ut esse permittat mala, et ex eis eliciat bona.[...]

Summa Theologica 1,2,3 *g* solche Quota hat man... selten.




auf deutsch: frag dich nicht, warum es passiert, es hat alles einen sinn -den du nicht verstehen kannst. ein killerargument, sozusagen. vielleicht auch der einzige?

Nicht weil etwas zu schwierig ist, wagen wir es nicht: weil wir es nicht wagen, ist es schwierig.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Do 8. Dez 2005, 17:54

Killerfrage - Killerargument *achselzuck*. Wenn man es denn so sehen will ^^.

Lieben Gruß, L.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 17:59

Original von skeptic


Nun denn, wenn Dir Gott zu niveaulos ist, habe ich Dir und Deinesgleichen nichts von Niveau anzubieten.

Oh, das war jetzt aber schwach. Da bastelst Du Dir irgend ein Pseudoargument zusammen, damit Du nicht diskutieren musst.
Dass mir Gott zu niveaulos ist, mag ja vielleicht sein , aber Du bist der erste der das hier auch schreibt. Ich nehme mir immerhin die Zeit, hier seitenlang ernsthaft mit Andersdenkenden zu diskutieren und die Gegenargumente zu lesen und nach bestem Gewissen zu beantworten. Ich weiss noch nicht, ob man das von Dir auch behaupten kann - bisher hast Du es zumindest nicht bewiesen.



Wenn Du zugibst:
Dass mir Gott zu niveaulos ist, mag ja vielleicht sein
merke ich das ja. Und es ist leider so, daß sich bei allen, die Gott nicht ernst nehmen, immer wieder dieselben Argumentationsmuster zeigen.

Da schaltet man schon mal auf Durchzug oder denkt: "weiter im Text", weil man mit Vorgängern von Dir schon endlos über solche Fragen geredet hat.
Und meistens nimmt der andere das Gesagte nur selektiv auf;
dann sind eh die besten Argumente für den Glauben für die Katz` .
Abgesehen von den ganzen Vorurteilen und Verallgemeinerungen, die dabei auf Gläubige geschüttet werden.

Außerdem ist Glaube eine Entscheidung, da man sich hier für etwas entscheiden muß, dessen Existenz der Verstand nur schemenhaft zu verstehen in der Lage ist.
Deshalb haben sogar Christen voneinander abweichende Einstellungen.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Do 8. Dez 2005, 18:34

@ skeptic :
Boah, da hast Du mich ja voll in die Zange genommen! Ein herzliches Dankeschön dafür! 8-) Fühle mich nach dem Lesen Deines Beitrags wie nach einer gesunden Dusche! :]
Würde ich ja gern, aber dass Du eine so grundlegende eigene Ansicht nach nur einem Gegenargument völlig revidieren musstest, spricht gegen diese Möglichkeit ;)

Boing. Treffer! Will mir´s für künftige Auseinandersetzungen mit Dir hinter die Ohren schreiben. ;)

Der Unterschied ist nur, dass Du eine zusäzuliche unerklärbare Stufe einbaust, die scheinbar die erste erklärt - in Wahrheit aber gar nichts dergleichen tut.

Gut erkannt.

na komm - so ganz ernst war das ja auch nicht gemeint. Aber immerhin: Bist Du Deinen Eltern dafür dankbar, dass sie dich "erschaffen" haben, oder dass sie dich in der Folge aufgezogen, erzogen und (mit) zu einem vollwertigen Menschen gemacht haben? Will sagen: die (eventuell unbeabsichtigte) "Initialzündung" alleine stellt für mich keinen hinreichenden "Verehrungsgrund" dar. Umso mehr, wenn sie alles andere als sicher ist.

Nun, bei mir ist es tatsächlich so, dass ich für beides Grund habe, dankbar zu sein. Ich war so was, wie ein Wunschkind: Exakt neun Monate nach der Hochzeit... 8-) :D Allerdings liessen sie nach mir die Finger von einem weiteren ernsthaften Versuch für ein weiteres Kinderexperiment... :tongue: ;) So exakt wie ich das Licht der Welt erblickte, so exakt hätte eigentlich dem Wunsch meiner Eltern entsprechend, mein weiteres Leben zu verlaufen gehabt haben. Nun, ich war ein fürchterlicher Trotzkopf damals. Sobald mir Jemand mit Erwartungen auf den Pelz zu rücken versuchte, war bei mir der Ofen aus. Von da an hiess es bloss noch, möglichst geschickten strategischen Widerstand zu leisten. Oftmals fiel bei diesem Tun dann die Sache an sich, etwas oder gar völlig in den Hintergrund. Und siehe da, es scheint mir heute noch ab und an etwas nachzuhängen. Danke, dass Du mich so klar darauf aufmerksam gemacht hast! 8-)

Also komm - gerade eben haben wir "allwissend" abgehakt. Schon wieder vergessen? Im schlimmsten Fall ist´s ein *****, ders zwar gut meint, aber dauernd daneben haut. Und die Sache mit dem "gut" hast Du mir ja dann nicht zu ende beantwortet... die wäre auch erst noch zu beweisen.

Ach, ich geb Dir ja so recht, ich *****! :tongue: :)
Aber sach maa: Die Sache mit dem "gut"?- Muss erst mal wieder suchen gehen...

also warum sollte ich nicht daran glauben?- Hängt wohl davon ab, ob man eher zum Optimisten oder zum Pessimisten geneigt ist?- ;)

Eher Realist vs.Phantast! "Gut" angesichts der Weltlage einfach so zu unterstellen hat weniger mit Optimismus als mit Verdrängung der Realität zu tun.

Bestimmt auch, aber nicht nur: Geisterwelten scheinen nun mal seit je her etwas Faszinierendes und aber auch Fesselndes für den Menschen darzustellen. Ich empfand und erlebte es stets als etwas sehr Eindrückliches, wenn ich unterwegs wieder mal speziell mit einer Glaubensgemeinschaft zusammen traf. Wahrscheinlich wollte ich mir eine gewisse Enttäuschung ersparen und habe deshalb das mit Gott nie so konsequent wie Du zu Ende gedacht?- Vielleicht hat´s aber auch einfach mit persönlichen Erlebnissen zu tun, wo ich bisher keine rationale Erklärung für finden konnte?-


Wissen wir´s?- Wir können doch bloss unsere Vermutungen darüber anstellen?- Vielleicht müssten wir die Dinge, die wir beurteilen, nämlich in einem ganz anderen Kontext bewerten, als wir das eben tun?- ;)

Ich lasse mich gern überzeugen. Versuchs mal... Einfach nur zu sagen "vielleicht ist alles ganz anders", ohne selber eine Alternative Sichtweise anzubieten ist kein Argument.

Ich sagte nicht, "vielleicht ist alles ganz anders", ich sagte "vielleicht müssten wir gewisse Dinge in einem anderen Kontext betrachten". Und von wegen alternative Sichtweisen, da wäre ich gerne bereit, mich in spezifischen Threads darauf einzulassen. Denn wenn Du da an einer Ecke beginnst, dann zieht das bestimmt einen deftig langen Rattenschwanz von anderen Dingen nach sich, die dann neu ausgerichtet, organisiert, geregelt (und geübt) werden müssten... :tongue: ;)

Weil Du sagst, dass Du dank dem Fabelwesen wächst. Ich habe lediglich ein paar Alternativen aufgezählt.

8-)

Da machst Du´s ihm aber sehr einfach. Eine Aussage, die man nicht falsifizieren kann, darf man aber getrost auch gleich für sich behalten.

Schön, dass Du zum Forum mit hinzu gestossen bist und mir die Gläser wieder mal putzt! 8-) Der Fehler, der mir unterlief: Ich wollte mit gleicher Münze heimzahlen; und das scheint mir ja auch "gelungen" zu sein... :tongue: Fortan also nur noch bis zum Ende durchdachte Beiträge von mir in diesem Forum! Hoffentlich schaff ich die 5000-er Grenze trotzdem noch vor Ende Jahr. ;) :D

Ob man nun Grund hat, ihm dafür dankbar zu sein, muss Jede/r selber entscheiden...

Ja, aber wenn man schon in einem Forum zu diesem Thema Stellung immt, darf man doch argumentieren, oder nicht?

Aber sicher doch. Nur wird´s mit Einigen nicht viel bringen. Da wär´s wirklich einfacher, Du würdest versuchen, mit irgendwelchen Ausserirdischen in Kontakt zu treten... :baby:


Ausserirdisch - übernatürlich... what´s the difference?-
Beide entspringen dem Feld der Fantasie, wie auch ich erst mal nur in der Fantasie bestanden habe, bevor ich real werden konnte/durfte...

Oh - übernatürlich = Phantasie? Eine weiterer wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Ich muss Dich aber korrigieren. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ausseridrisches Leben existiert. Diese Wahrscheinlichkeit wird immer kleiner, je präziser ich dieses definiere. Wenn ich also sage, die ausserirdischen Lebensformen sind grün, dann besteht immer noch eine Möglichkeit, dass dem so ist, aber sie ist eben schon bedeutend kleiner. Wenn ich dann auch noch sage, dass sie uns als Experiment erschaffen haben und uns beobaxchten, dann wird sie noch einmal um ein Vielfaches geringer. Vollständig ausgeschlossen ist die Wahrscheinlichkeit aber, wenn ich konkurrierende Eigenschaften ins Spiel bringe, also zum Beispiel sage: die Mitglieder dieser ausserirdischen Lebensform haben alle Haare auf dem Kopf und sind kahl. Aus diesem Grund ist die Existenz eines übernatürlichen Wesens in der Art wie es die Bibel postuliert ausgeschlossen. Und auch andere, "eigene" Versionen davon sind erst relevant, wenn sie ihre Existenz irgendwie unter Beweis stellen.

Danke für die Korrektur! :)

Ja, ganz genau. Sie oben. Oder wo hat Deiner Meinung nach Gott seinen Ursprung? Ist er "ewig"? Wenn ja, warum kann dann nicht einfach das Universum "ewig" sein, oder seinen ursprung im "Nichts" haben? Mit diesem Trick des gewinnst Du gar nichts an "Sicherheit".

Schon mal was von Auto-Suggestion und deren Wirkung gehört?- Aber für nächstes Mal muss ich mir wohl was Anderes einfallen lassen... :x ;)


Aus Dankbarkeit halt; Dankbarkeit für das Leben. ;)

Auch wenn er sich nicht darum scheren würde?


Mann, ich will mal aus dieser Dusche raus! Ich krieg noch Fischhäute zwischen den Fingern und Zehen... :tongue: ;)

Ok, aber dann musst Du konsequenterweise auch der Frage ernsthaft nachgehen,ob es Gott überhaupt gibt, sonst klammerst Du eine Möglichkeit von Vornherein aus. Und dann stellst Du diese Möglichkeit den anderen gegenüber und fragst Dich, weche Erkenntnisgewinn Du "mit Gott" gegenüber der Ansicht "kein Gott" hast.

Stimmt; hoffentlich lassen sich nicht allzuviele solcher Beiträge finden... :tongue: ;) Und vielleicht war ja der Wert solcher Beiträge auch nicht deren Inhalt, sondern die Diskussionen, welche vielleicht zuweilen daraus hervorgegangen sind?- ;) :tongue: ;)

Dass Du keiner bist ändert nichts daran, dass Dein letzter Satz der atheistischen Sichtweise entsprach. Weder Gott noch Teufel sind für menschliches Verhalten verantwortlich, nur der Mensch selber. Es gibt nicht viele "Religiöse", die dir da zustimmen würden...

Nach Deinen stichhaltigen Argumenten ergeben sich für mich folgende Möglichkeiten:
1. Ich bekenne mich zum Atheismus,
oder
2. Ich befasse mich mal ernsthaft damit, was mich im Einzelnen dazu bewegt, weiterhin an die Existenz eines Gottes zu glauben. Hat das, woran ich glaube, wirklich etwas mit einem Gott zu tun?- Sind es vielleicht bloss irgendwelche Geister?- Oder ist es am Ende gar bloss mein eigener Geist?-

Gruss und schönen Abend!

Gleichfalls und nochmals Danke für Deine Unterstützung!
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 19:06

1. Ich bekenne mich zum Atheismus,
oder
2. Ich befasse mich mal ernsthaft damit, was mich im Einzelnen dazu bewegt, weiterhin an die Existenz eines Gottes zu glauben. Hat das, woran ich glaube, wirklich etwas mit einem Gott zu tun?- Sind es vielleicht bloss irgendwelche Geister?- Oder ist es am Ende gar bloss mein eigener Geist?-



ich würde (1) nie a priori von Dir verlangen oder erwarten. Aber eventuell folgt es ja aus (2) ... man weiss ja nie... ;)

Auch wenn ich nicht sicher bin, ob Du Deinen Beitrag und das "Lob" an mich ironisch gemeint hast: Falls nicht wünsche ich Dir viel Spass beim Erkunden Deines Glaubens - was immer dabei rauskommt. Wenn Du noch mal zu einer bestimmten Frage Unterstützung benötigst, kannst Du Dich ja melden... ;)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 19:12

Original von St. Thomas Aquinas
[...]Videtur quod Deus non sit.

1. Quia si unum contrariorum fuerit infinitum, totaliter destruetur aliud. Sed hoc intelligitur in hoc nomine Deus, scilicet quod sit quoddam bonum infinitum. Si ergo Deus esset, nullum malum inveniretur. Invenitur autem malum in mundo. Ergo Deus non est.[...]

Ad primum ergo dicendum quod, sicut dicit Augustinus in Enchiridio: Deus, cum sit summe bonus, nullo modo sineret aliquid mali esse in operibus suis, nisi esset adeo omnipotens et bonus, ut bene faceret etiam de malo. Hoc ergo ad infinitam Dei bonitatem pertinet, ut esse permittat mala, et ex eis eliciat bona.[...]

Summa Theologica 1,2,3 *g* solche Quota hat man... selten.


Du merkst schon, dass Du Dich hier mit solchen "Argumenten" vollends zum Hans machst, oder? Wenn Thomas von Aquin alles ist, was von einem kommt, der von sich behauptet, regelmässig selber das "Ding zwischen seinen Ohren einzuschalten", dann steht es um die Religion schlimmer als ich dachte - und Deine Ohren können nicht allzu weit auseinander liegen.

Übrigens: die "Wahrscheinlichkeit, daß die Kirche so eine Frage nicht beantwortet hat" erscheint mir zunehmends grösser.. Kinder, Kinder aber auch...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 19:38

Und es ist leider so, daß sich bei allen, die Gott nicht ernst nehmen, immer wieder dieselben Argumentationsmuster zeigen.

Vielleicht, weil sie zutreffen?

Der Rest Deines Beitrages ist eine müde Entschuldigung, nicht auf Argumente eingehen zu müssen. Brauch ich nicht, danke. So bald Du etwas Konstruktives bringst, sehen wir weiter.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 23:41

Original von skeptic
Und es ist leider so, daß sich bei allen, die Gott nicht ernst nehmen, immer wieder dieselben Argumentationsmuster zeigen.

Vielleicht, weil sie zutreffen?



Nein, nicht weil sie zutreffen, sondern weil die Argumente, die Menschen den Glauben rauben immer die Gleichen sind.

Fangen wir doch mal einfach an:
Wer war Jesus für Dich ?
Bei solchen Fragen muß man Farbe bekennen und kann nicht mehr den Schlauen spielen.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Fr 9. Dez 2005, 05:48

Guten Morgen skeptic

ich würde (1) nie a priori von Dir verlangen oder erwarten.

Das würde bei mir auch nichts bringen. ;)

Aber eventuell folgt es ja aus (2) ... man weiss ja nie... ;)

Das ist eigentlich, was ich insgeheim befürchte. Und da ich nun mal eine Schwäche für das Sinnlich-romantische habe, verdränge ich halt diese Auseinandersetzung gerne etwas... :roll: ;)


Auch wenn ich nicht sicher bin, ob Du Deinen Beitrag und das "Lob" an mich ironisch gemeint hast: Falls nicht wünsche ich Dir viel Spass beim Erkunden Deines Glaubens - was immer dabei rauskommt.

Nein, es war absolut nicht ironisch gemeint, sondern ein ehrliches Bekennen meiner geistigen Unzulänglichkeiten.
Und von wegen "Spass beim Erkunden": Den hatte ich schon; jetzt scheint mir eher etwas mehr Ernsthaftigkeit von mir abverlangt zu sein. Zudem hängt das ehrliche Erkunden eines Glaubens zweifelsohne mit Enttäuschungen zusammen. Und das soll Spass machen?- ;)

Wenn Du noch mal zu einer bestimmten Frage Unterstützung benötigst, kannst Du Dich ja melden... ;)

Gut möglich, dass ich darauf zurück kommen werde... :)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 08:33

Nein, nicht weil sie zutreffen, sondern weil die Argumente, die Menschen den Glauben rauben immer die Gleichen sind.

Das ist Deine Meinung - die steht Dir natürlich zu. Aber begründen kannst Du sie nicht, oder? Wenn es Argumente gibt, die Menschen den Glauben rauben, und diese immer die gleichen sind, UND die Religion keine zufriedenstellende Antwort darauf hat (oder es erst gar nicht versucht), dann ist die Wahrscheinlichkeit nun mal hoch, dass sie zutreffen.

Fangen wir doch mal einfach an:
Ich habe eigentlich vorher angefangen mit dem Fragen stellen. Du bist auf meine nach wie vor nicht eingegangen. Aber bitte, wir könnens auch so machen, dass ich erst mal Rede und Antwort stehe - das geht ja relativ schnell. Und hinterher Antwortest Du dann ja sicher auch auf meine Frage, und zwar mit eigenen Meinungen, oder?

Wer war Jesus für Dich ?

Meinst Du die Person, oder die Figur aus der Bibel? Dass die Person gelebt hat, ist alles andere als bewiesen. Falls er also überhaupt gelebt hat, war er für mich einer von vielen anderen "Propheten", die zu dieser Zeit gelebt und ihr Unwesen getrieben haben, wenn auch ein erfolgreicher.
Die Bibel widerspricht sich zu diversen Themen und erzählt historischen Unsinn (Beispiel: die Volkszählung, der der Auszug aus Ägypten oder die Arche Noahs als drei von vielen). Wenn solche Dinge, die ja zumindest theoretisch hätten sein können (jedenfalls zwei davon - über die Arche sprechen wir lieber gar nicht), schon erfunden sind, warum sollte ich an die noch viel fantastischeren "Ereignisse" glauben, wie "übers Wasser gehen", oder die "Auferstehung von den Toten". Solche masslosen Übertreibungen und Fantasiegebilde sind für historische Schriften (und auch manche zeitgenössischen) nichts Aussergewöhnliches - nur wird in den meisten Fällen nicht eine weltumspannende Organisation auf diesen Spinnereien afgebaut.

Kurz: Jesus hat für mich keine Bedeutung, auch (oder ganz besonders) nicht, wenn es um die Frage geht, ob Gott existiert oder nicht, da die Existenz von Jesus und alle ihm angedichteten Vorkommnisse ebesowenig bewiesen sind. Du kannst Unbewiesenes nicht als "Beweis" für etwas anderes heranziehen. Du hast bestimt schon von meinem rosa Drachen gehört, oder? Ich habe vor meiner Haustür ein Blatt Papier gefunden, auf dem steht, der rosa Drache sei rosa und gross. Das ist also der Beweis, denn wenn er rosa und gross ist, dann muss er ja existieren!

Bei solchen Fragen muß man Farbe bekennen und kann nicht mehr den Schlauen spielen.

Das müsste man bei meinen Fragen auch - und kann dann nicht mehr den "Gläubigen" spielen. Aber sag mir wo ich bisher nicht Farbe bekannt habe indem ich meine (!) Meinung dazu sagte. Dieser Vorwurf ist Müll, und Du weisst es, willst aber von Deiner eigenen Unfähigkeit ablenken, etwas Konstruktives beizutragen. Ich warte nun auf Deine Beantwortung auf meine schon lange gestellte Frage:

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 08:52

Original von Wolfi
Guten Morgen skeptic

Aber eventuell folgt es ja aus (2) ... man weiss ja nie... ;)

Das ist eigentlich, was ich insgeheim befürchte. Und da ich nun mal eine Schwäche für das Sinnlich-romantische habe, verdränge ich halt diese Auseinandersetzung gerne etwas... :roll: ;)

Wer sagt, dass man als Atheist, Skeptiker oder was auch immer, keine Schwäche für das sinnlich-romantische haben darf? Sinnlich-romantisches stellt keinen Wahrheitsanspruch auf. Gefühle sind nie wahr oder falsch, sondern rein subjektiv. Ich werde an Weihnachten für meine kleine Tochter einen Weihnachtsbaum aufstellen - weil ich weiss, dass sie Freude hat an den Lichtern (ok, an den Geschenken auch). Weihnachten hat aber für mich höchstens kulturell/traditionell eine Bedeutung. Ich feiere damit nichts Religiöses. Weltliche Feiern können nämlich genauso romantisch-sinnlich sein. Ich kann auch Harry Potter ganz toll finden - weiss aber, dass es sich um eine erdachte Figur handelt. Ich kann auch die Bibel lesen, und "Lebensweisheiten" oder sonstige Anregungen aus ihr annehmen, wie von jedem anderen Buch auch. Ich weiss aber, dass diese von menschlichen Autoren stammen, die in ihren Beschreibungen meistens etwas über die Stränge geschlagen haben. Das bedeutet ja nicht, dass ihr Wissen oder ihre Meinungen dahinter nicht untersucht und für - einen selber - als "zutreffend" empfunden werden dürfen. Nur sieht man halt das ganze übernatürliche Gedöns als das was es ist: Harry Potter (wobei ich der Bibel problemlos zugestehen würde, dass sie im Durchschnitt pro Seite mehr Lebensweisheiten enthält als Harry Potter - nicht alle davon finde ich allerdings sinnvoll ;) ).


Nein, es war absolut nicht ironisch gemeint, sondern ein ehrliches Bekennen meiner geistigen Unzulänglichkeiten.


Das würde ich nun so aber nicht sagen. Allein die Tatsache, dass Du Dich ernsthaft mit diesen Fragen auseinandersetzt (egal was dann dabei rauskommt), hebt Deine geistigen Fähigkeiten weit über diejenigen mancher anderer in diesem Forum... ;)

Und von wegen "Spass beim Erkunden": Den hatte ich schon; jetzt scheint mir eher etwas mehr Ernsthaftigkeit von mir abverlangt zu sein. Zudem hängt das ehrliche Erkunden eines Glaubens zweifelsohne mit Enttäuschungen zusammen. Und das soll Spass machen?- ;)

Enntäuschungen? Möglicherweise.. andererseits auch grosse Befreiung. Was denkst Du was es für ein Gefühl ist, nicht mehr mit einem "höheren Wesen" verpflichtet zu sein, dass bei Verfehlungen oder gar Unglauben (*huch*) mit Hölle, Fegefeuer und sonstigen Repressionen droht. Wenn Du weisst: Ich bin für mich verantwortlich und mache das beste aus meinem Leben. Wenn Du weisst: Wenn ich etwas erreicht habe, dann habe ICH das geschafft. Und wenn es mir schlecht geht, dann sind da Menschen, die mir helfen, und zwar aus freiem Willen, weil ihnen etwas an MIR liegt, und nicht, weil sie dazu von irgend einem höheren Wesen durch Gebote und "Du sollst..." verpflichtet wurden.
Ich wünsche Dir viel Glück, und geniess es!


Gut möglich, dass ich darauf zurück kommen werde... :)

kein Problem, ich warte darauf, "Farbe zu bekennen" ;)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 10:15

Original von skeptic

Enntäuschungen? Möglicherweise.. andererseits auch grosse Befreiung. Was denkst Du was es für ein Gefühl ist, nicht mehr mit einem "höheren Wesen" verpflichtet zu sein, dass bei Verfehlungen oder gar Unglauben (*huch*) mit Hölle, Fegefeuer und sonstigen Repressionen droht. Wenn Du weisst: Ich bin für mich verantwortlich und mache das beste aus meinem Leben. Wenn Du weisst: Wenn ich etwas erreicht habe, dann habe ICH das geschafft. Und wenn es mir schlecht geht, dann sind da Menschen, die mir helfen, und zwar aus freiem Willen, weil ihnen etwas an MIR liegt, und nicht, weil sie dazu von irgend einem höheren Wesen durch Gebote und "Du sollst..." verpflichtet wurden.



Gott hat Dir auch diese Freiheit gegeben.
Aber warum sollte er uns nicht mitteilen, wo es lang geht ?
Wegen des freien Willens und unserer Gottferne erkennen wir ja nicht von alleine, was Gott von uns will.

Und da zweifelsohne alles was wir tun, Folgen hat, und auch über unseren Tod hinaus,
kann ich nicht einfach in blinder Freiheit vor mich hinleben, als habe es keine Folgen.

Und gerade der Glaube bewirkt einen Zustand innerer Freiheit.

Außerdem lehrt das Leben, daß es Pflichten und Gegenheiten gibt.
Du hast ja schon dann keine Freiheit, wenn Du jeden Tag arbeiten mußt. Und tust Du es nicht, um frei zu leben, merkst Du schnell, das dies nicht möglich ist.


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 10:52

trippelpost - sorry, compi hängt
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 10:53

doppelpost
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 10:54

@ On the Path

Wo ist die Antwort auf meine Frage? Ich habe Deine Frage beantwortet, Du bist mir Deine Antwort nach wie vor schuldig. Können wir das erst mal abhaken, bevor wir über etwas anderes diskutieren?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 10:54

Original von skeptic
@ On the Patch

Wo ist die Antwort auf meine Frage? Können wir das erst mal abhaken, bevor wir über etwas anderes diskutieren?


Bemerkung-Gegenbemerkung

Frage-Antwort.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, hättest ja kurz die Frage andeuten können.

Es ist nun mal so, hier kann jeder kommen und gehen wann er will.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 10:58


Bemerkung-Gegenbemerkung

Frage-Antwort.

Aber bitte nicht nur einseitig. Ich habe noch keine von Dir erhalten.

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, hättest ja kurz die Frage andeuten können.


Sie steht in meinem letzten Posting an Dich, nicht nur angedeutet, sondern in ihrer ganzen schlichten Einfachheit, ganz ohne dass Du nachlesen müsstest. Also noch einmal (zum letzten mal):

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 11:10

Weil mir langweilig ist, hier schon mal eine weitere Antwort von mir (das entbindet dich nicht davon, meine andere Frage zu beantworten!)


Gott hat Dir auch diese Freiheit gegeben.
Das glaubst Du, kannst es aber nach wie vor durch nichts untermauern. "Der rosa Drache hat Dir diese Freiheit gegeben" hat den gleichen Wahrheitsanspruch wie Deine Aussage.

Aber warum sollte er uns nicht mitteilen, wo es lang geht ?

Ja, warum sollte er das nicht? Er tut es aus einem Grund nicht: weil es ihn nicht gibt! Wer dir sagt wo es lang geht, sind selbternannte Stellvertreter eines Fabelwesens. Beweise mir das Gegenteil.

Wegen des freien Willens und unserer Gottferne erkennen wir ja nicht von alleine, was Gott von uns will.

Zur Diskussion "freier Wille" und "Allwissenheit" kannst Du ja mal ein paar Posts zurückblättern. Wie erkennst Du, was Gott von Dir will? Werde doch ENDLICH mal konkret und beschreibe das.

Und da zweifelsohne alles was wir tun, Folgen hat, und auch über unseren Tod hinaus,
kann ich nicht einfach in blinder Freiheit vor mich hinleben, als habe es keine Folgen.

Dass Freiheit blind machen soll, kann nur ein Gefangener sagen, der sich vor der Freiheit fürchtet. Wer sagt, dass man ohne Gott so "vor sich hinleben kann, als habe es keine Folgen"? Im Gegenteil: Wenn ich selber für mich und meine Taten verantwortlich bin, bin ich es auch für die Folgen. Wo brauchts da Gott?

Und gerade der Glaube bewirkt einen Zustand innerer Freiheit.

Indem Du an vorgegebene Dinge glauben musst, und offenbar auf kritische Fragen keine andere Antwort weisst, als Dogmen herunterzubeten?

Außerdem lehrt das Leben, daß es Pflichten und Gegenheiten gibt. Du hast ja schon dann keine Freiheit, wenn Du jeden Tag arbeiten mußt. Und tust Du es nicht, um frei zu leben, merkst Du schnell, das dies nicht möglich ist.
Nie etwas anderes behauptet. Die hat sowohl ein Gläubiger, wie auch ein Atheist. Die Frage ist, warum ich mich dazu entschliesse, z.B. keinen Ehebruch zu begehen. Weil mir göttliche Strafen angedroht werden, oder weil ich meine Frau liebe und weiss, dass es sie schmerzen würde und ich es mit meinem Selbstbild als sorgendem Vater und Ehemann nicht verantworten könnte - das nennt man Eigenverantwortung - ohne äusseren Druck - und ist viel mehr wert, als es "gutes" Verhalten unter vorgehaltener Pistole (Hölle und ähnlichem Kram) ist.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 11:45

Original von skeptic

Wie erklärst Du die Existenz des Bösen, wenn Gott allmächtig und durch und durch gut ist?


Darüber haben wir schon oft geredet, ich dachte Du habest unsere christlichen Argumente darüber schon gelesen.

Ein logische Idee wäre, Gott hat Gut und Böse in sich vereint.
Das ist aber nicht mit der christlichen Lehre vereinbar.

Wir gehen unbedingt davon aus, daß Gott nur gut ist.
Das Böse hat nicht existiert als direkte Schöpfung von Gott.
Es war nicht existent bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.

Die Möglichkeit zum Bösen entstand aber zu dem Zeitpunkt, als Gott die Engel erschaffen hatte.

Da muß ich weit ausholen:
Freiheit, eigene Entscheidungen zu treffen, muß auch ein Wesensmerkmal der Engel gewesen sein.
Denn das Böse ist ohne diese Freiheit nicht denkbar.

In dem Moment, wo ein Engel seine Freiheit dazu nutze, gegen Gott zu handeln, entstand das Böse.

Deshalb ist das Böse nur einfach die Abwesenheit Gottes.

Dabei ist das fatale, daß Gott das Leben jedes Lebewesens ist. Wer sich also durch Sünde-Rebellion-von Gott trennt,
der ist getrennt von dem, was im Leben gibt ( Liebe, Freude, usw. )

Die bitteren Konsequenzen der Trennung von Gott, die Satan deutlich zu spüren bekommen hat, bemerken wir hier im Diesseits nicht sondern erst nach unserem Tode.
Deshalb ist unser Zustand ein Zustand der Verblendung ( der Inder würde sagen Maya, Täuschung).

Daraus ergeben sich neue Fragen, denen ich nicht vorgreifen möchte.

Nur eines noch: Gott hat den Menschen den eigenen Willebn gegeben. Er wußte, das das zum Bösen dienen kann.
Aber Gott tut nichts Falsches, denn er sieht die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig, und weiß deshalb genau, was er tut.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 12:01

Original von skeptic
Weil mir langweilig ist, hier schon mal eine weitere Antwort von mir (das entbindet dich nicht davon, meine andere Frage zu beantworten!)


Gott hat Dir auch diese Freiheit gegeben.
Das glaubst Du, kannst es aber nach wie vor durch nichts untermauern. "Der rosa Drache hat Dir diese Freiheit gegeben" hat den gleichen Wahrheitsanspruch wie Deine Aussage.


Anspruchslose und Uninteressierte mögen so denken, die Inder gaben sich nicht damit zufrieden und die Israeliten wußten es besser.

Aber warum sollte er uns nicht mitteilen, wo es lang geht ?

Ja, warum sollte er das nicht? Er tut es aus einem Grund nicht: weil es ihn nicht gibt! Wer dir sagt wo es lang geht, sind selbternannte Stellvertreter eines Fabelwesens. Beweise mir das Gegenteil.

------
Wenn jemand einem Unwilligen klarmacht wos langgeht, muß er Zwang anwenden. Das tut Gott nicht, weil er uns den Willen zur freien Entscheidung gegeben hat.
Selbst seine Offenbarungen lassen noch unsere eigene Entscheidung zu. Daran hält sich Gott.

Wegen des freien Willens und unserer Gottferne erkennen wir ja nicht von alleine, was Gott von uns will.

Zur Diskussion "freier Wille" und "Allwissenheit" kannst Du ja mal ein paar Posts zurückblättern. Wie erkennst Du, was Gott von Dir will? Werde doch ENDLICH mal konkret und beschreibe das.

---
Gott möchte, daß wir mit ihm Gemeinschaft haben, aber unsere Sündhaftigkeit steht zwischen Gott und uns.
Nur wir können das aufheben durch unsere Entscheidung und der Hilfe Gottes dabei.

Und da zweifelsohne alles was wir tun, Folgen hat, und auch über unseren Tod hinaus,
kann ich nicht einfach in blinder Freiheit vor mich hinleben, als habe es keine Folgen.


Dass Freiheit blind machen soll, kann nur ein Gefangener sagen, der sich vor der Freiheit fürchtet. Wer sagt, dass man ohne Gott so "vor sich hinleben kann, als habe es keine Folgen"? Im Gegenteil: Wenn ich selber für mich und meine Taten verantwortlich bin, bin ich es auch für die Folgen. Wo brauchts da Gott?

----
Du bist verantwortlich und hat Folgen. Ohne Gott hätte es weniger Folgen.

Und gerade der Glaube bewirkt einen Zustand innerer Freiheit.

Indem Du an vorgegebene Dinge glauben musst, und offenbar auf kritische Fragen keine andere Antwort weisst, als Dogmen herunterzubeten?

----
Die Bibel hat absolut recht darin, daß die freiwillige Bindung an Gott inneren Frieden und Freiheit bringt.
Dazu kann ich jede Menge Beispiele von Menschen bringen, die Gott frei gemacht hat. Es sind also Erfahrungen, die auvch Authoren der Bibel machten, und das ist immer noch gültig und erfahrbar.

Außerdem lehrt das Leben, daß es Pflichten und Gegenheiten gibt. Du hast ja schon dann keine Freiheit, wenn Du jeden Tag arbeiten mußt. Und tust Du es nicht, um frei zu leben, merkst Du schnell, das dies nicht möglich ist.
Nie etwas anderes behauptet. Die hat sowohl ein Gläubiger, wie auch ein Atheist. Die Frage ist, warum ich mich dazu entschliesse, z.B. keinen Ehebruch zu begehen. Weil mir göttliche Strafen angedroht werden, oder weil ich meine Frau liebe und weiss, dass es sie schmerzen würde und ich es mit meinem Selbstbild als sorgendem Vater und Ehemann nicht verantworten könnte - das nennt man Eigenverantwortung - ohne äusseren Druck - und ist viel mehr wert, als es "gutes" Verhalten unter vorgehaltener Pistole (Hölle und ähnlichem Kram) ist.


----
Genau: Das gilt auch für Gott.
Wenn ich Gott und seine Gemeinschaft liebe, tue ich nichts, was Gott betrübt und damit mein Verhältnis zu Gott.

Gemeinschaft mit Gott ist nur ohne Sünde möglich (das führt zu wichtigen Fragen, denen ich wieder nicht vorgreifen möchte ).

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 12:46

edit
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 12:49


Darüber haben wir schon oft geredet, ich dachte Du habest unsere christlichen Argumente darüber schon gelesen.

Ich habe bisher keine Argumente gesehen. Nur Behauptungen.


Ein logische Idee wäre, Gott hat Gut und Böse in sich vereint.
Das ist aber nicht mit der christlichen Lehre vereinbar.
Das dachte ich mir eben auch.



Die Möglichkeit zum Bösen entstand aber zu dem Zeitpunkt, als Gott die Engel erschaffen hatte.

Hä?? Der absolut gute Gott, hat die Engel erschaffen, und die können nun auf einmal böse sein? Das erklärt wieder einmal überhaupt nichts, sondern verschiebt alles um eine Stufe weiter - und schwupps, glaubt ihr daran.

Da muß ich weit ausholen:
Freiheit, eigene Entscheidungen zu treffen, muß auch ein Wesensmerkmal der Engel gewesen sein.
Denn das Böse ist ohne diese Freiheit nicht denkbar.

Das Böse ist nach Deiner Logik überhaupt nirgendwo denkbar. Aich der freie Wille (den es eigentlich mit Gott nicht geben kann, aber nehmens wirs entgegen aller Logik einfach trotzdem mal an) kann nur in den Grenzen funktionieren, die Gott vorgegeben hat. Du kannst nicht auf einmal fliegen, weil es Dein freier Wille ist. Entweder Du hast die veranlagung dazu (wie die Vögel), oder eben nicht. Die veranlagung zu etwas (also auch zum Bösen), muss aber ebenfalls ein Werk Gottes sein.


In dem Moment, wo ein Engel seine Freiheit dazu nutze, gegen Gott zu handeln, entstand das Böse.
Siehe oben - das ist unlogisch. Und selbst wenn es so wäre - KONNTE oder WOLLTE Gott nichts gegen diese Quelle allen Übels tun????


Deshalb ist das Böse nur einfach die Abwesenheit Gottes.

Ein allwissendes und allmächtiges Wesen kann per Definition nicht abwesend sein!

Dabei ist das fatale, daß Gott das Leben jedes Lebewesens ist. Wer sich also durch Sünde-Rebellion-von Gott trennt,
der ist getrennt von dem, was im Leben gibt ( Liebe, Freude, usw. )

Siehe oben. Wenn er "jedes Lebewesen" ist, kann er erst recht nicht abwesend sein. Ausserdem widerspricht der erste Teil des Satzes dem zweiten.

Die bitteren Konsequenzen der Trennung von Gott, die Satan deutlich zu spüren bekommen hat, bemerken wir hier im Diesseits nicht sondern erst nach unserem Tode.
Deshalb ist unser Zustand ein Zustand der Verblendung ( der Inder würde sagen Maya, Täuschung).

Das ist nun wieder Deine Meinung/Aberglaube,.. irgendwas, das Du nicht belegen kannst. Deshalb uninteressant.

Daraus ergeben sich neue Fragen, denen ich nicht vorgreifen möchte.

Gute Entscheidung. Beantworte doch bitte erst mal die Ungereimtheiten Deiner bisherigen.

Nur eines noch: Gott hat den Menschen den eigenen Willebn gegeben. Er wußte, das das zum Bösen dienen kann.
Aber Gott tut nichts Falsches, denn er sieht die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig, und weiß deshalb genau, was er tut.


Das haben wir auch schon diskutiert. Wenn er das tut, GIBT es keinen freien Willen. Dann weiss Gott in dem Moment in dem er Dich erschafft, wie Du Dich in jedem Moment Deines Lebens entscheiden wirst. Und er entschliesst sich, Dich so oder anders zu schaffen. Er wusste, was jeder einzelne der zukünftigen Nazis anrichten würde, und hat sie genau so erschaffen. Einerseits eine schöne Entschuldigung für die Betroffenen, andereseits wirft das erneut die Frage nach Gut und Böse auf, aber sicher nicht nach freiem Willen.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 12:59


Anspruchslose und Uninteressierte mögen so denken, die Inder gaben sich nicht damit zufrieden und die Israeliten wußten es besser.
Was haben sie gedacht? Ich sehe den zusammenhang Deines Satzes, dass Du Deine Ansicht nicht untermauern kannst, nicht.

Wenn jemand einem Unwilligen klarmacht wos langgeht, muß er Zwang anwenden. Das tut Gott nicht, weil er uns den Willen zur freien Entscheidung gegeben hat.
Siehe oberes Posting. Du musst Dich endlich mal entscheiden, ob Gott almmächtig, allwissend oder gut ist. Alle drei gehen nicht, das wissen wir mittlerweile.

Selbst seine Offenbarungen lassen noch unsere eigene Entscheidung zu. Daran hält sich Gott.

Mit anderen Worten, er "wirkt" nicht.

---
Gott möchte, daß wir mit ihm Gemeinschaft haben, aber unsere Sündhaftigkeit steht zwischen Gott und uns.
Nur wir können das aufheben durch unsere Entscheidung und der Hilfe Gottes dabei.

Weisst Du was? Ich "argumentiere" jetzt ausnahmsweise als Antwort mal auf Deiner Ebene (d.h. ebenfalls ohne irgendeine Begründung): Nein, das stimmt nicht.


Du bist verantwortlich und hat Folgen. Ohne Gott hätte es weniger Folgen.

Und es geht weiter.. wer sagt Dir das, woraus schliesst Du das...

Die Bibel hat absolut recht darin, daß die freiwillige Bindung an Gott inneren Frieden und Freiheit bringt.

Vielleicht DIR. Mir nicht! Bit Du massgebend für die ganze Menschheit? Wenns bei Dir stimmt, hat die Bibel recht?

Dazu kann ich jede Menge Beispiele von Menschen bringen, die Gott frei gemacht hat. Es sind also Erfahrungen, die auvch Authoren der Bibel machten, und das ist immer noch gültig und erfahrbar.

Ich kann Dir jede Menge Gegenbeispiele bringen - angefangen mit mir. Beweist das eine oder das andere irgend etwas?

Genau: Das gilt auch für Gott.
Wenn ich Gott und seine Gemeinschaft liebe, tue ich nichts, was Gott betrübt und damit mein Verhältnis zu Gott.

Wenn Du ab jetzt mich verehrst und mir monatlich 100.- rüberschiebst findet Dich der grosse rosa Drache auch ganz toll und belohnt Dich in genau 85.4 Jahren. Betrübt bin ich dann auch nicht. Ne ehrlich, diese "Wahrheiten" werden mir zu doof...
Woher hast Du diese "Informationen", und womit begründest Du sie! Behauptungen aufstellen kann jeder.


Gemeinschaft mit Gott ist nur ohne Sünde möglich (das führt zu wichtigen Fragen, denen ich wieder nicht vorgreifen möchte ).


Da bin ich Dir EXTREM dankbar ey...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Fr 9. Dez 2005, 13:18

Mei, versuch doch einfach mal die gegebenen Argumente überhaupt zu verstehen, bevor du nach weiteren verlangst. Das liest sich hier alles sehr lustig, weißt du? Ich meine, gut, vielleicht les ich zu selten in dem Forum, aber ich kann wieder über sowas lachen. Schön, huh? So, und jetzt erklär mich mal, warum ich mich bitte zum "Hans" mache, wenn ich Aquin zitiere. Der junge Mann gibt ne einfache, logische, nachvollziehbare theoretische Antwort auf die theoretische Frage, was, wenn Gott gut ist, das Böse hier macht. ^^

Wobei gut und böse ohnehin...

Lieben Gruß, L.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 13:22

@ skeptic

Deine Antworten bestätigen, was sich immer wieder bewahrheitet:

Logik , und sei sie noch so intelligent, kann das Handeln Gottes nicht so einfach verstehen.

Unlogisch ?
Die Sünde trennt von Gott. Wieso ist das nicht vorstellbar ?

Gott hat seine Schöpfung Mensch doch auch so weit von sich wegplaziert, daß der Mensch Mühe hat, dessen Existenz überhaupt zu akzeptieren.

Ist aber auch ein dicker Brocken.

Später mehr.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 13:25

Original von Vicconivs
Mei, versuch doch einfach mal die gegebenen Argumente überhaupt zu verstehen, bevor du nach weiteren verlangst.

Würde ich ja gerne, aber ich sehe keine - nur Behauptungen. "Gott ist gross", "Gott ist das Leben" und ähnliche Ergüsse (ich habe nicht "geistigen" geschrieben, eher schon "geistlichen";) sind keine Argumente sondern Behauptungen. Und dass man über etwas gar nicht erst nachdenken soll ist das schlechteste "Argument" wo gibt auf Welt. Insofern: ich verlange nicht nach "weiteren" sondern nach ERSTEN Argumenten.


Siehe auch Aquin-Zitat im Post unten...


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 13:35

Original von onThePath
@ skeptic

Deine Antworten bestätigen, was sich immer wieder bewahrheitet:

Logik , und sei sie noch so intelligent, kann das Handeln Gottes nicht so einfach verstehen.


Was natürlich jede "Entdeckung" (oder sagen wir besser "das Überschwemmt werden von";) unmöglicher Gegensätze rechtfertigt und der blinde Glaube nur ja nicht angetastet wird.

Hier etwas für unseren Thomas von Aquin Fan:
"Man kann nicht einfach nur glauben, man kann nur glauben, was man weiß, und wissen kann man auch etwas über Gott, seine Weltordnung, den Menschen und das Heil."

Der gute Thomas irrt sich zwar auch da (Glauben und Wissen schliesen sich aus), aber immerhin besteht hier der Anspruch, der Sache auch rational auf den Grund zu gehen. Das gelingt ihm dann natürlich auch nicht, und er kapituliert vor der Vernunft wie jeder andere auch, indem auch er zum blinden Glauben Zuflucht nimmt. Nur spricht das für einen neutralen Beobachter ganz und gar nicht für die Stringenz des Glaubens.

Unlogisch ?
Die Sünde trennt von Gott. Wieso ist das nicht vorstellbar ?


Oh Mann, das haben wir gerade eben seitenweise diskutiert. Lies halt mal etwas nach. Ich mag jetzt echt nicht alles nochmal schreiben. Bevor Du mich aber des Ausflüchtens" verdächtigst: steht wirklich alles da. Kannst auch Wolfi fragen.

Immerhin: Wenn Du vom "Handeln" Gottes sprichst. Was meinst Du damit? Gib mir doch ein KONKRETES Beispiel für das Handeln Gottes, bei dem Du Dir absolut sicher bist, dass es Gott ist, der handelt, und nicht mein rosaroter Drache. Und begründe diese Sicherheit bitte.

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Fr 9. Dez 2005, 14:01

@ skeptic

Krasse Beispiele:

Wenn Drogensüchtige Jesus begegnen und sofort frei werden.
Wenn Schwarze Hexen frei werden durch die Kraft von Jesus

Wenn ein Mulim Jesus begegnet und Christ wird.

Alles keine Beweise ?
Dann sage, wie weit Dein Verstand reicht.
Etwa bis in den Himmel Gottes ?

Nur weil man etwas ablehnt, oder es einem logisch nicht klar ist, muß es nicht nichtexistend sein.

Religion ist nicht Opium fürs Volk.
Religion ist das Zeichen einer Sehnsucht des Menschen nach dem wirklich existieren Gott.


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 9. Dez 2005, 14:10

Original von onThePath
@ skeptic

Krasse Beispiele:

Wenn Drogensüchtige Jesus begegnen und sofort frei werden.
Wenn Schwarze Hexen frei werden durch die Kraft von Jesus

Wenn ein Mulim Jesus begegnet und Christ wird.

Alles keine Beweise ?

Nein. Was heisst "frei", und woher nimmst Du die Gewissheit, dass Gott da irgendwie handelt? Placebos wirken unter bestimmten Bedingungen auch. Das bedeutet nicht, dass dort eine wirkende, externe Substanz zugeführt wird, und es sich somit um "reale" Medikamente handelt. Dir ist sicher auch bekannt, dass der muslimische Glaube derjenige mit der stärksten Zuwachsrate ist (Es gibt also aller Wahrscheinlichkeit nach auch mehr Christen, die zum Koran bekehrt werden, als umgekehrt). Akzeptierst Du dies als Beweis für den absoluten Wahrheitsgehalt des Korans?


Dann sage, wie weit Dein Verstand reicht.
Etwa bis in den Himmel Gottes ?

"Verstand" kann nicht "weit" reichen. Es handelt sich bei Verstand um keinen Gegenstand mit räumlicher Ausdehnung. Warum immer so pathetisch und dabei so unlogisch?

Nur weil man etwas ablehnt, oder es einem logisch nicht klar ist, muß es nicht nichtexistend sein.

Es deutet aber dann zusätzlich vieles darauf hin, wenn auch die Anghänger nichts davon plausibel erklären können.

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