An sowas soll ich glauben?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

An sowas soll ich glauben?

Beitragvon ArEs » Sa 23. Jul 2005, 20:33

Die Katholische Kirche


Die Katholische Kirche ist meiner Meinung nach ein sehr umstrittener Punkt.
Einerseits ist sie angeblich so toll und Christlich, andererseits ist sie schlimmer als viele Kriege.

Fangen wir mal mit der heutigen Kirche an.
Sie verlangen von uns Kirchensteuer. Doch wofür? Warum sollte man für seinen Glauben bezahlen? Was ist das für eine Welt der Kapitalisten wo sogar die Kirche an allem verdienen möchte?? Schmälert es den Glauben wenn man ihn nicht in der Kirche unter beweis stellt? Wenn ja dann frage ich mich was das für ein Gott wäre.

Lohnt es sich eigentlich noch an diese Kirche zu Glauben?
So viele Fehler wie sie hat denke ich nicht das die Kirche noch irgendetwas mit dem Glauben an Gott zu tun hat.
Hexenverbrennung, Inquisition, Kreuzzüge, Morde ohne wirklichen Grund, Aufhetzungen der Massen. Mord und Tod soweit das Auge reicht.
Doch das ist wohl Ok, es ist ja die Kirche. Das denke ich aber nicht! Die Kirche ist voller Hass und Vorurteile gegen Dinge die sie nicht kennen und anderen Glauben. Aber soll uns Akzeptanz lehren? Wie bitte?

Außerdem ist es eine Männerkirche. Sie wird von Männern regiert. Männern, die keine Perspektive haben was andere Leute, Verheiratete, Frauen, Familien fühlen.
Wie soll es dann eine Kirche für mich als Frau sein? Wenn Frauen sogar unterdrückt wurden! Noch immer dürfen Frauen kein Kirchliches Amt bekleiden.
Sogar die Bibel ist frauenfeindlich. Dort steht das die Frauen am Übel der Welt schuld wären.
Denke man nur an Eva. Es war nicht Adam der den Verlockungen der Schlange zuerst erlag!
Und Maria ist die Mutter Jesus, doch das ohne Kontakt. Das heißt die Kirche verneint Sexualität. Ebenso ist sie vehement gegen Abtreibung, was ich zwar Verstehen kann, weil ich Abtreibung für Mord halte, aber die Kirche es doch teilweise übertreibt.


Die 10 Gebote:

1. "Ich bin der Herr, dein Gott.
Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!"
Was soll das? Kann man sich nicht einfach selbst aussuchen woran man glaubt? Wo kann man noch Freiheit genießen? Außerdem, es wird doch immer gesagt, es gäbe nur einen Gott, egal unter welchem Namen. Warum wird dann gegen andere Götter aufgehetzt??
Religionsfreiheit sollte mal ein bisschen ernster genommen werden!


2. "Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren!"
Was soll das heißen? Wenn man nicht an Gott glaubt muss man ja nicht was schlechtes gegen ihn sagen. Aber man MUSS ja sowieso an ihn glauben...


3. "Du sollst den Sonntag heiligen!"
Weswegen? Ist doch nur ein Tag wie jeder andere. Aber was die Kirche sagt ist ja schließlich Gesetz...


4. "Du sollst Vater und Mutter ehren, damit es Dir wohlergehe!"
Ist das eine Drohung? Ich denke man sollte seine Eltern nicht fertig machen oder nicht respektieren, aber man kann es auch übertreiben.


5. "Du sollst nicht töten!"
Eins der wenigen sinnvollen Geboten! Denn man sollte wirklich nicht töten, niemand hat das Recht das Leben eines anderen zu beenden! Aber die Kirche hat das Recht dazu oder wie?? Wenn Gott nicht will das man tötet, dann würde es ihn in Scham versetzten wenn er wüsste das man IN SEINEM NAMEN tötet und Kriege führt!!


6. "Du sollst nicht ehebrechen!"
Stimmt, das sollte man nicht, denn in einer Beziehung ist Treue und Ehrlichkeit das wichtigste! Wenn man sich nicht mehr liebt sollte man drüber reden, aber nicht einfach Fremd gehen!


7. "Du sollst nicht stehlen!"

Natürlich soll man das nicht! Aber ich wette das die Christen nicht nur getötet, sondern auch Geplündert und Vergewaltigt haben bei ihren Kreuzzügen und anderen Verbrechen!

8. "Du sollst kein falsches Zeugnis geben wider deinen Nächsten!"
Vorurteile! Die Kirche selbst ist VOLL DAVON! Man denke nur an Hexen, Homosexuelle und Juden!


9. "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau oder Mann!"

Also das gehört meiner Meinung nach unter Ehebrechen, mal davon abgesehen, wenn du dich verliebst, bist du verliebt. Gegen Gefühle kann man nichts machen.


10. "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut!"
Ist das Eifersucht? Auch so ein Gefühl was meistens Grundlos kommt, aber nicht kontrolliert werden kann.








Wie man sieht hält sich die Kirche teilweise selbst nicht an die Gebote, und an so was soll ich glauben?
So etwas soll ich akzeptieren und dafür bezahlen??
Im Leben nicht! Ich habe nichts gegen Gott, ich glaube nur nicht an ihn. Aber das ist meine privat Sache. Aber ich habe etwas gegen die Kirche und das zu Recht!

Allein schon der Papst! Was denkt er? Das er irgendwie Gottgleich wäre? Jesus war nicht Reich, er musste auch nicht Reich sein, aber die Kirche schon oder wie? Der Prunk mir dem sich die Kirche schmückt ist übertrieben! Sie sollten lieber mal etwas für die armen Länder spenden! Muss die Kirche so reich sein um Gott zu gefallen? Wohl kaum!

Was ich mit diesem Text zeigen will, ist das die Katholische Kirche nichts mehr mit Gott zu tun hat. Hatte sie vielleicht nie. Ich sage das nicht weil ich Atheist bin, sondern weil ich nicht in Ordnung finde das sie gegen ihre eigenen Gebote verstoßen, Töten, Hass sähen und so viele Verbrechen begehen die dann im Namen der Kirche vertuscht werden.



Aktuellstes Beispiel:

Bischöfe vergewaltigen in der Kirche.
Das ist total christlich, wollte Gott bestimmt so. Ja, klar. Da kann man wirklich nur noch Sarkastisch werden oder?
Wurde auch vertuscht eine lange Zeit lang. Ich habe zahlen aus dem Internet:

Details aus der "John Jay"-Studie, so dass große US-Zeitungen bereits vor der offiziellen Präsentation Auszüge abdruckten. Demnach wurden von 1950 bis 2002 4.392 Priester der sexuellen Misshandlung Minderjähriger beschuldigt. Es handle sich um insgesamt 10.667 Fälle.

Entschädigung in Millionenhöhe
6.700 der Anschuldigungen seien erhärtet werden, 1.000 mussten fallen gelassen werden. 3.300 Fälle seien nicht verfolgt worden, weil der Beschuldigte bereits verstorben gewesen sei. Nach gerichtlich verfügten oder außergerichtlich erzielten Einigungen mit Opfern seien bisher 533 Millionen Dollar (429 Millionen Euro) an Entschädigungen gezahlt worden.



Na dann wünsche ich doch viel Spaß beim nächsten Kirchgang!
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon green » Sa 23. Jul 2005, 20:45

Hallo Ares

Willkommen im Forum - über das was du schreibst, wurde hier schon viel getippt und getippt und getippt.

Kannst ja mal nachlesen ... was ich nicht verstehe: Warum schreibst du das in ein evangelisches Forum und nicht in ein katholisches?

Ausserdem, bist du ein kriegerischer Mensch und ein Gott?

Trotzdem, ich wünsche dir viel Vergnügen bei uns.

greenliche Grüsse

:] Gott ist immer grösser ... grösser als alles, was dir heute begegnet! :))
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon ArEs » Sa 23. Jul 2005, 20:49

Hab mir ja gedacht das die *** wieder kommt "bist du ein kriegerischer mensch oder gott?"

Die frage kam bisher immer...

Nein, ich bin keine kriegerischer mensch oder gott, selbst wenn das mein nick zeigen sollte.

Ach ja, bist du ein grünes Mänchen?

Schau dir mal den Verlauf an: Forum » Gott, das Leben und die Welt » Christentum und andere Religionen » Kritik an der Kirche » An sowas soll ich glauben?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon green » Sa 23. Jul 2005, 21:51

Original von ArEs
Hab mir ja gedacht das die *** wieder kommt "bist du ein kriegerischer mensch oder gott?" Die frage kam bisher immer...
Tja, du hast ja darauf gewartet, gibs zu - ausserdem musst ja damit rechnen, wenn du mit Nick eines Kriegsgottes aufkreuzt - also: bäääähh :P :P selber schuld!
Nein, ich bin keine kriegerischer mensch oder gott, selbst wenn das mein nick zeigen sollte.
Hm, was bist du denn?
Ach ja, bist du ein grünes Mänchen?
Ich bin kein "Mänchen" - auch kein Mannchen :P :P !
Schau dir mal den Verlauf an: Forum » Gott, das Leben und die Welt » Christentum und andere Religionen » Kritik an der Kirche » An sowas soll ich glauben?
Tja - mir musst du das ja nicht nicht sagen, ich hab dich nicht aufgefordert, an irgendetwas etwas zu glauben - du bist hergekommen, und hast das in den Raum gestellt!

Wichtig: Beim Christsein geht es nicht um Kirche, nicht um Geschichte, sondern einzig und allein um eine persönlich Beziehung zum auferstandenen Jesus Christus. :praisegod: Das ist etwas ganz anderes.

greenliche Grüsse 8-) 8-)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon zinnober » Sa 23. Jul 2005, 22:03

bist ein wahres zeugnis *green* - gegenüber einem neuen, echt!! ist eindrücklich wie du hier einem neuen über den mund fährst. eventuell bist du ja wirklich grün .... tststs... wird langsam exklusiv der klub da!! neue sind unerwünscht oder so....!????????
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon parepidimos » So 24. Jul 2005, 04:57

ArEs,

wesentlich ist nicht, ob du noch an die Kirche glaubst, sondern ob Gott dies tut. Wie du selbst gemerkt hast sind die zehn Gebote einem Volk gegeben worden, welches auf die Dauer kein einziges zu halten imstande war. Trotzdem hielt Gott treu zu seinem auserwaehlten Volk. Gleich ist es bei der Gemeinde Christi: Es erstaunt mich immer wieder, dass Gott sich ausgerechnet von diesem Haufen verwirrter Kleingeister in der Welt vertreten laesst. Der Grund, weshalb es mir eine Ehre ist, mich dazu zu zaehlen ist nicht die Kirche, sondern der Gott, welchem sie dient.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » So 24. Jul 2005, 06:50

Hallo ArEs
3. "Du sollst den Sonntag heiligen!"
Weswegen? Ist doch nur ein Tag wie jeder andere. Aber was die Kirche sagt ist ja schließlich Gesetz...

Was wäre, wenn dieses Gesetz nicht geschaffen worden wäre?- Wahrscheinlich müssten wir dann 7 Tage die Woche für irgendwelche nimmersatte Arbeitgeber schuften... ;)

9. "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau oder Mann!"

Also das gehört meiner Meinung nach unter Ehebrechen, mal davon abgesehen, wenn du dich verliebst, bist du verliebt. Gegen Gefühle kann man nichts machen.

Nein, gegen Gefühle kann man nichts machen; wohl aber gegen den Tatendrang, den die Gefühle bei uns auslösen können... ;)

Ich habe nichts gegen Gott, ich glaube nur nicht an ihn.

Was lässt Dich denn an der Existenz eines Gottes zweifeln?-
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon ArEs » So 24. Jul 2005, 08:46

Wenn es Gott wirklich gäbe, wieso sollte er dann sowas wie Krieg und Krankheiten "erlauben"?
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Quatsch, dass uns Gott für unsere Sünden bestrafen will...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon bigbird » So 24. Jul 2005, 16:22

Original von ArEs
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Quatsch, dass uns Gott für unsere Sünden bestrafen will...
Da hast du recht, das ist Quatsch!

bigbird
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon cori » So 24. Jul 2005, 17:22

Original von ArEs
Wenn es Gott wirklich gäbe, wieso sollte er dann sowas wie Krieg und Krankheiten "erlauben"?


Glaubst du denn wirklich, dass die Leute Gott um Erlaubnis fragen, wenn sie einen Krieg anzetteln? Passiert nicht sehr viel Unheil erst dadurch, dass Menschen das machen, was Gott verboten hat? Auch mit unserer Gesundheit würde es besser aussehen, wenn wir uns an Gottes Gebote halten würden.


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon ArEs » So 24. Jul 2005, 18:18

Und wenn Gott so allmächtig ist, wieso unternimmt er nichts dagegen?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon parepidimos » So 24. Jul 2005, 19:40

Wenn Gott gegen Krieg (dh. Suende) vorginge, wie wir es eigentlich verdient haetten, dann waere es aus mit der Menschheit. Seine Liebe zeigt sich darin, dass er dies *nicht* tat, sondern stattdessen seinen Sohn schickte.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Salzstreuer » Mo 25. Jul 2005, 04:06

Der Grund, weshalb es mir eine Ehre ist, mich dazu zu zaehlen ist nicht die Kirche, sondern der Gott, welchem sie dient.


Da schliesse ich mich mit freuden an!



Es scheint eh eine Spezialität Gottes zu sein, die Schwachen, die weltlichen Nichtsnutze, die Armen auszuerwählen, um sein Reich zu bauen ;)

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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Salzstreuer » Mo 25. Jul 2005, 04:23

Was wäre, wenn dieses Gesetz nicht geschaffen worden wäre?- Wahrscheinlich müssten wir dann 7 Tage die Woche für irgendwelche nimmersatte Arbeitgeber schuften...


Vielleicht - vielleicht auch nicht... Immerhin hat man erforscht, das der Zykuls 6/1 optimal für den Menschen ist... Ziemlich klever, unser Gott ;)
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Mo 25. Jul 2005, 05:57

Guten Morgen ArEs
Wenn es Gott wirklich gäbe, wieso sollte er dann sowas wie Krieg und Krankheiten "erlauben"?

Das ist also der Grund, warum Du an der Existenz eines Gottes zweifelst?- Okay, kann ich nachvollziehen. Ich für meinen Teil sehe nicht ein, warum ein Gott in das Weltgeschehen eingreifen sollte. Würde er dies auch nur einmal tun, wäre es vorbei mit der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit des Menschen. Dann könnte man tatsächlich für alles, was Mensch so tut oder erleidet, einen Gott verantwortlich machen. Wir wären nichts weiter, als Marionetten und es widerstrebt mir, an die Existenz eines solchen Gottes zu glauben...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Mo 25. Jul 2005, 06:08

@ parepidimos :
Wenn Gott gegen Krieg (dh. Suende) vorginge, wie wir es eigentlich verdient haetten, dann waere es aus mit der Menschheit. Seine Liebe zeigt sich darin, dass er dies *nicht* tat, sondern stattdessen seinen Sohn schickte.

So was behaupten bloss Christen. Gott als einen elitären Lümmel darzustellen, der ein Volk den anderen Völkern vorziehen würde... :roll: Warum sollte Gott sich selber und seine Schöpfung auf so was reduzieren?-
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Mo 25. Jul 2005, 06:12

@ Salzstreuer _

Es scheint eh eine Spezialität Gottes zu sein, die Schwachen, die weltlichen Nichtsnutze, die Armen auszuerwählen, um sein Reich zu bauen ;)

Das ist nun ja wohl leicht zu erklären: In der Not greift man (wegen des angeborenen und normalerweise funktionierenden) Überlebenstriebs nach jedem Strohhalm, der einem gereicht wird. Solche Menschen waren schon seit je her nicht das Ziel Gottes, sondern das Ziel Jener, welche sich um die Expansion ihrer Religionsgemeinschaft bemühten...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Baum » Mi 26. Okt 2005, 22:52

ArEs Schreibt; Lohnt es sich eigentlich noch an diese Kirche zu Glauben?

Antwort von Baum; Um Gottes willen, nur nicht an die Kirche glauben, es steht doch geschrieben in Johannes 3,16 Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. [Röm 5, 8] [Röm 8, 32] [1Jo 4, 9] 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde. [Lk 19, 10]


ArEs Schreibt; Die 10 Gebote:

1. "Ich bin der Herr, dein Gott.
Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!"
Was soll das? Kann man sich nicht einfach selbst aussuchen woran man glaubt? Wo kann man noch Freiheit genießen? Außerdem, es wird doch immer gesagt, es gäbe nur einen Gott, egal unter welchem Namen. Warum wird dann gegen andere Götter aufgehetzt??
Religionsfreiheit sollte mal ein bisschen ernster genommen werden!

Antwort von Baum; Aber selbstverständlich kannst du dir selbst aussuchen woran du glaubst, wen du aber Frieden in deinem Herzen haben willst, dann musst du zu dem
dich wenden, der den Frieden geben kann, und das ist Jesus Christus: Johannes 14, 27 Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht. [Joh 16, 33] [Phil 4, 7]

ArEs Schreibt; Wo kann man noch Freiheit genießen?

Antwort von Baum; Die Freiheit kannst du genießen bei dem, wer die Freiheit hat, und das ist Jesus Christus, weil er sagt; Johannes 8, 36 Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei. [Röm 6, 16] [Röm 6, 18] [Röm 6, 22]

ArEs Schreibt; Außerdem, es wird doch immer gesagt, es gäbe nur einen Gott, egal unter welchem Namen.

Antwort von Baum; Genau so ist es, es gibt nur einen Gott, aber die Menschen wissen sehr wenig, manche auch nichts von dem Waren Gott, darum hat Jesus Christus gesagt;
Markus 16,15 Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung! 16 Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden, 18 Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

ArEs Schreibt; Warum wird dann gegen andere Götter aufgehetzt??
Religionsfreiheit sollte mal ein bisschen ernster genommen werden!

Antwort von Baum; Wo finden sie den noch so eine Freiheit wie bei den Christen sie ist.


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 18. Nov 2005, 16:42

Original von Wolfi
Das ist also der Grund, warum Du an der Existenz eines Gottes zweifelst?- Okay, kann ich nachvollziehen. Ich für meinen Teil sehe nicht ein, warum ein Gott in das Weltgeschehen eingreifen sollte.


Richtig, das smüsste er eigentlich nicht (wenn es ihn gäbe), denn...

Würde er dies auch nur einmal tun, wäre es vorbei mit der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit des Menschen. Dann könnte man tatsächlich für alles, was Mensch so tut oder erleidet, einen Gott verantwortlich machen. Wir wären nichts weiter, als Marionetten und es widerstrebt mir, an die Existenz eines solchen Gottes zu glauben...
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Das spricht für Dich, aber dann überleg doch den Gedankengang auch zu ende und bleib nicht mittendrin stehen.

Stell Dir folgende drei Fragen:
- Ist Dein Gott allmächtig?
- ist Dein Gott allwissend?
- ist Dein Gott durch und durch gut?

Wenn Du gläubig bist, wirst Du wahrscheinlich alle drei Fragen mit "ja" benatworten. Der Haken ist: das geht nicht auf. Und wenn man den vielzitierten "freien Willen" noch ins Spiel bringt, fällt das Ganze wie ein Kartenhaus zusammen, denn:

Es gibt definitiv Böses auf der Welt!

Wenn Gott also allmächtig ist, müsste er das Böse besiegen. Also ist er entweder nicht allmächtig (er kann es nicht verhindern), oder nicht durch und durch gut (er will es nicht verhindern).

Du wirst jetzt argumentieren, dass er uns den freien Willen lässt. Wenn aber Dein Gott allwissend ist, dann existiert freier Wille nicht. In dem Moment in dem Dein Gott Dich erschaffen hat, weiss er, wie Dein Leben verlaufen wird - sonst wäre er nicht allwissend. Er hat also Personen "erschaffen", in dem Wissen, was diese anrichten werden, und damit das Böse entweder in Kauf genommen (dann ist er nicht durch und durch gut), oder er konnte nichts dagegen tun (dann ist er nicht allmächtig).





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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon gfc » Fr 18. Nov 2005, 17:25

ArEs, nimms nicht persönlich, aber deinen Einstiegsbeitrag finde ich polemisch. Mehr nicht.

Wieso? Weil du mit zwei Latten misst: Du Aburteilst einen Glauben aufgrund der Taten einiger Angehöriger. Wenn du 2 Minuten darüber nachdenkst, solltest du eigentlich einsehen, dass solche Argumente nicht wirklich diskussionsfähig sind.

Wieso? Ich bring dir Gegenbeispiele: Stell dir vor, dass du JEDE Gruppierung aufgrund von Taten weniger und sogar aufgrund der Taten der Vergangenheit aburteilen würdest. Welche Gruppierung auf dieser Welt würde bestehen? KEINE.

- Die Deutschen haben den Holocaust
- Die Atheisten Mao / Stalin / Kommunismus
- Die Kapitalisten haben den Schwarzen Sonntag (wo hunderttausende ihr ganzes Geld verloren haben und teilweise sogar verhungerten)
- Der Islam hat Osama
- Das Internet hat Kinderpornos
- Die Amerikaner die Indianer
- Die Banken korrupte Vermögen


Soll ich weitermachen? Ich könnte Bücher damit füllen... JEDE Gruppierung hat ihre Leichen im Keller. Deswegen ist ein Umkehrschluss davon auf das einzelne Mitglied aber Blödsinn. Ich geb dir ein weiteres Beispiel:

Hansueli bringt seine Mutter mit dem Messer um.

Wenn man wie du argumentiert, sind alle MESSER böse. Daher muss man alle Messer verbieten. Da ja Messer umbringen können.

Meine Argumentation: Hansueli ist böse. Analog beim Christentum: Urteile die Menschen, nicht die Gruppierung. Den nicht die Kirche hat Menschen umgebracht, Hexen verbrannt und Inquisitioniert, sondern die Mörder, Hexenverbrenner und die Inquisatoren.

Denk mal drüber nach.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Fr 18. Nov 2005, 20:18


Hansueli bringt seine Mutter mit dem Messer um.

Wenn man wie du argumentiert, sind alle MESSER böse. Daher muss man alle Messer verbieten. Da ja Messer umbringen können.


Nein. Zuerst einmal wird die Tatsache festgestellt, das Hansueli seine Mutter umbrachte. Vielleicht wird man Hinweise darauf finden, warum er das getan hat. Hat ihn seine Mutter zum Beispiel Jahrelang schwer mishandelt, dann ist vielleicht der Hansueli gar nicht so böse, sondern die Mutter (auch wenn er im Unrecht ist). Hat ihm aber seine Satanistengruppe eingeflüstert, er müsse seine Mutter als Beweis seiner Treue zu Satan umbringen, dann ist der Hansueli erst mal blöd (eventuell auch böse), und die Satanistengruppe ist sicher böse. Falls ihm nun sein Bischof gesagt haben sollte, seine Mutter sei eine Hexe und müsse deshalb sterben, dann ist der Hansueli ebenfalls doof (eventuell auch böse), und der Bischof ist in jedem Fall böse oder verblendet oder was auch immer. Auf jeden Fall macht sich der Bischof (oder seine Organisation) insofern schuldig, dass er seine Anhänger (und die der Organisation) dahingehen manipuliert, dass diese offenbar an Hexen glauben, die man töten darf.

eine Argumentation: Hansueli ist böse. Analog beim Christentum: Urteile die Menschen, nicht die Gruppierung.
Den nicht die Kirche hat Menschen umgebracht, Hexen verbrannt und Inquisitioniert, sondern die Mörder, Hexenverbrenner und die Inquisatoren.


Da machst Du´s Dir jetzt aber sehr einfach. Die Kirche hat die Voraussetzungen geschaffen, dass diese Menschen legitim andere Menschen foltern und verbrennen durften. Sie hat sogar den direkten Befehl dazu gegeben! Tragen deiner Mening nach wirklich jene die Schuld am Holocaust, die den Gashahn aufgedreht haben, oder war es vielleicht doch auch die Organisation?


Denk mal drüber nach.


Ich hoffe, Du tust das auch noch mal.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon gfc » Sa 19. Nov 2005, 16:26

Nein, du machst es dir einfach.

Du unterstellst, dass "Dummheit" schuldfrei macht. Jeder Mensch ist für seine Taten verantwortlich. Wer ihn zu was verleitet, ist scheissegal. So was macht den Rechtsstaat aus.

Sonst lass uns Leute umbringen und uns dumm stellen...

Klar, die Kirche hat zu wahnwitzigen Sachen aufgerufen, aber es lag immernoch in den Möglichkeiten eines Jeden, sich dagegen zu wehren bzw. sich von solchen Aktionen wie Hexenverbrennung fern zu halten. Wer das nicht gemacht hat, IST schuldig.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » So 4. Dez 2005, 14:13

Original von gfc
Nein, du machst es dir einfach.

Ööööh... nein...

Du unterstellst, dass "Dummheit" schuldfrei macht. Jeder Mensch ist für seine Taten verantwortlich. Wer ihn zu was verleitet, ist scheissegal. So was macht den Rechtsstaat aus.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Dummheit schuldfrei macht. Ich habe nur deine absurde Analogie widerlegt. Die Kirche ist in keinem Fall mit em Messer Deines beiepieles gleichzusetzen. Sie ist die Mitursache, nicht das Werkzeug. Aber die Dummheit der Täter befreit nicht die Drahtzieher von ihrer Verantwortung! Es war immer so, dass sich diverse "Organisationen" gegen "extreme Auswüchse" ihrer Anhänger ausgesprochen haben - ohne aber tatsächlich etwas dagegen zu unternehmen (im Falle der Hexenverbrennungen liegt die Sache noch klarer - diese wurden hochoffiziell in Auftrag gegeben.)
Ich finde es übrigen schön, dass Du den Rechtsstaat erwähnst. Zu Zeiten des Kirchenrechts wäre wohl sowohl Hansueli wie vorsorglich auch der Rest seiner Familie ersäuft, verbrannt oder gesteinigt worden.


Sonst lass uns Leute umbringen und uns dumm stellen...

Wenn Du einen Grund hast, jemanden umzubringen und bereit bist die Konsequenzen zu tragen.. ich habe weder das Eine noch bin ich das andere. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass Dummheit vor Strafe schützt.


Klar, die Kirche hat zu wahnwitzigen Sachen aufgerufen, aber es lag immernoch in den Möglichkeiten eines Jeden, sich dagegen zu wehren bzw. sich von solchen Aktionen wie Hexenverbrennung fern zu halten. Wer das nicht gemacht hat, IST schuldig.


Absolut einverstanden. Jeder der mitgemacht hat, UND jeder, der sich nicht selber die Hände schmutzig machen wollte und diese Dinge initiiert hat. Ich beschuldige beide, Du nur die Ausführenden (und hälst damit die Kirhe frei von Verantwortung). Moralisch gesehen ist der (intelligente) Drahtzieher sogar "schuldiger" als der dumme Ausführende. Du machst es dir also eindeutig einfacher. Punkt. Hast Du nochmal über die Gashähne nachgedacht?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Dunkelheit » So 4. Dez 2005, 19:50

Nja z.B. bei hexenverbrennung war es ja so wenn du nicht mtimachst wirst selber als Hexe/Hexer hingestellt und auch verbrannt oder was auch immer.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon thery » So 4. Dez 2005, 20:11

Dann lieber selber umgebracht werden als mich am Tod anderer mitschuldig zu machen.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » So 4. Dez 2005, 23:25

Original von pearl-river
Dann lieber selber umgebracht werden als mich am Tod anderer mitschuldig zu machen.


Vom Sofa aus würde das (fast) jeder sagen, pearl. In der Realität sieht die Sache anders aus, wie unter anderem die Milgram Experimente zeigen. Auch Du würdest mitmachen, wenn es darum geht, Du oder ein Unbekannter. Das ist der normale Selbsterhaltungstrieb. Auf den ist Verlass.

Übrigens: Deine Unterschrift spricht für sich. Wenn "Gott" durch die Kirche befiehlt, dass Hexen sterben müssen, dann tust Du ... was genau?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » So 4. Dez 2005, 23:30

@gfc: Übrigens: die liberalste "Gemeinde" von allen bist Du selber. Warum nicht mal selber denken?
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon thery » Mo 5. Dez 2005, 21:11

Ich weiss das Gott so etwas nie von mir verlangen würde.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Di 6. Dez 2005, 08:30

Original von pearl-river
Ich weiss das Gott so etwas nie von mir verlangen würde.


Wissen und Glauben schliessen sich gegenseitig aus, Pearl. Du glaubst vielleicht im Moment, dass dies so ist. Die Inquisitoren waren damals überzeugt, dass Gott es von ihnen verlangt - und sie gehorchten... damit Gott wirken möge....
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon thery » Di 6. Dez 2005, 22:57

Klar war es für sie damals Richtig, sie glaubten an das was ihnen die Obrigkeit sagte. Es war nicht Gott der zu ihnen sprach. Das macht für mich den Unterschied. Sie haben auf das gehört was ihnen Menschen sagten. Und da die Menschen damals mehrheitlich nicht lesen konnten wurden sie dazu missbraucht Sachen im Namen Gottes zu machen nur damit diese noch mehr Macht und Reichtum bekamen. Aber heute gilt das nicht mehr, denn wir sind sehr wohl imstande die Bibel zu lesen. Darum weiss ich das Gott nie von mir verlangen würde jemanden zu töten.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon thea01 » Di 6. Dez 2005, 23:55

@pearl: Ich schliesse mich der Meinung von skeptic an. Es ist ziemlich leicht deine Meinung zu vertreten, pearl, weil du ja nicht den Beweis antreten kannst, resp. musst.
Was - wenn dem so wäre, woher nimmst du --die unumstössliche Gewissheit-- dass dir das nicht passieren könnte. In meinem Leben hat es diverse Dinge gegeben, die ich apriori ausschloss, würde mir nicht passieren können. Ich sage dir, sie sind alle passiert. Deshalb - wer da steht der sehe zu, dass er nicht falle, gelle!!
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mi 7. Dez 2005, 08:09

Original von pearl-river
Klar war es für sie damals Richtig, sie glaubten an das was ihnen die Obrigkeit sagte. Es war nicht Gott der zu ihnen sprach.


Zu wem hat denn Gott bisher gesprochen? Hat er das überhaupt schon mal? (meine Antwort kennst Du - ich bin aber auf Deine gespannt)


Sie haben auf das gehört was ihnen Menschen sagten. Und da die Menschen damals mehrheitlich nicht lesen konnten

Ja, die Opfer vielleicht nicht. Bei den Tätern handelte es sich sehr wohl um gebildete "Bibelstudenten".

wurden sie dazu missbraucht Sachen im Namen Gottes zu machen nur damit diese noch mehr Macht und Reichtum bekamen. Aber heute gilt das nicht mehr, denn wir sind sehr wohl imstande die Bibel zu lesen.

Natürlich nicht, da es ihn nicht gibt. Aus diesem Grund hast Du auch recht, dass ein nicht existentes Fabelwesen zu etwas "misbraucht" wurde, um eigene Interessen zu wahren. Aber das ist in jeder einzelnen Aussage so, die Gott "untergeschoben" wird. Wie geagt - ich wüsste nicht, dass er sich jemals zu irgend einem Thema irgend jemandem gegenüber geäussert haben sollte. Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen kannst, werde sogar ich gläubig (denn dann müsste es ihn ja zweifellos geben).


Darum weiss ich das Gott nie von mir verlangen würde jemanden zu töten.

Noch einmal - Du KANNST es nicht wissen, höchstens Glauben. Oder bist Du einer von den wenigen, die Gottes Wesen verstehen? Dann kannst Du mir ja vielleicht im anderen Thread - "Glauben Sie an Gott" - Auskunft geben. Dort diskutieren wir das nämlich...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Mi 7. Dez 2005, 12:34

Ei, ei, ei. Wenn da nicht mal jemand das Rad neu erfunden hat. Heide :D?

Ich glaube zu wirklich jedem der hier diskutierten Themen gibts schon mindestens fünf Threads im Forum, aber gut, das stört ja selten jemanden...

Ein bisschen Polemik in Ehren kann ja nun niemand verwehren, aber darüber, was der tiefere Sinn hier ist, wäre ich schon gerne mal... Aufgeklärt worden, mjah. Ich meine, welche Berechtigung (um da jetzt mal das Totschlagargumenteiner guten Freundin zu nehmen) hat denn jetzt Unglauben, anstelle von Glauben? Die spaßige Geschichte des Unglaubens wurde ja weiter oben schonmal zusammengefasst, die Liste ließe sich wohl beliebig verlängern, aber das will ich jetzt ja auch nicht... Was mich jetzt interessiert wäre, mit welchem Grund denn unsere Ungläubigen hier eben nicht glauben? Gibt´s dafür Beweise? Irgendwas? Nein? Ach, halbgare Theorien? Dumm...


Lieben Gruß, L.

Edith hat natürlich wieder vergessen zu erwähnen, daß für alle, die ernsthaft an einer guten Apologie interessiert sind, vielleicht ein Blick zu dieser Seite lohnenswert wäre...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mi 7. Dez 2005, 12:48

Was mich jetzt interessiert wäre, mit welchem Grund denn unsere Ungläubigen hier eben nicht glauben? Gibt´s dafür Beweise? Irgendwas? Nein? Ach, halbgare Theorien? Dumm...

Dafür, dass das alles schon so oft hier diskutiert wurde, fragst Du - mit Verlaub gesagt - aber reichlich naiv.

Logischerweise gibts keinen "Beweis" für Unglauben, sondern höchstens einen Grund, und der ist folgender (da Du schon danach gefragt hast): Musst Du rechtfertigen oder "beweisen", warum Du NICHT an rosarote Drachen glaubst? Oder irgend etwas anderes dass sich ein Verrückter irgendwo auf der Welt ausdenkt? Dann kämst Du aus dem Beweisen nicht mehr heraus. Wenn ich an rosarote Drachen glaube und die Behauptung aufstelle, dass sie real sind, dann muss ICH beweisen, warum es sie geben soll und wie ich zu dieser Erkenntnis komme. Die Beweislast liegt bei demjenigen, der das Übernatürliche, ungewöhnliche postuliert. Ich halte eine Kraft, die allmächtig und allwissend sein soll, unser Leben bestimmt, über Wasser gehen kann, Kranke durch Handauflegen heilt, von den Toten aufersteht und weiss der Henker was noch alles für so unglaubwürdig, dass ich einen Beweis dafür haben will. Bisher hat den niemand erbracht. Und ich kann die Existenz rosaroter Drachen nicht dadurch beweisen, dass irgendwo anders ebenfalls ein Verrückter geschrieben hat, dass es sie geben soll (ohne selber die Existenz zu beweisen).

Es ist übrigens genau so hirnrissig, nach der Berechtigung, an etwas NICHT zu glauben zu fragen. Erklär mir doch mal bitte, wo deine Berechtigung liegt, nicht an meinen rosaroten Drachen zu glauben?

Ich bin mal auf Deine handfesten Theorien gespannt, warum es Gott geben soll und wie Du seine Existenz beweist (bitte erspar mir Bibelzitate und anderes religiöses sich im Kreis drehendes und windendes Geschreibsel. Ich glaube nicht daran, so lange auch dort kein handfester beweis auftaucht. Insofern hat das dort Geschriebene keine Bedeutung für mich (und jeden anderen Atheisten). Siehe auch "der Verrückte, der über den Drachen schreibt". Wenn ich von vornherein davon ausgehe, dass es den Drachen gibt, dann kann ich bei genügend unkritischer Leserschaft jeden Hundehaufen als unumstösslichen Beweis für seine Existenz darstellen.

Ich würde sogar so weit gehen, dass es mir auch reicht, wenn Du mir den Gewinn aufzeigst, der durch den Glauben gegenüber dem Unglauben entsteht, und mir diesen beweist. Dann dürfte es doch nicht ganz so schwer sein, oder? Das sollte jetzt aber nachvollziehbar sein: Du tust etwas mehr als ich (nämlich Glauben), deshalb musst Du mir den Nutzen davon zeigen. Wenn Du mir sagst, ich solle jeden Morgen ein Glas Urin trinken, dann musst Du mir (der das nicht tut) die Wirksamkeit nachweisen. Nicht ich dir, ok? Also - statt halbgarer Polemik: mach uns alle schlau!
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Vicconivs » Mi 7. Dez 2005, 13:14

Darüber, was hier ungewöhnlich oder übernatürlich ist, könnten wir sicher auch trefflich streiten, aber gut, zur Sache: Von mir aus kannst du gerne an rosa Drachen glauben, das würde mich, um ganz ehrlich zu sein, recht wenig stören. Meine ´Berechtigung´, nicht an deine Flügelechse zu glauben, liegt wohl ganz einfach in meinem Glauben? Und der... was würde Maista jetzt sagen? Roxx0rt halt alles weg, was da sonst noch so kreucht und fleucht ;).

Was die Bibel angeht, da wäre ich... Vorsichtig. Zumindest ein großer Teil des NT sind nun einmal Augenzeugenberichte. Christus höchstselbst hat ja, wie wir alle wissen wenig daran mitgeschrieben, nicht wahr? Und, sein wir mal ehrlich - eine bessere Quellenlage haben wir für ziemlich viele andere Dinge, die ich hier recht problemlos als Tatsache postulieren könnte, auch nicht.

Aber davon mal ab: Geglaubt werden geht schlecht, man muss das schon selbst tun. Und da jeder seinen Glauben hat, muss sich den wohl auch jeder selbst bilden, nicht wahr? Ich weiß, daß das ein Problem damit ist, gelegentlich mal selbst das Ding zwischen den Ohren anzuwerfen, aber mei, ich hab´s auch geschafft (größtenteils sogar im Forum hier nachzulesen, ich glaube...) und bin nicht daran gestorben. Es besteht also Hoffnung ;).


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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Mi 7. Dez 2005, 13:37

Original von Vicconivs
Darüber, was hier ungewöhnlich oder übernatürlich ist, könnten wir sicher auch trefflich streiten,

Das kannst Du gern, aber nicht mit mir. Für mich ist das recht klar.

aber gut, zur Sache: Von mir aus kannst du gerne an rosa Drachen glauben, das würde mich, um ganz ehrlich zu sein, recht wenig stören. Meine ´Berechtigung´, nicht an deine Flügelechse zu glauben, liegt wohl ganz einfach in meinem Glauben?

Wieso schliessen sich rosa Drachen und Dein Glaube aus? Steht irgendwo in der Bibel, dass es keine gibt? Wo?

Und der... was würde Maista jetzt sagen? Roxx0rt halt alles weg, was da sonst noch so kreucht und fleucht ;).

Ich weiss nicht, wer "Maista" ist, und ich halte wenig von pseudocoolen Ausdrücken wie "RoxxOrt", aber das Dein Glaube alles niedertrampelt - inklusive eigenständigen Gedankengängen - würde ich sogar unterschreiben - halte es aber im Gegensatz zu Dir nicht für eine erstrebenswerte Qualität.

Was die Bibel angeht, da wäre ich... Vorsichtig. Zumindest ein großer Teil des NT sind nun einmal Augenzeugenberichte.

Quatsch. Sogar das alte ist WEIT von Augenzeugenberichten entfernt - geschweige denn das neue, später hinzuerfundene. Vielleicht solltest Du da auch mal in einem anderen Buch als "demjenigen" etwas nachlesen.

Christus höchstselbst hat ja, wie wir alle wissen wenig daran mitgeschrieben, nicht wahr?

Nicht wenig: NICHTS! Und nicht nur Christus, sondern sämtliche (potentiellen) Zeitgenossen dieses Fabelwesens haben sich vornehm rausgehalten. Das tut aberwie gesagt nichts zur Sache. Beweise für die Existenz Gottes könne nicht aus der Bibel kommen. Also hast Du nun welche oder nicht?

Und, sein wir mal ehrlich - eine bessere Quellenlage haben wir für ziemlich viele andere Dinge, die ich hier recht problemlos als Tatsache postulieren könnte, auch nicht.

Also hast Du keine. Aber "ostuliere" doch problemlos mal ein paar der "anderen" Tatsachen, die "ebenso wenig bewiesen sind". Bin gespannt.

Und da jeder seinen Glauben hat,

Einspruch!

muss sich den wohl auch jeder selbst bilden, nicht wahr?

Im Zusammenhang mit "Glauben" von "Bilden" zu sprechen (in welchem Sinn auch immer), ist gewagt.

Ich weiß, daß das ein Problem damit ist, gelegentlich mal selbst das Ding zwischen den Ohren anzuwerfen,

Das glaube nun sogar ich, dass Du das weisst - verkehrte Welt, oder?

aber mei, ich hab´s auch geschafft

Wann und in welchem Zusammenhang war das?

(größtenteils sogar im Forum hier nachzulesen, ich glaube...) und bin nicht daran gestorben. Es besteht also Hoffnung ;).


Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Arroganz jemand, der an Wunderheilungen und ähnlichen Mist und an die absolute Wahrheit eines jahrhundertealten Schmökers glaubt, meint, Anderen vorwerfen zu müssen, nicht selber zu denken. Denken führt zu Wissen, nicht zu Glauben. Und Glauben und Wissen schliessen sich gegenseitig aus.
Da ich deine (im Forum) zerstreuten Gedankengänge nicht zusammensuchen mag, vielleicht kannst Du sie mir ja in destillierter Form nochmal zusammenfassen, und mir aufzeigen, wie Du zu der unumstösslichen Erkenntnis gelangt bist, dass Gott existiert, dann schauen wir mal, wie wir sie zerpflücken.
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Do 8. Dez 2005, 07:30

Moin moin skeptic

Würde er dies auch nur einmal tun, wäre es vorbei mit der Freiheit und der Eigenverantwortlichkeit des Menschen. Dann könnte man tatsächlich für alles, was Mensch so tut oder erleidet, einen Gott verantwortlich machen. Wir wären nichts weiter, als Marionetten und es widerstrebt mir, an die Existenz eines solchen Gottes zu glauben...
lg, wolfi


Das spricht für Dich, aber dann überleg doch den Gedankengang auch zu ende und bleib nicht mittendrin stehen.

Wann ist denn ein Gedankengang zu ende gedacht und wann steckt man mittendrin?- Aber okay, versuchen wir mal etwas weiter zu gehen...

Stell Dir folgende drei Fragen:
- Ist Dein Gott allmächtig?
- ist Dein Gott allwissend?
- ist Dein Gott durch und durch gut?
Wenn Du gläubig bist, wirst Du wahrscheinlich alle drei Fragen mit "ja" benatworten.

Bingo! 8-) :D

Der Haken ist: das geht nicht auf. Und wenn man den vielzitierten "freien Willen" noch ins Spiel bringt, fällt das Ganze wie ein Kartenhaus zusammen, denn:

Es gibt definitiv Böses auf der Welt!

ja und?- Muss das denn zwangsläufig etwas mit Gott zu tun haben, dass es nun mal auch das Schlechte gibt in unserer Welt?-

Wenn Gott also allmächtig ist, müsste er das Böse besiegen. Also ist er entweder nicht allmächtig (er kann es nicht verhindern), oder nicht durch und durch gut (er will es nicht verhindern).

Das Problem scheint zu sein, dass Du andere Erwartungen an Gott stellst, als ich:
Wenn Jemand die Allmacht besitzen soll, heisst das doch nicht gleichzeit, dass er all seine Macht auch auszuspielen hat. Uns Menschen ist es nun mal eigen, dass wir oftmals erst im späten Nachhinein zu erkennen vermögen, was denn nun gut und was wirklich als schlecht zu bewerten ist... :roll: ;) Dem Menschen seine vollkommene Freiheit zu lassen, betrachte ich nun mal als besser, als wenn da durch eine Übermacht plötzlich eingegriffen würde... Also hier ein Widerspruch?- Ich meine nein.

Du wirst jetzt argumentieren, dass er uns den freien Willen lässt.

Tja, das drängte sich irgendwie auch auf...

Wenn aber Dein Gott allwissend ist, dann existiert freier Wille nicht. In dem Moment in dem Dein Gott Dich erschaffen hat, weiss er, wie Dein Leben verlaufen wird - sonst wäre er nicht allwissend. Er hat also Personen "erschaffen", in dem Wissen, was diese anrichten werden, und damit das Böse entweder in Kauf genommen (dann ist er nicht durch und durch gut), oder er konnte nichts dagegen tun (dann ist er nicht allmächtig).

Hmmm... Zugegeben, das ist eine knifflige Knacknuss. Und hier muss ich wohl ein Zugeständnis an Deine Überlegung von wegen "allwissend" machen: Dadurch, dass Gott dem Menschen den freien Willen zugesteht, beraubt er sich tatsähclich seiner Allwissenheit. Der Mensch muss es wohl in der Hand haben, Gott überraschen zu können. Sonst wäre das mit dem "allwissend" tatsächlich ein Witz...
Danke für Deinen Hinweis und die Korrektur meines Gottesbildes! 8-)
lg, wolfi
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon skeptic » Do 8. Dez 2005, 09:53

Original von Wolfi
Moin moin skeptic


Hallo Wolfi


Wann ist denn ein Gedankengang zu ende gedacht und wann steckt man mittendrin?- Aber okay, versuchen wir mal etwas weiter zu gehen...

Na immerhin, das ist uns ja dann auch gelungen (wie man unten sieht). Aber am Ende sind wir wohl immer noch nicht... ich überspringe mal den Mittelteil und komme zum Wichtigen.


Wenn Gott also allmächtig ist, müsste er das Böse besiegen. Also ist er entweder nicht allmächtig (er kann es nicht verhindern), oder nicht durch und durch gut (er will es nicht verhindern).

Das Problem scheint zu sein, dass Du andere Erwartungen an Gott stellst, als ich:
Wenn Jemand die Allmacht besitzen soll, heisst das doch nicht gleichzeit, dass er all seine Macht auch auszuspielen hat.

Es geht nicht um die "Allmacht", sondern um die Kombination "allmächtig" und "gut". Etwas "durch und durch Gutes" kann nichts böses erschaffen. Es ist nicht in ihm enthalten. Falls Gott also durch und durch gut wäre, müsste das Böse anderswo her kommen, und Gott kann offenbar nichts dagegen tun.
Aber weiter...



Hmmm... Zugegeben, das ist eine knifflige Knacknuss. Und hier muss ich wohl ein Zugeständnis an Deine Überlegung von wegen "allwissend" machen: Dadurch, dass Gott dem Menschen den freien Willen zugesteht, beraubt er sich tatsächlich seiner Allwissenheit. Der Mensch muss es wohl in der Hand haben, Gott überraschen zu können. Sonst wäre das mit dem "allwissend" tatsächlich ein Witz...
Danke für Deinen Hinweis und die Korrektur meines Gottesbildes! 8-)

Zuerst mal bin ich schon einigermassen erstaunt, dass Du darauf bisher offenbar nicht selber gekommen bist. Stellt man sich solche einfachen und grundlegenden Fragen nicht, wenn einem der Glaube so wichtig ist? Ich habe ja hier kein "Geheimwissen" preisgegeben oder nobelpreisverdächtige Überlegungen angestellt, sondern nur 1+1 zusammengezählt - sozusagen.

Kleiner Einschub @Vicconivs: Ist klar, dass Du mit Deinem "Ding zwischen den Ohren" solche Dinge schon lange beantwortet hast...

Aber Du brichst wieder irgendwo mittendrin ab, denn wenn es einmal bröckelt (und du bist mit dem Verzicht auf "allwissenheit" schon weit von jedem offiziellen Glauben abgefallen) dann krachts kurz danach... also weiter:

Streichen also wir mal Allwissend und nehmen an, der Mensch habe einen freien Willen. Damit haben wir im besten Fall einen allmächtigen, "gut meinenden" Gott, der aber nicht weiss, was seine Handlungen in Zukunft bewirken. Nicht sehr vertrauenserwekcne, wenn Du mich fragst. Aber schauen wir uns die Sache mit dem "GUT" noch einmal an...
Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann gehen auch böse Handlungen auf diesen freien Willen zurück (es stellt sich die Frage, woher das Böse im Menschen kmommt, wenn er von Giott geschaffen wurde). Damit wird Dein Argument hinfällig, dass "Böses" gar nicht böse sei, sondern Gottes Plan zufolge durchaus seine berechtigung habe. Mit dem freien Willen der menschen geht das Böse eben auf die menschen zurück, ohne Gottes Einfluss (sonst wär´s kein freier Wille). Dann stelle ich Dir aber nochmal die Frage, ob Gott gegen dieses Böse, dass NICHT seinem Plan folgt, nichts tun KANN oder nichts tun WILL...
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon Wolfi » Do 8. Dez 2005, 10:42

Hallo skeptic
Du bist nun aber ein Hartnäckiger... :tongue: 8-)

Es geht nicht um die "Allmacht", sondern um die Kombination "allmächtig" und "gut".

Ach so... :)

Etwas "durch und durch Gutes" kann nichts böses erschaffen. Es ist nicht in ihm enthalten. Falls Gott also durch und durch gut wäre, müsste das Böse anderswo her kommen, und Gott kann offenbar nichts dagegen tun.
Aber weiter...

Nee, nicht einfach weiter: Noch nie was von Evolution gehört?! ;) Ich trage nicht die gleiche Entstehungsgeschichte des Menschen mit mir rum, wie die Christen. Gott stellt für mich von daher auch eher als der Initialzünder für all diese Universen dar. Dafür zeuge ich diesem "Gott" meine Dankbarkeit, indem ich an seine Existenz glaube, obwohl er mir noch nie die Hand geschüttelt oder sich sonstwie absolut überzeugend gezeigt hätte. In dem Glauben an ein Wesen, welches von seinen Fähigkeiten her diejenigen des Menschen bei weitem in allen Belangen zu übersteigen vermögen, fühle ich mich irgendwie beruhigter unter all diesen Menschen um mich rum, als wenn ich die Möglichkeit einer Gottesexistenz einfach radikal ausschliessen würde...

Zuerst mal bin ich schon einigermassen erstaunt, dass Du darauf bisher offenbar nicht selber gekommen bist. Stellt man sich solche einfachen und grundlegenden Fragen nicht, wenn einem der Glaube so wichtig ist? Ich habe ja hier kein "Geheimwissen" preisgegeben oder nobelpreisverdächtige Überlegungen angestellt, sondern nur 1+1 zusammengezählt - sozusagen.

Du hast absolut recht! Wahrscheinlich müsste ich wirklich mal wieder ´ne längere Forenpause absolvieren, das Ganze mit dem Glauben wieder etwas ernster nehmen zu können. ;) Der Glaube ist mir insofern wichtig, dass er mich über das real Vorhandene hinaus wachsen lässt. Was für ein Gottesbild dem vielleicht in seinem ursprünglichsten Ursprung zugrunde liegt, ist mir eigentlich ziemlich schnuppe, solange ich mir von ihm geliebt und nicht irgendwie an der Nase herum geführt vorkommen darf, habe ich kein Problem mit ihm (und sollte er welche mit mir haben, dann vertraue ich darauf, dass er - und nur er und nicht irgendein "Werkzeug Gottes" sich direkt mit mir darüber unterhält und auseinander setzt.
Meine Partnerin ist übrigens nochmals einer anderen Ansicht: Sie vertritt die Meinung, dass wir Menschen hier bloss einem grossangelegten Experiment dienen würden... Find ich auch ´ne mögliche Variante. Nur gefällt mir daran halt nicht, dass wir da wieder in eine Statistenrolle gezwängt werden sollen... ;)

Streichen also wir mal Allwissend und nehmen an, der Mensch habe einen freien Willen. Damit haben wir im besten Fall einen allmächtigen, "gut meinenden" Gott, der aber nicht weiss, was seine Handlungen in Zukunft bewirken.

Tja, wenn ich ihn nun mal als Initialzünder sehe, dann kann er damit sein Potenzial an Eigenleistung bereits ausgeschöpft haben?- Warum denn weitere Handlungen von ihm erwarten?- ;)

Nicht sehr vertrauenserwekcne, wenn Du mich fragst.

Bin ich auf der Suche nach einem vertrauenerweckenden Gottesbild?- Bin ich überhaupt auf der Suche nach einem Bild Gottes?- Ich glaub, Du hast mich da bei was erwischt... Jo mei... ;)

Aber schauen wir uns die Sache mit dem "GUT" noch einmal an...
Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann gehen auch böse Handlungen auf diesen freien Willen zurück (es stellt sich die Frage, woher das Böse im Menschen kmommt, wenn er von Giott geschaffen wurde). Damit wird Dein Argument hinfällig, dass "Böses" gar nicht böse sei, sondern Gottes Plan zufolge durchaus seine berechtigung habe. Mit dem freien Willen der menschen geht das Böse eben auf die menschen zurück, ohne Gottes Einfluss (sonst wär´s kein freier Wille). Dann stelle ich Dir aber nochmal die Frage, ob Gott gegen dieses Böse, dass NICHT seinem Plan folgt, nichts tun KANN oder nichts tun WILL...

Ich meine, diese Frage habe ich Dir inzwischen mit obigen Sätzen schon erklärt?-
Ja, ich glaube, dass das Gute wie das Böse seinen Ursprung im Menschen und nicht in irgendeinem Gott oder Teufel hat. Allein dieser Glaube vermag mir die Kraft und die Motivation zu geben, es jeden Tag wieder neu mit mir aufzunehmen, dieses nun mal geschenkte Leben. ;)
lg, wolfi
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Re: An sowas soll ich glauben?

Beitragvon onThePath » Do 8. Dez 2005, 10:52

Original von Wolfi


Wenn Jemand die Allmacht besitzen soll, heisst das doch nicht gleichzeit, dass er all seine Macht auch auszuspielen hat. Uns Menschen ist es nun mal eigen, dass wir oftmals erst im späten Nachhinein zu erkennen vermögen, was denn nun gut und was wirklich als schlecht zu bewerten ist... :roll: ;) Dem Menschen seine vollkommene Freiheit zu lassen, betrachte ich nun mal als besser, als wenn da durch eine Übermacht plötzlich eingegriffen würde... Also hier ein Widerspruch?- Ich meine nein.



Also gestehst Du Gott zu, aus irgendwelchen guten Gründen der Schlechtigkeit ihren freien Lauf zu lassen ?


---------------
Ein anderes Thema beschäftgt mich:
Gott ist ja kein zeitgebundenes Wesen.
Demnach könnte er ja gleichzeitg Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eines Menschen sehen.
Ich vermute aber, daß der Mensch dennoch Entscheidungen treffen kann, und Gott ebenso, um das Schiksal eines Menschen zu verändern:
Sonst würde der freie Wille des Menschen ja nicht wirklich existieren; und auch nicht ein veränderbares Schiksal.

mfg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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