Ratzinger vs. HP

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Wolfi » Mi 20. Jul 2005, 12:32

@ PapaRatzi :
Da ich kein Feind von Okkultismus bin sondern jemand der ihn selbst oft praktiziert pfeife ich auf die Reden dieses alten Schwach.kopfs.

Soso, Du betreibst also gerne etwas Okkultismus?- Na dann hättest Du bei ´ner Begegnung mit dem Papa Ratzi aus Rom wenigstens einen guten Anknüpfungspunkt für ein Gespräch... :roll: :D

Ich find HP zwar uninterresant aber niemand kann es denn Kindern verbieten zu lesen

Uninteressant?- Warum denn?- Na, auf jeden Fall irrst Du, wenn Du meinst, es könne den Kindern nicht verboten werden. Eltern haben nämlich tatsächlich immer noch die Entscheidungsgewalt eben auch über solche Dinger. Allerdings frage ich mich, wer sich hiermit als Erwachsener seinen Kindern gegenüber damit lächerlich machen möchte?-

Sollten sie sich dadurch für Magie interresieren sehe ich das als positiv.

Vorsicht, vorsicht! Nicht alle Dinger, die sich mit Magie befassen, sind so harmlos wie HP.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Mi 20. Jul 2005, 14:18

Original von sterngucker
Eine Kollegin von mir hatte nie interesse an magischen und okkulten Praktiken bis sie angefangen hatte die HarryPotter Bücher regelrecht zu verschlingen. Sie erzählte mir dann, wie sie zusammen mit ihren Schwestern Gläserrücken und andere Geisterbefragungen offenbar erfolgreich durchgeführt hat und was das bei ihnen ausgelöst hatte. Und sie sagt ganz offen, dass sie durch das Lesen von HP-Büchern auf "den Geschmack" gekommen ist...


Hi Sterngucker,

ich weiß nicht, wie aufmerksam deine Kollegin die Bücher gelesen hat, bevor sie sie verschlungen hat. Vielleicht kann sie sie bei Gelegenheit noch einmal hochwürgen, um vielleicht noch einmal nachzulesen, dass Gläserrücken oder andere Geisterbefragungen (außer etwas Smalltalk mit den Hogwards-Hausgeistern) in HarryPotter-Büchern nicht vorkommen.
Witzigerweise ist gerade das einzige Unterrichtsfach an Harrys Magie-Schule, wo man eine Verknüpfung zur Realität sehen kann, Prophetie. Alles weitere ist reine Fiktion und ich möchte mal den sehen, der das erfolgreich nachmachen kann. Und gerade in Sachen Hellseherei macht sich Kate Rowling über Harrys Lehrerin lustig, indem sie z.B. Harry nach seiner Prophetieprüfung anschließend in den Ablauf der Geschehnisse eingreifen läßt, um seine Prophetie-Prüfung mit einer besseren Note zu bestehen.

Wer von denen, die hier über Harry Potter klagen, hat es eigentlich gelesen?

Greetz,
Xandro

P.S.: Was ist eigentlich mit Zauberkästen, mit denen Kinder ihren Eltern Zaubertricks vorführen können? Das ist für mich die gleiche Kategorie wie Harry Potter. (Und ich hatte auch so ein Ding. Muss ich jetzt um meine geistige und moralische Stabilität fürchten... )
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Mi 20. Jul 2005, 14:49

Original von Xandro
P.S.: Was ist eigentlich mit Zauberkästen, mit denen Kinder ihren Eltern Zaubertricks vorführen können? Das ist für mich die gleiche Kategorie wie Harry Potter. (Und ich hatte auch so ein Ding. Muss ich jetzt um meine geistige und moralische Stabilität fürchten... )

Nun, mein Freund, dann werden wir uns wohl in der Hölle begegnen, die uns andere "Christen" bereiten wollen. Du hattest okkultes Dämonenspielzeug und ich bin nicht getauft. Wenn wir jetzt noch einen finden, der sich mal selbst befriedigt hat, können wir einen Club aufmachen. ;)


:D

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Noreia » Mi 20. Jul 2005, 15:06

Original von sterngucker
Eine Kollegin von mir hatte nie interesse an magischen und okkulten Praktiken bis sie angefangen hatte die HarryPotter Bücher regelrecht zu verschlingen. Sie erzählte mir dann, wie sie zusammen mit ihren Schwestern Gläserrücken und andere Geisterbefragungen offenbar erfolgreich durchgeführt hat und was das bei ihnen ausgelöst hatte. Und sie sagt ganz offen, dass sie durch das Lesen von HP-Büchern auf "den Geschmack" gekommen ist...


Ich glaube das hast du dir nur ausgedacht.
Die Gedanken malen Bilder, doch ich finde keinen Rahmen...
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Mi 20. Jul 2005, 15:21

:D

Ich glaube die, die keinen Schimmer von Magie haben, oder selbst Magie betreiben, reißen hier in Einmütigkeit ihren Mund weit auf, und reagieren empfindlich auf die berechtigte Kritik der Christen an Magie.

Beide Gruppen verharmlosen sie und stürzen sich lieber auf sanfte Hinterfragung der Magie
von Seiten der Christen.

So verdreht man alles.

Ich kann Potter jedenfals gefahrlos lesen.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon parepidimos » Mi 20. Jul 2005, 18:37

Original von Xandro
Was ist eigentlich mit Zauberkästen, mit denen Kinder ihren Eltern Zaubertricks vorführen können? Das ist für mich die gleiche Kategorie wie Harry Potter.

Fuer dich vielleicht. Das Entscheidende ist doch, ob irgendwelche Maechte im Spiel sind. Das ist bei Zauberkaesten nicht der Fall. Was bei HP dargestellt wird kann ich nicht beurteilen.

Solche Maechte sind gemaess der Bibel kein Kinderzeugs, sondern koennen seelischen Schaden verursachen. Als Christ kann ich das nicht einfach ignorieren, gleichzeitig weiss ich aber auch, dass diese Kraefte nicht das letzte Sagen haben. Deshalb wuerde ich es nicht aufbauschen, nach dem Motto "was ich nicht weiss, macht mir nicht heiss". Andererseits wuerde ich, wenn ich ein schlechtes Gefuehl bei der Sache habe einen Bogen drum machen und meinen Kindern anderes vorsetzen. Davon gibt es ja wahrlich keinen Mangel.

Ratzinger spricht seine Warnung als Christ, welcher sich um okkulte Einfluesse sorgt zu Christen, welche sich um okkulte Einfluesse sorgen und Ratzinger als geistliche Autoritaet achten. Wenn du die Existenz von okkulten Kraeften sowie deren Gefahr fuer die Seele fuer naives Kinderzeugs haeltst, dann fehlt dir der Rahmen, um Ratzingers Warnung als inkonsequent zu kritisieren.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Midgard » Mi 20. Jul 2005, 19:20

Du bestätigst es:
Freunde der Magie hassen es, wenn der Papst mahnende Worte zu Magie sagt.

Magie befindet sich im Gegensatz zu Gott; und wer hat es schon gerne, wenn man ihn daran erinnert, daß der Magier ein Feind Gottes ist ?

So unverblümt ist nur das Christentum.

Ich habe nichts dagegen daran erinnert zu werden. Ich bin gerne ein Feind von Gott. 8-)
Soso, Du betreibst also gerne etwas Okkultismus?- Na dann hättest Du bei ´ner Begegnung mit dem Papa Ratzi aus Rom wenigstens einen guten Anknüpfungspunkt für ein Gespräch...

ich würd im sagen ,dass er doof ist und außerdem Tripper im Hals hat. :D Nein ernsthaft, so mit dem Papst zu reden wäre vl. interresant. Dann könnte ich ihm mal so richtig die Meinuing sagen. Naja wird leider nie so weit kommen, oder doch man weiß es nicht.
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Ich befasse mich lieber mit richtiger Magie als mit dem Kinderkram, aber jeden das seine. Und Eltern die ihren Kindern verbieten HP zu lesen sind ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Mi 20. Jul 2005, 19:34

Original von parepidimos
Andererseits wuerde ich, wenn ich ein schlechtes Gefuehl bei der Sache habe einen Bogen drum machen und meinen Kindern anderes vorsetzen. Davon gibt es ja wahrlich keinen Mangel.

Also ich hatte als Kind schon den Eindruck, dass es einen Mangel an interessanter Literatur gibt. Deshalb habe ich auch kaum gelesen. Vielleicht lag es ja auch daran, dass die sozialistische Literatur mich rektal tangierte (ich darf ja nicht schreiben, dass sie mir am Arsch vorbei ging).

Die einzigen Bücher, die ich als Kind gelesen habe, waren die von Alexander Wolkow (Der Zauberer der Smaragdenstadt und folgende). Alle anderen Bücher habe ich nur gelesen, wenn ich von den Lehren dazu gezwungen wurde. Dabei ging es meistens um irgendwelche Menschen und ihre öden Probleme - aber mit dieser Welt habe ich noch nie viel am Hut gehabt.

Hätte ich als Kind Harry Potter in die Hände bekommen, hätte ich sicher auch jedes Buch gelesen, weil es eben nichts mit dieser Welt zu tun hat.

Welche Alternativen solcher Literatur schlägst du vor? Ich meine Fantasy für Kinder. Also rein fiktionale Geschichten.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Matia » Mi 20. Jul 2005, 20:56

Original von parepidimos
Original von Xandro
Was ist eigentlich mit Zauberkästen, mit denen Kinder ihren Eltern Zaubertricks vorführen können? Das ist für mich die gleiche Kategorie wie Harry Potter.

Fuer dich vielleicht. Das Entscheidende ist doch, ob irgendwelche Maechte im Spiel sind. Das ist bei Zauberkaesten nicht der Fall. Was bei HP dargestellt wird kann ich nicht beurteilen.


Neeeein, nehmt mir Star Wars nach Harry Potter nicht auch noch weg :D
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Wolfi » Do 21. Jul 2005, 05:08

@ Lamdil :
Jetzt habe ich den Beweis vor Augen, dass Du magische Kräfte besitzen musst:

(ich darf ja nicht schreiben, dass sie mir am Arsch vorbei ging)

Also wer hier in diesem Forum das sündhafte Wort A**** schreiben kann, ohne dass es gleich zensuriert wird, der muss doch mit übersinnlichen Kräften ausgestattet sein... ;)

Wenn das so weiter geht mit den HP-Büchern, dann ist die Bibel vielleicht eines Tages plötzlich nicht mehr das meistverkaufte Buch auf Erden. Diese Gefahr hat der Ratzi wohl erkannt und mit unreflektiertem Aktivismus versucht, etwas dagegen zu unternehmen. Für den Absatz der HP-Bücher hätte damals wohl nichts Besseres geschehen können...
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon flamehair » Do 21. Jul 2005, 12:04

Original von sterngucker
Eine Kollegin von mir hatte nie interesse an magischen und okkulten Praktiken bis sie angefangen hatte die HarryPotter Bücher regelrecht zu verschlingen. Sie erzählte mir dann, wie sie zusammen mit ihren Schwestern Gläserrücken und andere Geisterbefragungen offenbar erfolgreich durchgeführt hat und was das bei ihnen ausgelöst hatte. Und sie sagt ganz offen, dass sie durch das Lesen von HP-Büchern auf "den Geschmack" gekommen ist...


Hmm, ich habe schon als Kind fast nur fantastische Literatur gelesen, in der häufig Magie vorkam und habe komischerweise bis heute weder Gläser gerückt (ausser von einem Schrank in einen anderen) noch je Geister befragt. Hab wohl die Bücher zuwenig aufmerksam gelesen.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Do 21. Jul 2005, 12:35

Hi Pare,

Fuer dich vielleicht. Das Entscheidende ist doch, ob irgendwelche Maechte im Spiel sind. Das ist bei Zauberkaesten nicht der Fall. Was bei HP dargestellt wird kann ich nicht beurteilen.

Die Macht, die bei solchen Zauberkästen im Spiel ist, ist Magie. Man gaukelt damit anderen (sich selbst auch?) vor, welche zu besitzen.
Hier mal eine Produktbeschreibung (keine Verlinkung, sonst gilt das noch als Schleichwerbung) eines Zauberkastens:
Der Einsteiger-Zauberkoffer für Kinder ab 5 Jahren. Mit dem „Einsteiger-Zauberkasten“ kommt der richtige Unterbau zum großen [...]-Sortiment für alle Zauberer ab 5 Jahren dazu. Die enthaltenen Zaubertricks gelingen schon den Kleinen, machen aber auch allen anderen Zauberfreunden viel Spaß. Ein Zauberkoffer für alle angehenden Zauberlehrlinge ... Inhalt: 4 Spielkarten „Die Bremer Stadtmusikanten“, 1 Ring, 1 Seil, 1 Ei mit Zauberschnur und Perlen, 3 Zauberstäbchen, 4 Zauberglöckchen und 1 Gummibändchen, 1 langes und 1 kurzes Seilstück, 1 Holzklötzchen, 1 Zaubertuch, Heft mit vielen ausführlichen Zauberanleitungen und Zauberversen.

Hier wird Magie in die reale Welt gezogen, es wird impliziert, dass die Benutzer dieses Kastens tatsächlich zaubern können.
Bei Harry Potter halte ich die Sache für harmloser. Diese Magie ist eine Sache innerhalb einer fiktiven Welt, die mit der unseren nichts zu tun hat, und fällt daher für mich in die selbe Kategorie wie Lichtschwerter, Hobbits oder Wunderlampen.
Was du deinen Kindern einmal vorsetzen wirst, darüber habe ich mit Sicherheit nicht zu entscheiden. Ich denke auch, dass abgesehen vielleicht von den ersten beiden Bänden HP für unter 13-jährige überhaupt nicht geeignet ist - jetzt mal aus ganz anderen Gründen. Das ist dann aber spätestens auch ohnehin das Alter, wo Kinder anfangen, ihre Literatur selbst zu wählen.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Do 21. Jul 2005, 12:45

Original von Lamdil
Original von Xandro
P.S.: Was ist eigentlich mit Zauberkästen, mit denen Kinder ihren Eltern Zaubertricks vorführen können? Das ist für mich die gleiche Kategorie wie Harry Potter. (Und ich hatte auch so ein Ding. Muss ich jetzt um meine geistige und moralische Stabilität fürchten... )

Nun, mein Freund, dann werden wir uns wohl in der Hölle begegnen, die uns andere "Christen" bereiten wollen. Du hattest okkultes Dämonenspielzeug und ich bin nicht getauft. Wenn wir jetzt noch einen finden, der sich mal selbst befriedigt hat, können wir einen Club aufmachen. ;)


:D

Vielleicht kriegen wir ja doch noch Erlösung. Wie dieses arme Mädchen in dieser wirklich amüsanten Anti-HP-Propaganda.

Soll man lachen oder weinen?

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon William Penn » Do 21. Jul 2005, 14:46

Original von PapaRatzi
Da ich kein Feind von Okkultismus bin sondern jemand der ihn selbst oft praktiziert pfeife ich auf die Reden dieses alten Schwach.kopfs. Ich find HP zwar uninterresant aber niemand kann es denn Kindern verbieten zu lesen. Und das ist gut so. Sollten sie sich dadurch für Magie interresieren sehe ich das als positiv.
Mach Dir noch mal Gedanken darüber, ob Deine Sig und Dein Avatar hierher passen!

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Noreia » Do 21. Jul 2005, 15:05


Hast du übrigens gewusst, das Katholiken definitiv keine Christen sind und die katholische Kirche ein Werk des Teufels ist? Nicht? Dann lies dir die Comics von Chick durch, die klären auf!
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Do 21. Jul 2005, 15:14

Original von Noreia


Hast du übrigens gewusst, das Katholiken definitiv keine Christen sind und die katholische Kirche ein Werk des Teufels ist? Nicht? Dann lies dir die Comics von Chick durch, die klären auf!


Da scheinen ja einmal die Katholiken etwas zu sagen, was auch Mr. Chick zu gefallen scheint. Man sollte immer aufpassen, nicht von der falschen Seite Applaus zu kriegen.

Wenn sich der Papst also über HP aufregt, muss er natürlich fürchten, dass die katholische Kirche in die Nähe solcher Fanatiker gerückt wird.

Allerdings sollte nochmal bemerkt werden, dass Benedikt sich noch nicht als Papst gegen HP ausgesprochen hat. Hoffen wir, dass er sich weiterhin wichtigeren Problemen widmen wird.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Do 21. Jul 2005, 15:39

Original von Xandro
Wenn sich der Papst also über HP aufregt, muss er natürlich fürchten, dass die katholische Kirche in die Nähe solcher Fanatiker gerückt wird.

Das sehe ich nicht so, da sollte man wirklich differenzieren, wenn man es ernst meint. Ich bin ja auch nicht automatisch ein randalierender Linksanarchist, wenn ich mich gegen rechtsradikale ausspreche. Ich bin auch kein Evolutionist, weil ich die allgemeine Evolutionstheorie als gültig anerkenne.

Aber du hast einen wesentlichen Punkt der Diskussion schon angesprochen:
Original von Xandro
Bei Harry Potter halte ich die Sache für harmloser. Diese Magie ist eine Sache innerhalb einer fiktiven Welt, die mit der unseren nichts zu tun hat, und fällt daher für mich in die selbe Kategorie wie Lichtschwerter, Hobbits oder Wunderlampen.

Und genau deshalb finde ich, dass die Kritik das Papstes und anderer Christen übertrieben ist, denn hier wird nicht nur Magie kritisiert, sondern IHMO wird Fiktion kritisiert, ohne den fiktiven Charakter ausreichend zu berücksichtigen.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon parepidimos » Do 21. Jul 2005, 15:47

Original von Xandro
Man sollte immer aufpassen, nicht von der falschen Seite Applaus zu kriegen.

Fuer einen Politiker oder Partyhengst mag diese Angst berechtigt sein. Entscheidend sind nicht Fakten, sondern wer einen cool findet und wer nicht. Meine Meinung ist dann notfalls durch das Gegenteil dessen definiert, was mein "Gegner" findet. Der Anspruch an eine Antwort ist nicht dass sie wahr ist, sondern dass sie Identitaet stiftet. (1)

Geht es jedoch um Sachfragen, Wissenschaft oder logisch kohaerentes Nachdenken, dann tut es nichts zur Sache, von wem der Beifall kommt. (2)

Die Realitaet ist doch, dass wir alle mit einer ganzen Reihe von Ueberzeugungen daherkommen. Die Frage der Einordnung laesst sich nur anhand konkreter Punkte beantworten. Ich persoenlich bin in einigen Fragen "den Atheisten" naeher als "den Katholiken", in anderen Fragen ist es umgekehrt.

Die allgemeine Frage, ob Jack D. Chick (oder Harry Potter) "gut" oder "schlecht" ist macht nur unter dem Blickwinkel (1) Sinn. Unter (2) ist sie falsch gestellt.


Gruss -- P


(@Noreia: Bin ich schon tot?)
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Do 21. Jul 2005, 16:35

Original von parepidimos
Ich persoenlich bin in einigen Fragen "den Atheisten" naeher als "den Katholiken", in anderen Fragen ist es umgekehrt.

Und sich sind die Atheisten den Katholiken oft näher als dir - so herum läuft das auch noch.




Ich habe mir den Comic gerade mal zu Gemüte geführt. Ein köstliches Beispiel für Agitation der billigsten Sorte. Doch so wie ich es einschätze, wird es nur jene begeistern, die sowieso schon so denken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand seine Meinung davon abhängig machen wird, zu solchen Fragen wie "HP oder nicht HP", "Jesus oder Satan", "Brust oder Keule", "Exorzismus oder Mittel gegen Blähungen" usw.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon parepidimos » Do 21. Jul 2005, 17:47

Original von Lamdil
Und sich sind die Atheisten den Katholiken oft näher als dir - so herum läuft das auch noch.

Moeglich ist es, aber gleich "oft"??? Stell mal eine Vermutung auf, wo dies so sein koennte ...


Ein köstliches Beispiel für Agitation der billigsten Sorte.

Jup. Aber leider mit einem Funken biblischer Wahrheit.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Do 21. Jul 2005, 17:53

Original von parepidimos
Original von Lamdil
Und sich sind die Atheisten den Katholiken oft näher als dir - so herum läuft das auch noch.

Moeglich ist es, aber gleich "oft"??? Stell mal eine Vermutung auf, wo dies so sein koennte ...

Nein, dann bekomme ich nur wieder Ärger mit den anderen ... :D



Original von parepidimos
Ein köstliches Beispiel für Agitation der billigsten Sorte.

Jup. Aber leider mit einem Funken biblischer Wahrheit.

Das ist das Problem an der Agitation: Der Funken Wahrheit. Er bringt die ganzen Lügen zum Leuchten und wird durch sie verdorben.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon cori » Fr 22. Jul 2005, 20:15

Dieser Thread wurde bereinigt - das Geplänkel um´s "Erschiessen" hab ich rausgelöscht, es geht weiter mit dem Thema.

Gruss
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Mo 25. Jul 2005, 11:49

Original von parepidimos
Die allgemeine Frage, ob Jack D. Chick (oder Harry Potter) "gut" oder "schlecht" ist macht nur unter dem Blickwinkel (1) Sinn. Unter (2) ist sie falsch gestellt.


Hi Pare,

du hast natürlich recht, dass die grundsätzliche Entscheidung, ob eine Sache gut oder schlecht ist, nicht davon abhängt, wer mir nachher zustimmt oder nicht. Was ich eigentlich mehr zum Ausdruck bringen wollte, ist die Frage, wem die ganze Sache nützt. Es kann ist immer möglich, dass ich durch richtige Information das falsche bezwecke.
Die Veröffentlichung von Kriminalitätsstatistiken, die sich speziell mit den Verbrechen von Ausländern befasst, kann noch so richtig sein, wenn sie nichts anderes tut als Fremdenhass zu schüren, hat man nur den Rechtsradikalen einen Gefallen getan.
Wenn Kardinal Ratzinger gegen Harry Potter wettert, dann wertet er damit im Zweifelsfall Agitatoren à la Jack Chick auf und rückt die katholische Kirche wieder in Richtung Fundamentalisten, die die Uhren am liebsten ins Mittelalter zurückdrehen würden. Selbst wenn die Kritik gerechtfertigt sein sollte, erkenne ich nicht, was positives daraus entstehen soll.

Greetz,
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P.S.: Ein Kumpel von mir, der katholische Theologie studiert, hat letztens Magie non-existent erklärt. Da ist was dran - Magie läßt sich schließlich nicht nachweisen. Und wem nützt es, wenn wir dran glauben?
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon parepidimos » Mo 25. Jul 2005, 15:34

Original von Xandro
Wenn Kardinal Ratzinger gegen Harry Potter wettert, dann wertet er damit im Zweifelsfall Agitatoren à la Jack Chick auf und rückt die katholische Kirche wieder in Richtung Fundamentalisten, die die Uhren am liebsten ins Mittelalter zurückdrehen würden.

Aber du beurteilst Ratzingers Aktion immer noch aus deiner Warte, in welcher Magie nicht-existent ist. Deshalb ist es dir nicht nachvollziehbar, dass Ratzinger aus echter Besorgnis gehandelt haben koennte. Somit bleibt dir lediglich die zynische Option, welche Ratzingers Warnung als politisch motiviert "entlarvt".

Ein Kumpel von mir, der katholische Theologie studiert, hat letztens Magie non-existent erklärt. Da ist was dran - Magie läßt sich schließlich nicht nachweisen. Und wem nützt es, wenn wir dran glauben?

Und dein Forum-Kumpel Pare, welcher evangelische Theologie studiert hat mit Aberglauben und Magie idR. noch viel weniger am Hut als seine katholischen Kollegen. Was ich im Gegensatz zu deinem Freund aber nicht schaffe, ist Magie & Co. weniger ernst zu nehmen als die biblischen Schreiber. Meine Fragestellung, um an eine solche Sache heranzugehen ist nicht, wem es nuetzt, sondern ob es wahr ist.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Lamdil » Mo 25. Jul 2005, 15:43

Original von parepidimos
Meine Fragestellung, um an eine solche Sache heranzugehen ist nicht, wem es nuetzt, sondern ob es wahr ist.

Und? Ist es wahr? Wenn du diese Haltung vertrittst, möchte ich gerne erfahren, wie du zu dieser Einstellung gelangt bist. Ich selbst schließe es nicht aus, bin aber nicht davon überzeugt, dass es Magie gibt.



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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Mo 25. Jul 2005, 16:04

Original von parepidimos
Aber du beurteilst Ratzingers Aktion immer noch aus deiner Warte, in welcher Magie nicht-existent ist. Deshalb ist es dir nicht nachvollziehbar, dass Ratzinger aus echter Besorgnis gehandelt haben koennte. Somit bleibt dir lediglich die zynische Option, welche Ratzingers Warnung als politisch motiviert "entlarvt".

Über Ratzingers Motivation habe ich mich bislang noch nicht geäußert. Ehrliche Besorgnis ist sicher eine Möglichkeit. Ich habe mich eher mit der Frage beschäftigt, was für eine Wirkung solche Aussagen haben können und dass sie in meinen Augen Wasser auf die Mühlen derjenigen sein können, die eine rückwärtsgewandte Kirchenpolitik verfolgen und diejenigen bestärken, die ohnehin fundamentalistischeren Kreisen angehören, auch ausserhalb der katholischen Kirche. Ob es Magie nun gibt oder nicht spielt in dieser Frage keine Rolle.

Und dein Forum-Kumpel Pare, welcher evangelische Theologie studiert hat mit Aberglauben und Magie idR. noch viel weniger am Hut als seine katholischen Kollegen.

Ich glaube, das wir es da mit zwei Spektren zu tun haben, die sich überschneiden, aber der Mittelwert mag bei den Protestanten weniger in Richtung Aberglaube und Magie liegen.

Was ich im Gegensatz zu deinem Freund aber nicht schaffe, ist Magie & Co. weniger ernst zu nehmen als die biblischen Schreiber. Meine Fragestellung, um an eine solche Sache heranzugehen ist nicht, wem es nuetzt, sondern ob es wahr ist.

"Wahr" ist wieder ein schwieriger Ausdruck. Ich würde noch zwischen einer "objektiven Wahrheit" und einer "subjektiven Wahrheit" trennen, auch wenn es ersteres im philosophischen Sinne natürlich nicht geben kann. Objektive Wahrheit würde ich als das bezeichnen, was von unabhängigen Personen verifiziert werden kann, subjektive, wo alleine ich entscheiden kann, ob ich es als wahr erachte oder nicht.
Dazu zählt auch der Glaube an Jesus und an Gott, wobei ich hier der Meinung bin, dass es sinnvoll ist, an so etwas zu glauben.
Bei Magie sehe ich keinen Zwang daran zu glauben (da nicht objektiv erfahrbar) noch einen Sinn. Aber das bleibt jedem selbst überlassen.

Aber wie ich schon sagte, die Problematik des Threads entscheidet sich auch nicht an der Frage, ob Magie nun wahr ist oder nicht.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon parepidimos » Mo 25. Jul 2005, 16:24

Zu meiner Ueberzeugung gelange ich auf indirektem Weg. Zuerst waere da die Frage, was die Bibel zu dem Thema meint. Welche Rolle spielt Magie (*) zB. bei Moses/Pharaoh, Samuel/Saul, Bileam, Jesus, Petrus, Paulus etc. Was ist gemeint, wenn es heisst wir sollen "jenen fuerchten, welcher die Seele zerstoert"?

Daraus schliesse ich folgendes:

- Magie ist real und ernstzunehmen
- Magie ist Gott/Jesus unterlegen
- Magie ist staerker als der Mensch
- praktizierte Magie verletzt das erste Gebot

(*) verstanden als "Interaktion mit anderen uebernatuerlichen Maechten als Jahwe": Darunter fallen Wahrsagerei, Bannsprueche, Anrufung, Befragung, Gluecksbringer, Aberglauben etc.


Der zweite Schritt besteht darin, mir die biblische Sicht zueigen zu machen. Dies ist das Resultat von Glauben, persoenlicher Erfahrung und intellektueller Auseinandersetzung. Da ich ueber keine direkten Erfahrungen mit Magie verfuege (und diese auch nicht anstrebe), verlasse ich mich in meiner Einschaetzung auf die Bibel, deren Glaubhaftigkeit und Wahrheit ich in anderen Bereichen immer wieder erfahren habe.
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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Di 26. Jul 2005, 11:02

Hi Pare,

als Magie bezeichnet man, da stimme ich dann dir zu, die Dinge, die du aufgezählt hast:
Wahrsagerei, Bannsprueche, Anrufung, Befragung, Gluecksbringer, Aberglauben etc.

Offen gestanden, halte ich aber das wirklich alles für Schall und Rauch. Wahrsagerei und Glücksbringer lassen sich empirisch widerlegen, das haben Skeptikerverbände empirisch sehr eindrucksvoll untermauert. Anrufung und Befragung höherer Mächte findet man auch im Christentum, es hängt also wohl wieder von der Religion ab. Es dürfte sehr schwer festzustellen sein, ob eventuell Gott in einer anderen Form oder ein Abgott angebetet wird. Und Aberglaube ist wirklich sehr allgemein gefasst, aber er ist wohl per definitionem falsch.
All das, hat sich eigentlich noch nie als wirksam erwiesen, es sei denn in irgendwelchen Sagen oder Märchen.

Damit stellt sich mir die Frage: Was kann Magie eigentlich dem anhaben, der nicht an sie glaubt. Wenn jemand eine Voodoo-Puppe von mir bastelt und diese mit Nadeln durchbohrt, ist es wohl wirklich das sinnvollste, nicht daran zu glauben (zumindestens haben das schon diverse Tests gezeigt). Werte ich Magie nicht dadurch auf, dass ich an sie glaube bzw. sie ernstnehme (also damit an ihre Existenz glaube).

Vielleicht warnt ja die Bibel deshalb vor Magie, um keine Enttäuschungen durch sie zu erleben?

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 11:17

@ Xsandro

In der Seelsorge gibt es dermaßen viele Hinweise auf Magie und ihre tatsächliche Wirkung;
desgleichen seltsame Vorgänge bei realen Exorzismen (deren unglaublichste ich Dir nicht nennen werde).

Das hat alles absolut nichts mit Einbildung zu tun.

Magie oder ein Fluch wirkt nicht nur dann, wenn man dran glaubt.

So manchem Missionar wurde Dämonen an den Hals gehetzt.
Ob ein Fluch wirkt, hängt auch stark von der Macht des Zauberers ab, und Christen leben unter dem Schutz Gottes.


Leider ist unser rationales Weltverständnis, das selbst die Wunder Jesu entmythologisieren will, um überall reinen Tisch zu machen mit dem Gerede vom Übernatürlichen,
keineswegs eine freie Zone.
Und die Parapsychologen beschäftigen sich sogar ernsthaft mit dem Übernatürlichen.

Magie wirkt immer noch. Außerdem: Was hätte der Teufel sonst nochanzubieten ? ( Macht , Sex und Magie waren schon immer von ihm beliebte Mittel).

Magie ist kein Aberglaube, er hat Resultate. Magie kann deshalb nie ganz aus den Köpfen der Menschen verschwinden.

Aberglaube muß man bekämpfen, über Magie aufklären.

Du magst befremdet sein, weil Deine Erfahrung noch keine Magie erfahren hat ?
Es ist ja auch keine Erfahrung, die jeder macht. Und man kann es niemandem ansehen, ob er in Magie verstrickt ist.

Da helfen nur Bücher oder die Suche nach Experten.
Magie wird bei uns im Geheimen praktiziert. Und dringt selten in die Öffentlichkeit.
Wir wissen aber um eine große Spannweite von Menschen, die sich mit Magie beschäftigen.
Weiße Hexen, Geheimwissenschaften, Vodoo, schwarze Magie....
Schamanismus, Yogamagie; verwandte Gebiete: Spiritismus, New Age.

Das sogenannte Irrationale ist jedenfalls noch weit verbreitet.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Di 26. Jul 2005, 11:56

Original von onThePath
Magie ist kein Aberglaube, er hat Resultate. Magie kann deshalb nie ganz aus den Köpfen der Menschen verschwinden.

Aberglaube muß man bekämpfen, über Magie aufklären.

Du magst befremdet sein, weil Deine Erfahrung noch keine Magie erfahren hat ?
Es ist ja auch keine Erfahrung, die jeder macht. Und man kann es niemandem ansehen, ob er in Magie verstrickt ist.

Da helfen nur Bücher oder die Suche nach Experten.
Magie wird bei uns im Geheimen praktiziert. Und dringt selten in die Öffentlichkeit.

Wenn du über Magie aufklären möchtest, dann wäre es doch sinnvoll damit zu beginnen, ihre Existenz nachzuweisen. Daran sind bislang auch die gescheitert, die daran ein ernstes Interesse haben, weil sie Magie positiv vermarkten wollen.

Erfahrungen sind sehr subjektiv. Es gibt genug Menschen, die glauben, ihre Horoskope würden ihnen tatsächlich etwas über ihren Tagesablauf verraten, auch wenn die Dinger nachweislich größtenteils frei erfunden sind. Sorry, ich gehöre zu der Art Mensch, der eher Messreihen und Datenanalysen traut als den eigenen Erfahrungen. Niemand kann von sich behaupten, er wäre überhaupt nicht beeinflussbar, die Wirklichkeit sollte es nicht sein.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 12:06

@ Xsandro

Lies einfach Material von Parapsychologen, von Kurt Koch und dem Exorzisten Amorth.

Da sind so viele Erlebnisse zusammengetragen, daß man es nicht einfach als subjektive Täuschungen abtuen kann.

Und danach wirst Du trotzdem nicht überall Dämonen sehen und Magie am Werk. Sondern Du wirst einfach merken, das die Bibel diesbezüglich kein Märchenbuch ist.

Natürlich muß man schon etwas Ahnung von Psychologie und Psychiatrie haben, sonst läßt man sich zu leicht täuschen.

Und sich ein unabhängiges Urteil bilden über diese Dinge ist schwer:
Der eine ist leichtgläubig abergläubig;
der andere ein logisch denkender Mensch, der alles Übernatürliche ablehnt.
( Es ist ja auch so einfach, von ach so primitiven Vorstellungen von Naturvölkern und zur Zeit der Bibel zu reden).


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Di 26. Jul 2005, 12:17

Original von onThePath
Da sind so viele Erlebnisse zusammengetragen, daß man es nicht einfach als subjektive Täuschungen abtuen kann.


Sorry, aber auch dieses Argument höre ich nicht zum ersten Mal. Ich bin seit 1 1/2 Jahren im sogenannten Paraforum (Verlinkung gebe ich nicht an, das würde wahrscheinlich als Werbung gewertet). Dort diskutiere ich regelmäßig mit Menschen, die sich irgendwelche magischen oder para-normalen Fähigkeiten einbilden. Wenn man sie dann aber irgendwie festnagelt, ist noch nie etwas brauchbares bei herausgekommen. Ich möchte diesen Menschen nicht unterstellen Lügner zu sein, aber in meinen Augen machen sie sich etwas vor.

Nicht umsonst hat sich noch niemand die 1 Million für parapsychologische Fähigkeiten geholt:
http://www.gwup.org/psitest/randi.pdf

Bis jetzt konnte mir keiner einen objektiven Beweis für so einen Kram geben, nur immer Verweise auf Autoren, die, so wie ich das sehe, auch nur ihre Bücher verkaufen wollen.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon SunFox » Di 26. Jul 2005, 12:22

5.Mose 18,10: "dass nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt oder Wahrsagerei, Hellseherei, geheime Künste oder Zauberei treibt."

1.Chronik 10,13: "So starb Saul um seines Treubruchs willen, mit dem er sich an dem HERRN versündigt hatte, weil er das Wort des HERRN nicht hielt, auch weil er die Wahrsagerin befragt,"

Micha 3,7: "Und die Seher sollen zuschanden und die Wahrsager zu Spott werden; sie müssen alle ihren Bart verhüllen, weil kein Gotteswort da sein wird."

Sacharja 10,2: "Denn die Götzen reden Lüge, und die Wahrsager schauen Trug und erzählen nichtige Träume, und ihr Trösten ist nichts. Darum geht das Volk in die Irre wie eine Herde und ist verschmachtet, weil kein Hirte da ist."

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 12:24

@ Xsandro

Du beschäftigst Dich mit der Straße des Übernatürlichen, die zu keinen Resultaten führt.

Ich habe lohnenderes gelesen. Z.B. den Parapsychologen Bender.

Oder von Exorzismen Vorfälle, die von mehreren Zeugen gesehen wurden;

Und von Begebenheiten der Seelsorge.


Du suchst wohl am falschen Fleck.

Um Resultate zu haben, muß derjenige eine starke mediale Veranlagung haben, und die ist selten genug.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Di 26. Jul 2005, 12:42

Hi Sunfox,

alle diese Bibelstellen erscheinen auch in dem Kontext sinnvoll, dass an Magie nichts dran ist. Warum sollte man sich dann mit so einer brotlosen Kunst befassen?

Wird hier nicht auch herausgestellt, dass die Wahrsager Blödsinn erzählen?

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon Xandro » Di 26. Jul 2005, 12:48

Hi otp:

Original von onThePath
@ Xsandro

Hat es irgendeinen Hintergrund, dass du mich immer mit einem "s" zuviel schreibst. Wenn es eine Anspielung ist, verstehe ich sie nicht.

Ich habe lohnenderes gelesen. Z.B. den Parapsychologen Bender.

Oder von Exorzismen Vorfälle, die von mehreren Zeugen gesehen wurden;

Zeugenaussagen gibt es auch bei den anderen Para-normalen. Das Problem ist einfach, dass diese nicht echt sein müssen, selbst wenn sich mehrere Zeugen einigen. So gibt es z.B. in Bezug auf den Feuersturm auf Dresden falsche Erinnerungen, die mehrere Menschen teilen, die aber eindeutig nicht mit der historischen Realität übereinstimmen. Wenn es statt der Zeugenaussagen ein brauchbares Video gäbe, das von unbeteiligten Personen aufgenommen wurde, dann wäre das was wert. Aber so etwas gibt es einfach nie!

Du suchst wohl am falschen Fleck.

Um Resultate zu haben, muß derjenige eine starke mediale Veranlagung haben, und die ist selten genug.

Selten bis nicht vorhanden. Zumindestens hat man es noch nicht geschafft, dass jemand unter wissenschaftlichen Bedingungen diese Fähigkeiten unter Beweis gestellt hätte. Und die Anreize sind verlockend genug, würde ich sagen.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 12:51

Original von Xandro
Hi Sunfox,

alle diese Bibelstellen erscheinen auch in dem Kontext sinnvoll, dass an Magie nichts dran ist. Warum sollte man sich dann mit so einer brotlosen Kunst befassen?

Wird hier nicht auch herausgestellt, dass die Wahrsager Blödsinn erzählen?

Greetz,
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Ich gehe davon aus, daß Deine Vorstellung diesbezüglich betreffs Aussagen der Bibel und Einschätzung der Magie überhaupt- nach meinem Verständnis- unhaltbar sind.

Und ich bin über so gut wie jeden Aspekt des Übernatürlichen reichlich informiert.

Ein Internetforum ist als Informationsquelle recht dürftig.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 13:01

@ Xandro

Oh, entschuldigung, Xs ist mir nur so rausgerutscht aus Flüchtigkeit und weil sich im Forum jemand Xsara nennt.

Du hast recht, es ist eine schwierige Spurensuche.

Man ist gezwungen, glaubhafte Aussagen zu glauben.
Und wenn Gesehenes sowieso gerne schon beim Sehen vom Sehenden uminterpretiert wird, dann ist es um Erlebnisberichte etwas wackelig gestellt.

Deshalb sollte man ja möglichst viele Berichte und die Resultate sich ansehen.

Ich könnte einiges von Kurt Koch reinstellen.
Aber Beispiele hat der auch im Internet.

Filmaufnahmen sind in der heutigen Zeit der Computeranimationen, wo der Film mittels Computer weitestgehend manipuliert werden kann, auch nicht mehr aussagekräftig.


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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon onThePath » Di 26. Jul 2005, 13:23

@ Xandro


Filmaufnahmen sind in der heutigen Zeit der Computeranimationen, wo der Film mittels Computer weitestgehend manipuliert werden kann, auch nicht mehr aussagekräftig.

Es bleibt wirklich nur die Untersuchung von Berichten; am besten liefe man den berichtenden Personen hinterher; oder wendet sich an Geistliche mit reichlich entsprechender Erfahrung.

Aber was erwartest Du von Einwirkungen einer übergeordneten, nur geistig erfaßbaren Ebene auf unsere wissenschaftlich erfaßbare Welt ?

Noch dazu: Wenn jenseitige Kräfte da wirken (etwa Dämonen) , wie soll dann ein Mensch die volle Kontrolle darüber haben ?

- Ich weiß, Parapsychologen hassen es, von unsichtbaren Mächten und Dämonen zu reden, solange sie psychologische Pseudo-Theorien haben.

Und sie haben sowieso Angst, sich als unwissenschaftlich darzustellen, wenn sie von jenseitigen Kräften reden.


Die Spiritisten haben um so deutlichere Anhaltspunkte über jenseitige Mächte.

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Re: Ratzinger vs. HP

Beitragvon SunFox » Di 26. Jul 2005, 15:32

Original von Xandro
Hi Sunfox,

alle diese Bibelstellen erscheinen auch in dem Kontext sinnvoll, dass an Magie nichts dran ist. Warum sollte man sich dann mit so einer brotlosen Kunst befassen?

Wird hier nicht auch herausgestellt, dass die Wahrsager Blödsinn erzählen?

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Hi Xandro,

es war nur eine kleine Auswahl an Bibelstellen, es gibt noch einige mehr!

Brotlose Kunst nicht für alle, denn einige verdienen ihr Geld damit!

An Magie ist meistens (wenn es sich nicht um Taschenspielertricks handelt) etwas dran, aber es hat nichts mit Gott zu tun!

Gott verabscheut Magie, weil Gott jegliche Magie ein Greul ist!

Wie war das bei Pharao im alten Ägypten, als dieser das Volk Gottes nicht ziehen lassen wollte!

Seine Magiere sollten die Wunder Gottes aufheben, die Mose im Auftrag Gottes tat!

Was war der Erfolg? Sie versagten kläglich, obwohl die Magier wohl in der Lage waren augenscheinliche Wunder zu tun!

Die Macht dazu bekamen sie von Satan, aber Gott hat eindrucksvoll seine Macht dagegen gestellt!

Gottes Wort warnt uns vor jede Art von Magie, und schon das Sprichwort sagt: "Wer sich in Gefahr begibt, der wird drin umkommen!"

Satan will uns immer wieder mit seiner Standardlüge einfangen: "Sollte Gott gesagt haben!"

Selbst Jesus wurde dreimal direkt von ihm versucht, und es war im Grunde genommen das selbe Prinzip: "Sollte Gott gesagt haben!"

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