Reliquien

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Reliquien

Beitragvon JesusLamb » Mo 22. Aug 2005, 23:35

Original von John-Paul
Ähm ... Monstranzen sind überhaupt keine Reliquien. Vielmehr handelt es sich um (meist reich verzierte) Behälter, in denen der Leib Christi unter dem Zeichen des Brotes gezeigt wird.

Gruß
JP



Klar. Schweißtücher sind ja auch keine Reliquien. 8-)
Ich wollte sie nur alle als Götzen gleich tun- Reliquien, Schweißtücher, Heiligenbilder, die Monstranz etc.


Lieben Gruß

JL :)
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Aug 2005, 23:51

@ all:

Nachdem ich gerade noch einmal diesen Thread ein wenig überflogen habe, verstehe ich eigentlich die ganze Aufregung überhaupt nicht mehr. Daß es durchaus bizarre Formen der Reliquienverehrung gibt, will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber die gesamte Verehrung von Reliquien hier in Bausch und Bogen als Götzendienst darzustellen, halte ich für einen vollkommen absurden Gedanken.

Nehmt doch einmal - ganz hypothetisch - an, Ihr entdeckt (wo auch immer) ein Kleidungsstück (oder das Grabtuch?) von Jesus, an dessen Echtheit nicht oder kaum zu zweifeln ist. Würdet ihr diese Reliquie wirklich nicht beachten? Würdet ihr Sein Gewand vielleicht sogar einfach wegwerfen, um Euch nicht dem Verdacht des Götzendienstes auszusetzen?

Ich jedenfalls würde es in allerhöchsten Ehren halten. Ich würde mich davor niederknien und versuchen, mich betend und meditierend mit seiner Hilfe in die Zeit und die Situationen zu versetzen, in denen unser Herr und Erlöser Jesus Christus noch auf Erden lebte. Nicht, weil ich einen Fetzen Stoff als Götzen anbeten wollte; das liegt mir vollkommen fern. Sondern weil ich jedes Mittel nutzen wollte, das mich Ihm näherbringt.

Im Evangelium heißt es gelegentlich, daß es den Menschen wichtig war, wenigstens das Gewand des Herrn zu berühren - und daß sie bereits dadurch geheilt wurden; die sinnliche Erfahrung der frohen Botschaft - der Wunsch, den geliebten Jesus mit Händen greifen zu können - war also offenbar schon damals sehr ausgeprägt. Um wieviel mehr würde ich, der ich Ihn in seinem menschlichen Antlitz nicht mehr sehen kann, mir wünschen, daß wenigstens meine Augen auf seinem Gewand ruhen könnten, um Ihm nahe zu sein.

Nachfolge Christi bedeutet, alles beiseite zu werfen, was uns von Gott trennt. Wenn mich eine sinnliche Erfahrung noch stärker zu Jesus Christus hinführen kann - warum in Gottes Namen sollte ich diese Chance nicht ergreifen?

Gruß
JP
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Aug 2005, 23:54

Original von JesusLamb
Klar. Schweißtücher sind ja auch keine Reliquien. 8-)

Doch, Schweißtücher sind Reliquien im Sinne der o.g. Definition aus dem Lexikon der christlichen Moral: Gebrauchsgegenstände von Heiligen.

Viele Grüße
JP
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Re: Reliquien

Beitragvon JesusLamb » Mo 22. Aug 2005, 23:55

Original von John-Paul
Nicht, weil ich einen Fetzen Stoff als Götzen anbeten wollte; das liegt mir vollkommen fern. Sondern weil ich jedes Mittel nutzen wollte, das mich Ihm näherbringt.



Du kannst ihm durch den Heiligen Geist sehr nah sein. Ich finde, ein Gewand würde mich nicht Jesus näher bringen.


LG
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Re: Reliquien

Beitragvon Kybernet » Di 30. Aug 2005, 21:25

Original von John-Paul
Original von JesusLamb
Klar. Schweißtücher sind ja auch keine Reliquien. 8-)

Doch, Schweißtücher sind Reliquien im Sinne der o.g. Definition aus dem Lexikon der christlichen Moral: Gebrauchsgegenstände von Heiligen.

Viele Grüße
JP




Was soll ich mit dem Lexikon der christlichen Moral? Kommt das etwa von Jesus?
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Re: Reliquien

Beitragvon JesusLamb » Di 30. Aug 2005, 22:57

Original von Kybernet
Kommt das etwa von Jesus?



GOTT sei Dank nicht. ;)

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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mi 31. Aug 2005, 10:04

Original von Kybernet
Was soll ich mit dem Lexikon der christlichen Moral? Kommt das etwa von Jesus?

Wirfst Du auch alle Evangelisationsbücher weg, weil diese nicht von Jesus stammen?

Natürlich kann man alles Wissen dieser Erde mißachten, das außerhalb der Bibel existiert, weil dieses Wissen nicht von Jesus komme.

So zu handeln, wäre aber nicht nur naiv, sondern auch zutiefst unbiblisch. Paulus etwa las, wie die Bibel zeigt, auch die griechische Philosophie, obwohl diese explizit nicht-christlich war. Es steht Dir aber natürlich frei, sein Beispiel zu ignorieren.

Gruß
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Re: Reliquien

Beitragvon stranger » Mi 31. Aug 2005, 16:59

Original von John-Paul
Original von Kybernet
Was soll ich mit dem Lexikon der christlichen Moral? Kommt das etwa von Jesus?

Wirfst Du auch alle Evangelisationsbücher weg, weil diese nicht von Jesus stammen?



Er macht ja auch Evangelisationsbücher nicht zu Reliquien, daher ist Dein Argument hier absolut daneben und zusammenhangslos.

Die Behauptung war, dass Schweißtücher nach diesem katholischen Lexikon "Reliquien" seien.

Bitte genau lesen und dann auch genau antworten - so spart man sich Widerlegungen nicht zutreffender Bemerkungen.

Extra für Dich: Kompaktkurs "Bedeutung des Wortes >>Reliquie<<:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reliquie


:D

Viele Grüße

stranger
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mi 31. Aug 2005, 20:08

Original von stranger
Original von John-Paul
Original von Kybernet
Was soll ich mit dem Lexikon der christlichen Moral? Kommt das etwa von Jesus?

Wirfst Du auch alle Evangelisationsbücher weg, weil diese nicht von Jesus stammen?



Er macht ja auch Evangelisationsbücher nicht zu Reliquien, daher ist Dein Argument hier absolut daneben und zusammenhangslos.

Und ich habe das Lexikon der christlichen Moral nicht zur Reliquie gemacht, sondern den darin verwendeten Reliquienbegriff zitiert - was Kybernet allerdings ablehnte mit der Frage, ob dieses Lexikon denn von Jesus komme.

Du hast schon recht, lieber stranger, man sollte genau lesen.

Gruß
JP
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mi 31. Aug 2005, 20:13

Original von stranger Extra für Dich: Kompaktkurs "Bedeutung des Wortes >>Reliquie<<:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reliquie

Danke für den Hinweis.

Die angegebene Definition von Reliquien lautet:


Eine Reliquie (lateinisch Überbleibsel) ist ein Gegenstand religiöser Verehrung, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes eines Heiligen.

Auch nach dieser Definition ist ein Schweißtuch also als eine Reliquie zu sehen, nämlich als Teil des persönlichen Besitzes eines/r Heiligen - ganz wie nach der Begriffsfassung im Lexikon der christlichen Moral.

Gruß
JP

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Re: Reliquien

Beitragvon stranger » Mi 31. Aug 2005, 20:31

Original von John-Paul
Und ich habe das Lexikon der christlichen Moral nicht zur Reliquie gemacht, sondern den darin verwendeten Reliquienbegriff zitiert - was Kybernet allerdings ablehnte mit der Frage, ob dieses Lexikon denn von Jesus komme.

Du hast schon recht, lieber stranger, man sollte genau lesen.

Gruß
JP



Ich nehme an, Du hast mich versehentlich nur zur Hälfte zitiert, da der zweite Satz den eigentlichen Bezug des ersten Satzen zum Objekt der Bewertung gegeben hätte - daher nochmal die ganze Wahrheit:

Original von stranger
Original von John-Paul
Original von Kybernet
Was soll ich mit dem Lexikon der christlichen Moral? Kommt das etwa von Jesus?

Wirfst Du auch alle Evangelisationsbücher weg, weil diese nicht von Jesus stammen?



Er macht ja auch Evangelisationsbücher nicht zu Reliquien, daher ist Dein Argument hier absolut daneben und zusammenhangslos.

Die Behauptung war, dass Schweißtücher nach diesem katholischen Lexikon "Reliquien" seien.

Bitte genau lesen und dann auch genau antworten - so spart man sich Widerlegungen nicht zutreffender Bemerkungen.

Extra für Dich: Kompaktkurs "Bedeutung des Wortes >>Reliquie<<:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reliquie


:D

Viele Grüße

stranger



Wenn Du Dich jetzt mal kurz auf den Zusammenhang konzentrierst, wird Dir auffallen, dass in meinem zweiten Satz bereits Deine ursprüngliche Behauptung wiedergegeben wird, welche sich wiederum eindeutig mit dem vorangehenden Satz, als Bezug zu dem Lexikoninhalt, im Vergleich zu Deiner Evangeliumsbuch-Aussage sieht.


Was bisher geschah:

1. Das Thema war gerade "Reliquien".

2. Das Lexikon der christlichen Moral wurde von John-Paul als Beleg für die "Gültigkeit" heiliger Schweißtücher angeführt.

3. Kybernet sieht das Lexikon als nicht mit der Lehre Jesu konform an.

4. John-Paul bildet daraufhin eine Analogie zu Evangeliumsbüchern, die null und nichts mit heiligen Schweißtüchern zu tun haben.

5. Stranger stellt fest, dass Evangeliumsbücher null und nichts mit heiligen Schweißtüchern zu tun haben.


Gut´s Nächtle, lieber John-Paul :D

Dein Stranger
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Re: Reliquien

Beitragvon stranger » Mi 31. Aug 2005, 20:37

Original von John-Paul
Original von stranger Extra für Dich: Kompaktkurs "Bedeutung des Wortes >>Reliquie<<:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reliquie

Danke für den Hinweis.



Gerne, dafür bin ich doch da.


Original von John-Paul
Die angegebene Definition von Reliquien lautet:


Eine Reliquie (lateinisch Überbleibsel) ist ein Gegenstand religiöser Verehrung, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes eines Heiligen.

Auch nach dieser Definition ist ein Schweißtuch also als eine Reliquie zu sehen, nämlich als Teil des persönlichen Besitzes eines/r Heiligen - ganz wie nach der Begriffsfassung im Lexikon der christlichen Moral.



Genau. Eine schöne Beschreibung der Reliquienverehrung. Und gleich nach den ersten paar Sätzen wird klar festgestellt, was wir Protestanten davon halten:

"Im Protestantismus wird die Reliquienverehrung größenteils abgelehnt."

Nochmal gut´s Nächtle :D

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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mi 31. Aug 2005, 20:49

Original von stranger
2. Das Lexikon der christlichen Moral wurde von John-Paul als Beleg für die "Gültigkeit" heiliger Schweißtücher angeführt.

Das habe ich nicht getan. Jeder kann es nachlesen.

Ich habe das genannte Lexikon nicht als Beleg für die "´Gültigkeit´ heiliger Schweißtücher" angeführt, sondern lediglich die dort angegebene Reliquiendefinition zitiert, um zu zeigen, daß Schweißtücher (entgegen einer hier gemachten Behauptung) üblicherweise als Reliquien angesehen werden.

Außerdem habe ich die Tatsache ironisiert, daß Kybernet offensichtlich die Verwendung von Gegenständen des täglichen Gebrauchs (hier: eines Lexikons) ablehnt mit der rhetorischen Frage, ob diese von Jesus kommen. Wenn er dieses Prinzip nämlich konsequent anwende, so versuchte ich zum Ausdruck zu bringen, müsse er auch die Verwendung von Evangelisationsbüchern (oder irgendwelcher anderer "nicht von Jesus kommender" Gegenstände) ablehnen.

Und noch etwas:

Es gibt ein Mindestniveau von Beiträgen, lieber stranger, unterhalb dessen ich mir eine weitere Diskussion versage. Dieses Niveau ist insbesondere dann unterschritten, wenn der Diskussionspartner fortgesetzt nicht bereit (oder in der Lage?) ist, Äußerungen so zu interpretieren, wie sie offensichtlich gemeint sind.

Gruß
JP
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Re: Reliquien

Beitragvon stranger » Mi 31. Aug 2005, 21:26

Original von John-Paul
Original von stranger
2. Das Lexikon der christlichen Moral wurde von John-Paul als Beleg für die "Gültigkeit" heiliger Schweißtücher angeführt.

Das habe ich nicht getan. Jeder kann es nachlesen.



Stimmt. Kann jeder nachlesen. Was soll Deine Aussage den noch anderes bedeuten, als dass heilige Schweisstücher den Status "gültiger" Reliquien erhalten, gemäß dem Lexikon der christlichen Moral:


Original von John-Paul
Original von JesusLamb
Klar. Schweißtücher sind ja auch keine Reliquien. 8-)

Doch, Schweißtücher sind Reliquien im Sinne der o.g. Definition aus dem Lexikon der christlichen Moral: Gebrauchsgegenstände von Heiligen.

Viele Grüße
JP



Ich lese hier nichts anderes, als "dass heilige Schweisstücher den Status "gültiger" Reliquien erhalten, gemäß dem Lexikon der christlichen Moral". Wenn Du das anders gemeint haben solltest, dann muss man wirklich sehr viel Phantasie aufbringen, um das zu erkennen.



Original von John-Paul
Und noch etwas:

Es gibt ein Mindestniveau von Beiträgen, lieber stranger, unterhalb dessen ich mir eine weitere Diskussion versage. Dieses Niveau ist insbesondere dann unterschritten, wenn der Diskussionspartner fortgesetzt nicht bereit (oder in der Lage?) ist, Äußerungen so zu interpretieren, wie sie offensichtlich gemeint sind.



Soll das jetzt eine ungschickt verpackte Beleidigung sein, in dem Du meine Aussage (siehe oben) als bewußte Fehlinterpretation siehst. Kann doch jeder nachlesen, dass dem nicht so ist (siehe oben), um mal mit Deinen Worten zu schreiben. :x

Zum Gruß durchringend

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Re: Reliquien

Beitragvon stranger » Mi 31. Aug 2005, 21:32

Ach, nochwas: Ich verabschiede mich aus diesem Thread hier.

Ist besser so.
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Re: Reliquien

Beitragvon DoroCelia » Mi 31. Aug 2005, 22:19

Die Diskussion hier ist wohl etwas aus dem Ruder gelaufen. Was eine Reliquie ist, finde ich ist ziemlich klar und wurde genug diskutiert.
Interessanter ist es doch, wie jeder zur Reliquien-Verehrung steht. Ich bin zwar katholisch, aber ich spreche, glaube ich, für viele Katholiken, wenn ich behaupte, dass viele so gut wie nichts mit der Reliquien-Verehrung anfangen können.
Grüße Doro
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mi 31. Aug 2005, 22:54

Original von DoroCelia
Die Diskussion hier ist wohl etwas aus dem Ruder gelaufen. Was eine Reliquie ist, finde ich ist ziemlich klar und wurde genug diskutiert.
Interessanter ist es doch, wie jeder zur Reliquien-Verehrung steht. Ich bin zwar katholisch, aber ich spreche, glaube ich, für viele Katholiken, wenn ich behaupte, dass viele so gut wie nichts mit der Reliquien-Verehrung anfangen können.
Grüße Doro

Während ich Deine grundsätzliche Skepsis teile, hängt der Sinn der Reliquienverehrung m.E. von der Art der Reliquie ab. Das Turiner Grabtuch, bei dem nach meiner Auffassung einiges für seine Echtheit spricht, halte ich für eine Reliquie von unschätzbarem Wert, da sie schon viele Menschen zum Glauben an Jesus Christus gebracht hat.

Siehe z.B. hier: http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=252

Gruß
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Re: Reliquien

Beitragvon Ida » Do 1. Sep 2005, 09:18

Hallo John-Paul,
Nach deinem letzten Beitrag, würde der Sinn der Reliquie nicht in der Relique selbst liegen, sondern außer ihr, wobei der Sinngebende davon ausgeht, dass es gerade andersherum sich abspielt. Damit würde aus einer Täuschung, ohne Enttäuschung das Gute folgen.

Wenn es nun wirklich an der Reliquie läge, dann müsste in der Reliquie Geist sein, oder die Reliquie müsste Leben in sich selbst haben. Hat sie es nicht, dann wäre das Leben im Geist des Betrachters der Reliquie und er würde sich über die wahre Reliquie hinwegtäuschen, denn die wäre dann nur im Denken, also dieses Denken des Geistes in der Reliquie, die Reliquie.

Wenn aber eine Reliquie Geist in sich hat, dann wäre das eine Beleidigung des wahren Geistes, wir als Form des Geistes gegen ein Stofftuch als Form desselben. Das kann aber schwerlich sein, weil Gott als Geist nur in der Form des Menschen des Geistes real geworden ist. Meines Wissens hat sich Gott wohl als Mensch offenbart, aber nicht als Stofftuch.

Sehr merkwürdig.
Ida
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Re: Reliquien

Beitragvon Abbe_Boquet » Do 3. Nov 2005, 07:51

Original von jeremia
scheinbar hast du neben dem briefmarkensammeln auch das arbeiten aufgegeben, sonst haettest du nicht soviel zeit schmarrn zu schreiben! ;) :P definierst du dich nur durch deine antikatholische haltung? is a bisserl wenig.....


Das tut er doch immer ... immer auf die kleinen bösen RKK- Mitglieder ^^ - aber im Grunde sollen wir mal wieder froh sein dass er so tollerant ist ...
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Re: Reliquien

Beitragvon SunFox » Do 3. Nov 2005, 20:23

Original von Abbe_Boquet
Original von jeremia
scheinbar hast du neben dem briefmarkensammeln auch das arbeiten aufgegeben, sonst haettest du nicht soviel zeit schmarrn zu schreiben! ;) :P definierst du dich nur durch deine antikatholische haltung? is a bisserl wenig.....


Das tut er doch immer ... immer auf die kleinen bösen RKK- Mitglieder ^^ - aber im Grunde sollen wir mal wieder froh sein dass er so tollerant ist ...


So wie es aussieht, wartet man förmlich auf neue Beiträge von mir, man schreit ja schon fast danach! :D

Aber gegen die kleinen RKK-Mitglieder hab ich überhaupt nichts, aber der potentielle Machtinhaber mit seinem ganzen Gefolge, über diese sollte man schon ins grübeln kommen!

Ich bin immer tolerant, aber muß dennoch nicht alles akzeptieren!

Ja mein lieber Abbe_Boquet, wer anfängt zu wühlen, der muß aufpassen wo man stochert, sonst könnte wer auf neue Gedanken kommen! ;)

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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Do 3. Nov 2005, 20:49

Original von SunFox
Aber gegen die kleinen RKK-Mitglieder hab ich überhaupt nichts, aber der potentielle Machtinhaber mit seinem ganzen Gefolge, über diese sollte man schon ins grübeln kommen!

Ja, dann laß´ uns doch mal grübeln:

Wer oder was in der katholischen Kirche hat denn (tatsächliche oder "potentielle";) "Macht" über Dich?

Gruß
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Re: Reliquien

Beitragvon Abbe_Boquet » Do 3. Nov 2005, 20:57

Es ist ja tasächlich so dass es viele wunderheilungen gegeben hat, die bei Pilgerreisen zu Reliquien oder Erscheinungsorten gegeben hat.

Kann Einbildung sein ?!? Bezweifele ich aber, aber selbst wenn es Einbildung wäre, kuasi, dass nur der Glaube wunderheilungen verschaffen hätte, haben sie doch was gutes... also warum nicht ?

Und glaube das Thema erscheinen hatten wir schon oder ? *g*
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Re: Reliquien

Beitragvon FioreGraz » Do 8. Dez 2005, 23:03

Original von JesusLamb
Zur Verehrung der Reliquien: Das ist Götzenbetrieb. Auch Schweißtücher etc oder die Monstranz sind für Gott Götzen. Das zeigen schon folgende Bibelstellen:

"Ihr sollt euch dnicht zu den Götzen wenden und sollt euch ekeine gegossenen Götter machen; ich bin der HERR, euer Gott." [ 3.Mose 19,4]

"Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." [3.Mose 26,1]

"Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." [5.Mose 7,5]

Weitere Bibelstellen: Geht auf http://www.bibel-online.net/ und gebt den Suchbegriff "Goetzen" ein. Auch wenn ihr "Tote" eingebt, werdet ihr Stellen finden in denen geschrieben steht, man soll keine Toten verehren. Somit auch keine "Heiligen", keine Verstorbenen, keine Reliquien.

Gottes Segen,

JesusLamb




Da ließ Mose eine eherne Schlange anfertigen und befestigte sie an einer Stange. Wenn nun eine Schlange jemand gebissen hatte und dieser die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.
(Num 21,9)

Pfui böser Götzendienst.

LG
Fiore
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Re: Reliquien

Beitragvon Ulick Owen » So 26. Feb 2006, 19:36

Nein, die Israeliten verehrten die Knochen von Jakob nicht als Reliquien, das taten sie mit dne Gebeinen ihre eigenen Vorfahren ja auch nicht, und um auf das bekannte Argument mit der Shclange des Mosche zurückzukommen: Das gehört lediglich zu einem der Wunder gottes, die Schlagne sollte nicht als solches verehrt werden, genau wie der Stock, der sihc in eine Schlange verwandelte und andere Beispiele.

U.N.O.
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Re: Reliquien

Beitragvon Willchen » Fr 21. Sep 2007, 22:32

Hallo,

HIER (rechts unter Reliquien-leider klappt die direkte Verlinkung nicht) einige interessante Zeilen zum Thema.
Man sollte nicht alles allzu vorschnell verurteilen.
L.G. W.
http://www.kreuzgang.org/
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Re: Reliquien

Beitragvon Lambert » Mo 24. Sep 2007, 09:14

Original von Willchen
Hallo,

HIER (rechts unter Reliquien-leider klappt die direkte Verlinkung nicht) einige interessante Zeilen zum Thema.
Man sollte nicht alles allzu vorschnell verurteilen.
L.G. W.


Nun Lieber Willchen, da muss man nun wirglich nicht vorschnell verurteilen wenn man es genau liest kann man nur zu einen Urteil kommen.

Da auf dieser Webseite geschrieben steht:

Diese Schau der Herrlichkeit Gottes sind der Inhalt und die Erfahrung der Orthodoxie im Gottesdienst und in der verehrenden Betrachtung der Ikonen.

Nun das was hier erklärt wird und zusätzlich die Bibelstelle Joh 1, 46-51 zuvor einzubringen ist doch der versuch ein Gebot zu umschiffen, du sollst dir kein Bildnis machen.

Wer denoch ein Bild macht, ist schlichtweg Verrat. Nun ich möchtes es begründen Willchen:

Also, wenn ich ein Bild mache von einer Person die ich nicht kenne, und das nur aufgrund von Zweit-Informationen und Gerüchten, ein Bildnis mache. So mache ich doch das Bildnis nach meiner Vorstellung und Wünschen ein Abbild von ihm. Damit löschen ich doch seine echte Persönlichkeit. Wenn es einen Gott - eine Macht hinter allem - geben sollte, gilt das auch für sie.

So gesehen verraten Glaubensgemeinschaften, die sich ein Bildnis machen und damit auch gegen das zweite Gebot der Bibel verstoßen, unbewußt das, was wir Gott nennen. Sie erschaffen ihren eigenen Gott. Warum? Vielleicht aus Gedankenlosigkeit, oder aus Tradition, oder "weil man ja schließlich an irgendetwas glauben muß und sich das auch vorstellen können muß". Oder auch, weil wir es nicht ertragen können, daß ein Gott für unser beschränktes Auffassungsvermögen unerfaßbar wäre.


Herzliche Grüsse, Andreas :praisegod: :praise:
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Re: Reliquien

Beitragvon Lambert » Mo 24. Sep 2007, 09:58

Original von jeremia
scheinbar hast du neben dem briefmarkensammeln auch das arbeiten aufgegeben, sonst haettest du nicht soviel zeit schmarrn zu schreiben! ;) :P definierst du dich nur durch deine antikatholische haltung? is a bisserl wenig.....
....uebrigens:
scheinbar haben auch die israeliten reliquien verehrt, sonst haetten sie die knochen von lakob nicht rumgetragen, bzw. besonders aufbewahrt!
jeremia





Hast schon recht jeremia, aber eines darfst Du nicht ausseracht lassen Lieber jeremia, das der König Hiskia die eherne Schlange zerschlagen hat

Lies doch 2 Könige 18, 4



Er entfernte die Höhen und zerbrach die Steinmale und hieb das Bild der Aschera um und zerschlug die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte. Denn bis zu dieser Zeit hatte ihr Israel geräuchert, und man nannte sie Nehuschtan.

Nun jeremia, ich möchte es ja nicht abstreiten das Israel Reliquien verehrt haben, das ist unbestreitbar, aber die Folgen darf man aber nicht ausser acht lassen, denn das was Israel alles so gemacht hat, kann man nicht immer vorbehaltlos als einen Vorbild sehen oder gar nachahmenswert sei, im gegeteil ist der Fall, sie warnen uns vor solche Dinge gleich zu tun wie Israel es getan hat, und an diesen auch gerichtet worden ist, bis hin zu der Spaltung Israels von statten ging, und da durch so geschwächt worden ist das ein Teil in die Gefangenschaft ging

Herzliche Grüsse, Andreas



ps. In der Offenbarung wird ja beschrieben wie wundersam ein Bildnis zu sprechen anfängt, spätesten da, das sollte einen zu bedenken bringen, den in viele Reliquien sagt man Wunder nach. Nirgens in der Bibel wird solche Praxis zum glauben empfohlen. Ja sicher ehender Schlange, dies galt nur für diese Situation, nicht auch für Zeit danach. Nur Israel hat daraus ein Götze gemacht, siehe 2Könige 18, 4

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Re: Reliquien

Beitragvon Petros » Mo 24. Sep 2007, 10:40

Original von Lambert
ps. In der Offenbarung wird ja beschrieben wie wundersam ein Bildnis zu sprechen anfängt, spätesten da, das sollte einen zu bedenken bringen, den in viele Reliquien sagt man Wunder nach. Nirgens in der Bibel wird solche Praxis zum glauben empfohlen. Ja sicher ehender Schlange, dies galt nur für diese Situation, nicht auch für Zeit danach. Nur Israel hat daraus ein Götze gemacht, siehe 2Könige 18, 4

Schön, wie man Dinge interpretiert ohne vorhin nachzudenken...

Vielen Reliquien sagt man Wunder nach; trotzdem glaubt niemand, dass diese Reliquien "magisch" sind.
Die Wunder geschehen aus Glauben und durch Gottes Gnade.

Ein Götze ist zudem u.a. ein "beseelter" Gegenstand, aus dem eine gewisse "Magie" strömt.
Heidnische Götterbilder waren solche Gegenstände. Man glaubte, dass die Statuen/ Bilder selbst Götter waren.

Das ist weder im Fall der Ikonen noch im Fall der Reliquien so.

Du kannst gerne jeden orthodoxen Christen fragen, wenn Du Katholen nicht glaubst...

HG Petros
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Reliquien

Beitragvon Lambert » Mo 24. Sep 2007, 12:10

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ps. In der Offenbarung wird ja beschrieben wie wundersam ein Bildnis zu sprechen anfängt, spätesten da, das sollte einen zu bedenken bringen, den in viele Reliquien sagt man Wunder nach. Nirgens in der Bibel wird solche Praxis zum glauben empfohlen. Ja sicher ehender Schlange, dies galt nur für diese Situation, nicht auch für Zeit danach. Nur Israel hat daraus ein Götze gemacht, siehe 2Könige 18, 4

Schön, wie man Dinge interpretiert ohne vorhin nachzudenken...

Vielen Reliquien sagt man Wunder nach; trotzdem glaubt niemand, dass diese Reliquien "magisch" sind.
Die Wunder geschehen aus Glauben und durch Gottes Gnade.

Ein Götze ist zudem u.a. ein "beseelter" Gegenstand, aus dem eine gewisse "Magie" strömt.
Heidnische Götterbilder waren solche Gegenstände. Man glaubte, dass die Statuen/ Bilder selbst Götter waren.

Das ist weder im Fall der Ikonen noch im Fall der Reliquien so.

Du kannst gerne jeden orthodoxen Christen fragen, wenn Du Katholen nicht glaubst...

HG Petros



Ach Petros, wir wollen uns doch nun wirglich streiten, es gibt einige Zeugnissen gerade aus der Katholischen Kirche wo angeblich an Wundern bewirgt worden ist, insbesonder in Guadelupe

Guadelupe ist unter den Marienerscheinungsorten nicht so bekannt wie Lourdes oder Medjugorie, ist aber dennoch der größte Marienerscheinungsort auf dieser Erde. Über 20 Millionen Pilger kommen jährlich nach Guadelupe, und da ist ja gerade ein Bild welches überirdisches nachgesagt wird.

Zu erwähnen ist ja auch Rosa Mystica, da gibt es verschiedenste Berichte über weinende Marienstatuen und Bildern. Nun manches ist wirglich sehr wundersam Lieber Petros.



Herzliche Grüsse, Andreas:praisegod: :praise:
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Re: Reliquien

Beitragvon Willchen » Mo 24. Sep 2007, 14:12

Original von Petros
Schön, wie man Dinge interpretiert ohne vorhin nachzudenken...

Vielen Reliquien sagt man Wunder nach; trotzdem glaubt niemand, dass diese Reliquien "magisch" sind.
Die Wunder geschehen aus Glauben und durch Gottes Gnade.

Ein Götze ist zudem u.a. ein "beseelter" Gegenstand, aus dem eine gewisse "Magie" strömt.
Heidnische Götterbilder waren solche Gegenstände. Man glaubte, dass die Statuen/ Bilder selbst Götter waren.

Das ist weder im Fall der Ikonen noch im Fall der Reliquien so.

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HG Petros



Lieber Petros,
da stimme ich Dir zu! Ich werde mich auch garnicht weiter dazu auslassen, mir scheint hier die Bibelstelle mit den Perlen vorzuliegen.
Man kann eben auch alles zerreden und drehen wie es einem gerade in den Kram passt, wie man in dem Strang hier sieht...
L.G. W.
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Re: Reliquien

Beitragvon Lambert » Mo 24. Sep 2007, 14:25

Original von Willchen
Original von Petros
Schön, wie man Dinge interpretiert ohne vorhin nachzudenken...

Vielen Reliquien sagt man Wunder nach; trotzdem glaubt niemand, dass diese Reliquien "magisch" sind.
Die Wunder geschehen aus Glauben und durch Gottes Gnade.

Ein Götze ist zudem u.a. ein "beseelter" Gegenstand, aus dem eine gewisse "Magie" strömt.
Heidnische Götterbilder waren solche Gegenstände. Man glaubte, dass die Statuen/ Bilder selbst Götter waren.

Das ist weder im Fall der Ikonen noch im Fall der Reliquien so.

Du kannst gerne jeden orthodoxen Christen fragen, wenn Du Katholen nicht glaubst...

HG Petros



Lieber Petros,
da stimme ich Dir zu! Ich werde mich auch garnicht weiter dazu auslassen, mir scheint hier die Bibelstelle mit den Perlen vorzuliegen.
Man kann eben auch alles zerreden und drehen wie es einem gerade in den Kram passt, wie man in dem Strang hier sieht...
L.G. W.


Nun Willchen, das Du Petros zustimmst ist ja deine Sache, aber mir zu unterstellen es zu zerreden, und überhaubt was oder welche Bedeutung hat überhaubt die Bibel für Dich ? Oder hat die Bibel nur was zu sagen wenn es gerade ins Bild passt, unbequeme Stellen werden als verdreht oder zu zerreden gerne als Aussrede gegeben. Es gibt etliche Bibelstellen die lassen es einfach nicht zu nach den eigenen Kram ausszulegen Lieber Willchen.


Grüsse, Andreas
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Re: Reliquien

Beitragvon Petros » Mo 24. Sep 2007, 17:58

Original von Lambert
Ach Petros, wir wollen uns doch nun wirglich streiten, es gibt einige Zeugnissen gerade aus der Katholischen Kirche wo angeblich an Wundern bewirgt worden ist, insbesonder in Guadelupe

Streiten möchte ich bestimmt nicht. Es tut mir leid, wenn ich manchmal etwas sarkastische Antworten gebe. Ich meine es aber nicht böse.

Das Bildnis "Unserer lieben Frau von Guadalupe" in Mexiko Bild ist auf wundersame Weise entstanden, wie auch das Gesicht des Bildes der "Madonna dello Scoglio" in Kalabrien (Italien) Bild
Wunder gibt´s! Daran ist nicht zu zweifeln. Jeder Marienerscheinung nachrennen sollte man aber m.E. doch nicht. Nicht alle sind authentisch und glaubwürdig.
Ich persönlich halte sehr wenig davon.



Guadelupe ist unter den Marienerscheinungsorten nicht so bekannt wie Lourdes oder Medjugorie, ist aber dennoch der größte Marienerscheinungsort auf dieser Erde.

Ich dachte, Guadalupe wäre sehr bekannt :)


Über 20 Millionen Pilger kommen jährlich nach Guadelupe, und da ist ja gerade ein Bild welches überirdisches nachgesagt wird.

Das Bild der Madonna (damit meine ich nicht die Sängerin ;)) ist auf wundersame Weise auf dem Mantel des Indio Juan Diego http://de.wikipedia.org/wiki/Juan_Diego entstanden nach der Vision der Muttergottes.


Zu erwähnen ist ja auch Rosa Mystica, da gibt es verschiedenste Berichte über weinende Marienstatuen und Bildern. Nun manches ist wirglich sehr wundersam Lieber Petros.

Das sage ich auch.

Trotzdem sind es nicht Bilder, Statuen und und, die Wunder vollbringen.
Die Gnade Gottes ist es. Lourdes, Fatima, Guadalupe etc. sind Zeugen der grossen Gnade Gottes.

Denkst Du denn, dass das Wasser in Lourdes Wunder vollbringen kann? Das kann nur der Herr durch seine Gnade.

Ausserdem ist nicht auszuschliessen, dass Gott auch durch Menschen heilt.
Fratel Cosimo ist nur ein Beispiel dafür http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

Klar gibt es auch viele Scharlatane... Die Kirchen anerkennen auch nicht alle Erscheinungen etc.

Marienerscheinungen etc. sind zudem nicht nur ein katholisches Phänomen.

In den 60er-Jahren ist die Muttergottes einer ganzen Menschenmenge in El Zeitoun (Kairo) über einer koptisch-orthodoxen Kirche erschienen http://orthodoxwiki.org/Zeitun
„Euer Leib ist ein Tempel des Heiligen Geistes“. (vgl. 1 Kor 6, 19)
Eigentlich suchen wir in allem nur Eines: Die Spur dieses göttlichen Geistes, dieses himmlischen Feuers, ohne die diese Welt für uns nur Finsternis wäre. (Charles de Montalenbert)
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Re: Reliquien

Beitragvon Willchen » Di 25. Sep 2007, 16:25

Original von Lambert
Nun Willchen, das Du Petros zustimmst ist ja deine Sache, aber mir zu unterstellen es zu zerreden, und überhaubt was oder welche Bedeutung hat überhaubt die Bibel für Dich ? Oder hat die Bibel nur was zu sagen wenn es gerade ins Bild passt, unbequeme Stellen werden als verdreht oder zu zerreden gerne als Aussrede gegeben. Es gibt etliche Bibelstellen die lassen es einfach nicht zu nach den eigenen Kram ausszulegen Lieber Willchen.
Grüsse, Andreas


Lieber Andreas,

nun habe ich gerade ein wenig Zeit und möchte doch noch kurz antworten.
Interessante Argumentation, einerseits beschwerst Du Dich das ich Dir etwas unterstelle, andererseits tust Du gleich im selben Atemzug dasselbe...
Es gibt die hl.Schrift und die hl.Überlieferung, letztere ist logischerweise älter, da es zwischen dem alten Adam und Moses keine Bibel gab. Bei Bibel und den daraus resultierenden Fragen und Schlussfolgerungen kommen wir dann wieder auf die Frage der Übersetzung. Leider macht man hierzulande immer Übersetzungen von Übersetzungen und kommt so vom Urtext immer mehr ab. Beispiel das NT, wo zumeist Griechisch das hüpfende Komma ist.
Gut, jede Bibel-Übersetzung ins Deutsche hat ihre Schwäche!
Je mehr sich eine Übersetzung des NT an den griechischen Text anlehnt, je genauer ist die Übersetzung.
Sehr interessant sind da z.B. das Münchener NT sowie die Ausgabe von Fridolin Stier.
Die "modernen" Ausgaben wie gute Nachricht kommen für mich nicht in Frage. Da wird ja der Sinn manchmal total entstellt... Ein gutes Beispiel bei den "modernen" Übersetzungen ist die Bergpredigt...
Mitunter sind die Übersetzungen auch nicht so einfach wiederzugeben, sehen wir das Vater unser an.

Vater unser, der Du bist in den Himmeln,
geheiligt werde Dein Name,
Dein *Königtum* komme,
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, also auch auf Erden,
unser *notwendiges* Brot gib uns heute,
und vergib uns unsere Schulden
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern,
und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.

Ein befreundeter Priester sagte mir u.a., es heisst auch im Griechischen, "führe uns nicht in Versuchung".
Natürlich versucht Gott uns nicht. Die Väter verstanden folgendes darunter,
"führe uns nicht in die Prüfung". Hier sieht man wieder wie gefahrvoll es ist nur den Text zu lesen, es ist eben wichtig auch "das Verstehen" der Alten zu erforschen. Die Quellen, die Worte der Väter sind wirklich eine Fundgrube.
Es heißt es ja auch "der Du bist in den Himmeln" und "vergib uns unsere Schulden", also Plural, auch wenn das beim Gebet nicht so wichtig ist, wird man den Unterschied bei genauerer Betrachtung schnell finden.

Oder die verschiedenen üblichen Glaubensbekenntnisse, HIER wurde einiges dazu geschrieben.

Ich persönlich halte es für sehr wichtig sich an die hl. Väter zu halten.

Auch das ewige Gepinsel von
du sollst dir kein Bildnis machen...
Wer denoch ein Bild macht, ist schlichtweg Verrat.

ist eine abgedroschene Redewendung, die von Unkenntnis zeugt.
Ikonen sind symbolhafte Abbilder des Urbildes (z.B. des Herrn selbst oder Heiliger)transparent für die Gegenwart ihrer Person. Die angesprochene Verehrung geht über auf das Urbild, ich verehre also die Heiligen, die Gottesmutter, den Herrn und nicht das Bild. Da der Herr seinen Menschgewordenen Sohn sandte, der zu uns herniederstiegt, der Gott und Mensch zugleich ist, aus dem Unsichtbaren sichtbar wurde, darf man auch sein Abbild verehren.
Bevor über die Ikonen geurteilt wird, sollte man sich über das Thema richtig informieren.
Nochmal hervorzuheben ist der Unterschied zwischen Verehrung und Anbetung, Anbetung gebührt nur unserem Herrn!
Heilige kann ich mit älteren Geschwistern vergleichen, die ich um Hilfe bitten kann.

Interessant auch, dass gerade die Freikirchen denken alles und jeden kritisieren zu müssen. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Dies geht beim Sakramentenverständnis los und endet eben über die Traditionen der Kirche. Dabei ist zu bedenken, dass es dort inzwischen eine so unübersichtliche Anzahl verschiedener Gruppierungen gibt, dass einem schwindlig werden kann. Von Apostolischer Sukzession kann man da garnicht mehr reden. Wie auch?

Ganz vereinfacht gesagt, trafen sich die Apostel, die unser Herr selbst erwählt hat, mit mit ihren unterschiedlichen Standpunkten zu einem Konzil zusammen und legten ein Prinzip fest, welches die Kirche leiten sollte. Es wurden Regeln verkündet und Kanones erstellt, die das Siegel des heiligen Geistes trugen.
Dies hat bis heute Gültigkeit.

Auf der folgenden Verlinkung ist dies recht einfach erklärt.
"Die Kirche ist durch den Herrn gegründet und bleibt bis an das Ende der Zeiten bestehen, sie wird durch ihn selbst und durch den Heiligen Geist gelenkt.

Die Kirche bleibt in allem dem Herrn treu: In der Lehre, wie sie ihr durch den Herrn gegeben wurde, und in der Kirchenordnung, die sie im Auftrag und in der Vollmacht Christi von den Aposteln erhielt.

Hieraus ist offenkundig: Vom Augenblick der Gründung an, bis zum Jüngsten Tage wird es nur die eine, sich stets gleichbleibende Kirche Christi geben. Während bei den Kirchen der Reformation die Akzentsetzung der Wortkündigung liegt, findet die Orthodoxe Kirche ihr Leben, ihre Darstellung und Verwirklichung in den sieben Sakramenten. Diese Gnade ist vom Herrn selbst in seine Kirche gefügt und wird durch ununterbrochene Aufeinanderfolge im Sakrament der Priesterweihe weitergegeben."
Hinter den Zahlen findest Du die biblische Begründung.

In der Rkk gibt es auch 7 Sakramente und auch hier besteht die Apostolische Sukzession fort bis zum heutigen Tag.
KIRCHE

Aber das ist wohl das Resultat ständig steigender Säkularisierung. Jeder, dem etwas nicht passt, gründet seine eigene "Kirche". Jeder glaubt, sich seine eigene "Kirche" kreieren zu können.
Von den apostolischen Wurzeln ist da nichts mehr zu entdecken. Die Kirchengeschichte beginnt eben nicht erst mit den angenagelten Thesen von Luther, auch wenn manche Punkte nachzuvollziehen sind.
Eben selbst Luther hatte in seinem Katechismus u.a. das tägliche Bekreuzigen empfohlen. Davon wird man bei Protestanten (ganz geschweige von den vielen Abspaltungen) wohl nichts mehr wissen. Es geht eben nach und nach Vieles verloren.
Zum Schluss bleibt nur noch leeres menschengemachtes Gerede.
Man verurteilt die, die an den Traditionen festhalten, mit einer Selbstverständlichkeit... nun, das soll reichen.
L.G. W.
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